ישיבת מליאה בתאריך 14/05/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום, שלום גם לסגן השרה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ט"ז באייר התשפ"ה, 14 במאי 2025. זהו היום ה-586 למלחמה, שעודנה נמשכת, וזהו גם מניין הימים ש-58 מאחינו ואחיותינו, שתמונותיהם מביטות עלינו כאן ממעל, עודם נמצאים בשבי, ואנחנו כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון שעל סדר-היום: שאילתות דחופות ורגילות. אני מבקש לציין שאנחנו ממשיכים גם השבוע להצמיד לשאילתות הדחופות שאילתות רגילות וישירות שלא קיבלו מענה במסגרת הזמן הקבועה בתקנון הכנסת. השבוע הוצמדו שש שאילתות כאלה, על שלוש תינתן התשובה במליאה ועל השלוש הנוספות כבר נמסרה תשובה בכתב, ואני מודה לסגן השרה על המענה, בתיאום עם חברי הכנסת השואלים. אני מתכבד להזמין את סגן השרה אל הדוכן. השאילתה הראשונה היא שאילתה דחופה של חבר הכנסת חמד עמאר לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים בנושא: העלייה בתאונות הדרכים והמאמצים לצמצומן. בבקשה, חבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השרה, אנו עדים לעלייה מדאיגה בתאונות הדרכים ברחבי הארץ, תאונות קטלניות שבהן נפגעו חיי אדם. הנתונים מעלים חשש לפערים הן באכיפה, הן בתשתיות ובהסברה לציבור. מהם הצעדים שנקט משרד התחבורה לצמצום תאונות הדרכים בטווח הקצר והארוך?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, סגן השרה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. אני לא מופתע שחבר הכנסת חמד עמאר מעלה את השאלות האלה, אני מלווה אותו בדרכו הציבורית כבר הרבה שנים, אנחנו עובדים ביחד. והנושא של תאונות הדרכים הוא באמת לנגד עיניו, הוא פעיל בעניין הזה ומעלה לסדר-היום. ותודה לך, אדוני היושב-ראש, שבאמת הנושא הזה עולה כשאילתה דחופה, נושא על סדר-היום. אנחנו אומרים שיש לנו שבע חזיתות, אולי שמונה חזיתות, אבל יש עוד חזית אחת – חזית פנימית, עורפית, שהיא המלחמה בתאונות הדרכים.

היו"ר אמיר אוחנה:

והיא הקטלנית מכולן.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

והיא הקטלנית מכולן. ולצערנו כנראה יש גם קשר לתקופת המלחמה, ואנחנו רואים שבתקופת המלחמה יש עלייה גדולה בתאונות הדרכים. נושא תאונות הדרכים, כפי שאמרת, חבר הכנסת עמאר, הוא כולל. אבל אנחנו אוהבים – או מודדים את תאונות הדרכים במספר ההרוגים. גם הפצועים, וגם התאונות הרגילות הן קשות ויש לזה השלכות. בכל אופן, כפי שאמרת, חבר הכנסת חמד עמאר, יש עלייה של 4% בין השנה לשנה שעברה, ביחס לשנה שעברה בתקופה המקבילה. וגם השנה שעברה הייתה שנה של עלייה. אדוני היושב-ראש, 161 אנשים נהרגו מתחילת השנה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

162.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בזמן שנתנו לי ועד היום, שזה היה אתמול, זה היה – – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

162 עד היום.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לצערנו. לצערנו זה אומר שאנחנו בסך הכול עוברים את אחד ביום. באופן כללי, במספר התאונות שהיו, אנחנו תמיד אמרנו שיש פחות מאחד ליום, היום אנחנו כבר עוברים את אחד ביום, שזה קשה מאוד. בסך הכול, גם הדברים שכתבו לי בדברי התשובה – אנחנו גם יודעים אותם, אני אעשה אותם במהירות – אילו דברים נעשו: קידום בטיחות במרחב העירוני – תוכנית ייעודית שנקראת "עיר בטוחה" בכמה ערים שייבחרו בקול קורא; יש לנו שיפור הכשרת הנהג והפחתת מעורבות נהגים צעירים; יש לנו הסברה להתנהגויות סיכון – מהירות, היסח דעת, חצייה ועצירה בשול; דרכים בין-עירוניות – בחינה ליצור תיעדוף להפוך כבישים חד-מסלוליים לבטוחים יותר; רכב כבד – הכשרה של קציני הבטיחות; בחברה הערבית – הגם שאתה מדבר על הכלל, אבל בכל אופן, גם הרלב"ד אוהבים לקחת את החברה הערבית כחברה שיש בה אחוז גבוה באופן יחסי למספר תושביה ואזרחיה במדינת ישראל, ושם אנחנו עושים הסברה ממוקדת, התנהלות ילדים בדרכים ופיתוח וקידום תוכניות נוספות ברמדאן, בחופשות הקיץ ובתוך התוכניות החינוכיות. אבל אני חושב שיש תוכנית אחת שהיא גם מיוחסת אליך, עד כמה שאני זוכר, שזה תוכנית התערבות לבני נוער באמצעות אימוני כדורגל תוך כדי, עם אגף עדות במשרד הפנים, להכנסת נושא הבטיחות בדרכים בדרשות, וגם בנושא הזה להביא את הנוער לנושאים האלה. אלה דברים שהם כמובן אמורים לעזור ולפעול בתאונות דרכים, ותקציבים יותר גדולים. אבל ברשותך, היושב-ראש וחבר הכנסת השואל, אני בכל אופן רוצה להתמקד בנושא של ועדת השרים המיוחדת, שהיא לא סטנדרטית בעבודה. לפני כמה ימים, ביום ראשון בשבוע שעבר, התכנסה ועדת שרים בראשות שרת התחבורה. השתתפו שמונה שרים – שר המשפטים ושר החינוך ושר הבריאות ושר הכלכלה, כמובן הרלב"ד והגופים האחרים – ודנו בהרחבה באופן שבו צריך להתמודד עם תאונות הדרכים. הישיבה במקרה הזה התמקדה בדוח של הרלב"ד. אני גם השתתפתי בישיבה הזו, ואני יכול להגיד שיש לנו בעצם שלושה נדבכים שהם גורמים לתאונות דרכים: התשתיות, כפי שאתה מזכיר בשאלה הדחופה שלך; הנושא השני הוא הסברה, חינוך, תרבות – כמובן, שם נמצא הרבה הגורם האנושי; ואכיפה ושפיטה. אלה שלושה דברים. קשה להגיד היום. התשתיות הן ודאי היום משופרות הרבה יותר. וגם אם מישהו עוקב אחרי האופי של תאונות הדרכים – וכפי שהרלב"ד מציין והגופים החוקרים את זה וגם משטרת התנועה – זה הגורם האנושי. לגורם האנושי יש שני הסברים. ההסבר הראשון זה אכיפה, וכמובן שפיטה – גורם מרתיע, ויחד עם זאת גם נושא של חינוך ודברים כאלה. בכל אופן, אם אנחנו מתמקדים היום, הרלב"ד שם את הדגש בוועדת השרים הזו כמובן על תקציבים ועל אמצעים חוקיים שהוא יוכל לקבל – הרבה הרבה מידע, הרבה מחקר, ובשביל זה הוא צריך שינוי חקיקה. אני אתן לך דוגמה, הבאתי את הדוגמה הזאת גם בוועדה. לחברות הביטוח יש מידע רב מאוד בנושא תאונות הדרכים. ואנחנו יודעים שאין היום באמת מקור מידע אמיתי שתוכל לחקור ותוכל לדעת ותוכל לכוון. אני אביא לך עוד דוגמה. הגורמים החוקרים – למשל, המשטרה רוצה לעשות אכיפה, ויש לה יעדים. מה היעדים שיש לה? לפי מה היא קובעת את היעדים שהיא שמה שם דגש? מעבר לכך, גם המשטרה עצמה, משטרת התנועה, שמשתדלת – היא עסוקה בהרבה דברים בזמן המלחמה: חוסר כוח אדם; משימות אחרות לגמרי שיש לה בתקופת המלחמה – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – מהפגנות ועד תהלוכות ועד אירועים, פיגועים, שהיו בתקופה הזאת. המשטרה הייתה עסוקה מאוד בדברים האלה. וכוח אדם. אבל ודאי ששיתוף הפעולה צריך להיות גדול מאוד. אני אתן לך דוגמה, מה שהתחלתי להגיד. המשטרה רוצה באמת לעשות מבצע או להתמקד בגורמים אמיתיים. גורמים אמיתיים. אני זוכר שלפני זמן לא רב המשטרה התמקדה בשני דברים: היסח הדעת, שבאמת יש לו השלכה ישירה על תאונות דרכים, ולמשל, נסיעה בצד שמאל. נסיעה בצד שמאל של הכביש היא כמובן מקור לתאונות דרכים, אבל זה לאו דווקא בגלל תאונת הדרכים אלא בגלל הגורם של הזרימה של התחבורה. בכבישים צריכים לנסוע. זה אכיפה, ולאו דווקא תמיד מתמקד. כדי לדעת את זה צריך לעשות מחקר, צריך מידע רב, וההחלטות שיוצאות מוועדת המשנה בראשותו של שר הכלכלה – שתמקד גם את כל הנתונים שיש לנו, כולל חקיקה, כולל להשתמש בבינה מלאכותית כדי לשפר את ההתמודדות הגדולה. יש עוד נושא אחד שדיברו עליו, וזה מאגר הפסולים; יש כמעט 400,000 – 380,000 פסולי נהיגה שהמשטרה לא יכולה לדעת עליהם, ואין סנכרון במערכות. בעיות קשות, וגם את זה החליטו לפתור תוך תקופה קצרה. וגם, ודאי, מה שאמרתי על שר הכלכלה – ענן מידע שישמש את כלל הגורמים, צוות בין-משרדי לקידום תיקוני חקיקה, בשיתוף משטרת ישראל. תהיה רשימת עבירות לאכיפה שהמשטרה תציג, כפי שאמרתי קודם, וכמובן, היא תוכל להשתפר בנושא הזה. למשל, נקטו שם – לא תמיד דווקא המהירות היא זאת שקובעת, ולפעמים האכיפה היא של מהירות במקומות שלאו דווקא המהירות שם היא הגורם. יש לנו מקטעים שלמים שבהם אפשר היה לתת מהירות אחרת, ושם האכיפה מתמקדת לפעמים. את כל זה צריך לדעת בתוכניות עבודה הרבה יותר מסודרות. מערכת השיפוט – שר המשפטים יבחן תגבור שופטי תעבורה. נושא יהודה ושומרון, שהעלו שאין שם בכלל אכיפה. גם תקציבי הרלב"ד. בסך הכול אנחנו מתמודדים עם מדרג שלם של דברים שאין ספק שכשהם יתבצעו אנחנו נראה את השינויים האלה. אני השתתפתי בוועדת שרים, ושמונה שרים השתתפו בה. תהיה ישיבה של עשרה יחד עם שר האוצר כדי להעלות ולראות את התקציב של הרלב"ד. אני מקווה שהדברים האלה יחד ישפרו לנו את המצב. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אם יש שאלת המשך, בבקשה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

קודם כול, תודה, אדוני סגן השרה, אני יודע עד כמה הנושא קרוב לליבך. אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה בנושא שנים רבות. אני רוצה להגיד לך, כשאנחנו מדברים על 440 הרוגים בתאונות דרכים בשנת 2024, יחסית ל-2023, שהיו בה 362 – זו עלייה של כמעט 80 הרוגים. וכשאתה מדבר על שנת 2025, שבה יש לך 162 הרוגים, שזה כבר יותר מ-2024 יחסית לתקופה המקבילה – זה מדליק נורה אדומה אצל כולם. להגיד לך את האמת, ואתה גם זוכר את זה – כשהקימו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יועד לה תקציב של 500 מיליון שקל לשנה. אתה זוכר את זה. והיום התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוא 60 מיליון שקל – תראה מה יועד לתקציב ומה עכשיו. כשאנחנו מדברים על הסברה, אני אתן לך דוגמה קצרה, אדוני סגן השרה. בנגב היו תאונות חצר, והרבה ילדים נהרגו בתוך הבית שלהם כי אבא לא שם לב, חזר ברוורס, והרג את הילד. הגענו למצב של 19 ילדים הרוגים בשנה בנגב. עשו מבצע הסברה בנושא הזה – שנה אחרי זה הייתה ירידה דרסטית בנושא לכמה הרוגים בודדים, שלושה-ארבעה. ואני אומר לך: אין היום הסברה. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בלי תקציב. 60 מיליון זה לא תקציב. אתה מדבר על אכיפה – אני גר בצפון, ואני מסתובב כל השבוע וגם מגיע לירושלים. אני לא פוגש ניידת אחת בדרך. ניידת אחת אני לא פוגש בדרך. נהגים שלא רואים משטרה בדרך יכולים להשתולל, אין משטרה. ומי שיגיד משהו אחר, שיבוא ויגיד לי. אני נוסע בדרכים, אני רואה שוטרים. כשאני לא פוגש שוטר אחד, ניידת אחת, בדרך משפרעם עד ירושלים, סימן שאין משטרה. נגעת גם בנושא של תשתיות. אתה יודע שאנשים עומדים בכבישים שעות. אנחנו צריכים גם הרבה שיפורים בתשתיות. אבל הנושא החשוב היום זה הסברה, הסברה ועוד הסברה, ונושא האכיפה – שני הנושאים האלה, יש אפשרות לעשות אותם באופן מיידי: לתקצב הרבה ניידות בכבישים ולעשות הרבה הסברה בציבור. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד רגע, סגן השרה, יש שאלה נוספת לחברת הכנסת מזרסקי, בבקשה. השר ישיב במרוכז.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

תודה רבה. סגן השרה, בבקשה, לגבי הילולת מירון, שמתחילה כבר מחר ב-06:00 – סוגרים את תחנת הרכבת כרמיאל. לפני שעה 12:00 אנשים לא יתחילו לחזור מהר מירון, אז למה התחנה סגורה מ-06:00 ולא משעות הצוהריים?

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד שנייה. אני רק אגיד שהשאילתה הבאה עוסקת בזה. אז השר ישיב במסגרת השאילתה הבאה גם על שאלתך. בבקשה, סגן השרה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זאת באמת השאילתה הבאה, היא מדברת על הדרום. אבל התשובה תהיה גם בנושא התחנה בכרמיאל. חבר הכנסת חמד עמאר, אתה העלית את הנושא של תאונות חצר. הייתי שותף איתך הרבה בטיפול בנושא. אני הגשתי הצעת חוק על חיישני רוורס. אני גם זוכר את הסיפור שלך, שקרה לך באופן אישי, שילד עבר מקדימה ולא ראית אותו מהרכב שלך, שהוא גבוה. אני אומר דברים נכונים. הדברים האלה עדיין מחוללים ונמצאים וצרובים בזיכרוני – הסכנה. בעיקר בחברה הערבית, תאונות החצר, וזה ירד היום – גם זה הרבה יותר מדי – שניים-שלושה מתוך 17 או 14 הרוגים – – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

היו 19 הרוגים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

היו 19? 19 הרוגים בשנה. זה ירד וזה יכול להיות הלאה, ואנחנו היום נמצאים במספר הרבה יותר נמוך, וגם זה מיותר. ואני זוכר את הקשיים שהיו לנו רק לחוקק את החקיקה הזאת. בזמנו משרד התחבורה התנגד לחקיקה הפרטית שלנו בנושא – ומי אמר, ואולי לא בטוחים. אני חושב שמה שגרם לזה זה הסברה. אבל אין ספק שגם חיישני הרוורס עשו מהפך בעניין הזה, וחשובה גם הטכנולוגיה. אני אומר, חלק מהמסקנות זה הכנסת הטכנולוגיה גם באכיפה. זה קשור לנושא האכיפה. היום האכיפה היא כל כך לא אפקטיבית, היא יכולה להיות הרבה יותר אפקטיבית כשתהיה אכיפה טכנולוגית, כשכל המידע יהיה והכול יוצג ויינתן מייד, כפי שזה קורה באירופה. אנחנו רואים מצלמות מהירות – כולנו נוסעים באירופה וראינו כמה שאתה נזהר בעצמך כשאתה יודע שיש לך כל כמה קילומטרים, גם בערים ובכבישים צדדיים כאילו – אתה רואה את המצלמות. וזה מתחבר למה שאמרת על נושא האכיפה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

– – – בתוך יישובים, 30 – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

גם זה. חלק מ"עיר בטוחה" זה זהירות בתוך העיר – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

– – – אתה עובר – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – מה שדיברתי קודם על קול קורא ל"עיר בטוחה" – מדובר על הורדת המהירות. זאת תוכנית שמבוססת על תוכנית אירופית כללית של מדינות אירופה, מה שנקרא תוכנית 5030, או 3050, להורדת תאונות הדרכים ב-50% עד שנת 2030. כשאנחנו מדברים היום על ניתוח תאונות דרכים רואים שזה חסר מאוד, רואים את החסר ורואים כמה זה משפיע על תרבות הנהיגה ועל אופן הנהיגה בכבישים. אנחנו חווים היום נהיגה הרבה יותר עבריינית ואי-שמירה על החוקים כשאנחנו לא רואים את האכיפה. האכיפה מאוד מאוד מועילה בעניין הזה. אני מקווה שיהיו לנו תוצאות, וטוב שאתה מעלה את זה, ואני מעריך את זה שאתה מעלה את זה, ואני תמיד אשמח לבוא לבשר פה במליאה שנחווה ירידה דרמטית בתאונות הדרכים. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מזמין את סגן שרת התחבורה ובטיחות בדרכים להישאר על הדוכן גם לשאילתה הבאה, שאילתה דחופה של חברת הכנסת פרידמן לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים בנושא פגיעה בתושבי באר שבע והנגב עקב הסטת הרכבות מבאר שבע. חברת הכנסת פרידמן, בבקשה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

כמו שיושב-ראש הכנסת אמר, לקראת הילולת מירון הוחלט על הסטת הרכבות, אבל אנחנו יודעים שזה יוצר פגיעה קשה מאוד גם בתושבי הנגב אבל גם במילואימניקים וחיילים, שרובם נמצאים בדרום – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי, אנא.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

כן, אני משתדלת להיצמד.

היו"ר אמיר אוחנה:

בדיוק. להיצמד. אחר כך בשאלת ההמשך תוכלי להרחיב ככל שתרצי.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אז רצינו רק לשאול למה במקרה של תושבי באר שבע והנגב הוחלט על הסטת הרכבות ופגיעה בתושבים, כאשר באירועים אחרים ננקטה גישה של תגבור הרכבות על ידי הוספת קווים.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה לשואלת, חברת הכנסת יסמין פרידמן. אני מודה לך בעניין הזה, מכיוון שאולי כאן ההזדמנות לתקן את השיח הגדול – התקשורתי ואולי הפוליטי – סביב הפסקת הרכבות בדרום, וקצת בצפון, לקראת ההילולה של ל"ג בעומר שתתחיל מחר בבוקר. אז קודם כול, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הכצעקתה? על מה מדובר? אם לא היינו סוגרים יומיים, בכמה היינו מסתפקים, בכמה מדובר? אתם יודעים בכמה מדובר, באיזו סגירה? בשלוש שעות, מ-09:45 – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני מדבר עכשיו על הדרום. השאילתה מדברת על הדרום. שלוש שעות – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

זה לא נכון. תסתכל מה כתוב באתר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז אני מודיע לך פה, וגם הפרסומים הרשמיים של הרכבת – שלוש שעות של שעות הבוקר, מ-09:45 עד 12:45; אלה שעות שפל גם ביום חמישי – בממוצע 300 נוסעים ברכבת – ועל זה מעמידים בכל התחנות אוטובוסים שייקחו בחינם. מדובר על 18 אוטובוסים, 20 אוטובוסים, שאמורים להספיק לכולם, מול ציבור ענק שצריך להוביל אותו – שזה מינימום 50 אוטובוסים, אם נחלק אותם למספר הנוסעים שהרכבת תיקח – ולא עד תל אביב, אלא הם צריכים לנסוע עד הצפון. מה המשמעות של הדבר הזה? האם אין משמעות שצריך לעשות איזו מערכת איזונית? מה זה תושבי הדרום, אני שואל. את מי לוקחים משם, מבאר שבע? את תושבי בני ברק? את תושבי ירושלים? לוקחים את תושבי הדרום להילולה, את אותם תושבי הדרום, שאת מייצגת אותם וגם אחרים מייצגים אותם. לא לוקחים נוסעים אחרים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אין לי בעיה. אדוני סגן השר, זה מה שמופיע באתר.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, רגע. רבותיי חברות וחברי הכנסת – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני יכולה רק לענות?

היו"ר אמיר אוחנה:

אתם תקבלו הזדמנות לשאלת המשך ולשאלה נוספת.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא, לא שאלה. אני רוצה להראות לו מה רשום באתר. זה האתר של רכבת ישראל.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא יודע, אם את מוצאת מה שתואר, אני אתן.

היו"ר אמיר אוחנה:

מייד תוכלי לעשות זאת בצורה מסודרת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

בין 09:00 ל-13:00 בימי חמישי ושישי. זה ארבע שעות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בין 09:00 ל-13:00 זה לא ארבע שעות. נכון, זה ארבע שעות – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

בחשבון שאני למדתי, בין 09:00 ל-13:00 זה ארבע שעות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – אבל זה לא באמת ארבע שעות, מפני שהרכבת הראשונה שלא תצא היא של 09:45, ומי שתצא בשביל 13:45 כבר תצא. על זה מדובר. זה שלוש שעות בדיוק, גם למי שלא למד ליבה. אני אקריא לך מתוך הודעת רכבת ישראל: לאור פרסומים שגויים – אני מודיע לך.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני מסתכלת על האתר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

את מביאה לי כאן, ואני מביא לך הודעה רשמית. הוויכוח הוא אם ההודעה שלך היא נכונה או ההודעה שלי? אז עכשיו את תגידי את שלך, ואני אגיד כאן את ההודעה המהימנה שלי. הרכבות שהוסטו לטובת מתן מענה להילולה הינן בשעות השפל בלבד, 09:00 עד 13:00, כפי שאמרת – ואני אומר עוד פעם, זה ארבע שעות, אבל אני אומר עוד פעם שזה מהרכבת של 09:45, והרכבת הבאה היא של 12:40. במקביל תפעיל רכבת ישראל מערך היסעים נרחב בין התחנות באר שבע צפון, האוניברסיטה, להבים, רהט והתחנות של קריית גת, שיפעל בין השעות 08:00 ל-12:00 מדי שעה. הפעילות מתחילה לפני כן, ב-05:00 היא תהיה, עד 09:00, עד 10:00 תהיה פעילות, ואחרי זה – משם עד חצות תמשיך להיות הפעילות. אנחנו מדברים על שלוש השעות האלה, שעות השפל, שבהן אמורים לקחת המונים יותר במערכת שלמה, ואת מי הולכים – שאלת למה אי-אפשר? כי בכיוון אחר אי-אפשר לתגבר. אבל אני לא מדבר עכשיו, ואני לא איכנס לזה – באמת על הדבר הזה אנחנו שואלים, שהוא לא מתרחק, הוא אחרת, והוא מתכתב עם דבר הרבה יותר חמור. על מה אנחנו מדברים? על הילולת מירון. שכחנו שבשנת 2021, לפני שלוש שנים, לפני ארבע שנים, היה האסון האזרחי הגדול ביותר – 45 הרוגים. הייתה ועדת חקירה שדיברה על מסקנות, והמסקנה המרכזית היא ויסות והגבלת החוגגים. חלק מההגבלה – כל הגבלת הנוסעים נעשית על ידי התחבורה. אין מחסומים שסופרים בהם את האנשים. האפשרות היחידה, גם בחקיקה שהכנסת חוקקה לפני תקופה קצרה וגם ממסקנות ועדת החקירה, היא שהתחבורה היא הכלי שיווסת וימנע מאנשים, ויכניס את מספר החוגגים, העולים והמתפללים לפי מה שהחוק מאפשר. רכבת ישראל צריכה לפנות, לפי החקיקה – לא רכבת ישראל, משרד התחבורה צריך לפנות בשעת חירום, באירוע חירום, 25,000 איש תוך שעות ספורות. הדרך היחידה לפנות – וגם זה קרה, וזה היה נס בשנת 2021, בתשפ"א, כשהיה האסון – היא ברכבת ישראל. בשביל זה רכבת ישראל צריכה להעמיד 18 רכבות כדי לפנות 25,000 איש. אין לה ברזרבה. כחלק מהמאמץ, 18 מהרכבות שצריכות להיות שם באזור, שיוכלו לתת שירות – לוקחים גם מהדרום. הפגיעה היא פגיעה מזערית באופן יחסי בשלוש השעות האלה, ויש לזה מענה, מענה טוב. אני לא חושב שאנשים יגיעו בהרבה יותר זמן ביום חמישי בבוקר, לפני הצוהריים, עד הצוהריים, לתל אביב ולאן שהם צריכים להגיע באותו מסלול של הרכבת. אלה הדברים. ומול מה שאנחנו מדברים, על יום ל"ג בעומר, שהוא יום שישי, שבאופן יחסי הוא הרבה יותר קצר מכל ל"ג בעומר אחר – בתוך השעות האלה, המקוצרות, צריך להכניס את מספר התושבים. זאת מערכת מסובכת, מורכבת מאוד, ועושים כל מאמץ בתוך המערכת המאוזנת. אין ספק שזה שיקול דעת מקצועי ונכון, וככה צריך לעשות את זה. אין לי ספק שאם הנתונים האלה היו לפניכם, ככה נראה לי, השאילתה הזאת לא רק הייתה מתייתרת, אלא הפוך – שמצאו לנכון אחרי ניסיון ואחרי בדיקה איך אפשר לתת מענה. היום זה גם בחקיקה, היום זה במסקנות של ועדת חקירה, בצורה מיטבית. תודה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

היו"ר אמיר אוחנה:

האם ניתן מענה במסגרת התשובה שלך, סגן השרה, גם לשאלה של חברת הכנסת מזרסקי?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, לא ניתנה תשובה. אתן ככה: כמו שאת יודעת, וכמו שאת שומעת פה, להילולה אנשים יוצאים כבר ב-09:00 מהדרום. ההילולה מתחילה בערב, זה נכון, אבל אלה שיגיעו ברכבות יחכו חמש שעות בהר מירון להילולה, או קצת פחות, מכיוון שאי-אפשר להכניס 150,000 או 180,000 חוגגים רק בשעת ההדלקה. מפזרים את זה, הפיזור עוזר – יש אנשים שבאים והיו מעוניינים להגיע. אני לא מדבר על עשרות אלפים שלא מגיעים. רכבת כרמיאל היא אחד המקומות – חוץ ממערכת אוטובוסים ענקית של אלפי אוטובוסים, גם רכבת ישראל נותנת, דרך תחנת כרמיאל. מה שיהיה בשעות האלה – יהיה שאטל לא גדול, אוטובוסים שיעמדו חינם לכיוון אחיהוד במרחק לא גדול, ומשם תהיה רכבת רגילה שתיקח אותם. זה המענה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

לא משעות הבוקר. אפשר משעה 12:00 ובצוהריים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מכיוון שזה חלק מההיערכות, רכבת ישראל לא מעוניינת לא לתת שירות ולהפסיק שירות. את זה בחנו מקצועית. אני אומר לך שהרכבות יוצאות כבר ב-06:00, ב-07:00, מהרבה מקומות, ויוצאים אנשים. חלק מהרכבות שהם אמורים לקחת מגיעות כבר בבוקר. האירוע לא מתחיל ביום חמישי בלילה, האירוע מתחיל מיום חמישי בבוקר. הדרכים סגורות כבר עכשיו. אני הייתי שלשום במירון. הדרכים סגורות. יש שם המוני חוגגים שמגיעים כבר עכשיו ושלא יכולים להגיע ביום ל"ג בעומר. הרכבות שאמורות להגיע מהדרום, שמגיעות לכרמיאל, של האנשים שנוסעים – הם קנו כרטיסים כבר מהבוקר. אוטובוסים נוסעים מחר מוקדם בבוקר למירון, ולכן זה מהבוקר.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. שאלת המשך לחברת הכנסת פרידמן, ולאחר מכן שאלות נוספות לחברי הכנסת פורר ובן ארי, בבקשה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

ראשית, אני רק רוצה להגיד שתגבור רכבות נעשה גם במשחקי כדורגל וגם בהופעות, וזה בסדר. רק שזה לא שלוש שעות, זה גם לא ארבע שעות. אני מול האתר של רכבת ישראל – הרכבת האחרונה היא ב-08:40, והיא חוזרת ב-13:40. אנחנו מדברים על חמש שעות, ואני לא יודעת מאיפה המספר 300 אנשים. אני חושבת שזה בימים של שגרה ולא בימי חמישי, כשיש עומס של חיילים ו-20,000 סטודנטים שמתגוררים בעיר, ועכשיו נוספו גם המון מילואימניקים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל הם לא חוזרים לפני הצוהריים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אין לי בעיה עם תגבור רכבות. אני חושבת שהסטת הרכבות לא הייתה צריכה להיות מהדרום.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלה נוספת לחבר הכנסת פורר, ולאחר מכן – בן ארי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. ראשית, אדוני סגן השר, אנחנו קיימנו היום דיון חירום בוועדה לפיתוח הנגב והגליל בגלל ההחלטה לסגור את תחנת הרכבת בכרמיאל, שבעיניי היא החלטה שערורייתית. זו פעם ראשונה שסוגרים תחנת רכבת באופן ייעודי בגלל אירוע מסוים, ומכווינים תחנת רכבת לאוכלוסייה מסוימת ומובחנת. ברור לחלוטין שכשיש אירועים צריך לתגבר רכבות, וברור גם שייפגעו סדרי התחבורה הציבורית, כי אין מה לעשות, אם מגיעים 150,000 איש על פני יומיים להר מירון, ברור שיהיה עומס. אבל לא צריך היה לסגור את תחנת הרכבת. אין סיבה לסגור תחנת רכבת. התקדים המסוכן הזה יוצר בסוף עומס על כל האזרחים האחרים שרגילים להשתמש בתחבורה הציבורית, והוא הדין גם לגבי הקווים בין תל אביב לבאר שבע. אתה אמרת: בסך הכול שלוש שעות ויום אחד. ראשית, זה גם ביום חמישי וגם ביום שישי; שנית, מדובר בימים העמוסים ביותר. גם בנתונים שהציגה רכבת ישראל בדיון אצלנו. הרכבות המבוטלות מובילות בשגרה 3,000 נוסעים. כנגד 3,000 נוסעים העמידו 15 אוטובוסים. 15 אוטובוסים נותנים מקום במקרה הטוב, אם מילאנו את כל האוטובוסים עד אפס מקום, ל-750 נוסעים. מה יעשו 2,250 הנוסעים הנותרים? איך הם יגיעו? האירוע הזה, אני חייב לומר לך, אדוני סגן השרה, מנוהל בצורה חובבנית, בעיקר לאור העובדה שמשרדך אפילו לא ישב עם צה"ל ודרש מצה"ל תגבור של אוטובוסים לצה"ל לטובת אותם ימים. הרי מי משתמש באוטובוסים בימים חמישי ושישי? משתמשים באוטובוסים חיילים, חיילי סדיר ומילואים. בתוך המערך הזה צה"ל היה חייב לקחת חלק בדיונים, הוא היה חייב להיות חלק מהתוכנית התחבורתית. ואמרו: לא, צה"ל אמר שהוא יתגבר. זאת התוכנית שלכם לאירועים האלה? הייתם צריכים לדעת כמה אוטובוסים מעמיד צה"ל, כמה מערכת הביטחון, ואיך לנהל את האירוע הזה. ולא היה נכון ולא היה צריך לסגור את התחנה בכרמיאל.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת פורר. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השרה, השבוע פורסם תחקיר מעמיק של יוסי מזרחי על רפורמת חלקי החילוף, רפורמה שאושרה במשרד התחבורה, שכל מטרתה היא להקל על הצרכנים ועל יוקר המחיה. אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל אם אתה מגיע עם הרכב שלך למוסך מורשה, אתה מכיר את זה? אם אתה לוקח למוסך המורשה זה עולה לך בערך פי שניים ממוסך רגיל. אם אתה מפעיל את הביטוח שלך, זה עולה פי שניים. הייתה רפורמה כזאת, היא אושרה במשרד התחבורה, מה שנקרא, בתמיכת גורמי המקצוע. אולם בחודש האחרון עמדת המשרד שונתה, בניגוד לעמדת גורמי המקצוע. רציתי לשאול אותך: למה שיניתם את העמדה שלכם על רפורמות חלקי החילוף? האם זה היה בעקבות לחצים פוליטיים של גורמים כאלה ואחרים? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד סגן השרה, בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז אני אחזור לחברת הכנסת יסמין פרידמן. אין אפשרות לתגבר. זה ליעדים אחרים לגמרי. אנחנו לא מדברים על אותו יעד. כשזה אותו היעד ויש יותר נוסעים את מתגברת את הרכבת. אבל אם היעד הוא הצפון ולא תל אביב, אז אי-אפשר לתגבר והדרך היא הדרך הזו. יש שעות שפל. כשאנחנו מדברים על לפני הצוהריים אנחנו מדברים על שעות השפל של התחבורה. הנתונים – אני דיברתי עם מנכ"ל הרכבת אתמול, אני לא אומר נתונים שאני המצאתי. ולכן, השעות האלה הן האלטרנטיבה, השעות שבהן מעמידים הסעות. ואם חבר הכנסת פורר – אני כבר אענה גם לך – אומר שלא מספיק, אני אבדוק את זה. אני לא חושב שיש בעניין הזה צמצום של מענים. הקציבו 15 אוטובוסים – ייתנו מענה למה שצריך מענה. כשנותנים מענה בחינם לנוסעי הרכבת – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני סגן השרה, לא ישבתם עם צה"ל, לא ישבתם עם משרד הביטחון – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בשביל מה אני צריך לשבת עם צה"ל, אם אני נותן את המענה?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הם היו צריכים לתת את המענה לפחות לחיילי צה"ל – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל אני נותן את המענה. אני לא צריך להוציא אותם כשאני נותן את המענה. אני מעמיד את הרכבת. אני לא מתואם כל יום עם צה"ל. יש רכבת, הרכבת לא תיסע ליעד שהיא הייתה אמורה לנסוע אליו בשעות האלה, ויהיו אוטובוסים שיחליפו אותה. השעות האלה, שבהן היא תיסע לתל אביב, זה לא ימים עמוסים ושעות עמוסות בכבישים שאנחנו צפויים לאיזו פגיעה או לזמן רב יותר בנסיעה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אני הבנתי נכון, חברת הכנסת פרידמן הצביעה על פער בין מה שכרגע מופיע באתר – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בסדר, אני אבדוק את זה. אבל אני הקראתי מתוך הודעה של הרכבת. אז אני לא יודע עכשיו להקריא מאיזה אתר, ממתי – – –

נאור שירי (יש עתיד):

היו הודעות, כתוב באתר.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אתר של רכבת ישראל.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני הקראתי מתוך פרסום – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

באתר, אם אתה רוצה עכשיו לקנות כרטיס – זה האתר. אתר של רכבת ישראל.

נאור שירי (יש עתיד):

אף אחד לא קורא הודעות לתקשורת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז אני אבדוק את זה מייד כשארד מהדוכן. אני, בלי נדר, אבדוק את זה, אם האתר מעודכן או לא. אני כבר הקראתי לכם את ההודעה שפורסמה על ידי רכבת ישראל. אז יש לנו פער של שעתיים, באיזה רכבות, אז אני לא חושב – איך שלא יהיה, מה שיהיה נכון באותה עת, התשובה שלי היא נכונה. גם אם זה עוד שעה, אז זה לעוד רכבת, תהיה אלטרנטיבה. ואיך שלא – אנחנו נכנסים לאותו זמן של השפל. ולכן, מתוך כלל התחבורה, כשאנחנו מדברים על הילולה שכל הארץ – אני גם אמרתי, לא מביאים תושבים מבני ברק, זה תושבי באר שבע שנוסעים, זה תושבי נתיבות שנוסעים, או תושבי קריית גת שנוסעים. גם הם צריכים לקבל שירות. זה לא מוצא חן בעיני – השירות הזה הוא תקדימי – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני לא באה בטענות. תתגברו להם מה שצריך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אין שום דבר נגד ההילולה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יש לך משהו. אני לא ראיתי אף פעם שהייתה כאן שאילתה, דחופה ולא דחופה, על סגירה למרתונים, על רכבות כשיש משחקים, על הופעות זמר, כל מיני דברים כאלה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא סגרו רכבת מעולם. מעולם לא נסגרה תחנת הרכבת. מעולם.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מה זה משנה? יש סגירה. יש. אין. סוגרים כבישים. לא נותנים – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מעולם לא נסגרה הרכבת. לא סגרו.

נאור שירי (יש עתיד):

לא סגרו רכבת. אין משחקי כדורגל כמעט בימי חול. זו תמיד התשובה שלך – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת. חברי הכנסת. חבר הכנסת פורר, קיבלת אפשרות לשאלה נוספת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

התחבורה הציבורית נפסקת, ואף אחד לא שאל שאילתה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר אמיר אוחנה:

מאה אחוז, חבר הכנסת פורר, אבל זה המענה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא רק זה, אני לא ראיתי מעולם שחבר כנסת חרדי שאל שאילתה מדוע סגרו כבישים והפסיקו תחבורה בגלל הפגנה או בגלל מרתון, אף על פי שהוא לא קשור לזה. לא ציפיתי שאחרי אירוע של 45 הרוגים, האירוע האזרחי הגדול ביותר – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

זה לא בגלל תחבורה, זה בגלל בטיחות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – שאבות חנקו את ילדיהם ולא יכלו לעשות שום דבר, האבא שכב על הילד ולא היה יכול – והוא חנק אותו והוא שמע את החרחורים האחרונים, ואלה היו ממדי האסון. ילדים לא חזרו הביתה להורים שכולים, הורים לא חזרו לשמונה ועשרה יתומים. הם לא עשו שום דבר, הם לא נדחפו, הם לא עשו שום דבר לא על פי חוק – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה קרה בגלל האוטובוסים? זה קרה בגלל האוטובוסים – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כשאני מדבר על זה, לכל הפחות בדקה הזאת, בדקה הזאת שמדברים על אסון, אל תקרא קריאות ביניים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

עכשיו אנחנו אחראים על האירוע? הגזמת לחלוטין. לחלוטין הגזמת. הגזמת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זה שאתה צועק – הייתה לך כבר ועדה, כבר דיברת על זה היום. המסקנה של האסון הזה – אנשים לא נדחפו, לא עשו פה שום דבר – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אנחנו אחראים על האירוע, על הכישלונות שלכם בניהול הזה? אתם לא מסוגלים לנהל תחבורה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תתבייש לך. תתבייש לך. מישהו אמר משהו נגד האירוע? איך אתה לא מתבייש?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אתה תקבע מה, אתה תקבע מה מקצועי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר, קריאה ראשונה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא חייב לקבל את המקצועיות שלך בהכוונה שמה שנעשה היום הוא לא מקצועי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

איך אתה לא מתבייש? מישהו יצא נגד האוכלוסייה? מישהו יצא נגד האוכלוסייה? תתבייש לך.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר, קריאה שנייה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

עם כל הכבוד לך – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה נושא באחריות. אתה נושא באחריות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר, קריאה שלישית. נא לצאת. תודה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תתבייש לך. בושה. איך אתה מאשים אותנו? תתבייש לך.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

איך אפשר לבוא ולהגיד על דבר שהוא לא מקצועי כשכל הגופים, כל הגופים, יושבים חודשים, אפשר להגיד שנה שלמה, יושבים – איך אפשר בכל אופן לתת ביטחון יותר, בטיחות יותר, לנוסעים, לבאי ההילולה? זה לא דבר שהיה. יש מסקנות מקצועיות. באים להגיד שזו לא מסקנה מקצועית? ועדת החקירה קבעה את זה. אתם נורא רוצים ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית היא זו שקבעה איך צריך להיות – – – כמה צריך לפנות – – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אין במסקנות שום דבר על לסגור את הרכבת.

נאור שירי (יש עתיד):

מה, לסגור רכבת? איפה אמרו לסגור רכבות?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אבל במסקנות אין שום התייחסות לתחבורה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לבוא ולהגיד כאן – אין לי ספק שזה בא ממניעים אחרים. חבל שגם דבר כזה שעושים – ומי שיודע באמת, ההילולה הזאת, חזרתי לפני יומיים משם, עוד לפני ההילולה, היא הילולה של ציבור מסוים, היא האירוע הממלכתי הלאומי הגדול ביותר של כלל הציבור – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יודע מה הבעיה? שפעם זו הייתה הילולה של כלל עם ישראל. עכשיו, הפכת – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

גם היום.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אמרת: ציבור מסוים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא. שהיא לא של ציבור מסוים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יודע שאני הייתי במירון כשהייתי קטנה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יפה מאוד שהיית, גם אני הייתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה? אנחנו מדברים.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא מדברים ככה. עכשיו עוד זכות הדיבור שלו. זכות הדיבור של סגן השרה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

דווקא אמרתי לו משהו חיובי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, אמרתי שזו לא הילולה של מישהו מסוים, זו הילולה של כלל הציבור.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אמרת עכשיו: ציבור מסוים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא של ציבור מסוים. אמרתי: לא של ציבור מסוים אלא של כלל הציבור. מה, אני אומר דברים מליבי?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז לא שמעתי, עצרתי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לבוא למירון ולראות את כלל הציבור שמגיע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי מירון פתוח לכולם – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אנחנו לא נגד האירוע. אל תנסה להגיד שאנחנו נגד האירוע.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כמו שאמרתי, תושבי באר שבע. מי שייסע ברכבת למירון הוא גם תושב באר שבע. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לשאילתה הבאה, שאילתה רגילה של חבר הכנסת מיכאל – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

רגע, הוא לא ענה לי על חלקי החילוף.

היו"ר אמיר אוחנה:

חלקי חילוף. יש תשובה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא יודע להגיד לך את זה עכשיו, בשאילתה – אני צריך לבדוק את זה ולענות לך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל היה לי את זה גם עם גולדקנופ בשבוע שעבר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אין לי ספק שמה שהיום מנחה את משרד התחבורה – אני חושב שרק להוריד מיוקר המחיה, רק להקל על הציבור. אנחנו רואים את משרד – – –

נאור שירי (יש עתיד):

ואתם עושים עבודה נהדרת. מקילים על הציבור ביוקר המחיה. מדהים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז כבר אישרתם את זה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני צריך לבדוק את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תשמע, אני סומכת עליך. אתה יכול לבדוק לי את רפורמת חלקי החילוף? זה משחרר לאזרחים מלא כסף.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני אבדוק מה שאת אומרת, אם יש שינוי במדיניות. אני אבדוק את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני סומכת עליך. אני פשוט רוצה להגיד לך שבשבוע שעבר גם גולדקנופ אמר לי על המחיר למשתכן לאוכלוסייה הכללית שהוא יבדוק לי. אז אם אתה יכול לבדוק לי גם למה אזרחים צריכים לשלם פי שניים, כשיש רפורמת חלקי חילוף שכבר אישרתם במשרד. בסדר?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני בודק את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני סומכת עליך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. השאילתה הבאה היא שאילתה רגילה של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון בנושא: שירות הרכבות לבאר שבע יופסק בערבים ובסופי שבוע. חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני סגן השרה, על פי כתבתה של ציפורה סימן טוב, באתר עכשיו 14 פורסם כי עקב עבודות חשמול המסילה קו הרכבת מתל אביב לבאר שבע יופסק בערבים ובסופי שבוע. קו זה הוא כלי תחבורה מרכזי עבור תושבי הדרום, סטודנטים, חיילים ואחרים הלומדים במרחב הזה. הפסקתו בערבים בסופי שבוע מחייבת את משרד התחבורה להפעיל פתרונות חלופיים ראויים. רצוני לשאול, מהם הפתרונות החלופיים המוצעים על ידי המשרד? מהם לוחות הזמנים לסיום העבודות וחזרת פעילות הקו? האם נבחנו חלופות אחרות לביצוע העבודות? אם כן, מהן?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל ביטון. ברשותך, היושב-ראש, לפני שאענה לחבר הכנסת מיכאל ביטון, אני רוצה לפנות אליך. בכל אופן, אנחנו מדברים על שאילתות רגילות. תדע שאין לי בעיה לעלות כאן לבמה, לפעמים אני גם שמח בזה, ואני יכול לעמוד שעות רבות. מבחינתי, שכל השאילתות הרגילות יהפכו לשאילתות במליאה. אני רק יודע שבצד הזה של המושבים, של המזכירות, אומרים: מתי ייגמר סדר-היום לפי כמה זמן שמקלב ידבר. אז אני כבר יודע וכבר גם מבקשים ממני לקצר, אבל יש איזה – אני אקרא לזה מעמד – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אני חייב לציין כאן משהו, סגן השרה. לא רק שמעולם לא קטעתי אותך, אלא שאני תמיד משבח את המענים המפורטים והיסודיים שאדוני נותן כאן, וההצעה שלי היא שאדוני ימשיך בדרך הזאת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

קודם כול, תודה רבה. ודבר שני, אני רואה את השאילתות, כלי שאני השתמשתי בו, ככלי חשוב מאוד. אני רואה חבר כנסת – אני חושב שהוא מצפה לתשובות טובות. ואני אומר לך באופן אמיתי, אני רב איתם שאני רוצה לקבל את התשובה. אחרי שאני מקבל תשובה מקצועית, כמעט אין פעם שאני לא מחזיר אותה – אני חושב שזה לא נותן מענה ממוקד על השאילתה, זה לא נתן תשובה על כל השאלות, יש לו שלוש שאלות, אז למה יש כאן תשובה רק על שתי שאלות ולא על השאלה הנוספת. אני חושב שזה כלי – וצריך לכבד את חברי הכנסת, צריך לכבד את הכנסת, וזה מה שאני עושה. לפעמים זה לוקח קצת זמן. אתה רואה שאני כמעט לא הקראתי מתוך הכתב, אלא עניתי על השאילתות האלה מתוך מה שאני יודע, בעל פה, ומתוך מענה שמתאים לשואל. אבל אין ספק שזה איזה סוג של קונוטציה, זו ענישה מסוימת, זה שאנחנו עונים, על כך שלא שאנחנו עונים תשובה בזמן. אני אומר ומעיד שאין על שולחני שום שאילתה אחת כבר הרבה זמן שאני לא עניתי עליה ואני מעכב אותה. דבר שני, אדוני יושב-ראש הנשיאות, אתה אישרת שלוש שאילתות. שאילתה אחת – שליש ממנה התברר שכן ענינו בזמן. זה כבר היה אצל חבר הכנסת. הוא לא שם לב לתשובה, אבל אנחנו באסרו חג של פסח כבר ענינו לו ועמדנו בלוח הזמנים, אז זה ירד. אני רק רוצה להמעיט מהדבר, מההתנהלות הלא-תקינה שלנו. דבר שני, גם השאילתה של חבר הכנסת ביטון – המועד האחרון למתן היה 22 באפריל, לא לפני הרבה זמן, בסך הכול פחות מחודש. צריך לקחת בחשבון שזה השבוע שני שיש מענים, אבל מצד שני זו גם תקופת פסח והחגים והפגרה. אז יכול להיות. אני רק אומר את זה ככותרת, אבל אני תמיד אשמח לענות, בוודאי לחבר הכנסת מיכאל ביטון. השאילתה היא במקומה והיא גם נכונה. אבל אני אענה על השאלה האחרונה, על חלופות. אני אתחיל בשאלה האחרונה, ברשותך. בדקו כמה חלופות. החלופות היו בין סגירה של כמה שבועות לגמרי לבין סגירה מדורגת בסופי שבוע עם מתן פתרונות הרבה פחות פוגעניים והרבה יותר זמינים ויעילים יותר. לכן אנחנו, בעניין הזה, המקטע, אנחנו תגברנו בשביל לתת מענה – ומכאן לשאלה הראשונה – תגברנו את קו השירות 380, הפועל בין באר שבע לתל אביב. המשרד הנחה את רכבת ישראל להפעיל מערך היסעים חינמי בין תחנת להבים לבאר שבע ובין תחנת קריית גת לבאר שבע, בהתאם לזמני הרכבת, ככה שכל פעם של רכבת יש מענה של אוטובוס. ולא רק זה, ביום ה' אנחנו רוצים להקל, אז הרכבת האחרונה מתל אביב לבאר שבע יוצאת בשעה 19:20, לעומת הימים האחרים, שבהם היא יוצאת ב-18:20. נותנים עוד שעה יותר מאוחר כדי שבאמת תהיה עוד רכבת שתגיע למקומות האלה. עכשיו, שאלת מתי זה ייגמר. אז בעצם סיימנו, ממה שידוע לי, סיימו. בימים אלה סיימו את עבודות החשמל. זה התחיל ב-25 בפברואר ויסיימו עכשיו בחודש מאי. אנחנו צריכים לציין שמדובר בעבודה בשלבים ובמקטעים מסוימים, ואנחנו ממשיכים לקטעים הבאים. ככה עד סוף שנת 2026 כל חשמול הרכבת מצפון לדרום אמור להסתיים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מבין שיש סיכום לגבי השאילתה הרגילה של חבר הכנסת – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

יש לי שאלה נוספת.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלה נוספת, סליחה. בבקשה, שאלת המשך. כן.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

קודם כול, סגן השרה מקלב, אני גם רוצה להגיד לך מילה טובה על הרצינות והתשובות והנוכחות. אתה שיטתי, אתה לא מתעלם. שאפו. יש משרדים שצריך לחנך אותם להתייחס בכבוד לכנסת, אבל אתה, יש לך כבוד לכנסת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו עבדנו ביחד, ואני סומך עליך. והתשובה שלך בנושא הזה מקובלת עליי. אתה יודע, כשהייתי ילד נסעתי עם אבא שלי למירון. אבא של יושב-ראש הכנסת גם עבד בקמ"ג, נכון?

היו"ר אמיר אוחנה:

אמת.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

היה להם אוטובוס טייגר של אגד. אבל הוא לקח רק את ההורים, אז הגניבו אותי מהחלון להילולה. לא היה מערך היסעים, לא היו רכבות, אני חושב. בכל מקרה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני מבקש ממך לא להפריע לי, סגן יושב-ראש ועדת כספים. אל תפריע לי. אז אנחנו מבינים את החשיבות וכו', ובאמת זו השפעה מיוחדת. אבל כשנשאלת שאלה על הדבר הזה, זה לא בזדון. זאת אומרת, יש לך מצבים – עכשיו יהיו הרבה אנשי מילואים, הולך להיות גיוס גדול של אנשי מילואים, וצריך לעשות חשיבה מחודשת איפה היה נכון לשנות ואיפה לשמור על הדברים כמו שצריך. למשל, במוצאי שבת מסומנות שמונה רכבות מיוחדות מכרמיאל דרומה. ההילולה נגמרת רשמית בשישי בשעה 18:00, 18:30. עכשיו, אם כבר פתחת את הרכבות האלה בכרמיאל, תן את זה גם לאנשי כרמיאל, אם עשית משהו מיוחד – במוצאי שבת, אני מתכוון. לבחון בתוך כל מערכת השינויים הזאת דברים כמו הדבר הזה, שאולי אפשר לתקן אותו.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. ראשית, תמיד אני מקבל עצות טובות שבאות ממקום טוב. האירוע הבא שיצטרכו לפנות אנשים במוצאי שבת יהיה כנראה בעוד 20 שנה. יום שישי שחל בו ל"ג בעומר, כמו גם ערב פסח שחל בשבת, זה יהיה רק בעוד 18, 20 שנה, אז ככה שאנחנו מדברים עכשיו על אירוע מיוחד, שהוא ייחודי לשנה הזאת. עד אז אני מניח שגם אם נסיק מסקנות, לא נראה לי שאנחנו אלה שנעביר אותן, ושזה ייכתב בספר. דבר שני, מדובר על יישוב בסביבת מירון, במירון והסביבה, הרבה למעלה מ-20,000 איש. רק במירון ובסביבה, ככה המשטרה מעריכה, 20,000 איש, זה לא כולל את האנשים שיהיו בצפת וכו'. האפשרות להפעיל – החוק כבר לא מדבר על מוצאי שבת, אבל כדי לפזר את האנשים האלה אנחנו מכוונים אותם לערים מסוימות. הם מתלוננים על כך שהם צריכים לנסוע עם שאטל עד הרכבת, ומהרכבת הם צריכים לנסוע בעוד שאטל לעיר שלהם. הם יחזרו מאוחר, ואז מה יהיה עם הפיזור? נניח, העיר ביתר, זו הדרך היעילה ביותר כדי להחזיר, גם כדי שביום ראשון כל התחבורה תהיה תחבורה רגילה. זו הדרך הכי טובה שאנחנו החלטנו. זה לא הכול, יש מערך של מאות אוטובוסים שייסעו להרבה מקומות בארץ, מירושלים וכו'. למשל, בירושלים לא לקחו את זה מכיוון שירושלמים צריכים להחליף עוד רכבת. אז לקחו את הערים שהם חושבים שדרכן – שיש שם נוסעים מרובים שצריכים לחזור למקומות האלה. לא נתנו להם להגיע ברכב הפרטי. הרכב הפרטי היה מחוץ לתחום, הוא גם לא יכול להגיע עד שבת. הדרך היחידה שלו לחזור זה בתחבורה הציבורית. אנחנו נפעיל שאטלים מהטרמינל שיש לנו במירון לרכבת, וזה חד-פעמי במוצאי שבת. זו הדרך הבטוחה ביותר לפזר את האנשים. צריך לחשוב שבדרך – צריכים לזכור שבל"ג בעומר היו גם הרבה תאונות דרכים קשות, עם הרבה הרוגים. משפחות נכחדו בל"ג בעומר. זה אירוע קשה מאוד, אירוע מסובך, מורכב, ומשקיעים בזה. זאת הדרך, לדעת מי שמביא את זה. חשוב מאוד להגיד, בגלל שיש איזה דימוי, רוצים לעשות דימוי של אירוע חרדי, ושמכתיבים דברים – האירוע הוא ממש לא כזה: אירוע גדול מאוד, אירוע שהיום רבים לא יכולים להגיע אליו, רבים צובאים על – כרטיסים. אנחנו מונעים מעשרות אלפים להגיע. מאבדים את זה, וחבל שאנשים – אני גם יודע שהרבה אנשים היו באים והם לא יכולים לבוא, וקשה יותר. אנחנו מקווים מאוד, מייחלים שזה יעבור, שתעמוד לזכותנו זכות רבי שמעון, וגם שהכול יעבור בשלום.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. אני מבין שיש סיכום עם חבר הכנסת מושיאשוילי שהשאילתה הרגילה שלו תיענה עוד היום בכתב, וזה על דעת הצדדים. ולפיכך אני מודה לסגן השרה, כאמור, על המענים המפורטים, היסודיים, ועל הרצינות והכבוד שאדוני נוהג בכנסת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. הסיכום, אני מבין, כנראה נעשה בין המזכירות ובין – אני לא ידעתי מזה. אני הכנתי פה תשובה מפורטת לחבר הכנסת, אבל כבר תהיה לו על השולחן התשובה המפורטת.

היו"ר אמיר אוחנה:

מצוין, מצוין. תודה רבה. אני מתכבד להזמין את שר הפנים אל הדוכן לצורך השאילתה הבאה, שהיא שאילתה דחופה של חברת הכנסת נעמה לזימי לשר הפנים, בנושא: היעדר מיגון ביישובים הערביים בצפון הארץ. בבקשה, אדוני. לא, עוד רגע.

שר הפנים משה ארבל:

רק כדי שאני אוכל להשיב – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לאט-לאט, לאט-לאט. תרצה שנתחיל בעל פה, ואם יהיה צורך תשלים בכתב?

שר הפנים משה ארבל:

התשובות ממש אמורות להגיע עם הסדרנים, התשובות בכתב. אבל נתחיל, ותוך כדי, אני מקווה שהן יגיעו.

נעמה לזימי (העבודה):

אני אשאל בינתיים?

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, בבקשה, חברת הכנסת לזימי. כן.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה. תודה לכם. אני רוצה לשאול – שלחתי שאילתה דחופה. אני אומרת, זאת שאילתה שגם נשלחה. אני יושבת-ראש השדולה למען מיגון, שדולה שהקמתי בעקבות המלחמה, האסון ומפגש עם המון המון אוכלוסיות נעדרות מיגון במדינה. הלוואי שלא נצטרך מיגון. אבל עדיין צריך לייצר הגנה לתושבים. אז לאור אירועי המלחמה המתמשכים בצפון, ובעקבות אירועים שהסתיימו באופן טרגי ביישובי הצפון, וזאת בשל היעדר מיגון ראוי, וכפועל יוצא מהוראת חבר כנסת אשר מנובמבר 2024, יש להסדיר מרחבים מוגנים ביישובים ערביים בצפון, רציתי לשאול: איזה מנגנון מגבש המינהל עבור תושבים שלהם חסרים מרחבים מוגנים? ורק אם אפשר, ברשותכם, איזה עדכון.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, גברתי, גברתי. אנחנו דבקים בנוסח. אם תרצי בשאלת המשך, אני אאפשר. בסדר?

נעמה לזימי (העבודה):

אוקיי. בסדר גמור. כן.

שר הפנים משה ארבל:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמה לזימי, מאז פרוץ מתקפת הטרור הקשה ב-7 באוקטובר מדינת ישראל מצויה במלחמה ממושכת, אשר השלכותיה מורגשות היטב גם בעורף לכל אורכה ורוחבה של המדינה. מציאות זו חידדה את הצורך הדחוף והמעשי בצמצום פערי מיגון. כדי לענות על הצורך, ובתוך חודשים ספורים, מטה התכנון ומינהל התכנון קידמו שורה של הסדרים מקילים חסרי תקדים: 1. הפחתת רגולציה ופטור מהיתר בנייה בהוספת ממ"דים ליחידות דיור שנבנו כדין; 2.הקלות ופטור מהיתר בהוספת מרחבים מוגנים למבני ציבור ומוסדות החינוך; 3. קידום תוכנית מתאר ארצית למיגון אשר מאפשרת לסטות מתוכניות קיימות לצורך הקמת ממ"דים; 4. אישור תוכנית מתאר ארצית להקמת מיגוניות בשטח פתוח, ואף קביעת האפשרות להציב מיגונית בקרקע פרטית בכפוף להסכמת הבעלים. יחד עם זאת, חשוב לומר את האמת לציבור: החוק איננו מאפשר הכשרת מיגון במבנים אשר נבנו ללא היתר, לא מפני שמישהו, חלילה, חפץ להרע או לסכן את הציבור, אלא מהסיבה הפשוטה שלא ניתן במדינת חוק לקבע עבירת בנייה כאילו הייתה עובדה מוגמרת. אשר על כן, הפתרון במקומות שבהם קיימת בנייה בלתי חוקית הינו מענה ציבורי: הקמת מקלטים, הצבת מיגוניות וקידום פתרונות זמניים וקהילתיים אשר נותנים מענה להגנה על חיי האדם. מדינת ישראל ומשרד הפנים, ומוסדות התכנון בתוך כך, פועלים עבור כל אזרח ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום בכל יישוב מתוך מחויבות לשמירה על חיי האדם, קודם כול, על החוק ועל הסדר הציבורי. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך לחברת הכנסת לזימי. לאחר מכן שאלות נוספות. אני רק אגיד שנרשמו רבים, אז הסליחה עם אלה שלא אוכל לאשר. מה שאני אשתדל הוא לגוון בסיעות השונות. אז שאלות המשך, אחרי חבר הכנסת לזימי, לחברי הכנסת ואליד אלהואשלה וינון אזולאי. בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה. אז אני רק רוצה לומר, גם את הסטטוטוריקה צריך להסדיר בהקשר הזה נוכח המציאות המאוד-קשה. אני אגיד לגבי פטור מהיתר לבניית ממ"ד: בקשות שהוגשו מאז תחילת המלחמה ביישובים הערביים בצפון – 5,500; אושרו 53 בקשות, פחות מ-1%. בערב אל-עראמשה –16 אישורים מתוך 300 בתים. עכשיו, 59% מההרוגים הינם ערבים, גם, בין היתר, מהנסיבות האלו. פערי מקלטים, כבוד השר – בסוף מקלטים ציבוריים: בטמרה, עיר עם 37,000 תושבים – אפס מקלטים. בצפת, עיר עם מספר תושבים – 42,000 תושבים – 138 מקלטים. אגב, לא בטוח שגם זה מספיק. אבל אני רק רוצה להגיד, הפערים זועקים לשמיים. מדובר בחיי אדם, וניכר שבשנה וחצי, גם בהקשר של הבנייה הציבורית של מיגוניות ומקלטים, זה לא רק בעצלתיים, אלא באמת אני רוצה להגיד, זה פשוט כשל מאוד מאוד חמור, שעלול לעלות במחיר חיי אדם, וגם להגיד – בביטחון האישי, בטראומה, בתחושת המוגנות, שזה לא פחות חשוב.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת אלהואשלה. אחריו – חבר הכנסת אזולאי. השר ישיב במרוכז, בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שמתכנן משרד הפנים לעשות בנושא של פגיעה בנבחרי ציבור, בראשי רשויות, במנכ"לים, בחברי מועצות, באזרחים הערבים. מה השר הולך לעשות בנושא הזה? כי הרשויות המקומיות הן תחת משרד הפנים. אנחנו לאחרונה רואים שהתופעה הזאת מתגברת. נשאלת השאלה מה מצבם של מוסדות השלטון, הרשויות המקומיות, כי זה באחריות שלך. אני אשמח לקבל תשובה על הנושא הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, האמת, יכול להיות שזה לא קשור למשרדך. אבל כמי שמכיר אותך די טוב, אני יודע שאתה אומר את דעתך ברבים גם כשהיא לא נוחה לכולם. אבל אתה אומר, ולכן חשוב לשמוע גם את דעתך בעניין. השופט ברוזה, שבעצם מכהן כסגן נשיא בית המשפט השלום בבאר שבע ומתגורר בעוטף עזה, לדברי כמה שופטים ושופטות הוא התבטא בצורה מזלזלת, בצורה מבישה, שלא מכבדת לא אותו, לא את מערכת המשפט, לא את השופטים בישראל, ואני גם מקווה שזה לא מייצג את דעתם. אבל אני רק אצטט ממש בקצרה כמה דברים שאמר אותו שופט לשופט דתי. הוא אמר ככה: "לאחר שנסיים עם חמאס, נעבור לטפל בציונות הדתית. למה לא הרגו את בן גביר ואת הבן שלו, את סמוטריץ' ואת הבן שלו? הדתיים אשמים בהכול, הדתיים הלאומיים יותר גרועים מחמאס. הם הסכנה הכי גדולה למדינה". והוא אמר את זה בעוד מקום: "הממשלה המשחיתה הזו, והדתיים, יובילו אותנו לאבדון. חברי הממשלה המשיחית הזאת הם שיביאו למוות של כולנו". בישיבה אחרת הוא אמר שהדתיים אשמים בטבח של 7 באוקטובר: "בגללכם, הדתיים, קרה לנו כל הבלגן הזה. כל הבלגן של 7 באוקטובר קרה בגללכם". ושופטת אחרת טענה שהוא מדבר גם בלי פילטרים, אתה יודע, בצורה מבישה ומביכה עם אם של אחד הלוחמים שמראה לו את התמונה בכלל – אני לא מוכן לראות תמונה כזו – והיא החווירה והייתה בהלם על כך. כנראה שאלה ההתבטאויות שלו. אני רק רוצה להגיד לך שאתמול אבישי גרינצייג אמר גם ממה שהולך בתוך – הוא אמר, השופט אלון מביא תגובה שלו בתוך השופטים "בלי שהפרטים מעניינים אותי" – כך שופט אחר אומר – "כחלק מהמשפחה שלנו, ממשפחת השופטים, אני מחזק אותך ומעודד אותך". וכן השופט עמית אמר שהוא מחזק אותו. על מה יש לחזק אדם נלוז כזה, שופט כזה, שלא מייצג? וזו מערכת המשפט שאמורה בעצם אותנו לשפוט. איך אני יכול לתת אמון במערכת המשפט, בנשיא בית המשפט העליון, שנותן לו גיבוי, ובשופטים כאלה? מה אני אגיד לאותם אנשים כאלה שהולכים ואומרים דברים כאלה? בושה וחרפה למערכת המשפט. בושה וחרפה שקיים שופט כזה בישראל. אני קורא לנציב השופטים, גם, שיעשה מעשה. אבל ממך, חברי השר, אני מבקש לדעת את דעתך, שאתה לא חוסך גם במילים שאתה רוצה להעיר ולהגיד. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

ובכן, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

– – – לשר המשפטים או לשר הפנים – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

מותר לי לעדכן אותו. אני יכול לעדכן אותו – – –

שר הפנים משה ארבל:

חבר הכנסת ביטון, למרות שזה לא לפי סדר התשובות שאני רוצה לענות, אני חושב שדווקא אתה כחבר אופוזיציה צריך לשאול – –

נעמה לזימי (העבודה):

שר הפנים משה ארבל:

– – וגם את, חברת הכנסת לזימי, צריכים לשאול את עצמכם: האם הפוזיציה גוברת על הכול?

נעמה לזימי (העבודה):

שר הפנים משה ארבל:

אני חושב שהאמון במערכת המשפט, האמון במערכת המשפט הוא הנכס היקר ביותר שיש לה. לשופט אין ארנק ואין חרב, אין לו אלא את אמון הציבור. אמירות שכאלה הן אמירות שהופכות את הבטן, הן אמירות שנשיא המדינה היה צריך להידרש אליהן, הן אמירות שאנחנו כולנו, הבית הזה, קואליציה ואופוזיציה, היינו צריכים לכל הפחות – לא לקבוע מראש מסמרות ועובדות אבל לכל הפחות לדרוש את בירורן. ישנו נציב תלונות הציבור על השופטים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

שר הפנים משה ארבל:

חברך למפלגה, חבר הכנסת חילי טרופר, נמנה גם עם בני הציונות הדתית. האם יעלה על הדעת שאדם מגיע לפני שופט, סגן נשיא בית המשפט שלום בבאר שבע, והוא חובש כיפה – הוא יוכל לדון אותו? האם זה לא פוסל אותו באופן ייזום? הדברים הללו ודאי חייבים להתברר. אני אינני שר המשפטים. אבל אני בהחלט קורא מכאן לשר המשפטים לדרוש את הבירור הזה. אנחנו חייבים – – –

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת וחברות הכנסת.

קריאה:

את מגבה את מה שהוא אמר?

אברהם בצלאל (ש"ס):

ככה את – – –

נעמה לזימי (העבודה):

תזמינו שאלה – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

במקום לגנות אותם זה מה שאת עושה? זה מה שאת רוצה שיקרה פה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, חברי הכנסת. עצה לכל חברי הכנסת: לא צריך – – –

נאור שירי (יש עתיד):

ראית ש"המודיע" אמר ש-7 באוקטובר קרה בגלל הקיבוצים? כשהקראתי לך את זה לא גינית. אתה רציני?

ינון אזולאי (ש"ס):

אתה רוצה שאני אומר לך מה העיתונות כותבת?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת כולם, חברי הכנסת כולם, אני מתחיל בקריאות. רשות הדיבור לשר הפנים ולו בלבד.

נעמה לזימי (העבודה):

ששר הפנים יגיד מה הוא חושב על "המודיע", שאמר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, אמרתי שאני מתחיל בקריאות, אז את תהיי הראשונה.

נאור שירי (יש עתיד):

הראיתי לך את זה בוועדה.

ינון אזולאי (ש"ס):

גיניתי את זה אז.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, די. בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

איננו קבלני גינויים. אני באופן אישי עמדתי כאן בזמן אמת, כש"המודיע" כתב את דברי התועבה שהוא כתב, וגיניתי את הדברים הללו. יחד עם זאת ובאותה נשימה אני אומר, אינני דן כאן לגופו של שופט. אני, כמי שחרד לכבודה של המערכת – וכן, מערכת המשפט יקרה וחשובה לליבי – רוצה שכולנו יחד נפעל כדי שאמון הציבור בה לא ייפגע. כאשר ישנה תופעה כזו קשה, דווקא מתוך מקום שרוצה לשמר את עצמאות הרשות השופטת, את שלוש הרשויות, בצורה הנכונה והדמוקרטית ביותר – אנחנו חייבים יחד לדרוש לנקות את העשבים השוטים ולהביא לכך שכל אדם, לא משנה אם הוא דתי או חילוני, ימני או שמאלני, יהודי או ערבי, שמתייצב בפני שופט, שיהיה לו אמון במערכת.

נעמה לזימי (העבודה):

איך הם מקבלים את זה? שמחה רוטמן – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, די.

שר הפנים משה ארבל:

לכן אני שוב חוזר ואומר, כשאנחנו רואים אמירות שכאלה, שהן לדעתי על גבול הבלתי-חוקיות, והן לא מתבררות, אנחנו יחד חייבים לדרוש את בירורן. אם שופט היה אומר את אותם דברים על האוכלוסייה הערבית, היינו, בצדק, נזעקים כולנו כאן.

נעמה לזימי (העבודה):

לא, לא נכון. לא נכון.

שר הפנים משה ארבל:

אם שופט היה אומר את אותם דברים על האוכלוסייה החרדית, היינו, בצדק, נזעקים.

נעמה לזימי (העבודה):

היו נזעקים פה?

שר הפנים משה ארבל:

בוודאי שכן. אני הייתי עומד ונזעק, חד-משמעית.

נעמה לזימי (העבודה):

אתה מאשר לי להגיד משהו?

היו"ר אמיר אוחנה:

לא. סליחה, הוא לא מרשה, אני לא מרשה. חברת הכנסת לזימי, קיבלת הזדמנות, גם לשאלה נוספת. די, די.

נעמה לזימי (העבודה):

יו"ר הכנסת – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, קריאה ראשונה. באמת, תחנכי גם אותי עכשיו? מספיק.

נעמה לזימי (העבודה):

שר התקשורת ניסה למנות שופט גזען כלפי אתיופים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, קריאה שנייה.

נעמה לזימי (העבודה):

למה אני – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, קריאה שלישית, נא לצאת. תודה רבה.

קריאה:

קצת כבוד ליושב-ראש הכנסת. קצת כבוד ליושב-ראש הכנסת.

נעמה לזימי (העבודה):

כששר התקשורת ממנה שופט גזעני – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, לא לעזור. לא לעזור. תודה.

נעמה לזימי (העבודה):

ממש נגד גזענות. למה לא גינית את זה?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

שקט.

קריאה:

צאי, צאי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

החוצה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, לא לעזור. די.

נאור שירי (יש עתיד):

מה? די כבר, די. מה זה "תצאי החוצה"?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה "תצאי החוצה"?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר'ה, לא לעזור. ואת חברת הכנסת לזימי ביקשתי להוציא, תודה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – – מה לא הבנת?

נאור שירי (יש עתיד):

אתה לא הבנת.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת נאור שירי, חבר הכנסת נאור שירי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה צריך תרגום? תרגום אתה צריך?

נאור שירי (יש עתיד):

לא צריך תרגום – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, מספיק. שר הפנים והוא בלבד, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תטיף לנו אחרי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת נאור שירי, די.

שר הפנים משה ארבל:

אני חוזר לפי הסדר, מהסוף להתחלה, מכיוון שהשבתי קודם כול על השאילתה האחרונה. לשאילתה שלך, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, סוגיית הפגיעה בנבחרי הציבור, שבאמת מדירה שינה מעיניי, מונחת על שולחני. שוחחתי כמובן עם ראש עיריית רהט טלאל אל-קרינאווי באותו יום שבו ארגוני הפשיעה חצו את כל הקווים האדומים והכניסו מטען חבלה לתוך בניין העירייה, קומה מתחת ללשכת ראש העיר. אנחנו מחויבים לשמירה על ביטחונם ושלומם של כל נבחרי הציבור בשלטון המקומי, יהודים וערבים כאחד, חברי מועצה וראשי ערים וסגניהם. לשמחתי באותה ישיבת ממשלה למיגור הפשיעה במגזר הערבי – הדרישה של הממשלה משירות הביטחון הכללי היא בלתי מתפשרת: כאשר ישנה פגיעה בנבחרי ציבור זו פגיעה בסמלי השלטון, וחובתו של השב"כ לסייע למשטרת ישראל בפיענוח אותן פגיעות. אין שום הבדל – מבחינתי, לתפיסתי – אותו איום בפגיעה בין, חלילה וחס, חבר כנסת, ראש ממשלה, שר, נבחר ציבור אחר בשלטון המרכזי, לבין נבחרי הציבור בשלטון המקומי. מדינה דמוקרטית חפצת חיים חייבת להבטיח שכל מי שנושא בתפקיד ציבורי ופועל למען הציבור יוכל לעשות את זה ללא מורא, ללא משוא פנים, ללא פחד וללא איומים. אנחנו מחויבים לזה. אני בהחלט מצפה שבנוסף לפעולות משטרתיות, גם שירות הביטחון הכללי – ואני עוקב מדי מקרה שמגיע לשולחני – יסייע בפיענוח של אותם פשעים חמורים. אני מאוד מאוד מקווה שיחד עם פעולות נוספות שאנחנו עושים עכשיו במקביל, כשמוציאים החוצה הרבה מאוד מכרזים לחברות ממשלתיות, לביצוע במכרזי פיתוח וכו', כדי לא להעמיד את האנשים במצב של לחץ שהם לא יכולים לעמוד בו, נוכל לצמצם את התופעות האלה. כן, יש גם צורך בהידוק שיתוף הפעולה בקרב משרדי הממשלה האחרים. כפי שאתה יודע, המשרד לביטחון לאומי, אני לא כאן כדי לתת לו ציונים אבל צריכים לייצר יחד את הראייה ההוליסטית שמחויבת המציאות לטובת הדבר הזה, לכלל המגזרים ולמדינת ישראל כולה. זה לא איום על מגזר כזה או אחר. איום על נבחר ציבור הוא איום על הדמוקרטיה והוא איום על מדינת ישראל, לכן אנחנו חייבים לפעול יחד, בכוחות משותפים, כדי למגר את זה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

שר הפנים משה ארבל:

לגבי השאילתה האחרונה, של חברת הכנסת לזימי, סוגיית פטור מהיתר. אני מציין וחוזר ואומר שאין צורך באישור. ספציפית ערב אל-עראמשה, כפי שהיא ציינה בשאילתת ההמשך – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

היא לא יכולה לשמוע אותך.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, היא תשמע את זה מרחוק.

שר הפנים משה ארבל:

– – נמצאת בקו הגבול שבו גם משרד הביטחון מממן באופן יזום את אותן מיגוניות, בשל הקרבה לגבול לבנון. המספרים שציינו כאן, שמציינים פער כל כך משמעותי וגדול בין הבקשות שהוגשו לבין הביצוע בפועל – יותר מאשמח לקבל אותם מחברת הכנסת לזימי, כדי לעקוב ולהצביע באופן מדויק על הפערים הללו וכיצד אנחנו יכולים להתגבר עליהם. מבחינה מעשית, כשיש פטור מהיתר אין צורך באישור. לכן גם לא מובן לי אותו פער שציינה חברת הכנסת לזימי. בכל מקרה, כמובן, דלתי פתוחה כדי לברר את הסוגיה הזו לעומק ככל שיש צורך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. אני מזמין את שר הפנים להישאר גם על השאילתה הבאה, שאילתה דחופה של חבר הכנסת נאור שירי לשר הפנים בנושא: יישום החלטת ממשלה מס' 675. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה. רק אתקן לפרוטוקול ההיסטורי, היא הייתה שאילתה ישירה שהוגשה לפני שנתיים, ואני מקבל עליה מענה עכשיו. תודה על המענה, אבל המעמד קצת מביך בשבילי כי אני כאילו מקבל תשובה – לפני שנתיים. לא בתלונה – – –

שר הפנים משה ארבל:

לפני שתקריא את השאילתה, אתה צודק באלף אחוז. כשנודע לי השבוע שזה פער הזמן, נזפתי גם באנשי לשכתי. זה לא מקובל, לא משנה אם כיהנתי בתפקיד שר הפנים או לא כיהנתי, השאילתות של חברי הכנסת, מבחינתי, חייבות להיענות בזמן. ככה אני מנחה את אנשיי, ובעיניי זו תקלה חמורה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מצוין, ואני מודה לשר על האמירה הזאת.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה. אתה גם לא מהשרים – אתה בדרך כלל עונה תמיד בזמן, אז קצת – שר אחר, בוא נגיד, הייתי מתבטא בצורה אחרת, אבל פה אין לי ממש מה. בכל זאת אשאל. ביום 21 בנובמבר 2021 התקבלה החלטה ממשלה מס' 65 בנוגע לביזור סמכויות לרשויות המקומיות. בעקבותיה הוקמו שתי ועדות שהמליצו לבזר את הסמכויות באופן מדורג. רצוני לשאול: 1. האם בכוונתך לאמץ את המלצות הוועדות האזוריות שהוביל השר דרעי ואת הח"מ 675 ולקדמם בחקיקה? 2. מהתוכנית הכלכלית לשנת 2023–2024 הורד הפרק למינוף תקציבי ברשויות המקומיות מסיבה לא ברורה. האם בכוונתך לקדם אותו? אני גם יכול לענות על השאלה, אבל בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחבר הכנסת החרוץ והנמרץ נאור שירי, זו הזדמנות טובה נוספת, לפני הכול, להודות מקרב לב לראשי ועובדי הרשויות המקומיות על עבודה מאומצת יום-יום לטובת תושבי ואזרחי מדינת ישראל ולרווחם. יהיה קשה מאוד להפריז בחשיבות העשייה בשלטון המקומי, גם בשגרה וגם בזמנים מאתגרים ובעיתות חירום. אנו מבינים שאין תחליף לשלטון מקומי חזק ויציב, אשר דואג לקיים ולפתח את הצרכים הדרושים לנו, לכולנו. הביזור של סמכויות לרשויות המקומיות בישראל נשען על בחינה של פרמטרים מינהליים וכלכליים, ובין היתר, מצבן הכספי של הרשויות המקומיות. דרך אחת למימוש ביזור הסמכויות הינה הביזור הדיפרנציאלי, אשר מבוסס על ההבנה כי אין מקום להחיל כללים אחידים על כלל הרשויות המקומיות. חשוב לומר שהרעיון של ביזור סמכויות הוא דו-כיווני. רשות שלא מממשת את סמכויותיה ואחריותה ולא מקדמת את האינטרסים הציבוריים ופועלת במינהל בלתי תקין, לא תוכל ליהנות מהרחבת סמכויות ומעצמאות מרבית. אשר על כן, לצד מתן הסמכויות והאחריות לרשויות המקומיות בתחומים שונים, בהתאם לחליפה הנתפרת עבורן ברגישות ומתוך מחשבה, דרושים גם מנגנוני בקרה ופיקוח כדי להבטיח שרמת השירותים לתושב לא נפגעת בשל העומסים המוטלים על הרשות המקומית. רק במהלך תקופת מלחמת חרבות ברזל נקט משרד הפנים שורה של הקלות רגולטוריות: הארכת מועד לתוקף רישיונות עסקים, הקלות פיננסיות, תיקון תקנות המכרזים להארכת ההתקשרויות, הקלה על תנאי העסקה ברשויות המקומיות בתאגידים העירוניים ועוד. תפקידנו – של השלטון המרכזי, הממשלה והכנסת – לוודא שהנושא נבחן כל העת והאיזונים העדינים לא מופרים. מתי שאפשר לבזר סמכויות, יש לבחון זאת בלב פתוח, ולהוסיף ולבצע בקרה גם לאחר ההחלטה על ביזור הסמכויות. לעניין תקציב הרשויות המקומיות ועצמאותן הכלכלית, משרד הפנים מחויב לוודא את איתנותן הפיננסית של הרשויות. ללא תקצוב מתאים וללא הכנסות מתאימות כל הבסיס נשמט מתחת לרעיון ביזור הסמכויות, והדבר הזה בסוף הופך לנטל במקום לתועלת. מעבר לתקצוב שמועבר לרשויות, אזכיר שרק בתקופה האחרונה קיבלנו החלטות שנועדו להגביר את היציבות הפיננסית של הרשויות המקומיות. ההחלטות אומנם עמדו ועומדות לביקורת, אך גם זכו לתמיכה רבה. נכון מאוד, כל העלאה בארנונה ובהיטלים שנגבים על ידי הרשויות יוצאת מהכיס שלנו. המטרה היא להביא בשורה לציבור באופן ישיר וללא תיווך. כסף שנכנס לקופת הרשות המקומית ויוצא כולו לצורך שיפור איכות החיים של התושבים הוא תועלת וברכה גדולה. אני עומד ממש בימים אלו בעין הסערה, בקמפיין אגרסיבי של איגוד לשכות המסחר. אני עדיין מצליח לעמוד מאחורי האישומים על קומבינת הארנונה כביכול, אבל דווקא מתוך תפיסה שרואה ערך בביזור סמכויות לרשויות המקומיות, הכלי המרכזי לביזור סמכויות הוא הגדלת הכנסות עצמיות. כשאנחנו כאן בחקיקה העלינו את הטייס האוטומטי רטרואקטיבית ב-2024, והעלינו את הטייס האוטומטי ב-2025 ב-5.29% – קרי, ב-2024 ו-2025 העלאות של כמעט 10% בארנונה רק בטייס אוטומטי, לא כולל העלאות חריגות – זה בסופו של דבר הופך את הרשויות המקומיות להיות בעלות המאה, ממילא הן בעלות הדעה. לפני סיום דבריי אני רוצה לומר גם לך, ובידידות רבה, שאני חושב שיש מקום, לצד אותו מהלך חשוב של ביזור סמכויות, גם לכם, כסיעה שמייצגת הרבה מאוד מועמדים ונציגים בשלטון המקומי – גם אתה הגעת משם, גם חבר הכנסת רון כץ הגיע מהשלטון המקומי, ביש עתיד יש הרבה מאוד חברי מועצה חרוצים, נמרצים, שעושים באמת עבודה טובה, עבודה מוניציפלית, בשיתוף פעולה עם סיעות רבות ומגוונות – לאפשר לקדם את החוק שמאפשר לתת שכר לחברי המועצה. אני חושב שזה נכון, זה הגון, זה צודק. אני מודע לזה שגם חבר הכנסת אחמד טיבי תומך בזה. אני חושב שזה לא צריך להיות שיקול של קואליציה–אופוזיציה. אם אנחנו רוצים לתת להם כלי עבודה, להעריך באמת את המעמד שלהם, הם לא צריכים להגיע בהתנדבות. אני לא חושב שזה הרבה כסף. זה סכומים שרשויות מקומיות יחסית יכולות לעמוד בהם, והתועלת מזה היא רבה מאוד. אנו מסכימים, חבר הכנסת שירי, גם אתה וגם אני, שאנחנו צריכים רשויות מקומיות חזקות, יוזמות ועצמאיות. אנו רוצים לוודא שהדבר נעשה תחת ביקורת ופיקוח, ותמיד לטובת הציבור. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

רגע, יש שאלת המשך למציע. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה על התשובה. אני חייב לומר, ואני מניח שאתה יודע את זה, אבל לחבר'ה שלא יודעים: מדינת ישראל היא בין שלוש המדינות – לדעתי בעולם, ובטח ב-OECD – הריכוזיות ביותר בעולם. 96% מכלל התקציב העירוני הוא בפיקוח ממשלתי. נעשתה עבודה בוועדה. שאלתי אותך, הרי אתה מכיר ויודע וראית את המסקנות, הן סופר-רציניות. אף אחת מכל 51 ההמלצות שלהם, שכל משרד ומשרד עבד עליהן, אף אחת מההמלצות האלה לא מדברת על הסרת הפיקוח. דווקא אתה בתשובה שלך אמרת בדיוק את מה שאמרתי. העצמאות, או השכר לחבר מועצה, אני הכי בעד. מי ישלם – שאלה אחרת. ההעלאה של ארנונה, זה לא מעיד על עצמאות. אתה מכיר את ההמלצות, החל ממבני חינוך, פתיחת חשבון בנק – דברים מאוד ספציפיים, שהרשויות לא יכולות לעשות; המנגנון הסבוך הזה, שהממשלה לא מוותרת על סעיף אחד בפיקוח, בבנייה, בהיתר, בממ"דים – כל דבר פה זה רגולציה על רגולציה על רגולציה – תכנון חוקי עזר עירוניים, הגברת הסמכויות לפקחים.

היו"ר ארז מלול:

שמעת, השר? הוא אמר "ממ"דים".

נאור שירי (יש עתיד):

גם הממ"דים – היית צריך להגיע לפה לתיקון. כל חוק עזר עירוני, גם אם הוא תואם חקיקה ראשית, אתה צריך לאשר. אתה בעצמך יודע כמה עומס יש על כל פקח ועל כל מפקח של משרד הפנים בכל מחוז שהוא. אתה יודע כמה זה פוגם בעבודתו של חבר המועצה, שאולי יקבל 400 שקלים אבל לתשובה ממשרד הפנים הוא יכול לפנות במשך שנתיים. ואתה יודע כמה לקונות זה יוצר בדמוקרטיה העירונית. אף אחת מכל 51 ההחלטות האלה – שהן מוצדקות לחלוטין, אני ואתה נשב ונסכים על 200% מהן – אף אחת לא קודמה. זה הדבר הכי בסיסי. אתה בעצמך בתשובה שלך אמרת שבזמן מלחמה ובזמן משבר הרי אתם מאפשרים את זה לרשויות. אתה נותן לרשויות, ועשית עבודה מעולה בזה, אתה נותן להן את הגמישות התקציבית, שיוכלו להתמודד עם אתגרים שלהעביר אותם בכנסת לוקח הרבה זמן. אז אתם מאפשרים להם את זה. ואפשרנו להם את זה גם בקורונה, גם במלחמה, גם עכשיו בארנונה. אבל בסוף, בחקיקה הראשית, אחרי עבודה מאוד מאוד רצינית שנעשתה בממשלה, עם החלטת ממשלה מעולה, זה לא קורה. ואז להעלות ב-10% ארנונה זה לא גמישות תקציבית; לתת שכר זה לא תורם לדמוקרטיה. זה טוב, זה חלק – זה אפילו לא פרומיל ממה שצריך לעשות.

היו"ר ארז מלול:

כבוד השר יענה בסוף. לפי סדר המבקשים – רון כץ, שאלת המשך.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היו"ר ואדוני שר הפנים, דיברת על העלאה בארנונה שבאמת כולנו מרגישים. עם הצורך בהעלאה בארנונה, שהיה היה מובן אחרי המלחמה, האם משרד הפנים – ואני שואל את השאלה הזאת אולי כבר פעם שנייה – מתכוון לתת לציבור איזושהי בשורה בנושא העלייה? כלומר, מה הציבור מקבל יותר בעקבות העלייה המאוד-דרמטית בחשבון הארנונה? מדובר על 10% לפחות. מה העיריות נותנות שהן לא נתנו לפני העלאה של ה-10% האלה? מה השתנה? אני יכול לומר לך מפניות רבות שאני מקבל שהאזרחים שגם ככה קשה להם בסופרים, בחוגים, בתשלומי חשמל, מים, כל תשלום אחר במדינת ישראל, לא רואים תמורה מסוימת מהעיריות. ולכן אני קורא לך מפה לעודד ראשי הערים שיכולים, שיש להם מספיק כסף בקופה הציבורית, להוריד את הארנונה, ולא רק בשנת בחירות. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, אחרון השואלים.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

כבוד השר, ידוע לך שתוכנית החומש של העדה הדרוזית אושרה בחודש מרץ. בעוד שלושה שבועות יש חג, ועדיין לא הועבר התקציב לרשויות המקומיות הדרוזיות ממשרד הפנים. אמורים לעבור לרשויות בגליל ובכרמל 120 מיליון שקלים לשוטף של הרשויות. ואתה יודע, הם צריכים לשלם משכורות, צריך לנקות את היישובים, צריך להכין את היישובים. אנחנו מתקרבים לחג, ואין אפילו פנייה תקציבית לוועדת הכספים. אני בדקתי את זה אתמול, ודיברתי גם עם הנציג שהגיע ממשרד הפנים. אני מקווה שתצליחו לעשות את זה לפני החג ולהביא את ההעברה התקציבית כבר בשבוע הבא, ונאשר את ההעברה התקציבית ונעביר לרשויות המקומיות, שהן יוכלו לעמוד על הרגליים ולעבור את התקופה הקשה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה. ובכן, אני אענה ראשון ראשון, על שאלת ההמשך של חבר הכנסת נאור שירי. המתח הזה בסופו של דבר הוא מתח בריא. צריך לראות באור שונה רשויות מקומיות שהן נטולות מענק, קרי שממשלת ישראל – המיסים שלך כתושב חולון – – –

נאור שירי (יש עתיד):

הוד השרון.

שר הפנים משה ארבל:

הוד השרון, סליחה, מתנצל.

נאור שירי (יש עתיד):

כמות הפעמים שהיית בהוד השרון בחצי שנה האחרונה היא יותר ממה שהיית בבית שלך. אומנם אתה לא מסביר מה הסיבה.

היו"ר ארז מלול:

מה? אתה רוצה לספר על זה משהו?

שר הפנים משה ארבל:

הפלאפל ברמתיים בבודקה עדיין קיים? ברוך השם.

נאור שירי (יש עתיד):

כדורי.

שר הפנים משה ארבל:

פלאפל כדורי.

קריאה:

כשר?

שר הפנים משה ארבל:

בוודאי. הרשויות שמקבלות מענק, שזה קרוב ל-4 מיליארד שקלים בסופו של דבר, מכספי משלם המיסים – כל משלמי המיסים הישראלים – צריכות, בצדק, דרישת האוצר, שיהיו מנגנוני בקרה ופיקוח, כדי לדעת שהכסף האוצרי שמגיע לאותן רשויות מקומיות מחולק ומבוצע בצורה טובה ולגיטימית. ולכן אני אומר, רשויות מקומיות נטולות מענק – יש מקום להרחיב, בהחלט, בהתאם לאותן סמכויות. שוחחתי בשבוע שעבר עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, כדי למשל, בין היתר, לתת פטור מתב"רים, מחתימת המחוז על תב"רים.

נאור שירי (יש עתיד):

לפתוח חשבון בנק – – –

שר הפנים משה ארבל:

אני אומר שכאשר ממשלת ישראל מעבירה תקציב בלתי רגיל – כמו למשל משרד החינוך, לטובת כיתות – הצורך של הרשות המקומית לאשר את התב"ר במחוז מיותר. בסוף זה כסף שמגיע מממשלת ישראל באיחור. בזמן העברת התקציב הרשות המקומית לא יכלה להעביר אותה בספריה, ועל כן זה מגיע כתקציב בלתי רגיל. ולכן צריך ונכון יהיה, בעיניי, לתת גמישות ניהולית, גם ברשויות שמקבלות מענק בנושא הזה. עובדים על זה. יש בהחלט תהליכים שצריך לפעול יותר מהר ויותר בנחישות לטובת הפחתת רגולציה וביורוקרטיה. לצד זה, אני אומר: המוטיבציה הראשונית היא לא מוטיבציה רעה. המוטיבציה הראשונית נועדה לאותה ביורוקרטיה, להבטיח שכספי משלם המיסים בדימונה, בירוחם, בירושלים ובתל אביב, שמשלם את זה עבור רשות מקומית אחרת – הוא משלם למדינה מס הכנסה, והמדינה מעבירה את זה עבור רשות מקומית אחרת – שזה ינוהל בצורה תקינה, שזה ינוהל בצורה טובה. ולכן המתח הזה כנראה ילווה אותנו עוד הרבה זמן, ואנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו. לגבי השאילתה של חבר הכנסת רון כץ – מה הציבור מרוויח יותר מהעלאת הארנונה? הסכם השכר עם הסייעות, שהוא מבורך בעיניי, כי זו באמת האוכלוסייה שקיבלה שכר מאוד מאוד נמוך.

נאור שירי (יש עתיד):

עדיין נמוך.

רון כץ (יש עתיד):

– – – פי שניים.

שר הפנים משה ארבל:

הסכם השכר עם הסייעות נחתם על ידי מרכז השלטון המקומי, שהוא הגוף היציג, וההסתדרות, בלי משרד הפנים ומשרד האוצר, כמובן. הסכם השכר הזה עם הסייעות הוא הסכם שכר מבורך מאוד. למשל, הוא הוליד קפיצה בטייס האוטומטי, כי המדד של הטייס האוטומטי הוא מדד השכר הציבורי, שזה בעצם מרכיב במדד שמציג את העלות לרשות המקומית – כמה עולה לה יותר לשלם שכר במגזר הציבורי – ועל זה היא מקבלת שיפוי באמצעות העלאת תעריף הארנונה. גם פנסיונר, לצורך העניין, שלא צורך גן ילדים, מאוד מאוד שמח שברשות המקומית שלו יש סייעת מסורה שמטפלת בילדי היישוב או שיש שתי סייעות. הדבר הזה נכון, הדבר הזה מבורך, וזה חלק מהתועלת שהציבור קיבל מהעלאת התעריף. יחד עם זאת, אני אומר שוב: רשות מקומית איתנה פיננסית, שתבוא ותגיש בקשה להפחתת תעריף הארנונה, ותעביר אותה למליאת המועצה – משרד הפנים ישמח לאשר. אין מטרה להכביד על הציבור סתם. אבל מצד שני, צריך גם להבטיח שרשויות מקומיות שאין להן את זה, יוכלו לעמוד במטלות שיש להן בתקציבן.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל, אדוני השר, אם, נגיד, אפשר לומר – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, אין שאלות. אין הערות.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא שאלה, הערה. אבל הוא מרשה לי.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, סיימנו. אין שאלות.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר מרשה לי. אז אני אומרת בלי רשות – –

היו"ר ארז מלול:

לא, אז אני אוציא אותך. אני אוציא אותך.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – שאם מדברים על הסייעות, אז בואו נביע את הערכתנו הרבה – –

נאור שירי (יש עתיד):

אבל הוא הביע.

היו"ר ארז מלול:

לא להפריע. חברת הכנסת טלי. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – והאדירה למערך הסייעות, שבלעדיהן אין לנו זכות קיום, באמת.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל הוא הביע הערכה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מביעה את ההערכה שלי. תודה, תודה לסייעות האדירות, שמאפשרות לנו ולילדינו להתקיים.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. אז הודעתך נרשמה. תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה קרה, נעשית שמחה רוטמן, אדוני היו"ר?

שר הפנים משה ארבל:

אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות הנפלאה הזאת שיש הסכמה בין טלי גוטליב לחברי האופוזיציה.

נאור שירי (יש עתיד):

טלי גוטליב (הליכוד):

מה זה קשור לחברי האופוזיציה? יש לי הסכמה עם טובת עם ישראל. מה קשור?

שר הפנים משה ארבל:

יש הסכמה מוחלטת. אנחנו, כולנו, מלאים הערכה אמיתית לסייעות – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אין צורך. אני לא נותנת לעצמי ציונים לפי הסכמות עם האופוזיציה. זה אולי אתה, משה. אני – פחות.

נאור שירי (יש עתיד):

טלי. שחררי אותנו.

היו"ר ארז מלול:

אתם רואים? זהו, סיימת. תודה. בלי הערות ביניים.

שר הפנים משה ארבל:

במענה על השאילתה של חבר הכנסת חמד עמאר בסוגיית הרשויות במגזר הדרוזי, קודם כול, כמובן, כמו כולם, אני שמח ומברך על המעבר של תוכנית החומש. אני שמח מאוד שגם חברי האופוזיציה יתמכו בוועדת הכספים בהעברה התקציבית הזאת. היא נכונה, היא צודקת. היום, ממש בשעות הקרובות, יש לי פגישה עם עו"ד עאסם חאמד, שהוא היועץ שלי לענייני המגזר הדרוזי, ושם אנחנו נעקוב יחד אחר לוחות הזמנים.

רון כץ (יש עתיד):

– – – בלי קשר.

שר הפנים משה ארבל:

גם על זה אנחנו מסכימים, קואליציה ואופוזיציה. אנחנו נעקוב. אני סמוך ובטוח שלא יהיה דיחוי. הדבר הזה מתבקש, הדבר הזה נכון וצודק. מובן שגם בימים אלה, יום-יום, גם באמצע הלילה וגם בסופי שבוע, צוות הלשכה אצלי עוסק יחד עם צה"ל בכניסתם של פצועי מלחמה דרוזים מהר הדרוזים בסוריה. כניסה של אזרח ממדינת אויב טעונה אישור של שר הפנים. אנחנו, יחד עם פיקוד צפון ויחד עם צה"ל, עושים את זה כדי לשמור על חיי אדם. ברית הדמים שנקשרה בינינו לבין העדה הדרוזית היא ברית חיים, ואני בטוח שנפעל ככל יכולתנו כדי לחזק את הרשויות הדרוזיות, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כנסת ישראל כולה. זה נכון, זה צודק – לרבות חיבורי חשמל – ובשם השם נעשה ונצליח. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת פרסום שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מזמין את חברת הכנסת מרב מיכאלי להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

אולי מיארה תקשיב לך. אולי מיארה תספר על ניגוד העניינים שלה בלי ההחלטה של בג"ץ. אולי באמת מיארה תספר לנו – – – של עד תביעה במשפט נתניהו. אולי היא תספר לנו מה הקשרים שלה עם רונן בר, ראש השב"כ, ונדב ארגמן, כמו שהורו לה אתמול בבג"ץ. יש רעיון בזה. אני לא רוצה בגלל מיארה לקלקל לכל עובדי המדינה שהם כן הגונים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה רבה, אדוני. חברותיי וחבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה למנוע בדיוק כל מיני טענות ומענות על גילוי מאוחר של ניגוד עניינים או שלא לומר גילוי במקרה של ניגוד עניינים. היא נועדה גם לכך שלא רק יתבררו אלא שגם הדברים יהיו ידועים – – –

גלעד קריב (העבודה):

חברתי, אין שר במליאה. מן הראוי שיהיה שר.

מרב מיכאלי (העבודה):

אין שר במליאה?

היו"ר ארז מלול:

רגע, אני עוצר את הזמן.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה. תודה.

גלעד קריב (העבודה):

את יכולה להמשיך, אבל – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

לא, תודה לאדוני.

היו"ר ארז מלול:

לא, זה זכותך.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל את רוצה בעצם פרסום של עצם המסמך או את התשובות?

מרב מיכאלי (העבודה):

מה גם שכתוב בסדר-היום שהמשיב הוא השר דוד אמסלם, ואני, יש לי דברים ספציפיים להגיד לדוד אמסלם, שאמור לענות – – –

היו"ר ארז מלול:

טוב, הוא לא חייב להיות עכשיו. הוא יכול לבוא גם עוד עשר דקות. צריך להיות פה שר, לא דודי אמסלם.

מרב מיכאלי (העבודה):

אומר זאת כך: הייתי רוצה לחשוב – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

מרב מיכאלי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, הייתי רוצה לחשוב שהשר שמשיב לך ישמע מה שאמרת קודם – עניין שולי שכזה.

היו"ר ארז מלול:

למה? מהצעת החוק הוא צריך לדעת.

מרב מיכאלי (העבודה):

מהצעת החוק הוא יכול. אז אם מהצעת החוק הוא יכול לדעת, למה אנחנו טורחות וטורחים להציג את זה מעל הדוכן?

היו"ר ארז מלול:

להסביר, להרחיב, להרחיב.

מרב מיכאלי (העבודה):

אז לא מן הראוי שהוא יאזין?

גלעד קריב (העבודה):

מן הראוי ששר ישמע גם את האופוזיציה, לא רק ישיב לה.

היו"ר ארז מלול:

הינה השר. תמשיכי.

מרב מיכאלי (העבודה):

אה, השר עמיחי אליהו. השר אליהו, אתה גם אמור לענות על הצעת החוק או שאתה רק מכהן כשר תורן?

שר המורשת עמיחי אליהו:

כן, אענה.

מרב מיכאלי (העבודה):

איזו אכזבה נוראה. סליחה, השר אליהו, זה לא שאתה באופן אישי מאכזב, למרות שבאופן אישי – – –

היו"ר ארז מלול:

אם השר אמסלם היה יודע שהוא מבוקש, הוא היה מגיע.

מרב מיכאלי (העבודה):

אז אני רוצה להגיד שראשית אתה מאכזב, כי הבטיחו דודי אמסלם, קיבלנו עמיחי אליהו – שזה בכל זאת סוגים שונים לגמרי של הסתה. וגם, למיטב זיכרוני, השר אמסלם לא הסית נגדי אישית, מה שאני לא יכולה להגיד עליך. אתה הסתָ נגדי אישית באופן שהוא דיבתי לחלוטין, כמו שכתוב במכתב שקיבלת ממני. אבל בסדר. מאה אחוז.

היו"ר ארז מלול:

בואי נחזור לחוק.

מרב מיכאלי (העבודה):

נחזור. אבל בכל זאת, אדוני – – –

היו"ר ארז מלול:

אל תדאגי, אני רואה את זה.

מרב מיכאלי (העבודה):

הצעת החוק הזאת נועדה למנוע מצב שבו מתברר בדיעבד פתאום שיש למשרת או משרתת ציבור ניגוד עניינים, שלא לומר מתגלה במקרה, שלא לומר מתגלה אולי למישהו שהיה אמור לדעת ולא ידע – בדיוק את זה היא באה למנוע. היא באה למנוע את הגילוי הזה, אבל היא גם באה למנוע ניגוד עניינים. למה? כי משרת או משרתת ציבור, אדוני היושב-ראש, שיש להם ניגוד עניינים, המשמעות היא שנפגעת היכולת שלהם לשרת את הציבור, את המדינה, ואני לא רוצה את זה. אנחנו – אני רוצה לקוות – מאמינות ומאמינים שאנחנו רוצות ורוצים שירות ציבורי, מקצועי, ענייני, נקי ואיכותי. לכך נועד הדבר. זה אומר שכל מועמד ומועמדת תצטרך לענות על שאלון. לא רק להכריז על ניגוד עניינים, אלא לברר אם יש באמת חשש לניגוד עניינים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל זה נמצא בשאלון הקבלה לשירות הציבורי. יש את זה בשאלון הקיים.

מרב מיכאלי (העבודה):

ככל שיתמנה האדם, אז יפורסם השאלון הזה באתר הממשלתי של נציבות המדינה כדי שיהיה שקוף, כי אין מה להסתיר, בכל הכבוד. מי שאין לו ומי שאין לה ניגוד עניינים – – –

היו"ר ארז מלול:

מה זה שונה מהמצב הקיים?

מרב מיכאלי (העבודה):

המצב הקיים הוא שזה לא מתפרסם, אלא שיש חוק חופש המידע שאפשר לבקש ואולי לקבל. אז אני רוצה שזה פשוט יהיה מונח, שכל אחד ואחת תוכל להיכנס ולהסתכל, כי כאמור לא צריך שיהיה מה להסתיר. הדבר השני הוא שהשאלון שאני מציעה שונה מהשאלון הקיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו לא בעד, בקיצור.

מרב מיכאלי (העבודה):

כמובן שהממשלה מתנגדת. כמובן שהקואליציה עושה מה שהממשלה אומרת לה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא. אני מתנגדת. אני מתנגדת. זאת הצעה גרועה. יש ערך לפרטיות.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי. טלי, טלי, טלי, טלי, הסבלנות שלי מתחילה להיגמר.

טלי גוטליב (הליכוד):

בסדר. סליחה.

מרב מיכאלי (העבודה):

הצעת החוק באה להציע שיהיה שאלון שעניינו לאתר חשש לניגוד עניינים, כדי למנוע ניגוד עניינים, והיא באה להגיד: השאלון הזה צריך להיות מפורסם, כדי שכל אחד וכל אחת יוכלו לראות שאין חשש לניגוד עניינים. אם יש שקר בשאלון, אז יוכלו להגיד: שקר בשאלון. זה הכול. אוקיי.

אופיר כץ (הליכוד):

אפשר להוסיף: כשבית המשפט מבקש פירוט מיועצים משפטיים, אז הם גם יפרטו?

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו מה, אני רוצה להגיד, למה רציתי שהשר דודי אמסלם גם יהיה פה כדי לענות? משום שהוא באמת עוסק הרבה מאוד במינויים. ותתפלאו, אני דווקא הייתי תומכת בהצעתו של השר דודי אמסלם לבטל את נבחרת הדירקטורים – דבר שהומצא בימי ממשלות אחרות, והוא באמת לא בחוק. הוא באמת לא בחוק.

טלי גוטליב (הליכוד):

יצחק עמית. יצחק עמית קבע את זה – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל הייתי עושה את זה אילו חשבתי שאתם מעוניינות ומעוניינים בשירות ציבורי מקצועי, איכותי, ענייני ונקי. אממה? אממה? הרי השר דודי אמסלם אמר במו עצמו בריאיון ברדיו: התפקיד שלי זה להגיש אנשים שאני מכיר ומעריך. אגב, זה לא דבר פסול, אנשים שאתה מכיר ומעריך, אבל לא יכול להיות שזה יהיה הקריטריון.

אופיר כץ (הליכוד):

לדוגמה גיסות. לדוגמה, גיסה של – – – של פוליטיקאי שממנים.

מרב מיכאלי (העבודה):

מה גם שהשר דודי אמסלם לא רק אומר אלא גם עושה. למשל, הוא מינה למנכ"ל משרדו אדם שהיועמ"שית אישרה ליחידת להב 433 לפתוח בחקירה נגדו בגלל שהוא מסר פרטים לא נכונים על עברו המשמעתי. עניין פעוט. מסר פרטים לא נכונים על עברו המשמעתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל מיארה שיקרה לעם ישראל ולא סיפרה על ניגוד עניינים. מה יהיה עם היועמ"שית הזאת?

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי.

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו, מה יפה? קודם כול, השר דודי אמסלם המשיך במינוי שלו בלי שום בעיה.

אופיר כץ (הליכוד):

מרב, מרב, הבן אדם שאת מדברת עליו כבר לא איתנו. אולי דוגמה אחרת?

היו"ר ארז מלול:

בדיוק. קצת רגישות.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל זה נוגע להליך המינויים שאתם עושים. זה נוגע להליך שאתם עושים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל סליחה, אנחנו מבקשים לא לדבר על מישהו שנפטר.

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו מה, הוא מסר את הפרטים הלא-נכונים האלה לנציב המדינה, כשמה שיפה זה שאחר כך נתניהו מינה ממלא מקום נציב שירות מדינה שהוא עצמו מסר פרטים לא נכונים על עברו התעסוקתי ועל ההתאמה שלו לתפקיד.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא לדבר על נפטר. לא לדבר.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. אמרנו. הערתי, הערתי, הערתי. צריך קצת רגישות. יש לו גם משפחה.

טלי גוטליב (הליכוד):

"אחרי מות קדושים אמור". את מוכנה לא לדבר על אדם שנפטר? את יכולה תמיד לדבר על מיארה. דברי על מיארה – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו, אני רוצה להגיד שהרשימה היא ארוכה מאוד. אפשר למשל – אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר?

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי, זהו. אני מתחיל עם הקריאות. זהו. זהו.

מרב מיכאלי (העבודה):

הרשימה היא מאוד מאוד ארוכה. למשל, אנחנו היינו רוצות ורוצים שיהיה לנו מנכ"ל למשרד התחבורה שמבין משהו בתחבורה ושניהל איזה דבר מימיו חוץ מאשר הליכודיאדה. אבל לא, לא מסתייע בממשלה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יוני. יוני, זה מפריע.

מרב מיכאלי (העבודה):

או למשל, היינו רוצות ורוצים שראש רשות התחבורה הציבורית – אחד הדברים הכי קריטיים ליום-יום של האזרחיות והאזרחים שאין להם נהג ואוטו וכל זה – היינו רוצות ורוצים שזה יהיה אדם שמבין משהו בתחבורה ציבורית, בתחבורה. אבל לא, זה בדיוק לא מסתייע בממשלה הזאת. צריך קריטריונים של מי שדודי אמסלם או מירי רגב באופן אישי מכירה, מעריכה. אז אני אומרת: אדרבה, אתם מעריכים אותם? סדרו להם עבודה במקום שמתאים להם, תמליצו עליהם, קחו אותם לעבוד אצלכם ברמה האישית; אל תשימו אותם בתפקידים המרכזיים שבהם הם אמורים לשרת את אזרחיות ואזרחי ישראל בהתאם לכישורים הנדרשים – אשכרה לדאוג שתהיה תחבורה ציבורית במדינת ישראל כמו שצריך, ושרכבות יגיעו, נניח, לבאר שבע ולפריפריה בדרום ולא רק להילולה, כי זה סדר העדיפויות. אני כמובן כבר לא מדברת על עובדי ראש הממשלה. אני אפילו לא יודעת אם כן משרד ראש הממשלה או רק ראש הממשלה, אבל יכול להיות שאם היינו מקבלות את הצעת החוק הזאת והיה מתפרסם שאלון ניגוד עניינים כזה, הייתה נמנעת מראש הממשלה המבוכה הנוראה להבין שהאנשים שלו עובדים ומקבלים כסף, לפי הפרסום, מקטר.

היו"ר ארז מלול:

הם לא עובדי ציבור, דרך אגב. הם לא היו מחויבים גם לפי החוק שלך.

מרב מיכאלי (העבודה):

יש ויש. יש ויש. יש ויש.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. ככה אני קורא בתקשורת. בערוץ 12 אמרו את זה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני אומרת שהייתה נמנעת. אני רוצה לקוות שראש הממשלה – הוא לא ידע, הוא לא ידע.

טלי גוטליב (הליכוד):

גם מיארה – איך נדע מה שמיארה מסתירה? איך נדע?

מרב מיכאלי (העבודה):

אני באתי ואמרתי: אני רוצה למנוע אפשרות שאפשר יהיה להסתיר; אני רוצה למנוע אפשרות שנגלה בדיעבד שאדם שמינינו, יש לו ניגוד עניינים שלא ידענו עליו. לכן אני מציעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל היועמ"שית הסתירה. היועמ"שית מיארה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אז חברת הכנסת, את אמורה לתמוך בהצעת החוק שלי – –

טלי גוטליב (הליכוד):

להפך. ממש לא. היא פשוט שיקרה. השאלון קיים – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

– – משום שהיא מציעה שאלון שמעלה חשש – שאמור לחשוף חששות לניגוד עניינים. והשאלון הזה אמור להתפרסם באתר, ככה שכל אחד ואחת יכולות לראות ולהגיד: סליחה, מה שכתוב שם לא נכון – וזה עוד בטרם עשינו הסדר ניגוד עניינים כדי למנוע את התקלות. בקיצור, אני רוצה להגיד לכם, אגב, אני מיניתי עשרות יו"ריות ודירקטוריות, נשים – דבר שאתם בממשלה הזאת לא שמעתם עליו, לא מכירים בחלק הזה של אזרחיות ישראל. זה לא למינוי.

טלי גוטליב (הליכוד):

ראינו דוגמה אצל מיארה, אמרנו: לא מתאים.

מרב מיכאלי (העבודה):

אלה טובות בשביל שיעשו ילדות וילדים, שיבשלו, שיהיו בבית. ממש נהדר, יוצא מן הכלל; להיות בתפקידים של מנכ"ליות, של דירקטוריות – לא. זה לא. לא. לא צריך להגזים. אני מיניתי עשרות דירקטוריות ודירקטורים ויו"רים ומנכ"לים, שאת רובם המכריע לא הכרתי ברמה האישית, אבל למדתי את קורות החיים שלהם ואת הכישורים שלהם, והבנתי שיש להעריך אותם ולמנות אותם לעשות את התפקיד הנכון.

טלי גוטליב (הליכוד):

ובסוף הבוחרים שלך בחרו גבר – – – לא גבר, אבל יאיר גולן. בחרו בסוף את יאיר גולן. בסוף עוד יחליפו אותך בגבר.

מרב מיכאלי (העבודה):

כלומר, זה אפשרי. זה אפשרי. תארו לעצמכם אנשים שהם גם יודעות ויודעים מה הם עושים, גם אין להם ניגוד עניינים – וואו, זה פשוט סטרטאפ.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

די, אמרת את זה פעם אחת. אמרת. זהו. למה לחזור?

מרב מיכאלי (העבודה):

אין לי אלא לסיים בהמלצה חמה לממשלה הזאת, שבשביל להציל את מה שנותר ממדינת ישראל ומהשירות הציבורי שלה תקבל את הצעת החוק שלי, ונתחיל לנקות את האורוות המאוד-מצחינות שלכם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע. יאיר גולן הוא לא גבר, לפחות לפי המין שכתוב בתעודת הזהות שלו? כי הבוחרים שלך בחרו בו, לא באישה.

היו"ר ארז מלול:

אני מזמין את השר עמיחי אליהו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, לרשותך עד עשר דקות.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני שמח שניתנה לי הזדמנות להשיב על הצעת החוק החשובה הזו של ניגוד עניינים, כי היא באמת נוגעת בנושא מאוד מאוד מהותי – ניגודי עניינים. רק שהבעיה היא לא רק בחוק, הבעיה היא באכיפת החוק. אני אומר לך את זה כשר בממשלת ישראל. הבעיה היא לא רק כלפי נבחרי ציבור, אלא גם עמוק עמוק עמוק בדיפ-סטייט. אני אומר את זה בלי טיפה של ציניות, טיפה של ציניות, גלעד.

גלעד קריב (העבודה):

איך אומרים דיפ-סטייט בארמית?

מרב מיכאלי (העבודה):

שר המורשת עמיחי אליהו:

תצחקי. תצחקי במקום להתייחס לדברים בכובד ראש.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל עמיחי אליהו, הצעת החוק שלי מתייחסת – – – בוא נתחיל מזה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

ניגודי העניינים הם תופעה חמורה מאוד שקיימת בתהליכי המינויים ובקבלת ההחלטות, יקיריי.

גלעד קריב (העבודה):

אבל על זה היא מדברת.

מרב מיכאלי (העבודה):

על זה אני מדברת. על זה הצעת החוק מדברת.

שר המורשת עמיחי אליהו:

תקשיבו טוב. תקשיבו, אני אענה.

היו"ר ארז מלול:

רגע. בואו נשמע. רגע. הוא עונה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אז תתמכו.

שר המורשת עמיחי אליהו:

את מעלה שאלה טובה, ואני אענה עליה תשובה טובה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני לא מעלה שאלה, אני מעלה הצעה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אבל הבעיה היא לא בחקיקה. היום החקיקה מקיפה. אולי צריך להרחיב אותה כלפי הדיפ-סטייט, אבל כל האירועים מהשנים האחרונות טבולים בניגודי עניינים, שלא נבעו מזה שהחוק לא שלם, אלא נובעים מאכיפה בררנית. במדינת ישראל יש אנשים, בדרך כלל מהצד הימני של המפה, שכל מינוי שלהם, וכל החלטה שלהם, תמיד חשודים וצבועים בניגוד עניינים. אבל יש צד אחר: אנשים שיכולים למנות – שזה בסדר למנות את בת הדודה לקק"ל, או שזה בסדר למנות את בן הזוג למרכז הרצל.

קריאות:

שר המורשת עמיחי אליהו:

אצלם מעולה למנות עוזרים אישיים למחליפים של עצמם. הכול נשאר במשפחה – –

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, בבקשה, לא להפריע.

שר המורשת עמיחי אליהו:

– – כמו שאמר נשיא העליון לשעבר אהרן ברק. כולכם זוכרים את הדיון הזה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת דן אילוז. זה מפריע, זה מפריע, זה מפריע, השר ברקת.

שר המורשת עמיחי אליהו:

להלן כמה דוגמאות, לבד מהמפורסמת שבהן, שאמר אז אהרן ברק ביחס למשפחת העליונים: הקשרים האישיים של היועצת המשפטית עם נדב ארגמן, כמו שחשפו בערוץ 14, בזמן שהיא מקבלת החלטות לגביו – זה לא ניגוד עניינים? הקשרים החברתיים של היועמ"שית עם רונן בר, כפי שהורה בג"ץ עכשיו ליועצת המשפטית, בזמן שהיא מקבלת החלטות לגביו – האם, חברים, זה לא ניגוד עניינים? הקשרים המאוד-מוזרים של היועצת המשפטית עם עו"ד בנקל וחוות הדעת שהיא מספקת לעתירות שהוא מגיש, כל זה בזמן שהוא מסייע לבנה על גנבת אפוד – האם, חברים, זה לא ניגוד עניינים? הקשרים עם עד התביעה, כמו שחשפו לאחרונה שוב בערוץ 14, מוטי קסטל, שעושה עבודה מצוינת, על המשפט שהתרסק נגד ראש הממשלה, קשר קרוב מאוד. בזמן שהיא מנהלת את התיק, היא מקבלת – – –

גלעד קריב (העבודה):

איזה התרסק? איזה משפט התרסק? מה זה הפייק הזה? אנחנו בדרך להרשעה – – –

שר המורשת עמיחי אליהו:

האם זה לא ניגוד עניינים, חבר הכנסת גלעד קריב? השופטים – – –

גלעד קריב (העבודה):

האיש בדרך להרשעה.

היו"ר ארז מלול:

גלעד. חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת גלעד קריב.

גלעד קריב (העבודה):

בינתיים מה שמתרסק, זה המעמד הבין-לאומי של ישראל.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גלעד קריב, מי אמר לך את זה? השופטים? מה אתה עכשיו מעלה פה הצעות? אתה בקשר עם השופטים? מאיפה אתה יודע מה יהיה? מאיפה אתה יודע?

שר המורשת עמיחי אליהו:

יקיריי, הנושא הזה חשוב. הנושא הזה חשוב. השופטים שלא נבחרים על ידי העם, אלו שלא ניתן לפטרם, אלו שלא נושאים באחריות להחלטות שלהם – או כמו שאמר השופט עמית בדיון בבג"ץ: אדוני מהלך עלינו אימים .שופטים שממנים את עצמם, ובסוף מקבלים החלטות לגבי הרחבת הסמכויות של עצמם, על חשבון הכוח של הציבור – האם זה לא ניגוד עניינים? במדינת ישראל, למרבה הצער, יש רק צד אחד שיש לו ניגוד עניינים, רק צד אחד שנחקר, רק צד אחד שהחוק תופס לגביו, ויש אנשים פשוטים ויש מורמים מעם. אז כאמור, חברת הכנסת מיכאלי, הבעיה היא לא בחקיקה אלא במי שאמור לאכוף אותה. ובזה אני חושב שאני מציע לכם – גם אתם, אנשי האופוזיציה – לעשות סדר בכל הנושא הזה, לראות אם גם בתוך המשרדים עצמם, בתוך הדיפ-סטייט – האם שם האנשים דואגים למקורבים שלהם? האם שם אנשים עוזרים לבני הזוג אחד של השני להשיג עבודות, לקבל משכורות, לנהל את המדינה? והתשובה היא שאנחנו חייבים אכיפה שוויונית ולא חקיקה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, רוצה להשיב לעמדת הממשלה? שלוש דקות לרשותך.

מרב מיכאלי (העבודה):

תקשיבו, זה קורע, מעמדת הקוזק הנגזל, אלה שבשלטון כבר 40 שנה וממשיכים להתמרמר כאחרוני הקורבנות של מפא"י, שהזיכרונות שלה כבר לא איתנו, אתם לא שמתם לב שהצעת החוק שלי – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת שמחה, שמחה, זה מפריע. חבר הכנסת שמחה רוטמן.

מרב מיכאלי (העבודה):

לא שמתם לב שהצעת החוק שלי מיועדת בדיוק לעובדות ועובדי המדינה – מי שאתם בשם גנאי מכנים "דיפ-סטייט", כאילו במשך 40 השנה האחרונות לא אתם אחראים למינוי שלהם. אבל בדיוק לזה היא מכוונת, היא בדיוק מכוונת למנוע ניגודי עניינים, שחיתויות, חוסר מקצועיות וחוסר ענייניות בשירות המדינה. זה פשוט מדהים, אתם ממש – או הבנת הנקרא, הבנת הנשמע, משהו. זה נותן לכן ולכם בידיים את הכוח לבדוק שמי שאתם ממנות וממנים אותו – אני אומרת "אותו", כי "אותה" אתם לא ממנים – אז את מי שאתם ממנים אותו, שאין לו ניגודי עניינים. השר אליהו, אולי תעיין בתקציר שלפניך של הצעת החוק? זה מה שזה אומר. זה אומר שכל מועמד או מועמדת – אם בכל זאת תחליטו שגם יכולות להיות מועמדות – לתפקיד בשירות המדינה, תצטרך למלא שאלון זיהוי חשש לניגוד עניינים, והשאלון הזה יפורסם באתר נציבות המדינה. ככה גם נברר אם יש חשש לניגוד עניינים – ואם יש חשש, נוכל לברר אותו ולמנוע את המינוי – וגם תהיה שקיפות, ככה שאתה תוכל להיכנס לאתר נציבות שירות המדינה ולראות מה יש בשאלון של המועמד או המועמדת, ולהגיד אם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים, אם ראוי למנות או לא ראוי למנות. פשוט מינהל תקין, מין עניין כזה, זה מין קטע כזה, שלזה זה נועד, בשביל שהציבור תרוויח. יכול להיות שאתה באופן אישי פחות תרוויח – פחות קומבינה, פחות מינוי אישי, פחות מינוי מקורב, פחות. אבל הציבור, המדינה – זה יהיה, תקשיבו, זה יהיה וואו, זה פשוט יהיה וואו, אנשים ונשים שיעבדו בשביל הציבור. אני אומרת לכם: סטרטאפ.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת פרסום שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים), התשפ"ג–2023. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת פרסום שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, 53 מתנגדים, אני קובע כי הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת פרסום שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים), התשפ"ג–2023, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבוד לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – שיקום נפשי וטיפול זוגי) (הוראת שעה), התשפ"ה–2035, של חברי הכנסת מתן כהנא ויצחק קרויזר. אני מזמין את חבר הכנסת מתן כהנא להציג את הצעת החוק. לרשותך חמש דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת קרויזר ישלים את חמש הדקות הנוספות.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

יש פה שר? כן.

היו"ר ארז מלול:

יש פה כמה שרים.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שעולה עכשיו להצבעה מאוד פשוטה ומאוד נדרשת. אנחנו מציעים להעלות את הסכום שאותו יקבל מילואימניק לטובת טיפולים נפשיים ולטובת טיפול זוגי. כולנו מכירים את העומסים הכבדים שאנשי המילואים שלנו עומדים בהם; כולנו מכירים את החוויות הקשות שהם עוברים במהלך המלחמה ואת הצורך בטיפול נפשי. כולנו מכירים את האתגרים המשפחתיים שעוברים המילואימניקים ומשפחותיהם. אנחנו שומעים השכם והערב סיפורים על התפרקות של משפחות, ואנחנו משוכנעים שהמינימום שאפשר לעשות זה לתת יותר משאבים לטובת טיפול נפשי וטיפול זוגי. ולכן, ההצעה פשוטה: במקום 1,500 שקל, יהיו 5,000 שקל לטובת המטרה הנעלה הזאת. ועכשיו אני שואל פה את חברי הקואליציה, האם, אולי, אולי הפעם חזרו לכם כאבי הבטן? בשבוע שעבר הצבעתם נגד אלמנות צה"ל; אני מקווה שהפעם לא תצביעו נגד משרתי המילואים. בואו נראה אם הפעם יהיו לכם כאבי בטן ותצביעו נכון, תצביעו למען המילואימניקים, כי הרי חילוף בשדות הקרב אתם לא יודעים לתת להם, אז לפחות תעזרו להם להתמודד עם הדברים שהם חווים. לפחות את זה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק קרויזר להציג את החוק. חמש דקות לרשותך.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, מאז 7 באוקטובר חיילי המילואים של מדינת ישראל נענים שוב ושוב לקריאה להתייצב. עוזבים הכול – את המשפחה, את העסק – מתייצבים, מגינים ונלחמים. אבל כשהם שבים הביתה, הם חוזרים למערכה נוספת – המערכה על השיקום הנפשי, על היציבות הזוגית, על שלום הבית. אנחנו מבקשים בהצעה הזאת לראות אותם. להפסיק להתייחס אליהם רק כלוחמים; להתחיל להתייחס גם לבני הזוג, למשפחה, להורים, לילדים. כ-100,000 ממשרתי מערך המילואים הם בעלי משפחות. הנתונים מהשטח מדברים על כמעט 80% דיווח על ירידה משמעותית בתפקוד המשפחתי, הכלכלי. ממש על קריסה רגשית ואובדן תחושת מסוגלות. הילדים, גם הם נפגעים. לא תמיד הילדים יודעים לבטא את מה שהם מרגישים, אבל השתיקות שלהם נשמעות למרחקים. טיפול זוגי נועד לא רק להחזיר את השקט לזוגיות, אלא לשקם את מרחב החיים כולו, את החוסן המשפחתי. לכן, בהצעת החוק הזאת הצטרפתי לחבר הכנסת מתן – הזדמנות להודות לו שהוא מעלה את הנושא החשוב הזה – להעלות את הסיוע לקבל מענק כספי גבוה יותר, כ-5,000 שקלים, ללוחמים ששירתו במלחמת חרבות ברזל, לצורך טיפול נפשי וזוגי. הצעת החוק הזאת היא באמת הוראת שעה. היא ממוקדת כרגע במענה שמגיע מהשטח, אבל הוא חשוב מאוד; היא מניחה יסוד למדינה שמכירה בכאב, פועלת לשקם אותו, ומבינה שהגב שנתנו הלוחמים לא נגמר רק בקריאה לצו 8 אלא גם לקחת אחריות לכל מה שקורה אחר כך בתא המשפחתי. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של קואליציה–אופוזיציה, זה חוק שחשוב לקדם. יש מורכבויות גם היום במליאה אם לתמוך בגלל שיקולים אחרים שלא רלוונטיים לנושא המאוד-חשוב הזה. אני התעקשתי לעלות ולדבר, למרות התנגדות, נושאים פוליטיים, כמו שאמרתי. ייתכן שהקואליציה תצביע נגד החוק הזה, אבל מכאן, מהבמה המכובדת הזאת, אני קורא לשר הביטחון לקחת את הנושא הזה, לעטוף אותו, להבין שהחוסן הנפשי של אותם חיילים שמשרתים במערך המילואים לא פחות חשוב מהחוסן החברתי הכללי, הוא חלק ממנו, והוא לא פחות חשוב מהחוסן במערכה בקרב. אנחנו עכשיו לקראת העצמה של הלחימה כדי להשיב את 58 החטופים והחטופות שנמצאים עדיין ברצועת עזה, ולכן, הצורך לטפל באלו שנמצאים בקרב – ולא רק בקרב, דרך אגב. גם אלו שנמצאים, לצערנו, בבסיסים עורפיים, בבסיס שורה, בכל מערך הרפואה; אלה אנשים שראו מראות קשים וצריכים סיוע נפשי גם לעצמם וגם לתא המשפחתי שלהם. לכן אני אבקש שגם אם הקואליציה תצביע נגד החוק הזה – אני קורא מכאן עוד פעם לשר הביטחון לקחת את הנושא הזה, לחבק אותו, לעטוף אותו ולהבין את הצורך הדחוף להגדיל את המענקים כדי לסייע גם בפן הנפשי למשרתי מערך המילואים. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השר הרב עמיחי אליהו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. אתה בניגוד עניינים עם קרויזר.

שר המורשת עמיחי אליהו:

עם ההמשך מהדיון הקודם. היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, חברי הכנסת מתן כהנא וקרויזר, האמת, קשה לי להשיב נגד הצעת החוק הכל-כך צודקת הזאת – –

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

זה הזמן – – –

שר המורשת עמיחי אליהו:

– – הכל-כך אמיתית הזאת. מפה, לפני שאני מתחיל לקרוא את תשובת הממשלה, אני קורא לאוצר ולשר הביטחון – מהר, אל תחכו ארבעה חודשים – לתת מענה. הציבור זקוק לזה, החיילים זקוקים לזה, הזוגות זקוקים לזה. אני מבין שכבר עכשיו ניתן איזשהו מענה בהצעה שהגישו באוצר, ואני אקרא את תשובת הממשלה. הולכים לקראת התהליך הזה. אבל כן, אני בניגוד עניינים, לא בגלל קרויזר – אני בניגוד עניינים מכיוון שבאמת הלב שלי נמצא עם משרתי המילואים.

היו"ר ארז מלול:

זה היה בציניות.

שר המורשת עמיחי אליהו:

לא, ברור. חברי הכנסת מתן כהנא ויצחק קרויזר מציעים לתקן את חוק שירות המילואים כך שחייל המילואים לוחם אשר ביצע לפחות 30 ימי מילואים מתחילת מלחמת חרבות ברזל יהיה זכאי לסיוע חד-פעמי בעבור טיפול נפשי או זוגי בסכום של עד 5,000 שקלים בנוסף על כל סיוע שהוא זכאי לו על פי כל דין. אין חולק כי ישנה חשיבות רבה במתן תמיכה וסיוע לחיילי המילואים בכלל, ולחיילי המילואים המשרתים בתפקידי לוחמה בפרט. אגב, מתן, הייתי מוסיף לפה גם את אנשי שורה. הייתי מוסיף לדרישה המוצדקת את האנשים שהיו בשורה, שגם הם זקוקים. בהתאם, מתחילת מלחמת חרבות ברזל התקבלו כמה החלטות ממשלה העוסקות בהוקרת משרתי המילואים, שמרחיבות את ההטבות שלהן זכאים משרתי מערך המילואים. החלטות אלו נותנות מענה, בין היתר, לסוגיית הטיפולים הנפשיים, ומעניקות למשרת המילואים ולבני משפחתו זכאות לטיפולים נפשיים וזוגיים בהתאם לקריטריונים שנקבעו, הקשורים באופי ומשך השירות. בנוסף, חייל מילואים שנפצע תוך כדי ועקב שירותו זכאי להכרה באגף השיקום במשרד הביטחון, ובכלל זה לטיפול נפשי לו ולבני משפחתו. מעטפת נוספת הניתנת במסגרת תוכנית עמית של אגף חיילים משוחררים ומילואים במשרד הביטחון. חשוב לציין כי אך השבוע התקבלה החלטת ממשלה נוספת המרחיבה את סל ההטבות למשרתי המילואים, בדגש על המשרתים במערך הלוחם, וזאת כחלק מהמאמץ העקבי של הממשלה להוקיר ולתגמל את חיילי המילואים. לאור האמור, החליטה הממשלה לדחות בארבעה חודשים לא את הרעיון אלא את הדיון בהצעת החוק הפרטית. לפיכך, לא ניתן לתמוך בקידום הצעת החוק הפרטית.

גלעד קריב (העבודה):

ארבעה חודשים זה פגרה, על מי אתם עובדים?

שר המורשת עמיחי אליהו:

אני מציע כי מליאת הכנסת תסיר את ההצעה מסדר-יומה.

גלעד קריב (העבודה):

אתם רוצים לא לתת מענה עד אחרי חג הסוכות. אני יודע.

שר המורשת עמיחי אליהו:

גלעד, אתה חושב שאנחנו רוצים לא לתת? בחייאת. אתה יודע כמה משרתי המילואים חשובים לנו.

גלעד קריב (העבודה):

אני יודע.

שר המורשת עמיחי אליהו:

ואתה יודע כמה חשוב הטיפול הנפשי בנושא הזה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

שר המורשת עמיחי אליהו:

עודד, אתה יודע טוב מאוד שהנושא הזה, שהטיפולים הנפשיים הם דרישה צודקת. יקיריי, אם אומר שר האוצר שהנושא נמצא בהסדרה ונותנים פה טיפולים נפשיים, ושר הביטחון גם הוא מעורב בנושא הזה, אני מקווה מאוד שהדברים יובאו – – –

גלעד קריב (העבודה):

תחזרו בעוד חודשיים.

שר המורשת עמיחי אליהו:

זה תלוי בהחלטת הממשלה.

גלעד קריב (העבודה):

ארבעה חודשים זה בפגרה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אני חושב שהנושא הזה חשוב, ואנחנו צריכים לעשות אותו בהסכמה, ביחד עם כולם. לכן אני מציע לא לקחת את הנושא הזה לאיזושהי מריבה בין קואליציה לבין אופוזיציה. אנחנו מאוחדים בחזית שעומדת ונותנת גב למשרתי המילואים. אגב, לא רק להם. לא רק להם.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

משפחות מתפרקות.

שר המורשת עמיחי אליהו:

שרון, את יודעת שאני מודע למה שאת אומרת. אני מסתובב, אני מסתובב שם, אני רואה את מה שאתם מציגים. חבר הכנסת קרויזר וחבר הכנסת מתן כהנא מציגים פה בעיה אמיתית. מה שקראתי בתגובה של הממשלה אומר שאנחנו מודעים לזה. נותנים לזה מענה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אבל ארבעה חודשים נשים בוכות, לפחות אצלי בוועדה. אתמול הגיעה מישהי – – – התחילה לבכות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

כולם – – –

שר המורשת עמיחי אליהו:

פנינה, הם לא אומרים שלא מטפלים בזה בארבעה חודשים, מה שאומרים זה שיש כרגע צוות שעוסק ומטפל על מנת לתת לזה מענה. זאת אומרת שכרגע, בתוך הסל שנותנים למשרתי המילואים מכניסים את הנושא הזה. לכן הבקשה של הממשלה היא לא שאנחנו מבקשים לדחות בארבעה חודשים בגלל שמסירים אחריות, אלא כיוון שהנושא נמצא על סדר-היום, ואני מבטיח לך גם באופן אישי – לך, לקרויזר, למתן וגם לשרון, ומבטיח בעצם למשרתי המילואים: אני אדאג להעלות את זה בישיבות הממשלה. זה נושא כל כך צודק וכל כך נכון, ואני בטוח שגם שר הבריאות, שנמצא פה, מודע לנושא הזה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – – לקריאה ראשונה. אולי נעביר את זה בקריאה טרומית ואז לפחות זה יהיה – – – אני אומרת שאפשר להעביר בטרומית ולהגיע להסכמות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ואז כשנחזור – – –

שר המורשת עמיחי אליהו:

אני מציע, אני מציע, מתן וקרויזר, אני מציע להסיר את זה כרגע מסדר-היום כדי לא להגיע למצב שנראה שאנחנו לא דואגים למשרתי המילואים ואנחנו בפועל כן דואגים להם ובפועל כן רוצים לדאוג. הינה, רוצים – – –

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

תצביעו בעד בטרומית, ואז – – –

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אבל הוא אומר שהממשלה רוצה לקדם – – –

אופיר כץ (הליכוד):

אז מה, אי-אפשר להצביע בניגוד לעמדת ועדת השרים.

היו"ר ארז מלול:

בדיוק, הוא לא הכתובת.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אפשר, מה שאתה רוצה אפשר.

אופיר כץ (הליכוד):

אי-אפשר בניגוד לעמדת ועדת שרים אם אין שינוי בעמדתה.

היו"ר ארז מלול:

אתם יכולים לדחות את ההצבעה, מתן.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

זה לא נכון, זו לא פעם ראשונה שבמקום מאשרים.

אופיר כץ (הליכוד):

דיברנו בוועדת שרים.

שר המורשת עמיחי אליהו:

טוב, אני חוזר ואומר, אני חושב שיש מקרים שבהם הבית הזה יכול להתאחד סביב נושאים מסוימים. הנושא הזה הוא נושא שראוי להתאחד סביבו, וכמו שכתוב כאן, בתשובה של ועדת השרים, הנושא נמצא בעבודה משרדית בין משרד האוצר למשרד הביטחון. לכן אני חוזר ומציע למגישי ההצעה להסיר את ההצעה עכשיו מסדר-היום, ובמידה שאנחנו נראה שהדברים לא מתקדמים, אני בטוח שתמצאו עוד חברים מהקואליציה שעומדים איתכם ודוחפים את הנושא הזה קדימה. כיוון שהדרישה הזו, יש בה מן הצדק, יש בה מן האמת, יש בה מן ההוגנות, יש בה קצת מהכרת הטוב – אי-אפשר לתת את כל הכרת הטוב – כלפי משרתי המילואים. מתן וקרויזר, תחליטו לאן אתם לוקחים את הדברים האלה. בסדר, תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מתן כהנא רוצה להשיב לעמדת הממשלה. שלוש דקות לרשותך.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אדוני השר, מסתובבות כאן בכנסת ומגיעות אלינו רעיות של לוחמים, רעיות של מילואימניקים, אימהות לילדים. הן מספרות לנו על המשפחות שלהן, שמתפרקות, על הבעיות שלהם בבית. 7,000 נפגעי פוסט-טראומה יש במלחמה הזו, ואנחנו לא מצליחים להעלות את תקציב לטיפולים נפשיים מ-1,500 ל-5,000 שקל. כשאתה בא ואומר: בואו נדחה את זה בארבעה חודשים, אתה בעצם אומר שנדחה את זה לחורף, כי תכף נכנסים לפגרה, וזה מה שאתה אומר. אתם יכולים בקלות להצביע על הצעה שמביאים אותה אנשים מהקואליציה והאופוזיציה ביחד.

היו"ר ארז מלול:

איפה, איפה האופוזיציה? איזה אופוזיציה?

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

להצביע על הטרומית, להצביע על הטרומית. להצביע בעד על הטרומית, ואז להמשיך לקדם את זה.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, איפה יש עתיד? אל תגיד "אופוזיציה". איפה, הם מחרימים כי זה קרויזר, אתה לא יודע?

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אבל לא. אבל בסוף מה מסתבר? מסתבר שלחבריי מהקואליציה – –

היו"ר ארז מלול:

איפה האופוזיציה? אל תגיד "אופוזיציה".

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

– – עדיין אין כאבי בטן. בשבוע שעבר הצבעתם נגד אלמנות צה"ל, והשבוע אתם הולכים להצביע נגד אנשי המילואים. אין לכם שום כאבי בטן, ושוב אתם מוכיחים שכשאתם רוצים לגייס אתם מצליחים לגייס מצוין. כשאתם צריכים לגייס נגד אלמנות צה"ל אתם מגייסים, כשאתם צריכים לגייס נגד לוחמי צה"ל אתם מגייסים. אין לכם טיפה בושה, טיפה בושה אין לכם.

היו"ר ארז מלול:

טוב. חברי הכנסת, אני עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המילואים (הוראת שעה) התשפ"ה–2025, הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – שיקום נפשי וטיפול זוגי) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 18 בעד, 50 נגד, אחד נוכח. אני קובע כי הצעת חוק שירות המילואים (הוראת שעה) התשפ"ה–2025, לא אושרה ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מניעת טיפול רפואי למחבלים במערכת הבריאות הציבורית), התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת יוליה להציג את הצעת החוק, בבקשה. עשר דקות לרשותך.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפניכם הצעת חוק שבעצם תעשה צדק מוסרי כלפי אזרחי מדינת ישראל. יש מקרים רבים – ולצערי אחרי 7 באוקטובר יש יותר מדי מקרים כאלו – שמחבלים שטבחו בנו מוצאים את עצמם בבתי חולים, חדר על יד חדר עם החיילים או הקורבנות שלהם, ומערכת הבריאות הישראלית נותנת להם את הטיפול המיטבי. מרימה אותם, עושים ניתוחים הכי מתקדמים, עושים להם פיזיותרפיה. אלו אותם מחבלים שנתפסו בשטח שלנו כשהם רצחו את האזרחים שלנו. זה קרה, וזה קורה, וזה כואב וזה בלתי מוסרי, כי המוסר זה לא מילה בלתי נגמרת, יש לה גם גבולות. אז בעצם אני חושבת שצריך לשים סוף לטיפול במחבלים במערכת הבריאות הציבורית. יכול להיות מקרה חירום, שזה משהו שאם מגיע מחבל עם 12 כדורים בגוף וצריך לטפל בו, אין מה לעשות. אבל בשגרה אנחנו לא צריכים לטפל בטחורים שלהם ובציפורן חודרנית ובדברים אחרים. בשביל זה יש שב"ס. אין מה לעשות, אנחנו לא נזרוק אותם, אנחנו ניתן להם טיפול, אנחנו מדינה עם חוק, אבל צריכים להיות גבולות. מה שקורה עכשיו זה כבר גורם להשמדה עצמית, לא פחות מזה. ותראו לאן הגענו, בתאריך 3 במרץ התקיים דיון בוועדה לביטחון לאומי בדיוק על הנושא הזה. מי היה יושב-ראש הוועדה? חבר הכנסת בועז ביסמוט, שהוא הזדעזע מהנתונים שהגיעו לוועדה. אגב, לדיון הזה הצטרפו חברי כנסת רבים מהקואליציה ומהאופוזיציה, היה קונסנזוס שהמצב הזה זה אבסורד, זה אבסורד צועק לשמיים. ובעצם מה בועז ביסמוט אומר? יו"ר הוועדה אומר: "יש לשים סוף לאבסורד, שזועק לשמיים, שמחבלים נהנים מטיפול בבתי חולים בישראל כתף אל כתף עם הקורבנות שלהם. זה דבר מקומם" ולזה אין מקום יותר במדינה. "הסיפור של אותם מחבלים צריך להסתיים בשטח". עם זה אני מסכימה, וגם עם שאר הדברים. חברת הכנסת גוטליב, שהייתה בדיון, גם דיברה: "אנו מגיעים לאבסורד כשאנו מתנהגים למחבלים בכפפות של משי ואנו מפחדים מה יגידו עלינו", ועוד דברים רבים אחרים. גם יצאו מסקנות מהדיון הזה, יצאו מסקנות שהמצב הזה בלתי נסבל, שצריך למצוא פתרונות, שלהמשיך ככה זה לפגוע בעצמנו, ולצערי הרב הוועדה ביקשה מסקנות ממשרד הבריאות עד 18 במרץ. השר בוסו, היה דיון, ביקשו מכם נתונים, כמה מחבלים מטופלים בבתי החולים שלנו, איזה ניתוחים הם מקבלים, איזה טיפולים הם מקבלים, מי הגורם המאשר, איך הרופאים אמורים להתנהל במצב כזה. עד עצם היום הזה – נאדה, כלום, שום דבר. אפילו לוועדות הכנסת משרד הבריאות לא נותן תשובות. זלזול מוחלט. מהשר בוסו ציפיתי ליותר, כי הוא היה גם חבר כנסת, והוא מבין איך הדברים עובדים. מה מנגנון הבקרה? שום דבר, זה מתנהל כאילו אין אלוהים. אף אחד לא יודע כמה, מה, מו, איך – שום דבר, שמו פס על הכנסת כרגיל. משיחות שקיימתי עם רופאים, לצערי הם חווים הפחדה, איומים על שהם מעיזים לדבר איתנו, חברי הכנסת. כשהסיפורים נחשפים, משרד הבריאות בא באיומים וסותם להם את הפה. מנסים לשמור הכול בסתר ובשקט. אגב, זה עצוב מאוד, זה נושא לדיון ציבורי רחב, זה נושא כאוב. זה ימין, כל הקואליציה הזאת, זה ימין. זה לאומי, זה ציוני, זה נכון, זה שום שכל – ואתם מתנגדים. טוב, מאיימים על רופאים שהם לא יספרו, חלילה, לחברי הכנסת איזה טיפולים מקבלים המחבלים. ממה אתם מפחדים? אולי אתם מפחדים מסיפור של יחיא סנוואר 2? אולי יש עוד סיפורים כאלה? אגב, יש סיפורים כאלה. היה סיפור פה בירושלים, אדוני היושב-ראש. מחבל מפיגוע במעלה אדומים, שרצח אזרחים שלנו ופצע רבים, הוחזק שנה שלמה בבית חולים פה בירושלים במכונות הנשמה בעלות של חצי מיליון שקל בחודש – חצי מיליון שקל בחודש. אנחנו שילמנו, זה עלה למשלם המיסים הישראלי, 6 מיליון שקל בסך הכול. ומה קרה איתו? במסגרת ההעסקה החזרנו אותו לרשות הפלסטינית. הוא כבר מת, שם כנראה מערכת הבריאות פחות משוכללת. מי מקבל החלטות כאלו? מי האחראי בקצה? למה זה מתנהל ככה? זה מתנהל בצורה שאף אחד לא יודע מה קורה. אתם רוצים עדויות – בקפלן היה אירוע, הביאו מחבל בהיסטריה כי הוא התלונן שכואב לו הראש, והצוות לא רצה לטפל בו והכריחו אותם. הכריחו אותם כי כואב לו הראש. MRI דחוף – כמה זמן היום צריך להמתין לתור MRI, מישהו פה יודע? אז אם אתה מחבל, אתה לא צריך להמתין לשום דבר. עוד דוגמאות: היום מביאים מחבלים לבתי חולים, למיון – מי מלווה אותם, אתם יודעים? חייל מהרבנות הצבאית, טבח, נהג – לא לוחמים, לא אלה שיודעים לטפל במחבלים; סתם תופסים חייל שילווה אותו. הם יושבים בחדר מיון יחד עם האזרחים, בהכרה מלאה, בלי אזיקים, כשאזרחים בכלל לא יודעים שזה מחבל. ככה זה מתנהל היום, אז אומרים לי שתמיד זה היה ככה. זה שזה תמיד היה ככה, לא אומר שעכשיו זה צריך להיות אותו דבר. משהו אמור להשתנות פה, צריך לקבל שכל. לא, די, נגמר. הטיפול הרפואי במחבלים – ולצערי הרב, אנחנו מחויבים בזה – צריך להתבצע אך ורק בין כותלי שב"ס. אם יהיו מקרים חריגים ביותר, אז באישור, בבקרה, באיזשהו הליך סדור אולי כן לתת טיפול במסגרת אחרת. אבל היום זאת נורמה. עוצרים מחבלים בשטח – הרי הם חכמים, הם יודעים יותר מאיתנו, מחבל יודע שאם הוא יתלונן שכואב לו הראש, השב"ס לא יקבל אותו, וזה קורה ככה בדיוק. הם טוענים – כואבת לו האוזן, אז שב"ס לא מקבל אותו. ואז הצוות הזה, מסכנים החיילים שלנו – מילואימניקים, טבחים, נהגים, חיילים מהרבנות הצבאית – מלווים אותם לבתי החולים. הם כבר בעצמם עושים קומבינות, מחפשים אזיקים. חיילים עושים הסדרים עם בתי החולים איך להכניס אותו דרך הדלת האחורית. לא המערכת, המערכת לא מתפקדת, המערכת לא יודעת על זה; האנשים בשטח מנצלים את הקשרים האישיים כדי להקל על הציבור ועל עצמם. הרופאים לא יודעים שהם מנתחים מחבלים, אף אחד, שום דבר. האירוע לא מנוהל כלל. ניהלנו על זה דיונים, ודיברתי על זה עם השר בוסו. ח"כים, בואו, אתם מדברים איתי. העליתי את הנושא הזה לוועדת שרים, מה הם אומרים לי? לדחות בשלושה חודשים. מה, אתם עובדים עליי? מה, אתם חושבים שאני לא מבינה מה אתם עושים? ככה לא מנהלים דיון רציני. יתרה מזאת, אם אתם חושבים שזה בגלל שאני מהאופוזיציה, אז לא – יש גם חברי כנסת מהקואליציה. מיכל וולדיגר ניסתה לקדם הצעת חוק בדיוק בנושא הזה, טיפול אקסטרה למחבלים. היא העלתה את זה, העבירה את זה לפני יותר משנתיים בטרומית. זה טרומית אצלך, פוגל, זה אצלך כבר שנתיים בוועדה בלי לזוז, צביקה פוגל, שאני מאוד מעריכה. זאת הקואליציה. יש חוק של אושר שקלים, מאוד דומה לשלי, הוא אפילו לא מעז להעלות אותו כי שמו לו ברקס. חבר'ה, ככה לא מתנהלים, ככה משרתים את המחבלים, ככה עוזרים לתומכי טרור. ככה זאת לא משילות, ככה המדינה לא יכולה להתנהל. אז אם כבר הבאתי את זה, אחרי עבודה מאוד יסודית, בואו נקדם, כי בסוף זה אנחנו. מחר כל אחד מאיתנו ימצא את עצמו בבית חולים, כשעל ידו יש מחבל.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זה מה שקרה עם אזרחים רבים. אני מצפה משר הבריאות לתמוך בחוק.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר הבריאות אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת יוליה, שהגישה את הצעת החוק, חוק זכויות החולה – למעשה היא שמה את זה בתוך חוק זכויות החולה (מניעת טיפול רפואי למחבלים במערכת הבריאות הציבורית), התשפ"ה–2025. קודם כול, ככותרת זה נשמע בהחלט מצוין ומבורך. אני רוצה להגיד לך שחבר הכנסת אושר שקלים כבר כמה חודשים יושב על המדוכה, וכבר לכאורה עבר את הרישום הראשוני של הצעת החוק. אבל חבר הכנסת שקלים, בגלל שיש לו אחריות גם כן בסוף שהדבר הזה יהיה ישים ולא נעשה מזה משהו פופוליסטי, אז הוא נמצא בהידברות יחד עם המשרד.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

כמה זמן אושר שקלים מקדם את זה? אתה יודע ממתי?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

יש לו הצעת חוק.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אושר שקלים מקדם את זה מחודש נובמבר 2023. הוא קיבל פ' ולא קידם את זה לשום מקום יותר משנתיים, אז בוא.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כי חבר הכנסת אושר שקלים מסתכל בסוף על הצעת החוק ורוצה להביע אחריות ולהביא תוצאות, ולכן הוא נמצא בהידברות מול השב"ס. אני קודם כול – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

הרעיון של פיל יותר גדול – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מטרת הצעת החוק היא להגביל את הזכות של מחבלים לקבל שירות רפואי במערכת הבריאות הציבורית. בניגוד לכותרת ההצעה, לא מוצע לפי הנוסח ולא לפי דברי ההסבר שלא לתת טיפול רפואי כלל, אלא לאסור אותו במערכת הציבורית. על פניו זה נשמע בסדר גמור, אני בוודאי בעד שמי שייתן את הטיפול הרפואי יהיה בשירות בתי הסוהר. הצעת החוק עוסקת בנושא חשוב ומורכב. בוודאי רצוי שתהיה חלופה למערכת הציבורית לתת להם טיפול אצלנו. הצעת החוק הזו במובן הזה אינה דיה ומהודקת, כי איפה שהם נמצאים – הם נמצאים בשב"ס. במציאות הקיימת בישראל כל עוד אין מערכת חלופית ציבורית, למשל מתקני כליאה ברחבי הארץ, כפי שמשרד הבריאות תומך, וכבר אמרנו את זה לפני כן – הצעת החוק תוביל בוודאי להפרה של הוראות הדין הבין-לאומיות, וגם הפנימיות. לכן, מאחר והנושא הזה מורכב יותר וצריך לתת מענה בשירות בתי הסוהר – היום בשירות בתי הסוהר אין בית חולים, אין מתקן רפואי, יש מרפאות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לא נכון, יש בית חולים. יש בית חולים, אני מכירה את זה, הם עשו כתבה מאוד יפה על בית החולים שלהם.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אין בית חולים בשב"ס, אני נמצא שם.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אתה רוצה שאני אמצא לך את זה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני יודע איפה, אני הייתי באיילון, ביקרתי שם. זאת מרפאה, זה לא בית חולים. זה טיפול שנמצא, אבל אם יש אחד שנמצא – אגב, גם אסיר רגיל – שיש לו בעיה לבבית או בעיית ראש או משהו כזה – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זה משהו אחר, אני מדברת על ביטחוניים. הצעת החוק שלי מדברת על ביטחוניים. היא לא מדברת – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני רוצה לומר לך דבר אחד באופן ברור: מה שהיה בעבר, כשדיברו על כך שמחבלים מקבלים טיפולים קוסמטיים, טיפולי over וכל הדברים האלה – בוודאי לא. אני גם אמרתי שבתחילת המלחמה צה"ל בשיתוף עם משרד הבריאות הקים מתקן בשדה תימן בשביל להימנע מכך שיבואו מחבלים, כשהיו כמויות. המתקן הזה עלה עשרות מיליונים ונתן מענה. רופאים שלבשו מדים נתנו שם שירות מילואים במקום הזה, בשביל שהם לא יצטרכו להגיע לתוך המערכת הציבורית, גם מבחינת התפוסה. זה לא היה מצב נורמלי שאחיות, בזמן שהילדים שלהן לוחמים, או שחלקם כבר היו חטופים ושבויים, יצטרכו לטפל במחבל נוח'בה כזה או אחר, ונתנו טיפול בשדה תימן. אבל מה לעשות שגם שם כבר לא היה צורך בטיפול רפואי; המתקן בשדה תימן נסגר, ולכן היום עדיין יש זליגה של אחדים שמגיעים לתוך המערכת הציבורית, אבל לאחר אבחנה וטיפול ממוקד הם מייד חוזרים למתקני הכליאה ואין טיפולים עודפים ואין טיפולים מפנקים ואין טיפולי קוסמטיקה, והדבר הזה נמצא בעקביות. הוועדה לביטחון לאומי עשתה דיון בנושא הזה וביקשה מאיתנו להדק יותר את הקריטריונים לגבי מהם הטיפולים שמוגדרים כמצילי חיים. כרגע משרד הבריאות יושב על כך, לוודא ולהדק את הנתונים, מה נקרא באמת טיפולים מצילי חיים, לא מעבר – לא ברמת ימי האשפוז, לא ברמת הטיפולים. זה גם לא נתון לשיקול דעת של רופא כזה או אחר, אם הרופא הזה מחליט שהוא רוצה לתת טיפול עודף, או שהרופא הזה מחליט לא לתת גם את הטיפול הקריטי שצריך לתת לאותו מחבל. אגב, מבחינת משרד הבריאות, מחבל ואסיר מוגדרים אותו דבר. הם מגיעים לשם – כמטופלים צריך לתת מענה. לכן, ועדת שרים לחקיקה ביקשה לקיים את הדיון הזה בעוד שלושה חודשים, ומאחר שאת ביקשת להעלות את זה להצבעה, אני קורא לחברי הכנסת לסרב להצעה הזו. כפי שאמרתי, דיברתי עם רופאים שהיו במערכת בבית חולים בשדה תימן, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת: רופא שנמצא 30 שנה במערכת הציבורית כרופא אמר לי: החיים שהצלתי במתקן הרפואי בשדה תימן הם הרבה יותר מכל החיים שהצלתי במשך 30 שנות טיפולים של רופא בשירות הציבורי. אמרתי לו: למה? הוא אמר: בעקבות כך שהביאו מחבלי נוח'בה וטיפלו בהם בשדה תימן, ישבו חוקרי שב"כ עם הרופאים האלה והסבירו להם על כל מחבל שהם טיפלו בו. הם הכינו אותו לחקירה, שיכלו לטפל בו אחר כך. אני יכול לפחות לספר לכם – ואמרתי את זה כאן מעל הדוכן יותר מפעם אחת: מחבלי נוח'בה שטופלו בשדה תימן או במערכת הציבורית ולאחר מכן נכנסו אפילו עם החיילים שלנו לתוך עזה – הצילו חטופים, גילו סודות פנימיים יותר; מחבלי החמאס גרמו לכך שסימנו בתים מסוימים, ואם הם לא היו נכנסים לשם, מביאים את המידע הכל-כך חיוני הזה על ידי אותם מחבלים שטופלו – היו נהרגים לנו עשרות ומאות חיילים. לכן, הרופאים הללו אומרים שהם הצילו חיים – לא מדברים על המחבלים הללו, שאין להם זכות קיום עלי אדמות ודינם גזר דין מוות, אלא בזכות המידע שהוציאו מהם, נכנסו לעזה והצילו חיים של חיילים שלנו וגם כן חטופים. אחת החטופות שהחזירו באחד המבצעים, זה היה אפילו בליווי של אחד מהמטופלים ומחבלי נוח'בה שנכנסו. לכן, תאמינו לי, אף אחד במערכת הציבורית לא שש לתת להם טיפול עודף או לתת להם טיפול שהוא בסך הכול לא מעבר למה שצריך בשביל להכין אותם לגורמי החקירה ולמי שצריך לטפל, ואנחנו עושים את זה בשום שכל ובמידה מושכלת. אנחנו כפופים כמובן גם לדין הבין-לאומי, שנמצאים שם, וכמובן גם לדין הפנימי שלנו כמדינת ישראל, שצריך לתת. ולכן, אני קורא לחבריי חברי הכנסת לדחות את הצעת החוק הזו. מערכת הבריאות תמשיך לתאם עם שירות בתי הסוהר ועם המשרד לביטחון לאומי את הטיפולים שנצטרך לתת גם למחבלים שאין להם שום זכות קיום עלי אדמות. אותם אנשים, מדובר גם במחבלי נוח'בה וגם במחבלים שמוגדרים אסירים ביטחוניים רגילים. אגב, גם כלל האסירים – מחר את יכולה להגיד שאסיר רגיל, שהוא יהודי, שנמצא בשב"ס ויושב על רצח – המשפחה תגיש בקשה לא לתת לו טיפול בבית החולים. איך תתייחסי לדבר הזה? בסוף צריך לשים את – –

היו"ר ארז מלול:

איזונים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – את האיזונים ואת הקריטריונים הנכונים, מה מערכת בריאות כמערכת ציבורית צריכה לתת או יכולה לתת. כפי שאמרתי, הצעת החוק הזו אינה מהודקת דייה ובטח לא נותנת מענה לאותן נקודות, ולכן אני קורא לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה רוצה להשיב להצגת עמדת המדינה. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

עכשיו אני רוצה לשמוע ולראות מה תעשה, חבר הכנסת בועז ביסמוט, שישב כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי בדיון הזה בדיוק, ואמר: "יש לשים סוף לאבסורד שזועק לשמיים, שמחבלים נהנים מטיפול בבתי חולים בישראל כתף לכתף עם הקורבנות שלהם. זה דבר מקומם" והזוי, ואין לו מקום יותר במדינה שלנו. הסיפור של אותם מחבלים צריך להסתיים בשטח. טלי גוטליב אמרה: "אנחנו מגיעים לאבסורד כשאנו מתנהגים למחבלים בכפפות של משי" – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל הרופאים לא מסכימים. הרופאים אומרים שהם לא מסכימים.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – "ואנו מפחדים מה יגידו עלינו". אז אם הדבר לא מסודר, חבר הכנסת השר בוסו, אז צריך לסדר אותו. כשאתה התבקשת על ידי הוועדה לענות על שאלות עד 18 במרץ ושמת על זה פס – על מה אתה מלין עכשיו? לא נתת תשובה, זלזלת בכנסת, ברחת מזה. אלה בדיוק השאלות: מי אחראי? כמה יש? מה זה טיפול מציל חיים? איך זה מתנהל? איך זה מדווח? כמה מחבלים קיבלו טיפול אצלנו במערכת הבריאות ב-7 באוקטובר, מישהו יודע להגיד? אף אחד לא יודע כי אף אחד לא סופר, כי לא אכפת לאף אחד. זה ההבדל – אתם יודעים להרים על נס, לצרוח: אנחנו ימין, אנחנו ננצח – כשצריך לעשות אתם בורחים. פחדנים, שקרנים, זה מה שאתם, כי זו המדינה. אז כן רוצים לדבר על איך לעשות את זה, באיזו דרך. כן, איפה בן גביר? עוצמה יהודית, עלק. מספרים לנו: ניכנס בהם, נעשה להם – אתם לא מסוגלים לשום דבר.

רון כץ (יש עתיד):

איפה הם? איפה הוא?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זה הליך ניהולי? זה מינהלי? תסדרו את זה. אתם לא רוצים חוק – תעשו בנהלים, תעשו משהו.

רון כץ (יש עתיד):

יוליה – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

במקום זה אתם מלינים כל הזמן. ביידן מפריע, היועמ"שית מפריעה, ראש השב"כ מפריע – מה עוד מפריע? זה בידיים שלהם, עוצמה יהודית – –

רון כץ (יש עתיד):

איפה הם?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – שב"ס באחריות שלכם. אז אם צריך להקים בית חולים בשטח, בשב"ס – למרות שהוא קיים – תשקיעו בזה. במקום להביא מחבלים לציבורי תשאירו אותם שם, תטפלו בהם, שההבאה לבית חולים ציבורי תהיה הקצה, הקיצון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

יוליה – – – אחרי שעשית למחבלים טיילת – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

במקום זה, לא, אתם מדברים איתי על חבר הכנסת אושר שקלים – כבר שנתיים – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כל המחבלים בשב"ס מסתובבים בטיולים – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – הוא מנסה לדבר איתכם, שמתם עליו פס. מיכל וולדיגר, היא העבירה הצעת חוק בטרומית לפני שנתיים, וזה לא זז.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

יוליה, אחרי שהצבעת נגד – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לא דיונים ולא נעליים. כל מי שיצביע עכשיו נגד החוק הזה, הוא תומך טרור, הוא אוהב מחבלים, הוא נגד אזרחי מדינת ישראל, הוא נגד חיילינו, הוא נגד הציונות – כי אי-אפשר להשלים עם המצב הזה ועם אוזלת היד שלכם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

גם אם זה לא היה קודם, צריך להתקדם – – –

צגה מלקו (הליכוד):

טלי גוטליב (הליכוד):

מה לעשות, הדין הבין-לאומי – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

את שמאל, טלי גוטליב.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

את שמאל קיצוני, יחד עם בועז ביסמוט.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. סיימת, זהו.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה לעשות, הדין הבין-לאומי – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תומכת טרור. את תומכת טרור, יחד עם אחמד טיבי, יחד עם איימן עודה. אתם תומכי טרור.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני שמאל קיצוני.

קריאות:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

יוליה, מי הצביע נגד? מי הצביע נגד – – –

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מניעת טיפול רפואי למחבלים במערכת הבריאות הציבורית), התשפ"ה–2025. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מניעת טיפול רפואי למחבלים במערכת הבריאות הציבורית), התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 16 בעד, 50 נגד. אני קובע כי הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מניעת טיפול רפואי למחבלים במערכת הבריאות הציבורית), התשפ"ה–2025, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן. אני מזמין את חברת הכנסת מיכל שיר סגמן להציג את הצעת החוק. שבע דקות לרשותך.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רק אשמח שיהיה פה טיפה שקט, כי לא בא לי לצעוק.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת נאור שירי, אתה מפריע לסיעה שלך.

נאור שירי (יש עתיד):

סליחה – – –

היו"ר ארז מלול:

אני עוד לא מתחיל את הזמן.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני עומדת היום לא רק כחברת כנסת, אלא קודם כול כאימא וכאישה שפתחה וניהלה עסק ונלחמה על כל שקל, על כל לקוח, ובמקביל שילמה מאות ואלפי שקלים למעון, למטפלת ולבייביסיטר. האמת, לפעמים פשוט לא השתלם לצאת מהבית. המדינה אמרה לי: לכי תעבדי, תתפרנסי, תיזמי, אבל גם הבהירה בלי מילים: כל מה שתשלמי על הטיפול בילדים שלך זאת בעיה שלך. בישראל של היום גידול ילד מגיל לידה ועד גיל שלוש – ואני מתכוונת לכול כולל הכול – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת רון כץ, זה מפריע.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

גידול ילד מגיל לידה ועד גיל שלוש – ואני מתכוונת לכול כולל הכול – למסגרת, לטיטולים, לאוכל – הכול בממוצע עולה להורה בין 100,000 ל-120,000 שקלים – זה סכום ששווה לשכר שנתי ממוצע ליחיד. כל זאת עוד לפני שדיברנו על דיור, על בריאות, על תחבורה, על חינוך בלתי פורמלי. והמדינה מתייחסת לזה כאל מותרות. כאילו אני שולחת את הילד שלי לספא ולא למסגרת חינוכית. הצעת החוק הזאת מציעה תיקון פשוט והגיוני, שמגיע מאוחר מדי: הוצאות טיפול בילדים יוכרו כהוצאה מוכרת במס. לא חסד, לא מתנה, אלא הכרה שהוצאות חינוך הן לטובת הגדלת ההכנסה, ולכן ניתן להזדכות עליהן; הכרה בכך שלהיות הורה עובד בישראל זה אתגר, ולפעמים אתגר בלתי אפשרי. ההצעה קובעת ניכוי מס של עד 20,000 שקלים בשנה בעבור הילד הראשון, ופחות עבור הבאים אחריו, והיא מיועדת להורים שעובדים באמת – שני בני הזוג יחד או הורה עצמאי או משרת מילואים פעיל. היא מתגמלת ולא שוכחת את מי שתורם במיסים, בעבודה, במילואים. אבל אתם יודעים מה, מעבר לשורת המס יש כאן שינוי ערכי עמוק; אנחנו שוברים את מלכודת האימהות, אותה מציאות שבה אימא צעירה בודקת את חשבון הבנק שלה ומבינה שיותר משתלם לה כלכלית להישאר בבית מאשר לצאת לעבוד ולשרוף את כל הכסף שלה, את כל המשכורת שלה, על הוצאות גידול ילדים. זה אותו דבר לפרילנסרים, סטודנטים, בעלי ובעלות עסקים קטנים, משרתי המילואים שלנו, שגם נושאים בנטל המס וגם בשירות, גם יורקים דם בעסק שבנו במו ידיהם או מתחת לאלונקה במילואים. ובמקום שהמדינה תירק להם בפרצוף בחזרה, החוק הזה לראשונה אומר להם בחזרה: אתם לא לבד, אתם חשובים. החוק הזה מתאים את עצמו למאה ה-21 ואומר בפשטות: אם אתם הורים פעילים בשוק העבודה או משרתי מילואים, המדינה תכיר בזה ותסייע. אני לא מצליחה להבין למה הממשלה הזאת מתנגדת להצעת החוק הזאת, ולמה היא סירבה להעביר אותה בוועדת שרים. כלומר אני מבינה, אני פשוט לא מאמינה.

גלעד קריב (העבודה):

זאת – – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

חברים, ההצעה הזאת היא פשוט הצעה ישראלית. היא כזאת שאומרת: מי שנותן – יקבל, ככה פשוט; כזאת שבונה מדינה ולא מפקירה את העובדים ואת המשרתים, אלא עומדת מאחוריהם. אני קוראת לכם, חבריי בקואליציה: אם זה יעזור לכם להצביע בעד, פשוט תדמיינו שמדובר במשתמטים, בסרבנים, בסרבני עבודה, בכאלה שיעדיפו למות ולא לתרום ולהתגייס, שעבורם הרי אתם נלחמים פוליטית כל היום. אבל אתם יודעים מה? גם שעון מקולקל חייב להראות שעה מדויקת לפחות פעמיים ביום. אני מבקשת מכם שתוכיחו שזה נכון – לא בשם המפלגה שלכם, אלא בשם הדגל, בשם ההורים שקמים כל בוקר מוקדם, משלמים, מתמרנים, נלחמים, במיוחד בתקופה הקשה הזאת. הם ממשיכים להאמין שיום אחד גם המדינה תאמין בהם בחזרה. אני מבקשת מכולם להצביע בעד הצעת החוק הטובה והראויה הזאת. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יאיר לפיד. שלוש דקות לרשותך.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוצרה בעיה טכנית במדינת ישראל. אני מבין שיצאו אלפי צווי גיוס לצעירים חרדים ולא מוצאים אותם, אף אחד לא יודע איפה הם. אז אני רוצה לעזור – באמת, אנחנו פה בשביל לסייע, בכל זאת לכנסת יש מטרה – אני רוצה לעזור ולהסביר לכם איפה זה בני ברק: אם אתם יוצאים מתל אביב ופונים ימינה, זה רמת גן; אחד לידו, אגב, ממש קרוב לבקו"ם, זה בני ברק – שם הם נמצאים. אין בעיה, אני אומר לכם, זה פשוט – נוסעים מאיילון, תצאו ימינה לרמת גן, מרמת גן טיפה שמאלה – אתם בבני ברק. שם הם נמצאים. לא יכול להיות שזאת תהיה תשובה של ממשלה בישראל בזמן מלחמה – שלא מוצאים אותם. כולכם יודעים בדיוק איפה הם נמצאים. אין לכם אומץ לעצור אותם? תגידו: אין לנו אומץ לעצור אותם. את מי אתם מתחמנים, את החיילים, אנשים שקיבלו עוד 240 יום מילואים? איילון, ימינה, רמת גן – אחד ליד. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השר הרב עמיחי אליהו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, כן? לא ביחס לאיפה בני ברק. לזה יש Waze.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אדוני היושב-ראש, אני מציע שישלחו את זה לאיפה שנמצא עיתון במחנה, שם יש הרבה אנשים שיכולים לתרום למדינת ישראל בקרבי או איפה שיש עוד כמה אנשים – –

נאור שירי (יש עתיד):

או איפה שבן גביר השתמט. מה אתה אומר על בן גביר?

שר המורשת עמיחי אליהו:

– – שמספרים סיפורי בדיה שפגעו, ונפצעו בקרבות בלבנון – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה מגן על משתמטים. אז מה? שלחתם מישהו שלא עשה צבא להצביע על צו 8?

שר המורשת עמיחי אליהו:

אני חושב שנושא של גיוס – – –

היו"ר ארז מלול:

למה אתם לא נותנים לשמוע? כשחבר הכנסת יאיר לפיד דיבר הייתה פה דממה. תכבדו.

מיקי לוי (יש עתיד):

הוא פנה אלינו.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. אתם לא אוהבים לשמוע צד אחר משלכם. די, זה נמאס.

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – – בכלל בצבא – – – הוא היה בבקו"ם – – –

שר המורשת עמיחי אליהו:

שאלתם איך מגיעים לבני ברק, הסברתי לכם איך מגיעים לעיתון במחנה. לא מבין מה אתם מתרגשים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – – לא היה Waze.

שר המורשת עמיחי אליהו:

איפה להקת הנח"ל.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת דוידסון, חלאס.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת הנכבדים, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. רשות המיסים ואגף הכלכלן הראשי מתנגדים להצעת החוק מהטעמים הבאים: כיום המדינה מפעילה כלים רבים להקלת נטל ההוצאות לגידול ילדים לטובת משפחות עובדות, וביניהם הקלה בנטל המס באמצעות מתן נקודות זיכוי לאב ולאם, מענק עבודה והרחבת חינוך חינם מגיל שלוש וסבסוד לצהרונים. הוצאה כספית בנושאים הוריים עבור טיפול והשגחה של ילדיהם היא הוצאה פרטית, וכדין כל הוצאה פרטית אחרת היא איננה מותרת בניכוי לפי הפקודה. בעקבות פסק דין 4243/08 פקיד השומה גוש דן נגד ורדי פרי, שקבע כי הוצאות טיפול בילדים מותרות בניכוי, נקבע במפורש במסגרת תיקון 170 לפקודה כי הוצאות טיפול בילדים אסורות בניכוי. במקביל לתיקון 170 לפקודה ולתיקונים נוספים אחריו המחוקק הוסיף נקודות זיכוי להורים כדי לתת מענה לסוגיית ההשגחה על ילדים מגיל לידה ועד גיל שש בהתאם לפירוט הבא: בתיקון 170 לפקודה הוגדל מספר נקודות הזיכוי שניתנות לאישה בעד כל אחד ואחד מילדיה לתקופה שהחל משנת המס שבה מלאה לילד שנה ועד לשנת המס שבה מלאו לילד שש שנים, בנקודת זיכוי אחת נוספת. בתיקון 187 לפקודה ניתנו לראשונה נקודות זיכוי לגבר בעד כל אחד מילדיו החל משנת לידתו של הילד ועד לשנה שבה מלאו לילד שלוש שנים. במסגרת חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים (הוראת שעה), התשע"ז–2017 – הוראת שעה שהפכה ב-2019 להוראה קבועה בתקופה – הוגדלו נקודות הזיכוי הניתנות לאישה לפי סעיף 66(ג)(4) בגין ילדיה, כך שבשנת לידת הילד יינתנו לה 1.5 נקודות זיכוי במקום חצי נקודת זיכוי, ובמהלך התקופה החל בשנת המס שלאחר שנת לידתו של הילד ועד לשנת המס שבה מלאו לילד חמש שנים יינתנו לאישה 1.5 נקודות זיכוי נוספות במקום נקודת זיכוי נוספת. כלומר, סך כל נקודות הזיכוי הניתנות לאישה החל מהשנה שלאחר שנת הלידה ועד לשנה שבה מלאו לילד חמש שנים, יוגדל משתי נקודות זיכוי ל-2.5 נקודות זיכוי בגין כל אחד ואחד מילדיה. במקביל הוגדלו נקודות הזיכוי לגבר בעד ילדיו, כך שבשנת לידת הילד יינתנו לו 1.5 נקודות זיכוי בעד כל אחד מילדיו במקום נקודה אחת, ובמהלך התקופה החל משנת המס שלאחר שנת לידתו של הילד ועד לשנת המס שבה מלאו לילד חמש שנים יינתנו לו 2.5 נקודות זיכוי בעד כל אחד מילדיו, במקום שתי נקודות זיכוי הניתנות לשנתיים בלבד בשנה שלאחר שנת לידתו של הילד ובשנה שאחריה. לאחרונה, במסגרת תיקון 271 לפקודה, בשנת 2024, בסעיף 66(ג)(4) לפקודה נקבע כי לאישה ניתנות נקודות זיכוי בגין כל אחד מילדיה כדלהלן: חצי נקודת זיכוי בשנת בגרותו, השנה שבה מלאו לילד 18 שנים; 2.5 נקודות זיכוי בשנת לידתו; 4.5 נקודות זיכוי משנת המס שלאחר שנת לידתו ועד לשנת המס שבה מלאו לו שנתיים; 3.5 נקודות זיכוי בשנת המס שבה מלאו לו שלוש שנים; 2.5 נקודות זיכוי בשנת המס שבה מלאו לו ארבע וחמש שנים; שתי נקודות זיכוי משנת המס שבה מלאו לו שש שנים ועד לבגרותו. בנוסף נקבע באותו תיקון להעניק לגבר נקודות זיכוי בגין ילדיו שדומות לנקודות האמורות בסעיפים (2) ו-(5) בפסקה לעיל. לאור כל האמור, אנו סבורים כי ניתן מענה בהוראת הפקודה לנושא המדובר, ואין מקום להרחיב את הטבות המס לצורך נושא זה. יצוין כי היום שני הורים מקבלים גם יחד בין ארבע נקודות זיכוי לבין תשע נקודות זיכוי עבור פעוט, וזה שקול לזיכוי של כ-12,000 שקל לבין 26,000 שקל; סכומים שמשקפים ניכוי הוצאות שנתיות פי שלושה מהזיכוי האמור. בנוסף, לדעתנו, מערכת המס איננה הכלי המתאים והיעיל להגשמת המטרה שאותה מבקשת ההצעה להשיג. בנוסף לכך, הצעת החוק מרחיבה את הטבות המס בעלות גבוהה. ההצעה בחלופותיה השונות מיטיבה עם בעלי הכנסות גבוהות במידה רבה יותר מאשר בעלי הכנסות נמוכות, שלעיתים אף לא ייהנו ממנה כלל. בעלי ההכנסות הגבוהות יוכלו לנכות מהכנסתם את ההוצאה הכספית בגין טיפול והשגחה, וזאת כנגד מס מגן שיכול להגיע ל-50%, בניגוד לבעלי ההכנסות הנמוכות, שבדרך כלל אינם מגיעים לסף המס, ולכן אין כל משמעות עבורם בהטבה זו. הצעת החוק עלולה להוות פתח לנישומים ולבקשות לניכוי הוצאות פרטיות נוספות, כגון הוצאות לימודים, הוצאה בשל משכנתה ועוד – הוצאות אשר עלולות לגרום הפסד גבוה מאוד להכנסותיה של המדינה. ההצעה תחייב את דורשי ניכוי המס בהגשת דוח שנתי, מה שיקשה על הליכי הביורוקרטיה ברשות המיסים, בנוסף לקשיים במעקב אחרי שעות העבודה, כדי שרשות המיסים תוודא כי הנישומים עומדים בתנאי הצעת החוק – בניגוד למצב היום, שמאפשר לנצל את נקודות הזיכוי במסגרת תיאום המס השוטף. אבקש – ככה מבקשים האוצר בוועדת שרים – מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. בהזדמנות הזאת אני רוצה להזכיר לכולם שברוך השם, ממחר נחגוג את הילולת רבי שמעון בר יוחאי.

היו"ר ארז מלול:

כל השבוע.

שר המורשת עמיחי אליהו:

כל השבוע. למי שלא יודע, זה אחד האירועים הגדולים ביותר שקורים במדינת ישראל. מגיעים לשם – – –

היו"ר ארז מלול:

מיליוני אנשים.

שר המורשת עמיחי אליהו:

כן, מיליוני אנשים – מאות אלפים בוודאי. אני זוכר שכילד הייתי מגיע לשם עם סבא, הרב מרדכי אליהו, זיכרונו לברכה.

גלעד קריב (העבודה):

שר המורשת, אתה יכול לומר אם הרב ברלנד מקבל הדלקה?

שר המורשת עמיחי אליהו:

אני מאוד מאוד מקווה, מאוד מקווה שהוא לא מקבל הדלקה. אם הוא יקבל הדלקה, זה חילול השם גדול מאוד. מי שפוגע בנשים – או בגברים, זה לא משנה, מי שפוגע באנשים הוא לא ראוי, הוא מבזה את זכר רבי שמעון בר יוחאי.

גלעד קריב (העבודה):

אז מה עושים? הובהר גם לשר פרוש?

שר המורשת עמיחי אליהו:

אני פניתי הבוקר בנושא הזה לראות אם ברלנד – אי-אפשר לקרוא לו "הרב".

גלעד קריב (העבודה):

העבריין ברלנד.

שר המורשת עמיחי אליהו:

גם אם הוא מתחפש וגם אם הוא שם על עצמו כל מיני תחפושות של רב, הוא לא רב, הוא עבריין.

גלעד קריב (העבודה):

צודק.

שר המורשת עמיחי אליהו:

ולא ראוי שלמקום הקדוש הזה יגיעו אנשים שעשו מעשים נפשעים כאלה וניצלו תמימות של צאן מרעיתם, שבאו לחפש קדושה, שבאו לחפש טהרה, שבאו לחפש את הקדוש ברוך הוא, והם ניצלו את זה. אז אנחנו מקווים שאנשים שיגיעו לרשב"י יגיעו בביטחון גדול, אבל גם להתקדם קדימה, מחוברים למורשת ולשורשים, בעזרת השם. תודה רבה לכם.

גלעד קריב (העבודה):

אנא, המשך לפעול בעניין, כי יש לנו חשד שביזיון השם משנה שעברה יחזור על עצמו.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מיכל, את רוצה להשיב? שלוש דקות לרשותך.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תודה רבה. אני חייבת להגיב על שלושה דברים. קודם כול, תנחומיי, השר אליהו, נתנו לך להקריא משהו לקוני. לא נראה לי שלא אתה וגם לא מי שכתב את זה כל כך הבין על מה החוק. החוק מדבר על עצמאים ועל מילואימניקים. מילואימניקים יוצאים להילחם, הם משלמים הון תועפות שמישהו ישמור להם על הילדים, לנשים שלהם לא שווה כבר לצאת לעבודה כי אם הן לא ישמרו על הילד זה יעלה בערך אותו דבר כמו מטפלת, בייביסיטר, מעון, ואנחנו כאן כדי לעזור להם. זה אחד. דבר שני, שמעתי גם את המילה "אי-אפשר" – אי-אפשר להכניס את זה לתקנות. חברים, יש לי כאן חדשות מתפרצות, לא שמעתם את זה באף מקום: בכנסת משנים חוקים, זה המקום. אין פה גזרות גורל. אין גזרות גורל. אתם רוצים לשנות משהו – תשנו, איזה יופי. אז זה הדבר השני. והדבר האחרון, שמעתי ששינוי החוק לטובת אנשי המילואים והעצמאים והעצמאיות עלול, רחמנא ליצלן, להקשות על מס הכנסה. אתם צודקים, יותר קל להקשות על חיילי מילואים. אז בואו נפיל את החוק כדי שיהיה קל למס הכנסה, במחשבים שלהם, לחשב את כל התחשיבים על כל חיילי המילואים שהרגע שלנו להם צווי 8 ולא ראו בית קרוב לשנתיים. חברים, התשובה הזו מבזה את חיילי המילואים, מבזה את הנשים שלהם ואת הבעלים שלהן, מבזה את המשפחות, מבזה את העצמאים והעצמאיות שיורקים דם. ואתם יודעים מה, תשובה כזאת גם מבזה אתכם ואת הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשפ"ה–2025 – הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 30 בעד, 53 נגד. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשפ"ה–2025, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירותי אבטחה, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וקבוצת חברי הכנסת. הצעת החוק נומקה ונשמעה בעניינה תשובת הממשלה ביום 10 ביולי 2024. לכן אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי אבטחה, התשפ"ג–2023. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שירותי אבטחה, התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 29 בעד, 54 נגד. אני קובע כי הצעת חוק שירותי אבטחה, התשפ"ג–2023, לא אושרה ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – חבלה שאינה חבלת שירות בזמן מלחמה), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני מזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן להציג את הצעת החוק. שבע דקות לרשותך, כן? שמת לב, כן? שבע דקות.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

כן, ויואב שלוש. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה? בוא.

היו"ר ארז מלול:

שלוש דקות לרשותך.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

חבריי חברי הכנסת, אני שמח שגם השר לוין נמצא כאן. אדוני השר לוין, אני מתייחס למשהו שחשוב לי, השר לוין, שתקשיב, וחברי הקואליציה. אתם לפני דקה הצבעתם נגד הצעת חוק של שירותי אבטחה. רק בשביל שתבינו על מה מדובר, זו הצעת חוק ממשלתית שבאה למעשה להילחם בפשיעה החמורה, בסחיטת דמי חסות. זוהי הצעה ממשלתית שהוגשה, ואני נימקתי את זה ביולי 2024, ואמרתי לממשלה: תעשו את זה אתם, קחו את ההצעה הזאת ותגישו אותה. התשובה שניתנה לי בזמנו, ביולי 2024 – אורית סטרוק אמרה כך: כידוע, בימים אלה מקדם המשרד לביטחון לאומי, יחד עם משטרת ישראל וגורמים נוספים, הצעת חוק ממשלתית – דרך אגב, זו זו. והיא אמרה: אתה צודק, יואב, אתה צודק, אני אומרת שוב היום, אני עכשיו בממשלה, אני מוכנה להכניס את הראש שלי לדברים האלה וכו' וכו'. הממשלה ביקשה דחייה בחודשיים לחוק מצוין שיעזור במאבק בסחיטת דמי חסות כנגד עבריינים, השתוללות בפשיעה. יש פה שר לביטחון לאומי? אין פה. אין פה שום דבר. יש פה רק רוח רעה. ומה שהיה בהמשך – הממשלה לא הגישה הצעת חוק מוכנה שאפשר להילחם בפשיעה, לא השר לוין ולא השר – והינה, נמצא פה יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פוגל. ומה שקרה בפועל וזה האבסורד הכי גדול: עוצמה יהודית התפטרה מהממשלה, לקחה את הצעת החוק, הגישה אותה כהצעת חוק פרטית עם כמה תיקונים מינוריים – האמינו לי, קראתי את זה – ומי שחתום על ההצעה הזאת, שהוגשה ב-3 במרץ 2023 – חתמו עליה איתמר בן גביר, צביקה פוגל, יצחק קרויזר ולימור סון הר מלך. אני אומר לכם, חברים, אתם out of focus. לא מעניין אתכם מאבק בפשיעה – אני אומר, פוגל, בכאב. אני חיכיתי מיולי 2024: תביאו את זה, ננהל דיונים בוועדה, נילחם בפשיעה, אני אעזור. אני יודע שאני באופוזיציה. אבל אתם ממשיכים להיכשל כל הזמן, כי לא אכפת לכם. זרקתם הצעת חוק ממשלתית – אומנם לא הממשלה שלכם, אבל היא יצאה דומה. תתקנו אותה, תשנו אותה, יכולנו כבר לייצר מהלך אחר. אין לכם מושג ירוק. אבל לפני הכול, פשוט לא אכפת לכם. לא אכפת לכם מחיי אדם. אתם לא תקדמו זה, ואני יודע מה יקרה: אתם תביאו עכשיו את ההצעה הזאת ותגישו אותה, ומחר תגידו: הינה, ממשלת ישראל – עוצמה יהודית הגישה חוק למאבק בפשיעה. אתם כישלון. אתם ביזיון. אתם באמת אפסים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. מי מציג? בבקשה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני היושב בראש, עמיתיי חברי הכנסת, שרים – אני לא יודע אם יש, כשיהיו – הצעת החוק הזאת שאני מניח היום ומביא כאן לכנסת היא הצעת חוק שלפעמים אתה צריך לשאול את עצמך איך לא הגענו לזה עד היום, או מה לא היה ברור. ואני מודה שהכנסת הזאת, ב-2017 – הייתה כאן אווירה אחרת. אני רוצה רגע להגיד על מה ההצעה. בתל השומר, במחלקת השיקום, מאושפזת מטופלת – קצינה מדהימה, אבל זה נוגע גם לאנשים אחרים, קצינים אחרים במקומות אחרים, שנפצעו קשה, לא בלחימה, אבל בפעולות שבעקיפין קשורות למצב הלחימה שבו אנחנו נמצאים. לצורך העניין, אורגן ערב לקצינים לוחמים שמשתחררים – במקרה הזה משירות בעזה – ואתם יודעים שגם קצינים שהם לא לוחמים במצב הזה של מלחמה, קציני קבע, המלחמה משפיעה מאוד על אופי הפעולה שלהם, על כל מה שקשור לשעות הרבות, לימים וללילות ללא שינה – ובדרך חזרה מערב כזה, בסמוך לחצות, מתרחשת תאונת דרכים, ובמקרה הזה הקצינה שעליה אני מדבר נפצעה באורח קשה מאוד מאוד, ואנחנו מאחלים לה הרבה מאוד בריאות. באים מערכת הביטחון ואומרים: היא לא מוכרת, שתלך לביטוח לאומי. יש לי הרבה כבוד לביטוח הלאומי, אבל אנחנו כולנו יודעים, ואני חושב שטוב שכך, שהטיפול של מערכת הביטחון, שגם בו יש מה לשפר, הוא הרבה יותר טוב, הוא הרבה יותר מחבק, ושם אותך במקום אחר. אבל מה? ב-2017, כמו שאמרתי קודם, באווירה של "בוא נחסוך", הצבא – עוד היו פה כל מיני אמירות על פריבילגים. אני מזכיר לכם, בחלק מהזמן, קצינים, שעכשיו אנחנו מבכים את זה שלא נמצאים איתנו יותר, גם אמרו שהם מתדלקים, מורידים את המדים ולובשים טריקו, בגלל שהצבא כאילו לא היה חשוב והוצאות הביטחון היו מעטות מדי. וכמובן את זה באנו לתקן היום – את זה שמערכת הביטחון תכיר באותה קצינה, באותם קצינים, קצינות. אני רוצה לומר לכם שלא פגשתי מישהו בתוך מערכת הביטחון שלא הופתע מזה שהדבר לא ברור מאליו ומסודר, חוץ ממי שהיה בקי באמת באותו שינוי שנעשה ב-2017. הדברים עד כדי כך ברורים שגם משרד הביטחון החליט לתקן את העניין הזה אחרי שהדברים הובאו בפניו, ויכול להיות שהתיקון שלו יהיה אפילו עוד יותר רחב. כיוון שלהצעה הזו שותפים מהקואליציה ומהאופוזיציה, הממשלה ביקשה חודש לתקן. כל יום שעובר זה יום של טיפול לא מספיק טוב במי שצריך את התיקון הזה, ולכן הסיכום שאנחנו הגענו אליו – משרד הביטחון ביקש בדיון, כשהחוק הזה עלה, ביום ראשון לפני שבוע, עשרה ימים, ביקש חודש לתקן את החוק, ואני, מקובל עליי שבעוד שלושה שבועות מהיום יעלה לפה, אני מקווה, שר הביטחון ויודע שהעניין מקובל ומתוקן. אבל בכל מקרה, גם אם משרד הביטחון לא יביא חוק כולל, זה יעלה לכאן בעוד שלושה שבועות לתשובה ולהחלטה. אם נשארו לי שתי דקות, ועוד פעם באותו תחום – אדוני, היו לי רק שבע דקות, שלוש דקות לקח חבר הכנסת סגלוביץ' – אז אני אגיד רק דבר אחד. אני קיימתי היום דיון בוועדת המשנה לכוח אדם על הנושא של פצועי ראש, פגועי ראש, הלומי קרב, משפחות המשרתים, ילדי המשרתים של אלה שעושים 200 ו-300 ימים. מערכת הביטחון התקדמה, אבל צריך להגיד את האמת, יש לנו עוד הרבה, הרבה, הרבה מה לטפל בלוחמים, בבני המשפחות שלהם, וגם לי בכל דיון כזה רק מתעורר מחדש הצורך – איך האוכלוסייה המדהימה הזאת, הכי טובים שיש לנו, אנחנו עוד לא השלמנו את כל המעטפות שהם צריכים לקבל. ואני אגיד, האנשים שחושבים כאן או תומכים כאן בזה שלא כולם צריכים לשרת – שיבואו לדיון כזה ויבינו מה ההבדל בין אלה שמשרתים ובני המשפחות שלהם – האווירה, הדאגות, החששות – לבין אלה שלצערי הרב עדיין לא משרתים. אדוני, תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. כאמור, במסגרת סיכומים בין היוזם לבין הממשלה עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק וההצבעה יתקיימו מאוחר יותר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הודעה למזכירות הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 258), התשפ"ה–2025, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק להשתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה–2025, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תיקון מס' 66 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (חופשה מיוחדת לאסיר) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025, שהחזירה הוועדה לביטחון לאומי. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 156) (החמרת הענישה בעבירה של כניסה למקום צבאי), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת יצחק קרויזר. עוד הונח היום על שולחן הכנסת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת את הוראת השעה) (מס' 2), התשפ"ה–2025. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום: הצעות רגילות ודחופות לסדר-היום. ההצעה הראשונה – הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: חשש לתקצוב בלתי חוקי של מוסדות הפטור החרדיים דרך רשת החינוך העצמאי – ללא פיקוח, ללא שקיפות, בניגוד לחוק ולתקנות משרד החינוך. את ההצעה הגיש חבר הכנסת נאור שירי. אתה רוצה? אתה גם יכול לוותר.

נאור שירי (יש עתיד):

אני אשקול עד שאני אגיע. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הייתי בטוח שאחד משני שרי החינוך יענו, אבל אתה עונה לי, אדוני השר אליהו?

שר המורשת עמיחי אליהו:

נאור שירי (יש עתיד):

בוסו עונה לי? זכיתי. לא יודע, נראה לי שהיה נכון שאחד מהם יגיע, אבל בסדר, אני אסתפק בתשובה שלך, אני מניח שאתה מכיר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מדובר פה על – – –

נאור שירי (יש עתיד):

לא, בסדר. כל אחד – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

כבר הוא איתך. הוא קורא – – – השר ביטון אמור – – –

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר גמור, לא משנה, הכול – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – – על כל מקרה, שאם הוא לא מגיע, אני אענה.

נאור שירי (יש עתיד):

אין בעיה. הדיון הזה שאני ביקשתי הוא בימים של משבר במערכת החינוך. אני לא יודע אם זה בכלל מעניין מישהו בקצב החדשות שלנו, אבל לפני שבוע המדינה הייתה בהשבתה. גננות, סייעות, מקבלות משכורות מבזות בעיניי. ואז אנחנו מגלים שבדוח מבקר המדינה, אדוני השר – החל מ-2003 התפרסם דוח מבקר המדינה שמבקש מהמדינה לשים לב להשקעות ברשתות חינוך פרטיות, שבעיניי זה אבי-אבות הטומאה שמדינת ישראל מפריטה ובעצם מוותרת על החינוך שלה, ומאפשרת לרשתות חינוך פרטיות לייצר חינוך במדינת ישראל. בעיניי זו בעיה אמיתית. אנחנו חווים אותה גם בפירוק החינוך הממלכתי במדינת ישראל. זה מייצר המון קשיים, בטח ובטח בתמרוץ, בטח ובטח בהסדרה של חינוך, וגם בכספים שמגיעים. אדוני השר, אני מניח שאתה מכיר את זה – מעמד המורה בחינוך העצמאי ושאר רשתות החינוך הפרטיות. לצערי הרב, זה לרוב רשתות חרדיות. אני לא יודע למה זה התחיל, אבל מאז שזה התחיל ב-1948, מי מהם, משרד החינוך בעצם מוותר על הפיקוח ומתקשר עם עמותות פרטיות. כך יצא שבמקרה לגמרי בדוח מבקר שביקשו עקב עתירות לבג"ץ, ופניות ועבודה שנעשתה גם בתקשורת אבל גם עם חבר'ה פרטיים – גילינו שיש מורים שנפטרו שמקבלים שכר, יצאו לפנסיה מוקדמת ופשוט מקבלים על זה שכר; עובדי מטה שמקבלים הטבות לפנסיה, שהם בכלל לא מורים; ליקויים במערכת התמלוגים; אין בכלל טופס 101. לדעתי, זכויות המורים ואנשי החינוך ברשתות האלה נפגעים באופן יום-יומי. כל המודל הזה הוא ישראבלוף שהקימו, והקימו עמותות כדי לא להתקשר ישירות עם משרד חינוך; זה בסדר גמור לקבל מיליוני ומיליארדי שקלים במשך השנים האחרונות מהמדינה – אבל זה לא בסדר לתקשר איתה באופן רציף. כך יוצא שאפילו האנשים שמתים לא יודעים שהם מתים, וממשיכים לקבל משכורת. אבל בסדר, מה כבר נוכל לומר? לצערי הרב, כל הנושא הזה תמיד הופך להיות פוליטי. גם בוועדת הכספים הרבה פעמים אנחנו – נעמה, את בטח זוכרת – כל פעם שאנחנו מדברים על החינוך, ישר האמרה הקבועה: רשעים, אנטישמים, אתם לא דואגים למורה מאופקים. תמיד איכשהו, ואנחנו כרגיל נצא – – –

קריאות:

נאור שירי (יש עתיד):

לא – בכספים זה אופקים. עכשיו, המחאה שלנו באירוע הזה היא בדיוק למורה מאופקים. בדיוק לה אנחנו רוצים לדאוג. בדיוק לה אנחנו רוצים לדאוג, שהיא תקבל שכר על פי ההשכלה שלה, על פי הוותק שלה, על פי זה שלא ייתנו שכר למורים מתים, וייתנו לה.

נעמה לזימי (העבודה):

נאור, מותר גם להגיד שאנחנו רוצים שילמדו ליבה, כי המטרה של מורה להקנות הזדמנויות שוות.

נאור שירי (יש עתיד):

ליבה – ליבה זה עולם אחר בכלל. עכשיו, ליבה – יש בקושי מפקח אחד. אף אחד לא יודע מה מלמדים. אף אחד לא יודע מה מלמדים, אף אחד לא יודע איזה מורים מקבלים, אף אחד לא יודע למי הולך הכסף. המדינה לא מצליחה לפקח על מיליארדים שלה. עכשיו, עזבו את זה כאילו זה הופך להיות פוליטי – הפגיעה פה היא בכל מהות המדינה. כל הכסף שלנו שהולך, זה לא מעניין אף אחד. אבל תראה, אני מניח שאני אקבל תשובה, את חלקה אני אוהב, את חלקה לא, תגידו לי שזה בבדיקה. בסוף, מ-2003, החל מדוח מבקר המדינה שדיבר על זה, אף אחד לא עושה עם זה שום דבר. זה משהו שרק במדינת ישראל – באמת שמורה לנו היכולת להגיד "תחי מדינת ישראל" – האירוע הזה. אני רוצה להתייחס בסוף דבריי או ב-50% אחוז מהזמן שעבר לי, לאירוע אתמול בערוץ 14 עם גדול הדור הידוע בכינויו ינון מגל, והצורה שבה הוא דיבר על יעל, אימא של עידן, שחזר.

נעמה לזימי (העבודה):

גם עליו, על עידן.

נאור שירי (יש עתיד):

כן. תראו, לצערכם, לצערנו, יש משפחות – משפחות השכול במדינת ישראל, בטח משפחות החטופים, יכולות להגיד לנו כל מה שהן רוצות. לא יודע אם אפשר להגיד שהן זכו בזה, אבל בטח ובטח מותר להן לומר את זה. ב-20 השעות שעידן חזר, הוא חווה – מהחיבוק הכי גדול שיש כחטוף שחוזר, למכונת הרעל בשיא תפארתה בראשות ינון מגל, סגן שופר ראשי. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם ראית את כמות הרעל. אני לא אחזור על זה. באמת, לא רוצה לחזור על זה. אבל הבעיה הכי גדולה הייתה שרחמנא ליצלן, היא לא אמרה לו תודה. היא לא אמרה לו תודה. המלך לא קיבל תודה. אז אני רוצה לומר לו תודה; לפטור כל חטוף שחוזר מלומר לו תודה, מהשלט הראשון שהוא כותב על המסוק וכולם ממהרים לתמונות שלו, וראש הממשלה ישר – לא משנה באיזו שבת הוא הולך – ישר בא לגזור את הקרדיט. תודה לך, המלך ביבי. אנחנו מתנצלים שהוא לא אמר תודה, ויעל לא אמרה לך תודה. אבל אם כבר אני אומר לך תודה, אז ראוי שנודה לך על כל הדברים, לא רק על הדברים שאתה בוחר. אז קודם כול, תודה לך על זה שאתה מגן ישראל. תודה לך על אסון מירון, תודה לך על אסון הכרמל, תודה לך שמחירי הדיור הפכו להיות פה כאילו אנחנו באפר איסט סייד של ניו יורק, תודה לך על פירוק החברה הישראלית, תודה לך שהבן שלך הוא קונסול במיאמי, תודה לך שרעייתך – שתחיה ורק בריאות – מעדכנת אותנו על מספר החטופים החיים, תודה לך על זה שמינית את מירי רגב, שיצרה לנו שיא בתאונות הדרכים והרוגים בתאונות הדרכים. ותודה רבה לך על איתמר בן גביר, הוא שר מדהים שעושה עבודה מדהימה בלחרב את הביטחון האישי שלנו; תודה לך גם על פירוק הצבא ופירוק השב"כ, ותודה לך ששילמת לחמאס; תודה לך שגייסת את אוריך ללשכה שלך, ויצרת בתוך הלשכה סוכן משוטה של קטר. תודה. תודה לך על פירוק כל – תודה לך בכלל על זה שאתה מגייס, ראש ממשלת הסרבנות; תודה לך שאתה ממוטט את מערך המילואימניקים; ותודה אמיתית על 87% מהחטופים שחזרו, תודה לך. אבל גם תודה על 100% מהם, שהם שם בשבילך, בגללך, במשמרת שלך. כמה נהנתנות, כמה מרוכז בעצמך אתה יכול להיות, שחטוף חוזר, ואימא שלו עושה מסיבת עיתונאים ומדברת ומודה למי שהחזיר אותו – וכל מה שאתה רואה זה אם היא אמרה או לא אמרה תודה. פשוט אין לתאר את זה. הם נאבקו פה – שלחתם אותם לחו"ל, לקטר, לארצות הברית, לאירופה, לכולם. אתם שולחים את המשפחות – רק תצאו החוצה ותבקשו עזרה. ואז, כשהם מודים למי שהחזיר אותם, אתה גם אומר: איך לא הודו לי. איזה מלך אתה, תודה, ביבי. תודה רבה.

מיקי לוי (יש עתיד):

והוא לא עשה כלום באירוע הזה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

השר בוסו, אתה תמסור את עמדת הממשלה? בבקשה, אדוני.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת נאור שירי – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תתחיל בתודות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מזמור לתודה צריך להגיד אחרי הנאום שלך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

כן, הוא לא גמר את כל התודות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני אתייחס להצעה הרגילה לסדר-יום שהגשת בנושא: תקצוב בלתי חוקי של מוסדות הפטור החרדיים דרך רשת החינוך העצמאי ללא פיקוח, ללא שקיפות, בניגוד לחוק ולתקנות משרד החינוך. אז אני קודם כול משיב בשם השר במשרד החינוך, השר חיים ביטון, שהתעכב בפגישה מסוימת והוא צריך להגיע, אבל בכל מקרה הוא אמר לי שאם לא, אז אני אענה כשר תורן. שיטה מעניינת, חבר הכנסת שירי, ואני מאוד מעריך אותך. קודם כול, תודה על הדאגה. באמת עכשיו, תודה על הדאגה לילדי החינוך העצמאי והחינוך התורני במוסדות הפטור, אם זו דאגה על לימודי הליבה שילמדו או על הבטיחות שלהם ועל האכיפה. אבל אני באמת מציע – אני איכנס כאן לפירוט שניתן כאן, אבל את עולם החינוך אני מכיר, מכיר מכובעי הקודם כמי שנמצא במוניציפלי, יש לי אח שיש לו רשת חינוך ענקית של תלמידים בפתח תקווה, ואשתי גם כן אשת חינוך. המושג "מוסדות פטור" אומר שאם הם מחליטים ללמד לימודי ליבה, 55% מהסך הכללי של לימודי הליבה, הם מתוקצבים ב-55%. אבל אתה יודע איפה הבאג הגדול שאנשים לא שמים לב אליו? חבר הכנסת משה טור פז, שמכיר טוב טוב מאוד את עולם החינוך בכובעו הקודם וכל היום התעסק בזה, יודע שבפועל מדברים רק על תקציב של 55% ממה שמתוקצב ממשרד החינוך בבסיס. אבל כל התוספות שמקבלים בבית הספר, שעות העשרה והכול – זה בכלל לא נכנס ל-100%. אז כשאתה לוקח מסך 100% של תלמיד רגיל, אתה לא מקבל 55%, אתה מגיע בקושי ל-35%. אבל עזוב את זה. אתה רוצה לדעת אם יש פיקוח.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה יודע מה אני רוצה לדעת? למה במדינת ישראל צריכות להיות רשתות חינוך פרטיות? למה? למה? למה? למה המורה פה זה לא מורה שם? למה ילד חרדי זכאי, נגיד, ל-55% מהתקציב? למה? למה – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אגב, אתה דיברת גם על דוח מבקר המדינה, וגם כן דווקא דוח מבקר מדינה הוא בגלל זה שלא נעשה שום דבר מהתקנות האמיתיות. אז תוקפו התקנות מחדש בשנת – – –

נאור שירי (יש עתיד):

2018.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא. עכשיו גם כן תוקפו תקנות חדשות, בשנת 2024. בנובמבר 2024 הן נכנסו לתוקף. זה אומר דבר אחד – שיש אכיפה. אני אספר לך דוגמה על גן ילדים כאן בעיריית ירושלים. היה גן 30 שנה, גן ממלכתי, אבל הגן הזה נסגר בגלל חוסר רישום, והוא עבר למוכר שאינו רשמי. אחרי שבועיים, ברגע שהוא עבר למוכר שאינו רשמי, הגן הזה נסגר. למה? בגלל שהתברר שלמבנה הזה אין תקנים שיכולים לעמוד במוסד חינוך וגן ילדים. ריבונו של עולם, הדם של הילד הממלכתי פחות סמוק מדם ילד חרדי?

נאור שירי (יש עתיד):

אתם יוצרים את זה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא אנחנו יוצרים. אבל אני אומר לך שהפיקוח והאכיפה במוסדות החינוך הפטור ובמוכר שאינו רשמי הם פי כמה וכמה יותר מאשר במוסדות הממלכתיים.

נאור שירי (יש עתיד):

למה יש בכלל במוכר שאינו רשמי? למה? למה? למה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בגלל שכאן נקבעו מאז קום המדינה רשתות מקבילות.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל בסדר. אתה יודע כמה דברים נקבעו מקום המדינה ושינינו אותם? אז מה, לא נשנה את זה בחיים?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

נאור, החינוך הוא הליבה שלנו. אנחנו משלמים מחיר על כך. אשתי בבית ספר ממלכתי יכולה לקבל לפחות 30%–40% שכר יותר גבוה עם הוותק והתארים שלה, אבל היא נמצאת שם מאידיאולוגיה. יש לנו את כל הדברים. כשלפני שבועיים דיברו על הורדת השכר – – –

גלעד קריב (העבודה):

לא יכולה להיות שם אידיאולוגיה אם היא תהיה בממ"ח, מה? מה הלחץ?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

היא נמצאת בבית ספר שהיא מלמדת מאידיאולוגיה. כשלפני שבועיים דיברו על שביתות, לא בגלל שהורידו או לא הורידו – מעולם, בדרך אידיאולוגית, לא שבתו אצלנו המוסדות, בגלל שיודעים – – –

גלעד קריב (העבודה):

אתה לא מתבייש? כי אתם רוכבים על הסכמי השכר של המורים שמאוגדים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, ממש לא. מקבלים הרבה פחות שכר. היו חודשים, חודשים שלמים, שמורות בממלכתי ובתורני, בגלל משברים כאלה ואחרים, לא קיבלו שכר, חודשים.

גלעד קריב (העבודה):

כל פעם שיש הסכם קיבוצי שהעובדים משיגים, אתם רוכבים עליו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תראה לי בית ספר בממלכתי שחודשיים לא נתנו שכר למורה, בכלל, ויגיעו. אין כזה דבר. אין חיה כזאת שלא ישבתו חודשים שלמים.

נאור שירי (יש עתיד):

עכשיו, במשך חצי שנה בעיריית נצרת, שמונה חודשים, לא היו משכורות לאף אחד. כנ"ל גם המורים שם. לא משנה. אבל אני לא אומר – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל התכוונתי להגיד שהחינוך – שאלת למה יש. אז אנחנו במקביל מוסרים את הרצון שלנו ואת הנפש.

נאור שירי (יש עתיד):

ברשתות הפרטיות, מה הבעיה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לכן אני אומר, לאחר שלא נעשה דבר לטובת שיפור התנאים למורים ולתלמידים בחינוך החרדי בממשלה הקודמת, בממשלה הנוכחית נעשית עבודה משמעותית גם בפיקוח על מה שאתה אמרת, גם בבקרה, גם בשיפור תנאי הלמידה ושכר המורים כחלק מעבודה מסודרת בהנחיית שר החינוך. וילדים בחינוך החרדי, לא יהיה מצב, כפי ששר החינוך אמר, שישבו בבית ללא מסגרת מותאמת בגלל הרצון של גורמים פוליטיים לשסות חלקים שונים בחברה הישראלית בזמן מלחמה. תהליכים מורכבים שנמשכו עשרות שנים מטופלים ברגישות ובנחישות כמדיניות שר. אשר לטענה בדבר חישוב כללי של התקציב – בעניין זה הגורם המוסמך הוא משרד האוצר. עדיין, הינה העובדות לאשורן: מוסדות הפטור, כפי שאמרנו, מכיתה א' עד ח', פועלים ברישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, ושר החינוך פטר את הורי התלמידים מן החובה לשלוח את ילדיהם ללמוד במוסד מוכר בהתאם לקבוע בסעיף 5(א) לחוק לימוד חובה. מוסדות אלה מתוקצבים, כפי שאמרתי לך, ב-55% מגובה התקציב של מוסדות, ומשכך הם גם מחויבים בלימוד של 55% מתוכנית היסוד, והם מחויבים ברישיון לפי חוק הפיקוח. נוסף על החובות המוטלות על מוסדות הפטור מכוח חוק הפיקוח, חקיקת המשנה מכוחו ונוהלי משרד החינוך, מוסדות הפטור חבים בחובות נוספות שעוגנו בשעתו בתקנות לימוד חובה (מתן הוראות פטור לגבי מוסד חינוך ותקצובו) – הוראת שעה, כפי שאמרתי, משנת 2018 – שתוקפן פקע בשנת 2019. לאחר כניסתו לתפקיד של השר ביטון הוא פעל לחדש את התקנות, ובחודש אוקטובר 2024 הותקנו התקנות מחדש – תקנות לימוד חובה (הוראת שעה) – ונכנסו לתיקוף בתחילת נובמבר 2024. התקנות נועדו לקבוע הוראות ותנאים שעל המוסד לקיימם לצורך מתן הוראות פטור לחוק לימוד חובה וגם להפעלה של המקום, ונועדו לקבוע הוראות של השתתפות המדינה בנושא הזה, וגם את גובה ההשתתפות בתקציב. זה נועד להבטיח העברה למוסדות כדין – שהמוסדות ימלאו אחר התנאים המפורטים בתקנות, ויש כמה מפקחים – 24 מפקחים – לחינוך היסודי במחוז החרדי, ומתוכם 16 מפקחים גם על מוסדות הפטור. בנוסף להם, בשונה משאר מחוזות משרד החינוך, במחוז החרדי יש גם חמישה מפקחים מקצועיים ייעודיים למקצועות הלימוד מתמטיקה, עברית, מדעים, אנגלית וחינוך גופני. התפקיד של המפקחים הללו הוא להנגיש למוסדות את התוכנית הלימודית ולבדוק את לימודי ההעשרה, ולפקח שאכן הדבר הזה מבוצע ונעשה בהתאמת חומרי הלמידה מבחינה תרבותית למגזר החרדי. וזה נורמלי שאם אנחנו מלמדים את הספורט – רוצים ברוח המגזר החרדי. וגם מתמטיקה, וגם כן שאר המדעים. זה דבר לגיטימי ונורמלי, בשביל לא לנגוע בערכים, ולקבל גם כן את לימודי ליבה. וזה התנאי, אגב, למתן רישיון. יש אכיפה ויש מפקחים גם בליבה, וגם בטיחות וביטחון שם במקום. ואם הוא לא עומד בנושא הזה, נותנים לו שלושה חודשים לתיקון ליקויים. לאחר מכן שוללים ממנו את הרישיון. אלו הכלים. בנוסף לפיקוח, מינהל רישוי, אכיפה ובקרה ערך בקרות שוטפות על מוסדות הפטור, ולאחרונה הועלתה טענה, אגב, שמוסדות הפטור מתוקצבים בערך שעה נמוך מנתוני המורים בפועל. בבדיקה של אגף תקציבים במשרד האוצר נמצא שככל הנראה הטענה הזאת נכונה, והם פועלים לתקצב את זה באופן נכון.

נאור שירי (יש עתיד):

למה יש חינוך פרטי? למה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז אתה שאלת שאלה עקרונית, ועניתי. אנחנו בנושא הלימוד, בנושא החינוך, בכל השדרה, רוצים לפעול לפי דרך. אם הלכנו על פיקוח על ספרי לימוד – תשמע, תיקח את הספרים של הילדים שלך – – –

נאור שירי (יש עתיד):

תתאר לך שבמליאה – אם כל אחד יחליט להקים רשת חינוך פרטית, איך תיראה המדינה הזו? איזה עתיד יש פה אם כל אחד יקים רשת?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

נאור, זה נקבע בחוק. לאורך שנים ישנם שניים-שלושה מסלולים מקבילים לציבור.

גלעד קריב (העבודה):

למה אתם נלחמים בהקמת בתי ספר ממלכתיים חרדים? כל פעם – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אני לא רוצה שהילד ילמד במוסד – אני לא רוצה שהמורה תלמד את הילד.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני לא מוסמך לענות על השאלה שאמרת, מי נלחם, מי לא נלחם.

נאור שירי (יש עתיד):

שילמד ליבה רק עד כיתה ד'?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לומדים ליבה במוסדות חינוך רבים, 100% לימודי ליבה ברשת החינוך התורנית. מי שלא לומד ליבה 100% מקבל תקצוב בהתאם.

נאור שירי (יש עתיד):

זה לא עניין של תקצוב. איזה אזרח יוצא לשוק העבודה בלי לדעת אנגלית?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

נאור, גם לימודי הליבה – יש לנו רצון ויש לנו צורך ויש לנו חובה להתאים את החומרים לחומרים שמותאמים חינוכית לציבור שלנו, אין מה לעשות.

גלעד קריב (העבודה):

זה לגיטימי, זה קורה גם לערבים, אבל שזה יהיה ממלכתי.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הוא שואל למה אין זרמים נוספים. זה ספרים שונים. אבל המוכר שאינו רשמי, שהוא רשת החינוך התורנית, הוא ממלכתי לכל דבר.

גלעד קריב (העבודה):

די, הגיע הזמן להלאים את הרשתות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הוא 100% לימודי ליבה. הדבר היחיד שיש הוא שהפיקוח נעשה בפיקוח יותר הדוק בצד התורני.

גלעד קריב (העבודה):

הלאמה. הלאמה. להלאים את שתי הרשתות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ימי מפא"י חלפו ועברו, חבר הכנסת קריב. חלפו ועברו ימי מפא"י.

גלעד קריב (העבודה):

זה לא מפא"י, זה החינוך החרדי.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני שוב מודה לך, חבר הכנסת נאור שירי, על הדאגה.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה רוצה להפריט את החינוך?

מיקי לוי (יש עתיד):

אחרי מה שאמרת, אדוני השר, קיימנו בוועדה לביקורת המדינה שמונה דיונים. יש שם בעיות כספיות קשות מאוד של 230 מיליון שקל שנעלמו – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מערכת החינוך, כמו שהיא היום – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בחינוך העצמאי.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – של עוד כמה מיליוני שקלים, כשיש הבדלים בין תשלומים עבור לימודי הליבה, שלא מבוצעים במלוא האחוזים וכו' וכו'. עדיין לא קיבלנו תשובה לשאלות הקשות האלה, היכן הכסף. אתה לא יודע – אל תענה, לא צריך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, אני יודע שיש בדיקה בחינוך העצמאי.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני לא נגד ההפרדה, לא אכפת לי. אני בעד, אבל אני רוצה סדר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני מסכים איתך, אני יודע שיש בעיה בחינוך העצמאי. אני יודע, לפחות אני קורא, שיש בעיה בחינוך העצמאי; משהו היסטורי שם בניהול, אני לא יודע, או שמדובר בחסר בסיס. אני יודע שבחינוך התורני של מעיין החינוך התורני, של רשת בני יוסף, יש שם סדר, יש שם חשב מלווה של המשרדים הממשלתיים. אין שם בעיות, לא בהפרשות. יש הכול. אצלנו יש הכול.

נאור שירי (יש עתיד):

אין טופס 101.

מיקי לוי (יש עתיד):

רק עכשיו נכנס חשב מלווה, לא רצו לשתף פעולה עם החשב של האוצר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

למה אתה אומר טופס 101?

נאור שירי (יש עתיד):

ככה אמרו הנציגים שהגיעו לוועדה, לא אני.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז יש בעיה.

נאור שירי (יש עתיד):

למה שילמו ל-67 מתים? כי לא היה 101.

משה טור פז (יש עתיד):

100% מיסים לעיתון המפלגתי מרשת בני יוסף. חקירה, כפי שאתה מכיר, לא פשוטה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

משה טור פז (יש עתיד):

אני יודע.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה מוזמן. תאמין לי, הכול – – –

משה טור פז (יש עתיד):

2021, זה לא מזמן.

נאור שירי (יש עתיד):

אין דבר שאתה לא יודע.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אנחנו נמשיך הלאה, לדאוג שאכן כל ילד יקבל את החינוך המגיע לו, יעמדו בכללים שהם מחויבים בהם, גם בפיקוח וגם בנתינה. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת קריב, רצית דקה מהצד?

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, תשובה מקיפה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרי ישנם דברים רבים להגיב לשר, יש פרטים רבים לא נכונים ברמה העובדתית לגבי השקיפות של משרד החינוך בהצגת הנתונים לגבי הרשתות ומוסדות הפטור. אבל אבקש להתייחס רק לדבר אחד. קצנו ברטוריקה הזאת שאנחנו שומעים מהמפלגות החרדיות, כאילו המחנכים והמחנכות בבתי הספר שלכם הם אנשים נורא אידיאולוגיים אז הם לא שובתים, והמחנכים והמחנכות של הילדים שלנו בחינוך הממלכתי הם במקצוע בשביל בצע כסף – הדבר המרכזי שמעניין אותם זה המשכורת. אדוני השר, הגיע הזמן לומר את האמת: המחנכים והמחנכות והמורים והמורות בבתי הספר החרדיים, שצריכים לקבל משכורת הולמת, רוכבים על ההסכמים הקיבוציים של ארגוני המורים, המורים בחינוך הממלכתי העברי, הממלכתי-דתי והערבי – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה, חבר הכנסת קריב.

גלעד קריב (העבודה):

– – נושאים על גבם את המאבק לזכויות הוגנות של מורים ומורות. הלוואי שהמורים בחינוך החרדי יתאגדו בארגוני עובדים, אז הם יוכלו לעמוד מול הנהלות הרשתות שמנצלות אותם ולוקחות את הכסף למשרות מטה ולמשכורות של עשרות אלפי שקלים למנהלי הרשתות – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

– – במקום לתת למורים את מה שמגיע להם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת שירי?

נאור שירי (יש עתיד):

במליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

במליאה. נצביע עכשיו על הכללת הנושא בסדר-היום של המליאה. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נאור שירי (יש עתיד):

הרגשתי שאני בניגוד עניינים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בניגוד עניינים עם עצמך, זה יפה, כן. יש לזה מונח רפואי, אני חושב.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ההצעה הבאה היא הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: סימנים להידרדרות במערכת היחסים עם ארה"ב – איום על ביטחונה ומעמדה האסטרטגי של ישראל. את ההצעה הגישה חברת הכנסת מירב כהן. בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

נגיד עכשיו, כשטראמפ טס לקטר, אוריך איתו?

מירב כהן (יש עתיד):

שאלה. הוא במעצר בית.

גלעד קריב (העבודה):

אוריך עובד – – – אוריך עם טראמפ? בשביל מה הוא הולך עם טראמפ? הוא מקבל את ההוראות ישירות מקטר, הוא לא צריך לטוס לקטר.

מיקי לוי (יש עתיד):

קודש-הקודשים חולל. משרד ראש ממשלה.

מירב כהן (יש עתיד):

כנסת נכבדה, ההיסטוריה של היחסים הטובים בין ישראל לבין ארצות הברית התחילה עוד לפני קום המדינה; בכ"ט בנובמבר 1947 ארצות הברית של אמריקה מצביעה בעד החלטה 181 בעצרת האומות המאוחדות, שבעקבותיה בעצם יסתיים המנדט הבריטי בארץ ישראל ותוקם מדינה יהודית. ספק אם בלי תמיכתו של הנשיא טרומן והלחץ הדיפלומטי שלו על מדינות אחרות היה מתקבל הרוב הנחוץ באו"ם לאישור ההחלטה החשובה הזאת, בואו נזכור את זה. גם בה' באייר תש"ח ליחסה של ארצות הברית אלינו הייתה חשיבות מכרעת בשאלה איך יגיבו יתר המדינות. אגב, זה קרה ממש היום לפני 77 שנים בדיוק. אז, רק 11 דקות אחרי שדוד בן-גוריון אמר כאן "אנו מכריזים בזאת", נשיא ארצות הברית כבר הודיע על הכרה בעצמאות ובממשלת ישראל. עד כדי כך היחסים היו הדוקים. ארצות הברית הייתה המדינה הראשונה בעולם להכיר בנו, והיא לא רק הכירה בנו אלא הפכה מיידית לבעלת ברית. היו ירידות ועליות בטיב היחסים לאורך השנים בין המדינות, אבל מעולם, מעולם החבל לא נקרע, וברגעים הקריטיים ביותר ארצות הברית תמיד עמדה לצידנו ובענק: בשנות השישים, כשהצרפתים הטילו עלינו אמברגו נשק, האמריקאים היו אלה שהשלימו את החסר; כשביום כיפור, 1973, הופתענו, וקווי ההגנה בסיני וגם בגולן קרסו – ואני מזכירה, אז שר הביטחון של מדינת ישראל דיבר על חורבן הבית השלישי – ארצות הברית הייתה זו שהסכימה לפתוח עבורנו קו חימוש ואספקה ישירה. 567 מטוסים אמריקאים נחתו כאן במסגרת אותו מבצע – מבצע ניקל גראס – עם תחמושת, נשק, ציוד וחלקי חילוף. בואו נגיד את האמת, ללא הרכבת האווירית הזאת, מי יודע איך הייתה נגמרת המלחמה הנוראית ההיא. אחר כך הגיעה גם רכבת ימית דרך ארצות הברית, ובה פי שלושה ציוד ותחמושת ממה שהגיע קודם לכן דרך השמיים. התמיכה האמריקאית הבלתי-מסויגת הזאת הצילה את עם ישראל. אגב, היא גם עלתה לארצות הברית במחיר בלתי מבוטל של חרם הנפט של מדינות ערב כלפיה – חרם שהוביל למשבר אנרגטי ומשבר כלכלי חריף. כלומר, הם היו מוכנים גם לשלם עבורנו מחירים לא פשוטים. ובכל זאת, ככל שניסו להפריד בינינו, הקשר רק הלך והתהדק. האמריקאים, שהיו שם בשבילנו בזמן המלחמה, היו שם בשבילנו גם כשהייתה אפשרות לשלום, בנתיב השלום, כשהנשיא קרטר אירח את בגין וסאדאת למרתון של שיחות והסכמי קמפ דייוויד. השגת השלום לא פגעה לרגע בהתחייבות האמריקאית להבטיח את העליונות הצבאית שלנו באזור; להפך, כבר 50 שנים שישראל היא המדינה שמקבלת מארצות הברית את התמיכה הצבאית הגדולה ביותר מכל המדינות בעולם. בכל כך הרבה מובנים הצבא שלנו מושתת על סיוע אמריקאי. זו המציאות, זה משהו שאולי חברי הקואליציה – קואליציה שמורכבת מהרבה מאוד סרבני גיוס ומשתמטים – אולי הם לא מבינים את זה, אולי הם לא יודעים את זה. אז בואו ננצל את הבמה הזו כדי להמחיש להם שהכוח הצבאי שלנו כן מושתת ברמה גבוהה מאוד על הסיוע האמריקאי. בואו נעבור ל-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר, כשראש ממשלת ישראל נאלם דום, לא שמענו ולא ראינו אותו, היה זה נשיא ארצות הברית שעמד מול העולם והזהיר את כל מי ששקל להצטרף למלחמה נגדנו, למסע הרצח והמלחמה נגדנו – העביר לכולם מסר: אל תעזו. ארצות הברית היא החברה הכי טובה שיכולנו לבקש לעצמנו, חברה שעומדת לצידנו גם כשאנחנו מתעקשים לירות לעצמנו ברגליים. הלוואי, הלוואי שהייתי יכולה להמשיך בתיאור בקו הזה, על יחסים שהולכים ומתהדקים. אבל נראה, לצערי, שבזמן האחרון נפל דבר. ראש הממשלה – הוא כבר מזמן לא מה שהיה, מהטווס נשאר תרנגול עם נוצות מרוטות, והחולשה המדינית והאישית של נתניהו מתורגמת לפספוס, השפלה וסכנה לאומית – גם מצד ארצות הברית. הוא כבר לא מה שהיה. תתעוררו. האמריקאים פתחו במשא ומתן עם איראן על הסכם גרעין מחודש בלי שישראל בכלל יודעת מזה מראש, ובלי שישראל מהווה צד. איראן – נתניהו עשה קריירה שלמה על "לעצור את הגרעין של איראן". האמריקאים ניהלו משא ומתן ישיר עם חמאס על שחרורו של עידן אלכסנדר. שחרור מבורך, אבל מעל הראש ומאחורי הגב של ישראל. האמריקאים סגרו על מהלך ביטחוני בקנה מידה היסטורי מול סעודיה, שאינו כולל נורמליזציה עם ישראל ופוסח על האינטרסים של מדינת ישראל. אי-אפשר להתעלם מהביקורת החריפה שמצוטטת מפי הבכירים האמריקאים נגד המדיניות כאן של ראש הממשלה בישראל; הם מכנים אותה הססנות כרונית, מריחה מתמשכת של מי שעומד בראש ממשלת ישראל. את זה אומרים האמריקאים, בעלי הברית הטובים ביותר שלנו. קודם זה היה ביידן, עכשיו זה טראמפ. תתעוררו. וזה לא רק ההיבט הביטחוני-מלחמתי; אנחנו היהודים מתפללים בכל יום: "עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו". המזרח התיכון משנה את פניו, ויש גם הזדמנויות טובות. במקום שישראל תהיה חלק מרכזי ממה שקורה, היא נשארת מחוץ למגרש המדיני. חשוב לי לומר, בתור מי שנולדה כאן ותמות כאן, ומגדלת פה את הילדים שלה ותישאר כאן לעולם ועד, אני לא הולכת לשום מקום – כואב לי. כואב לי לראות איך בגלל הממשלה הזו תוך פרק זמן כל כך קצר ה-Don't האמריקאי המפורסם הפך ל-Don't call us – אנחנו לא סופרים אותך. האינטרסים שלנו נמחקים מהמפה בגלל ניהול כושל. בנימין נתניהו, בחולשתך הרבה ובעידודם הנמרץ של איתמר בן גביר, של בצלאל סמוטריץ', באמת הפכת את הנשיא האוהד ביותר שהיה אי פעם למדינת ישראל מציוני נלהב ומאוהב למנהיג זר, מנוכר, מאוכזב. בשביל מה לקחת את ההון המדיני שלנו וזרקת אותו לפח? בשביל מה? בשביל עוד מושב כנסת שבו הממשלה תעודד השתמטות ותממן משתמטים? בשביל זה? בשביל עוד מושב כנסת שבו הכהניסט יקשקש בקבינט? בשביל זה אנחנו מבזבזים את הנכסים האסטרטגיים שלנו, בשביל רווח פוליטי קואליציוני עלוב וקצר ימים? איפה החזון שלך? איפה השמירה על האינטרסים של מדינת ישראל? איך לא סופרים אותנו ברגעים הקשים האלה? חברות מדינית ארוכת שנים, חברות שעד היום סייעה להבטיח את נצח ישראל, עומדת עכשיו בפני סכנה גדולה ומיותרת. ושימו לב, זה לא קורה כדי להציל את החטופים ולא כדי לחסוך חיים ולא כדי לחסל את האיום האיראני ולא בשביל העתיד לטובת ישראל – אל תתבלבלו. זה לא משהו שנעשה בשבילנו – זה נעשה על חשבוננו. אסור לנו לתת לקשרים עם האמריקאים להתרופף רק בשביל להבטיח את שלום נתניהו. את המחיר הזה אנחנו נשלם לא רק עכשיו, אלא גם שנים ארוכות קדימה. ההידרדרות המדינית הזו חייבת להיעצר, וכנסת ישראל חייבת לתת עליה את דעתה. אנחנו מתנהלים פה בחוסר אחריות. ראש הממשלה הזה הוא כבר לא מה שהיה. חובתנו לעמוד על המשמר ולהגן על האינטרסים של מדינת ישראל. אני דורשת שהנושא יבוא לאישור ולדיון במליאה, ושראש הממשלה ייתן תשובות לציבור בישראל. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

השר בוסו? בבקשה, אדוני.

גלעד קריב (העבודה):

אני מבין ששר הבריאות משיב במקום שר החוץ, כי כבר עברנו לתחום של בריאות הנפש, או שעסקינן במי מנהיג את מדינת ישראל.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אני לא בטוחה שיש שר חוץ.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

שר החוץ בשליחות מדינית חשובה – – –

גלעד קריב (העבודה):

אתה שואל אם אני חוזר בי מההערה שלי? התשובה היא לא.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב – לא, רגע, רגע אדוני השר. חבר הכנסת קריב, אפשר להביע ביקורת בלי לגלוש לעלבונות אישיים, ואני מאוד מבקש – – –

גלעד קריב (העבודה):

זה לא עלבון אישי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

די, נו. אני מאוד מבקש – בסדר, אז אני מבקש שהדברים האלה לא יהיו פה.

גלעד קריב (העבודה):

אני חושב שאדם שישן עם מצפון נקי אחרי 7 באוקטובר – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר, הכול בסדר.

גלעד קריב (העבודה):

– – הוא אדם שלוקה בתסמונות של נרקיסיזם על גבול סוציופתיות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת קריב, אני אומר לך, וביקשתי ממך פעם אחת – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

חנוך, כבר פעם שנייה ביומיים האחרונים שמה שלא נעים לך לשמוע, אתה אומר לא להגיד. פעם משפחות חטופים, עכשיו חברי הכנסת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אל תפריעי, חברת הכנסת רייטן.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אסור לי גם לדבר?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אסור לך לדבר לי בדברים, לא.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

קודם כול, מותר – – – קריאות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא, לא מותר לך כשאני מדבר. לא מותר לך כשאני מדבר.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – – מצטערת – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ולכן, חבר הכנסת קריב, אני מבקש לא לרדת למחוזות הללו. תודה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מירב כהן – – –

גלעד קריב (העבודה):

תוכל להמליץ ממקום מושבך הרם גם למשל לכמה עיתונאים בכירים בערוץ שאתה מרבה להתראיין בו, למשל לא לומר הערות אישיות על חטוף ועל אימא שלו? תנצל את הבמה ואת השפעתך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כאשר מישהו מהם ידבר באופן הזה כאן, תהיה הערה.

נעמה לזימי (העבודה):

הם דיברו יותר גרוע.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

את באמת לא רוצה לדבר על איך דיברו ואיך לא דיברו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אתם לא רוצים לחזור אל ההתקפות שנתנו לנועה ארגמני, שנסעה, חס וחלילה, עם ראש הממשלה לארצות הברית – אמרו: איך את הולכת לעמוד על המסלול ולהיות – – –

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

ההתקפות שנתנו לנועה ארגמני כי היא נסעה, חס וחלילה, עם ראש הממשלה למרות שהיא בעצמה חטופה, זה היה כשיר אז.

מירב כהן (יש עתיד):

לא כשיר בכלל. בושה למי שתקף את נועה ארגמני.

גלעד קריב (העבודה):

שר הבריאות אוריאל בוסו:

זה בושה מי שתקף. לא שמעתי – – –

מירב כהן (יש עתיד):

בטח ששמעת. כל מי שיצא נגד נועה ארגמני – שיתבייש.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אגב, אני חושב שינון מגל בעצמו אמר היום בשידור: לא ראוי, העיתוי שאמרתי – לא ראוי. הוא אמר.

מירב כהן (יש עתיד):

העיתוי או הדברים?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

שנייה. קודם כול אני אומר דבר מפי אומרו. הוא אמר שהוא חושב שהביקורת יכולה להיאמר – ודאי שהעיתוי לא נכון.

נאור שירי (יש עתיד):

די, נו, אנחנו בשלטון מלוכני.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני לא חושב שאפשר בכלל לדבר או להיכנס לנעליהם של הורים או של חטופים, בכל שעה, כל החיים – – –

מירב כהן (יש עתיד):

בכל עיתוי אלו דברים לא ראויים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חבר'ה, אבל אנחנו בתקופה – אני אומר את זה לשני הצדדים, אני לא מעיר לכם. אנחנו בתקופה כל כך נפיצה. בסוף מסתכלים עלינו ברחוב ורוצים אחריות משני הצדדים, אני חושב, גם אם יש חילוקי דעות. השאלה איך הדברים נאמרים, ומה צריך לעשות. את דיברת על היחסים עם ארצות הברית, שאלה למעשה סימנים להידרדרות מערכת היחסים. גלשת לעוד דברים, אני פחות יכול להיכנס לכל הנקודות שאת אמרת. אתמול בשיחה עם ראש הממשלה ויטקוף אמר: אדוני ראש הממשלה, סיפרתי לעידן ולמשפחתו על כל מה שעשית בימים האחרונים כדי לאפשר את זה. זה היה משא ומתן מתוח, והאופן שבו אפשרת לו להתנהל היה קריטי. במידה רבה בזכותך עידן חזר הביתה למשפחתו היום. ואז נתנו פרשנויות: הוא לא הפריע, זה נקרא "אפשר"? אז אני רוצה להגיד לך כחבר בממשלה: זה לא שהוא לא הפריע, אלא לולא חלקה של מדינת ישראל – אבל את היית שרה בממשלה. את יודעת שחלק מהדברים שאת אומרת כאן גם לגבי איראן – הרי ברור שזה לא מה שרואים בתקשורת, וכל אחד מצייץ – זה הדברים לאשורם. יש דברים הרבה יותר עמוקים ואחראיים שראש הממשלה מנהל, ומדינת ישראל מתנהלת באופן הדוק עם ממשל ארצות הברית.

מירב כהן (יש עתיד):

אתה לא מודה שדברים מתנהלים מאחורי הגב של ממשלת ישראל?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

ויטקוף, כשדיברו איתו על המשא-ומתן והידרדרות היחסים, אמר שזו טענה מגוחכת. הם אומרים את זה פעם אחר פעם. ואני אזכיר לך שלפני הבחירות, לצערנו, הרבה מהצד השמאלי של המפה ייחל לכך שקמלה האריס תיבחר רק בשביל אולי להכאיב למישהו מהימין או לטראמפ, ואנחנו יודעים מה הייתה דעתה. ודיברו על הכעס העצום של טראמפ בזמנו, עוד מזמן שהיה אופוזיציה, שהוא ישנא אותו ויבעט בו – ובסוף, ימים אחרי שהוא נבחר – –

מירב כהן (יש עתיד):

מה זה קשור? נבחר מי שנתניהו תמך בו, והוא לא סופר אותו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – האדם הראשון שהגיע לבית הלבן זה ראש הממשלה, באופן ממלכתי. לאחר מכן הוא הגיע עוד פעם. אין לזה תקדים. וכל פעם מטפטפים שיש דרדור ביחסים. גם עכשיו, כשדיברו – –

מירב כהן (יש עתיד):

צריך להיות עיוור בשביל לא להיות מודע – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – על היחסים, נורמליזציה עם סוריה, תראי את רשימת הדרישות שהנשיא טראמפ אמר לו. 60%–70% מהדרישות הם דברים שקשורים לביטחונה ולמעמדה של מדינת ישראל. כשהוא אומר לו: תיכנס להסכמי אברהם, אז בואו.

מירב כהן (יש עתיד):

השר בוסו, משחררים קודם מי שיש לו אזרחות אמריקאית – – –

קריאות:

גלעד קריב (העבודה):

רק כשהוא כבר הסיר את הסנקציות, לפני שהוא ענה לו על הדרישות, השר בוסו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הנשיא טראמפ אמר פעם אחר פעם, גם בשידור וגם בפני אנשים, שהוא רואה עין בעין בכל נושא הגרעין ואיראן עם ראש הממשלה, אותו דבר. זה מה שאתם לא רואים עכשיו – – –

מירב כהן (יש עתיד):

אז למה הוא פועל ללא תיאום עם ראש הממשלה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חכי. את חושבת שאין תיאום. את לא יודעת איזה תיאום יש, ואת לא יודעת את התוצאות.

גלעד קריב (העבודה):

מה זה "חכי"?

מירב כהן (יש עתיד):

– – – לא יודעת, אני יודעת שהוא בקטר ולא בישראל.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני מציע לכם להמתין ולראות, ואתם תראו שהדברים הרבה הרבה יותר ברורים – – –

נעמה לזימי (העבודה):

על מה אתה מדבר? אתה לא מאמין בעצמך לזה.

מירב כהן (יש עתיד):

בינתיים ראינו ששוחרר חייל – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

נעמה, בינתיים אתם רואים שפעם אחר פעם, כשמהדהדים מסרים לא רלוונטיים, בסוף זה מתנפץ. כל המציאות הזאת מתנפצת מול עיניכם ביחסים.

נעמה לזימי (העבודה):

סגרו הסכם עם סעודיה, ואנחנו בחוץ. אלה עובדות. זה לא פרשנות. סגרו הסכם עם סעודיה ואנחנו בחוץ.

קריאות:

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הסכמי אברהם – זה אומר שאנחנו בחוץ?

נעמה לזימי (העבודה):

אתה לא חי בעולם הזה? לא ראית שנחתם הסכם עם סעודיה?

גלעד קריב (העבודה):

ארצות הברית ניהלה משא ומתן עם החמאס. המתווכת הייתה האלמנה של יאסר עראפת. תתעוררו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל כשהוא אומר לו להצטרף להסכמי אברהם?

מיקי לוי (יש עתיד):

– – – סוריה, סוריה, ואנחנו בחוץ.

מירב כהן (יש עתיד):

לא צריך לעצום עיניים.

גלעד קריב (העבודה):

השר בוסו, אני שומע את הדברים שלך ואני נזכר בפיוט הנפלא של ספר הסליחות, "בן אדם, מה לך נרדם". תערב לך שנתך, הכול בסדר. חלומות פז, השר בוסו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

גלעד, חבר הכנסת קריב, בינתיים אני רואה שמי שנמצא בחלומות כל כך הרבה שנים זה הצד הזה, והדברים מתנהלים וקורים.

קריאה:

אנחנו דווקא נמצאים בסיוט.

קריאה:

חלום בלהות.

גלעד קריב (העבודה):

הלוואי והיה חלום. התבלבלת. חלומות זה ראש הממשלה, שישן טוב. מעט, אבל טוב. במצפון נקי.

נעמה לזימי (העבודה):

מיקי לוי (יש עתיד):

– – – הרוגים באותו שבוע – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לגופם של דברים: היחסים עם ארצות הברית, עם הממשל ובין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות הברית טובים מאי פעם בכל המובנים – –

גלעד קריב (העבודה):

אז למה הוא לא עבר בישראל? למה הוא לא עבר בישראל?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – גם ברמה המדינית, ברמה הביטחונית, ואוי לנו אם היה ממשל אחר, והיינו – יודעים מה המצב עם החימושים שהגיעו לכאן ברכבות שלמות ובאוניות שלמות בשביל המשך ביטחונה של מדינת ישראל. זו פעולה של הממשלה מול הממשל בארצות הברית. היא ממשיכה לפעול ועושה את הדברים הנכונים. הסר דאגה מליבך, ותאמין לי שהרצון של ראש הממשלה ושל הממשלה לשמור על היחסים ולהמשיך להדק את היחסים עם ממשל ארצות הברית – זה הרבה יותר ממה שאתה חושב, ונמצאים שם ופועלים באופן מתון ונכון, וכך ימשיך להיות לאורך שנים. תודה רבה.

מירב כהן (יש עתיד):

חבר'ה, תתעוררו, סוגרים הסכמים עם כל העולם ואנחנו לא על המגרש.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מצוין. חבר הכנסת קריב, רצית דקה מהצד?

גלעד קריב (העבודה):

בשנת 2021 הארץ התמלאה בשלטי קמפיין של הליכוד: "נתניהו – ליגה אחרת". עכשיו, אני מסכים, נתניהו באמת ליגה אחרת בתחום המדיני – ליגה ג', ליגה ד', ואני בכוונה לא בוחר באות הקצת-יותר בוטה לתיאור המצב המדיני שהאדם הזה כלא אותנו בו. צריך לומר בצורה ברורה: לא טראמפ זרק את מדינת ישראל מתחת לגלגלי האוטובוס בשבוע האחרון; נתניהו זרק את מדינת ישראל מתחת לגלגלי האוטובוס. במקום להיות על סיפה של מציאות אחרת לגמרי במזרח התיכון, נתניהו עוד פעם פספס את ההזדמנות, כדי לשרוד כמה חודשים על הכיסא של ראש הממשלה ולרצות – לרקוד ריקוד של מה יפית לפני סמוטריץ' ולפני בן גביר. נתניהו הוא לא מר ביטחון. נתניהו הוא לא מר מדיניות בין-לאומית. נתניהו מסכן את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. נעבור להצבעה על הכללת הנושא בסדר יומה של המליאה. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לסדר-היום במליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת משה טור פז, בנושא: היערכות ממשלת ישראל למניעת קריאות אנטישמיות והבטחת ביטחון המשלחת הישראלית לאירוויזיון. בבקשה, אדוני.

משה טור פז (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני, באמת ביקשתי כאן התייחסות של הממשלה לכל נושא הבטחת הביטחון של האזרחים הישראלים במשלחת הישראלית לאירוויזיון. אני חייב לומר שלא הייתי מגיע לנושא הזה אלמלא התקיים דיון, למעשה שני דיונים, האחד חסוי והאחד גלוי, בשבועות האחרונים, בכל מה שנוגע להבטחת ישראלים בחו"ל. הדברים נאמרו בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, אבל אני לא בטוח שאזרחי ישראל מבינים עד כמה הם חמורים. בחודשים האחרונים היו למעלה מ-20 מקרים שחיילי צה"ל, חיילים במילואים או כאלה שהשתחררו, עמדו בסכנה – 20 ומשהו מקרים, אדוני היושב-ראש, שהם עמדו בסכנה בפני מעצר במדינות ברחבי העולם, לא מדינת אויב, ובדרכים כאלה ואחרות נמנע מעצרם, כולל מקרים שבהם הם יצאו בכוחות עצמם מהארץ שבה הם היו מאוימים. בשבועות האחרונים הקריאות לחרם, להדרה של ישראל, גם מהאירוויזיון וגם מאירועים נוספים, הולכות ומתגברות. אני גם חושב שאזרחי ישראל לא מודעים, אבל החרם האקדמי מאז תחילת המלחמה הוא עובדה קיימת במקומות רבים. שוב, אין לי מילה טובה לומר על מי שבוחר להאשים את ישראל, להחרים את ישראל או לפעול כנגדה. השאלה בצד שלנו, מה הדברים שאנחנו עושים? מגמות ההסתה וההדרה והניסיונות לחרם על אזרחי ישראל ועל נציגיה בעולם הן איום שהולך ומתגבר. אנחנו זוכרים לא מזמן את האירוע האלים שהופנה כלפי ישראלים באמסטרדם כשהם הלכו לעודד במשחק כדורגל. לא הוצגה כאן, בכנסת, הפקת לקחים מהאירוע הזה, במידה רבה להפך. אומנם שוב, אזרחי ישראל חולצו משם, אבל היו הרבה מאוד סימני שאלה, שקיבלו ביטוי בוועדת החוץ והביטחון, ולרובם לא ניתן מענה. השבוע, למעשה מחר, בימים הקרובים, מתקיים האירוויזיון בבזל. אירוויזיון אמור להיות חגיגה של תרבות, של מוזיקה, של קירוב לבבות, שהופך בשנים האחרונות למוקד של שנאה ואיומים, גם כלפי ישראלים, גם כלפי יהודים שמתגוררים באזור שבו עולה האירוויזיון. גם גוברות הקריאות לחרם על ישראל, וישנו איום ממשי על ביטחונם של המשתתפים. גם כאן בין השאר מדובר בחיילי צה"ל לשעבר, אנשים שלקחו חלק בהגנה על מדינת ישראל, והם נרדפים לא באזור מוכה טרור אלא בלב-ליבה של אירופה. אילו צעדים נוקטת ממשלת ישראל? כיצד ממשלת ישראל וגם משרד התפוצות, שבחלק מהמקרים הוא המופקד על הנושא – לא בכולם – נערך להבטיח את השמירה על ביטחונם? האם מתקיים שיתוף פעולה עם ארגונים בין-לאומיים ומקומיים? במקרה באמסטרדם התחושה הייתה שהדבר היה לקוי, גם אלה הדברים שעלו בפנינו. האם מתקיימת היערכות מספקת? האם הופקו לקחים מהאירועים הקודמים, וכיצד מדינת ישראל מממשת את מחויבותה להגן על אזרחיה מחוץ לגבולותיה? כמובן שהדברים האלה רק באים להדגיש או להגביר את איחולי ההצלחה שלנו לנציגתנו באירוויזיון ולכל המשלחת. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני אענה בקצרה בשם שר התפוצות, עמיחי שיקלי.

נאור שירי (יש עתיד):

הוא אחראי על זה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אתה דיברת כאן על מניעת אנטישמיות. משרד התפוצות אחראי על המאבק. זה שר התפוצות והמאבק באנטישמיות.

נאור שירי (יש עתיד):

הבטחת ביטחון המשלחת. זה נראה לי קצת יותר חשוב מהקריאה – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני קיבלתי כאן רק בנושא שאחריות – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כן. אבל על הבטחת ביטחון לא יהיה לך פה דיון, אתה יודע.

נאור שירי (יש עתיד):

נכון. לכן הייתי סקרן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לכאורה אתה צודק. זו התשובה שקיבלתי: יובהר כי האחריות הביטחונית והישירה על הגנת המשלחת הישראלית באירוויזיון והגנה על יהודים וישראלים בתפוצות באופן רחב אינן באחריות משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות, אך אנו פועלים במשל"ט הלאומי כחלק מהיערכות כלל-מערכתית, תוך מתן כיסוי ניטורי רציף והצפת מידע רלוונטי לשותפים המקצועיים. זו לדעתי תשובה בנושא אמירות אנטישמיות. אבל לגבי הביטחון הספציפי של המשלחת, אני חושב שבאמת צריך לבדוק. זה חונה מן הסתם בין משרד החוץ – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא, זה חונה אצל מי שמאבטח את המשלחות האלו, ולא יהיה על זה דיון פה במליאה, כמו שגם חבר הכנסת טור פז יודע. אני לא חושב שהוא כיוון פה לדיון בסידורי הביטחון.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בדיוק. אני בוודאי מאמין, ואני גם קראתי קצת – – –

נאור שירי (יש עתיד):

עזוב, השר. מה דעתך על השיר?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני רוצה לאכזב אותך שאני באמת לא יודע מה השיר. לא מכיר.

נאור שירי (יש עתיד):

אותי אתה מאכזב? הציבור הישראלי יושב עכשיו, ושר הבריאות לא – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

נכון. אתה רואה? לא הכול שלם בחיים. החלק הזה חסר לי.

נאור שירי (יש עתיד):

אני מציע שנשמיע את זה עכשיו במערכת הכריזה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא מכיר את השיר, לא מכיר את הזמר או הזמרת שאמורים להופיע.

נאור שירי (יש עתיד):

גברת.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

כדאי שתדע, יובל שניצלה מהנובה. היא ניצלה מהנובה, מהטבח. היא מייצגת את ישראל עכשיו. כדאי שתכיר.

נאור שירי (יש עתיד):

דווקא זה סיפור שם.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כן, כן, כן. שמעתי את הסיפור. אבל את יודעת, אנחנו לא נמצאים בלופ הזה. ברוך השם ידינו מלאות עבודה במערכת הבריאות, ובאופן כללי בחיים הציבוריים.

נאור שירי (יש עתיד):

תאחל בהצלחה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני מאמין שאם היא נבחרה, היא תייצג את מדינת ישראל בהצלחה רבה, כפי שאמרת, ובפרט, כפי שאמרתם, שהיא עברה מה שעברה – נכון, קראתי, ניצולה מהמסיבה בנובה. בסוף להגיע מהמקום הזה – ללא ספק זה חלק מלהראות לעולם שלא משנה איפה היינו, אנחנו יודעים להמציא את עצמנו מחדש. אבל בנושא הביטחון, אני מאמין שיש מי שאמון על הדבר הזה, וזה יטופל. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. אתה רוצה להצביע על זה, חבר הכנסת טור פז?

משה טור פז (יש עתיד):

בוודאי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מצוין. להכליל במליאה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

זה יהיה אחרי האירוויזיון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר. מה זה משנה. אנחנו נצביע על הכללת הנושא בסדר-היום של המליאה. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא ייכלל בסדר-היום של מליאת הכנסת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ההצעה הבאה היא הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: התחייבות הממשלה והקואליציה לציית לפסיקת בג"ץ. את ההצעה הגישה חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. בבקשה, גברתי.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

תודה רבה, אדוני היו"ר. אדוני השר, תודה שנשארת לענות להצעה לסדר-היום שלי. אולי אני אשאל אותך קודם אם אתה מתכוון לציית לפסיקת בג"ץ בתור הנציג פה של הקואליציה, שיש לו גם מיקרופון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני לא יודע שיש איזושהי פסיקה שאני צריך לציית לה. אבל אם בג"ץ ייתן פסיקה שהיא חוקית ובהתאם לחוק, אז בהחלט נציית לה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

הבנתי, בסייגים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אם בג"ץ, כמו בפסיקתו האחרונה, יחליט שהוא ממציא את החוק מחדש, אז אני חושב שצריך להתייחס אליה כמו לכל אקט מינהלי שניתן בחוסר סמכות – דהיינו בטלות – וכך להתייחס לזה. זו עמדתי.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אני חושבת שזה היה השיקוף של מדינת ישראל היום, השר לוין. אני חושבת שזה עצוב מאוד מאוד מאוד שאני שומעת את יו"ר הכנסת כאן מעל הבמה מכובדת – שישבו לפניו יו"רים רבים ונכבדים, ותמיד נתנו כבוד לבית המשפט ולפסיקותיו – אומר את זה, כי בעצם מתה הבושה, מתו הערכים האלה שעליהם גדלתם בתנועת הליכוד. יש לי פה, אתה יודע, ציטוטים למכביר של בגין, כמה הוא שם את בית המשפט במקומו. הינה, ככה בשבילך שלפתי אחד: "לחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה מינהלית – – – האם החוקים המתקבלים על ידי בית הנבחרים מתאימים לחוק-היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו – – – ודבר המשפט יקום". זה רק אחד. יש פה כל כך הרבה דברים של עליונות המשפט שהוא טבע. לכן, כשאני מסתכלת ושמה את ההצעה הזו לסדר-היום, אני חושבת שהיא השאלה שתכריע את מהותה וצבעה של מדינת ישראל – וזה במשמרת שלך, אדוני השר. אני שומעת את הדברים שלך ושל חבריך. גם שמעתי – נדמה לי שכבר התפרסם עכשיו ברשתות – חלק מהדברים שמסרת לכתבת מורן אזולאי, ואמרת שם שהרפורמה המשפטית שינתה את המדינה לטובה, ואנחנו נמצאים בתהליך של שינוי לטובה. אני יודעת שאתה מאמין בזה גם. אני חושבת שאנחנו חיים ביקומים מקבילים, לצערי הרב. באמת, אני מסתכלת בכל מדד אפשרי – ביטחוני, אישי, חברתי, מינהל תקין, כלכלי, מעמד ישראל בעולם – הכול, הכול, הכול, תסתכל על כל המדדים – שום דבר חיובי לא קרה לנו מאז, אפילו לא פסיק. וגם שמעתי אותך אומר שתיקון כזה עמוק, או לפרק – נדמה לי שאמרת "לפרק" – דבר שבנו פה כל כך הרבה שנים לוקח זמן, ושהתהליך יהיה כואב, וכהנה וכהנה. אני אומרת, תראה את המחירים. אנחנו חיים באמת באותו עולם? אתה רואה, אני מדברת איתך הכי פתוח, מהלב, אפילו לא מסתכלת על הנייר שהכנתי, כי אני חושבת שאנחנו לא נמצאים באותה מציאות. אתה יודע, נכנסתי לכנסת לפני ארבע שנים, עורכת דין, אף אחד במשרד שבו עבדתי לא ידע למי אני מצביעה לפני שנכנסתי לכנסת. לא הייתי בן אדם פוליטי. לא גדלתי בתוך המפלגה. עורכת דין ממשרד מסחרי בכלל, שבאה והסתכלה על מה שמתחיל להתחולל במדינה – אגב, בעיקר בגלל משפט נתניהו, שראיתי את הכיוון שאליו המדינה תלך, וכמי שייצגה הרבה מאוד אנשים – בין אם כתבי אישום ובין אם כתבי תביעה עמדו להם מעל הראש – ראיתי מה קרה לחיים שלהם באותו רגע, איך דעתם משתבשת, כמה הם נכנסים לניגוד עניינים, כמה המשפחה שלהם לא מתפקדת, כמה העסק שלהם – הכול נהיה משובש, כי הם מתמודדים בהליך משפטי מאוד מאוד מורכב, על אחת כמה וכמה כשאתה ראש ממשלה. אמרתי: זה הולך לכיוון רע מאוד מאוד מאוד. מי שכבר היום מנהל מדינה, ראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום כל כך חמור, שלא לדבר על הליך משפטי, ואנחנו רואים עכשיו את ההליך הזה, שנמשך ונמשך ומבוטל ופתקים, ועכשיו הוא עייף ועכשיו הוא נוסע – הוא ידע למה הוא נכנס. כשהוא עשה את ההליך שלו, כשהייתה עתירה ואותו 11:0 שהיה, הוא אמר: יהיה בסדר, ואני יכול להתמודד גם וגם ולהיות גם ראש ממשלה וגם לנהל הליך משפטי. ואללה, לא נראה ככה. לא עובד. לא עובד. אני רוצה ראש ממשלה שיהיה עסוק אך ורק בתפקיד עצמו, שהוא התפקיד – כמו שתמיד נאמר – הקשה ביותר, המסובך ביותר שיש בעולם. אי-אפשר גם וגם. אדם שמנהל הליך משפטי הוא נגוע. נגוע. אין, הוא בניגוד עניינים. הראש שלו צריך להיות אך ורק במקום אחד. אני שומעת יותר ויותר אנשים, וזה הפך להיות common knowledge אצלכם, מדברים על זה שהשופטים הם אויבים ואויבי העם – "שיכורים", היו כאלה שקראו להם פה – והאקט של להחרים את נשיא בית המשפט העליון. שמעתי את הביקורת עליך שזה אקט ילדותי, ואני אומרת: לא, זה לא אקט ילדותי, זה פשוט דבר שלא ייעשה. לא ייעשה. הוא נבחר, לא יעזור כלום, הוא נבחר כדין. אתה יושב בוועדה, אני ישבתי בוועדה הקודמת, אנחנו יודעים איך ההליכים האלה מתנהלים. הוא נבחר כדין. הוא נשיא בית המשפט העליון של מדינת ישראל, אין מה לעשות. ברגע שאתה לא מקבל את הכללים שכך זה נעשה, מה המסר שיוצא החוצה לאזרחים? וכשאתה תצטרך להגיע אולי להופיע בפניו, או אולי המשפט של נתניהו יצטרך להגיע לעליון יום אחד, ולא תכירו בו כי הוא לא הנשיא, מה יגיד האדם הפשוט? מה יגיד האדם הרגיל, לא שר המשפטים וראש הממשלה? זה נראה כמו לשחק באש. פשוט משחקים באש. והאש היא אמיתית. זה לא רק ביטוי. אנחנו חיים באש. זה נראה שהממשלה לקחה פנייה לא נכונה, מאוד מנותקת ומסוכנת, ואולי צריך להקשיב לעוד אנשים ולא רק לקומץ אנשים – אגב, חלקם גם עבריינים או עבריינים לשעבר, וחלקם בעלי תפיסות משיחיות – שהם אלה שנותנים את העצות. זה קטלני למדינת ישראל, אנחנו רואים את זה, רואים את זה בכל המדדים. למה ישראל לא נמצאת בפסגה הגבוהה ביותר בעולם? מה קרה למוסר? מה קרה לכל כך הרבה דברים? הכול פה הולך ומידרדר. אני לא חושבת שיכול לצאת משהו טוב מכוחנות, מפירוק, מהריסה. המחירים שמשלם פה העם הזה הם בכל קני מידה בלתי אפשריים. ואתה יודע מה? השבוע – אתה ודאי יודע, היית חלק – היינו כאן במליאה והצבענו כולנו כמעט בעד תיקון חוק-יסוד: הממשלה, כשביטלנו את ממשלת החילופים, 2020. שוב, גם אני לא הייתי אז פה. אני זוכרת שהייתי אז מחוץ לכנסת, וראיתי את החוק הזה, את התיקון, ואמרתי: מה זו השטות הזאת? למה לעוות חוקי-יסוד בצורה כזאת בשביל פלונטרים פוליטיים, בגלל שהמחנה לא מאמין לנתניהו שימלא את ההסכמים? אגב, בסוף, גם הייתה ממשלת חילופים וגם הממשלה התפזרה בגלל התקציב. ובסוף אני הסתכלתי על זה ואמרתי: בואו נעשה את זה אחרת, במיוחד ועל רקע הדריסה, הדהירה הקשה מאוד שהייתה לפני 7 באוקטובר, של הרפורמה המשפטית – ההפיכה המשטרית. הסתכלתי ואמרתי: לא עושים את זה ככה. אתם רוצים לשנות חוקים – ואני יודעת, אתה ודאי תגיד לי: היה את בית הנשיא וניסינו, ואני הושטתי יד. לא, אתם לא באמת הושטתם יד, זה לא נקרא להושיט יד, עובדה. אני הושטתי יד, אני באתי במשך שנה וחצי לכל הנציגים של הסיעות פה בכנסת – לכולם, אחד-אחד, והסברתי להם, ושוחחתי איתם. אמרתי להם: אתם רוצים להצטרף אליי? והם הצטרפו. הלכתי לשמחה רוטמן, יושב-ראש הוועדה, ואמרתי לו: בוא, בוא תראה, צריך לתקן, גם אתה הגשת את החוק הזה בכנסת הקודמת. הוא אמר לי: כן, ואני אמרתי: אתה יודע מה? ואני אראה לך איך עושים את זה חוק מטעם הוועדה, בניגוד למה שהיה בעילת הסבירות. נעשה כאן חוק מטעם הוועדה, אני נותנת לך את זה שתעשה חוק מטעם הוועדה כפי שצריך – שבאמת הוועדה מאוחדת סביב התיקון, כשיש פה רוב מאוד מאוד גדול של חברי כנסת שמאוחד מאחורי מטרה חוקתית. עכשיו, זה עבר פה – אתה יודע, בגלל כל הדרמות ומה שיש במדינת ישראל, זה לא כזה מעניין. באמת, בינינו, גם זה משפיע מיידית על שום דבר עכשיו פה. אבל בעיניי, אתה יודע – הסתובבתי באותו יום, למרות שאני מאוד – אני אומרת לך באמת, דוגרי, שאני חוששת. אני חוששת, כי כבר הפכתם אותי קצת לפרנואידית כשאני עושה שיתופי פעולה כאלה, לא יודעת למה. אבל בסוף אמרתי: אני מאמינה בזה ומאמינה בדרך הזו, ולכן אני הולכת עם זה עד הסוף. אז באמת לסיום, ואתה רואה, אני מתייחסת מאוד מאוד ברצינות גם לתפקיד שלי כאן, וגם באמת לכל התפקידים שיש פה. אני לא אסלח לעצמי, אם אני אשאל אותך עוד שאלה אחרונה, שלא כל כך קשורה, אבל עדיין. אתה יודע, אחד הדברים שאתה אומר והולך נורא נורא חזק, זה שאתה אומר: אני לבד מול כולם, אני מוכן לשלם את המחירים. אני נגד האליטות, ומערכת המשפט והתקשורת, ואני לבד ומוכן ללכת ומוכן לשלם את המחירים. ואז מאוד הופתעתי, לפני כמה ימים – דווקא מול אחד בשם ברדוגו לא הלכת עד הסוף. התראיינת, שמעתי את הריאיון, ואמרת שהוא סוחט אותך באיומים – וזה המשפט האחרון, תודה. אמרתי לעצמי: אז למה אתה לא הולך למשטרה להגיש תלונה? אתה שר המשפטים, אתה נגד סחיטה באיומים, שחיתות, מינהל תקין. כל הדברים האלה נשמעים מאוד מאוד איומים; אולי תלך ותגיד לנו מה קרה שמה באמת, שננקה, אם יש פה דברים כאלה חמורים, זה משפיע בסוף על כולנו האזרחים. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת רייטן מרום, אני, שלא כמו שופטי בית המשפט העליון, מתייחס ברצינות לאולם הזה ולכנסת, ולכן זה אך טבעי שאני אישאר ואשיב. אני לא חושב שאני אפילו ראוי לאיזו הערכה על זה, כך זה צריך להיות. חבל שבבניין הסמוך אלינו לא מכירים בחשיבות הכנסת ולא מכבדים את מעמדה. אני הקשבתי ברוב קשב לדברים שלך, ואני גם אענה על כל מה שהעלית, אבל אני רוצה לתמוה בפתח הדברים על מה שלא העלית. בכל זאת, יש פרסום של העיתונאי ישי גרינצייג, פרסום מאוד מטריד אם אכן הדברים נכונים ונאמרו, ולפיו שופט במדינת ישראל – השופט ברוזה – אמר דברים קשים מאוד, פסולים מהיסוד, על ציבור עצום, גם על אנשים באופן אישי. וקרה גם עוד דבר, שגם אותו קשה לקבל, שבמקום שעמיתיו יאמרו: אנחנו כמובן מתנגדים בכל תוקף לדברים כאלה, אם נאמרו, וקוראים לקיים בדיקה מעמיקה כדי שהאמת תתברר, הם דווקא העדיפו מייד לצופף שורות ולשלוח לו דברי חיזוק ועידוד. ואני אומר כאן בצורה ברורה, אני הייתי מצפה מחברת כנסת שתמיד נאבקת, ואת בהחלט עושה את זה כאן – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אתה יכול לצטט את הדברים? כי אני לא עודכנתי.

שר המשפטים יריב לוין:

את נאבקת כאן כנגד אמירות שהן אמירות גזעניות, ואמירות מכלילות, ואמירות פוגעניות, ואמירות שקריות – אף מילה לא מצאת לנכון אפילו לומר שאת קוראת שהדברים האלה יתבררו.

גלעד קריב (העבודה):

השר לוין, גם אנחנו ציפינו שתגנה את הפוגרום ברעננה – ציפיות.

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת, אני מבקש.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, חבר הכנסת קריב – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני לא מנהל דו-שיח עם חבר הכנסת קריב. אני שמעתי את הדברים הנוקבים של חברת הכנסת רייטן, לא הפרעתי לה אפילו במילה, ואתה תלמד לשמוע, גם את האמת וגם דברים שלא נעימים לאוזניך.

גלעד קריב (העבודה):

אני שומע. אני שומע, וגם אתה תשמע.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אשמע כשאתה תעמוד על הדוכן ותדבר. אל תפריע לי, אל תפריע לי.

גלעד קריב (העבודה):

יש קריאות ביניים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

רק אם תוכל להביא את הדברים.

שר המשפטים יריב לוין:

עכשיו, חברת הכנסת רייטן, אני חושב שהיית צריכה לפתוח בדברים האלה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

רק תביא את הדברים – – –

שר המשפטים יריב לוין:

לפחות לסיים בהם, לפחות לומר דבר וחצי דבר. בואי, זה לא דו-שיח. כשאת אמרת דברים מאוד קשים פה, אני ידעתי – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

לא, רק תביא את הדברים. אני לא מכירה אותם.

שר המשפטים יריב לוין:

אם את לא מכירה, אז כנראה שמי שלא חי פה ומי שחי ביקום מקביל זה לא אני, סליחה, אלא זה את, אם את לא מכירה ופתאום לא שמעת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אזולאי ציטט את זה בשאילתה לשר ארבל בתחילת הדיון.

שר המשפטים יריב לוין:

פתאום לא שמעת ולא ראית, זה הרי – – –

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת – – –

גלעד קריב (העבודה):

אתה גם לא ראית מה קרה בערב יום הזיכרון – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גלעד קריב (העבודה):

– – כשהחברה שלך, יו"ר סניף הליכוד ברעננה, הסיתה לפוגרום.

שר המשפטים יריב לוין:

אוי, תראו כמה זה קשה לכם.

גלעד קריב (העבודה):

לא קשה לנו – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, די.

שר המשפטים יריב לוין:

אתם יודעים למה אני יכול לשבת בשקט ולשמוע את הדברים שלכם, למרות שאני לא מסכים עם אף מילה? ואגב, הרבה מהם, ואני תכף אפרט, פשוט לא נכונים ומהווים הטעיה בוטה. למה אני מסוגל לעשות את זה, אתם יודעים למה? משתי סיבות: אחת, בגלל שיש לי אמונה מוחלטת בצדקת הדרך שלי, ולכן אני לא נבהל מלשמוע דברי ביקורת, ויש יש לי אליהם תשובות טובות; והדבר השני הוא שיש לי גם דרך ארץ, כפי שלימד אותנו מנחם בגין, מה שלצערי אצלכם עדיין חסר. עכשיו אני חוזר – – –

נעמה לזימי (העבודה):

מפלגה עם ואטורי, חנוך מלביצקי וטלי גוטליב.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חוזר ואומר: הייתי מצפה לפחות שתאמרי את המשפט הטריוויאלי, הפשוט: ככל שנאמרו דברים כאלה, הם ראויים לכל גינוי, ויש מקום שהם ייבדקו לעומק.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – – בוא תאמר אותם.

שר המשפטים יריב לוין:

ואני אומר כאן לציבור באופן ברור: הוגשו בעניין הזה תלונות, והדברים ייבדקו, ואני כמובן תקווה שיתברר שלא כך התבטא שופט במדינת ישראל, אבל אם יתברר שזה המצב, הדבר הזה יטופל ויטופל במלוא החומרה. עכשיו, אני אעבור אחד-אחד על הדברים שאמרת. קודם כול אני חושב שהאופן שבו מפלגת העבודה מודל 2025 מצטטת ומתאהבת במנחם בגין באמת נוגע ללב, אפילו צדק היסטורי, אבל צריך בעניין הזה – הרי אתם עושים היום את אותו דבר שקודמיכם במפלגת העבודה עשו למנחם בגין אז; הם החרימו אותו, הם הדביקו לו כל מיני כינויים, הם אפילו – –

נעמה לזימי (העבודה):

זה דף המסרים.

שר המשפטים יריב לוין:

– – הם אפילו, אפילו – מה לעשות – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת לזימי, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שר המשפטים יריב לוין:

– – האמת היא הרי נוראה, אתם הרי לא מסוגלים באמת להתמודד איתה, אבל אתם תשמעו אותה, זה לא יעזור. אגב, אני רוצה – – –

נעמה לזימי (העבודה):

– – – בציון מצוין.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נא לצאת.

שר המשפטים יריב לוין:

אגב, אני רוצה להזכיר לכם, אתם ביקשתם את ההצעה לסדר-היום. אני לא כופה את עצמי עליכם; אתם ביקשתם שאני אבוא ואתייחס ואשיב, אז אני מציע שתקשיבו. אני יכול לומר לכם, היום אתם עושים את אותו הדבר לממשיך דרכו, לראש הממשלה בנימין נתניהו, בדרך מחפירה ולא ראויה. בעוד כמה שנים יבואו הבאים אחריכם ויגידו: כן, אנחנו מתגעגעים לבנימין נתניהו.

גלעד קריב (העבודה):

אין סכנה כזאת.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מבטיח לכם שגם זה יקרה. אני גאה לייצג כאן תנועה מפוארת, שיש לה שורשים עמוקים ויש לה הווה עוצמתי ויש לה עתיד מובטח, ויש לה עוד דבר גדול: יש לה מנהיגים שתמיד כיבדו את כולם; אף פעם לא הדירו ואף פעם לא החרימו באופן שאתם מתנהגים אליהם. עכשיו אני רוצה לדבר על נושא הרפורמה, שהזכרת כאן בכל מיני דרכים. אמרת: לפרק את מה שבנו ואת שינוי המדינה לטובה וכו'. תראו, הרי כל מה שאנחנו נחשפים אליו עכשיו היה קיים פה תמיד. שלא יהיה ספק. היה קיים פה עשרות שנים, אולי לא תמיד. בעשורים הראשונים של מדינת ישראל המצב היה שונה, אבל בטח מאז המהפכה החוקתית הנוראה של אהרן ברק ורמיסת הדמוקרטיה, והאופן שבו מי שמחזיקים בסמכויות הכי עוצמתיות – קרי שופטי בית המשפט העליון מצד אחד וראשי מערכת אכיפת החוק מצד שני – הפכו את הסמכויות האלה שלהם למשהו שמשתמשים בו כדי לכפות אג'נדה פוליטית שאין לה רוב בציבור, כדי לקיים אכיפה בררנית נוראה, זועקת לשמיים. הדבר הזה התקיים פה עשרות שנים, ואנשים שישבו בתפקידי הסתפקו, איך נגיד את זה, באיזו מין מכובדות כזאת, ובכל פעם בחרו את נשיא העליון כאילו הוא נבחר, כשבעצם הוא נקבע מראש, והביאו רק מועמד אחד ורק מי שהשופטים רצו. אותו הדבר קרה עם נציב תלונות הציבור על שופטים, ואותו הדבר קרה בשורה שלמה של דברים. אני נבחרתי כדי לשנות את המצב הזה, משום שמדינת ישראל זקוקה לשינוי הזה. אני חושב שמה שאנחנו רואים ומה שמתגלה כמעט על בסיס יומי אלה דברים שהדעת איננה סובלת אותם. ואני אגיד לך עוד משהו, חברת הכנסת רייטן מרום: עובדה שאפילו כאן בכנסת, בתמיכה חוצת מפלגות, עברה פה בשלוש קריאות הצעת חוק של חברת הכנסת צגה מלקו, שמחקה באופן כמעט חסר תקדים וגורף רישומים פליליים של יוצאי אתיופיה בגין הפרות סדר, אחרי שהתברר נתון פשוט מדהים: בזמן שבחוץ השתוללו כל הפרות הסדר חסרות התקדים שהיו, שכללו חסימת כבישים בלתי פוסקת, שרפות, ונדליזם והסתה פרועה והרבה מאוד דברים אחרים – בזמן שכל זה קרה במשך שנה שלמה, הוגשו רק 27 כתבי אישום בגין הפרות סדר.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, ביקשת לדבר דקה אחר כך, נכון?

שר המשפטים יריב לוין:

אגב, חציין הוגשו בכלל נגד אנשים שדווקא תמכו ברפורמה, בערך בהפגנה וחצי שבהן הם השתתפו. לעומת זאת, היו למעלה מ-300 כתבי אישום על הפרות סדר נגד יוצאי אתיופיה באותו זמן בדיוק. אני לא זוכר איזה הפגנות גדולות ואירועים כאלה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה לא זוכר, אדוני?

שר המשפטים יריב לוין:

באותה תקופה? באותה תקופה? לא לפני כן.

מיקי לוי (יש עתיד):

עזוב, אני הייתי צד בעניין. עזוב אותך.

שר המשפטים יריב לוין:

באותה תקופה. חבר הכנסת לוי, באותה תקופה. בתקופה שהיו הפגנות היו למעלה מ-1,000 כתבי אישום כאלה. אלה הנתונים. לכן, הכנסת כאן התאחדה כדי לבטל את העוול הנורא הזה. אבל זאת רק דוגמה למקום האיום והנורא שאנחנו נמצאים בו ולשינוי שחייב לקרות. כן, חברת הכנסת רייטן מרום, מדינת ישראל תהיה טובה יותר כשמערכת המשפט תהיה שייכת לכולם; כשבבית המשפט העליון יהיה גיוון; כששופטים שסרחו, יינקטו נגדם הצעדים שצריכים להינקט; כאשר מערכת אכיפת החוק תנהג בשוויון מלא כלפי כולם ובאכיפה שוויונית ולא סלקטיבית ובררנית.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת רייטן, לא הפריעו לך כשאת דיברת.

שר המשפטים יריב לוין:

כאשר עקרון הפרדת הרשויות יישמר; כאשר בית המשפט העליון יכבד את הדמוקרטיה; כאשר לא ישבו שני שופטים, שני אנשים בלבד בבית המשפט, ויבואו ויגידו: תראו, יש חוק למינוי נציב שירות המדינה – לא חדש, לפני שנים ארוכות – לאורך עשרות שנים מונה נציב שירות המדינה על פי החוק הזה והכול היה בסדר; יש אפילו פסיקה של בית המשפט העליון עצמו שקבעה שההסדר הזה בסדר, אבל עכשיו יש ממשלה שאנחנו לא כל כך אוהבים, אז מה עושים? אז מה עושים? אז מה עושים? אומרים לעם הזה, הנבער הזה: תשמעו, אם אתם תבחרו ממשלה נוראה כזאת, אז אנחנו, שני אנשים – תזכרו, שני אנשים – נבוא ונגיד: אוקיי, מה שחוקקה הכנסת לא מעניין אותנו בכלל. זה שעשרות שנים היה חוק קיים ופעלו לפיו תמיד והנוהג ברור – פתאום הנושא של נוהג לא קיים בכלל בפסק הדין, ומתעלמים ממנו כאילו הוא רוח. אם זה לא מספיק, גם אם אנחנו קיבלנו החלטה לפני כמה שנים – טוב, אז זה היה אחרת. עכשיו יש לנו משימה מאוד חשובה: לדאוג שהממשלה הזאת לא תצליח למנות נציב שירות מדינה. חרפה ובושה. אז כן, אני אומר לך, אנחנו רוצים מדינה יותר טובה; דמוקרטית, שוויונית, אמיתית. לשם אני חותר, ולשם הרפורמה שאני מוביל תביא אותנו. ואני יכול להגיד לכם גם עוד דבר: הרפורמה הזאת כבר הביאה לחשיפה עוצמתית של האמת בעוד היבט אחד, שחייבים להזכיר אותו. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, היה מצב שתמיד זה היה שלטון החוק. זאת אומרת, שלטון החוק זה היה – לפחות רטוריקה. הרי מה רצו בפועל? החוק נקבע כאן, אבל הם יקבעו את החוק במקום מה שקובעת הכנסת, או במילים אחרות: שלטון השופט במקום שלטון החוק. אבל פתאום, פתאום נחשפת האמת עצמה; כל הדבר הזה היה סתם מכבסת מילים, כי אומרת השופטת בדימוס פרוקצ'יה: צריך להפר את החוק בכלל. מרי אזרחי, אומרת הנשיאה בדימוס בייניש. איזה שלטון החוק? שלטון החוק כשנוח לנו. חרפה ובושה. אבל את האמת הזאת אנחנו חושפים, ונמשיך לחשוף יום-יום. ואנחנו נמשיך ונשנה את המצב הזה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה מעביר עליה ביקורת, אדוני?

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני חבר הכנסת לוי, שהיית יושב-ראש הכנסת, אתה צריך להיות שותף ולעמוד על זה שכבוד הבניין הזה יישמר ומעמדה של הכנסת יישמר.

מיקי לוי (יש עתיד):

כשאתה, אדוני, תשמור על בית המשפט העליון, אני אהיה שותף.

שר המשפטים יריב לוין:

עכשיו אני רוצה לומר משהו בעניינו – את אמרת: תעבוד עם השופט עמית. אז בואי אני אומר לך משהו.

גלעד קריב (העבודה):

הנשיא, הנשיא.

שר המשפטים יריב לוין:

זה שמכנה את עצמו נשיא. עכשיו אני אומר לך, אני אומר לכם – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

הוא הנשיא של כולנו.

שר המשפטים יריב לוין:

לא יעזור לכם. אתם יכולים לנופף.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

זה לא מכובד.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא דו-שיח.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. זה נושא במחלוקת, והצעקות כרגע לא יעזרו.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני, זה לא דו-שיח.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר'ה, אתם רוצים לצעוק? זה לא יעזור. מה יעזרו הצעקות? אנחנו נשכנע פה אחד את השני בצעקות האלה? די.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

הנשיא השופט עמית.

שר המשפטים יריב לוין:

מי שיקבע מי יהיה שר המשפטים זה העם, באמצעות נבחריו בכנסת, ולא אני באופן אישי.

גלעד קריב (העבודה):

יקבע, יקבע.

מיקי לוי (יש עתיד):

זה קרוב, אדוני. זה קרוב.

שר המשפטים יריב לוין:

החוק קובע שמי שקובע את נשיא בית המשפט העליון זאת הוועדה לבחירת שופטים, שבראשה עומד שר המשפטים, שהוא בעל הסמכות לכנס אותה ולהעמיד דברים להצבעה כפי שהוא מוצא לנכון. אגב, יש אפילו מאמר – אם צריך להיתלות בכלל באיזשהו אילן, ניתלה באילן של השופט בדימוס זמיר, שכתב מאמר ברור, שבו הוא כותב שהאיזון, לשיטתו – אני חושב שאין שום איזון בוועדה לבחירת שופטים במתכונתה הקודמת – אבל לשיטתו היה איזון, והאיזון הזה נבע מכך שלשר המשפטים יש שליטה בניהול הוועדה, ולכן אי-אפשר להביא שום דבר להצבעה ללא הסכמתו. ולכן אי-אפשר למנות ללא הסכמתו אף אחד.

גלעד קריב (העבודה):

מה יש לשופט זמיר לומר על המהפכה שלך?

שר המשפטים יריב לוין:

אלא מה? הגיע שר משפטים שבאמת בא ואמר: רבותיי, אני לא מסכים. אני לא מוכן שתימשך שיטת הסניוריטי. אני לא חושב שדווקא השופט עמית הוא המתאים ביותר מכל שופטי בית המשפט העליון, ובעיקר אני חושב דבר אחד – שאם רוצים להגיע למינוי של נשיא בית משפט עליון, כמו גם של שופטי בית משפט עליון במציאות הנוכחית, חשוב שנגיע להסכמה רחבה. ואז באו ואמרו: אין שום בעיה, אם זה ככה, אנחנו השופטים, בעצמנו, בניגוד עניינים שאין למעלה ממנו, פשוט ניקח לך את הסמכויות – אגב, שוב, בניגוד לחוק-יסוד שקיים עשרות שנים, בניגוד למה שהיה קיים לאורך עשרות שנים, גם כאשר היו מחלוקות בין שרי משפטים לבין שופטי בית המשפט העליון. עכשיו, עכשיו, עכשיו – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

זה כבר – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אבל היושב-ראש, זה אי-אפשר. עכשיו, עשו את זה, ואחר כך לא רק שההליך היה בלתי-חוקי מיסודו אלא עשו עוד פעולה, והיא שכאשר היו טענות ופרסומים רבים בשורה של כלי תקשורת – כולל לא אלה שמזוהים דווקא עם הימין, לצורך העניין – מטרידים מאוד, שנוגעים לעניינים של טוהר מידות, לא דברים אחרים, באו ומנעו קיום בדיקה שלהם. מהר מהר רצו כדי למהר לבחור לפני שהדברים ייבדקו ויתבררו. אז אני אומר לכם, הבחירה הייתה בלתי חוקית. קודם רומסים את הסמכויות – במקרה הזה של שר המשפטים ושל הממשלה – ואחר כך רומסים את השוויון בפני החוק ולא מקיימים בדיקה, בניגוד למה שהיה קורה לכל אזרח אחר ולכל מינוי אחר במצב הזה, ואז באים ואומרים במין צביעות כזאת: טוב, אבל כבר נעשה והיה, אז עכשיו תעבדו – לא, התשובה לא. התשובה היא שמי שרוצה לקבל הכרה ולקבל שיתוף פעולה, שלא ירמוס את החוק, שלא ירמוס את מעמד הממשלה ושריה, שלא ינהגו בו בדרך של אכיפה בררנית סלקטיבית זועקת לשמיים. ואז, כשהוא יעבור תהליך סדור ובהתאם לחוק, הוא בוודאי יזכה להכרה ולהערכה מצד כולם. עכשיו אני רוצה להגיד משהו על אחד האבסורדים.

מיקי לוי (יש עתיד):

אם אני לא טועה, ההפגנות של האתיופים, זה היה בתקופה שלכם.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

אבל היושב-ראש, זה באמת, נו, זה לא יכול להיות. עכשיו אני רוצה, וכן, נמשיך. אני באמת מצטער. שמת פה כל כך הרבה נקודות שכדאי פעם אחת להגיד את כל האמת עליהן. את הפלגת ודיברת על איזו הצעה עלומה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

סליחה שאני מפריע לך, אדוני השר, אבל זה פשוט מאוד מאוד רלוונטי, כי אני כיהנתי כיושב-ראש ועדה מרחבית לתכנון ובנייה. אם אני הייתי מעלה להצבעה נושא שהגיע אליי דרך המערכת באותו היום, מבלי להעביר אותו בדיקה כמו שצריך במערכת דרך כל גורמי המקצוע, בלי שהיה לי לזה בכלל – בטח ובטח בלי שהיה לי איזשהו נזק בלתי הפיך שיוצא כתוצאה מאיזה צו הריסה שמגיע תוך 48 שעות או משהו כזה – סביר להניח שאני הייתי מובל אחר כבוד ליאח"ה לענות על שאלות. זה דבר שאי-אפשר להצדיק אותו, ששום נוהל לא תופס. כשאתה מסתכל על הפרוטוקולים של הדיון של הוועדה – באים ליועצת המשפטית של הוועדה, שאני מכיר אותה, היא משפטנית מעולה, ואומרים לה: גבירתי, תאשרי את זה. והיא אומרת לי: אתם רוצים שאני אאשר? איך אני יכולה לאשר דבר כזה? זה מה שהיא אומרת בפרוטוקול, והדבר הזה עובר כאילו כלום. זה פשוט, וזה נשיא בית המשפט העליון אמור להיות, אפרת, נשיא בית משפט עליון.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, קרא לסדר את היושב-ראש.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

יש שנאה, השנאה היא כל כך אישית, זה כל כך ברור. רואים את זה. רואים את השנאה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שנאה? מהי השנאה במה שאמרתי פה? תבררי, לא איתי, תבררי, לא איתי.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

שנאה כלפי מערכת המשפט וגם אל הנשיא עצמו – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת מרום, תבררי, לא איתי. לכי למשרד שלך, בטוח היה שם תכנון ובנייה, תבדקי אם דבר כזה היה יכול לעבור.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

הכול נבדק.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תבדקי בכמה מקרים במדינת ישראל עד היום בקשה שהוגשה באותו יום אושרה באותו יום בוועדה, באיזושהי ועדה במדינת ישראל.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

הכול נבדק, יש פה גם משטרה שאומרים שהיא – – – של בן גביר. הכול נבדק.

שר המשפטים יריב לוין:

עכשיו, את יודעת – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אסרו את הבדיקה, היועצת המשפטית לממשלה אסרה לבדוק. הרי עו"ד רקובר, עורכת הדין של הוועדה, ביקשה לבדוק את הטענות. היועמ"שית אסרה עליה לבדוק. ואת זה אתם מאשרים? את זה אתם מהללים? זה הנשיא החוקי שלכם? מטורף. מטורף.

מיקי לוי (יש עתיד):

כולם אשמים חוץ מכם, אתם כליל השלמות.

שר המשפטים יריב לוין:

עכשיו, חברת הכנסת רייטן מרום – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אתם פירקתם – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת רייטן מרום, כדי להראות עד כמה בקלות נשלפות אמירות בלי לבדוק אותן, את הזכרת פה את הדברים שאמרתי, וכאשר אני נתקל בעוול ואני נתקל בהתנהגות לא ראויה אני עומד מולה במלוא העוצמה, גם אם היא באה מפי מי שמתיימר אולי להיות חלק מהצד שלי במפה הפוליטית. אני לא מהסס לעשות את זה, ואני אומר דברים מאוד ברורים. אגב, יש הרבה מאוד התנהגויות שהן התנהגויות פסולות – וזו הייתה התנהגות פסולה, שלאו דווקא נמצאות במישור הפלילי, וזה המצב במקרה הזה. אבל את אמרת כאן שאני דיברתי על סחיטה, נכון? אז אני מבקש ממך לפתוח את הטלפון ולהסתכל מה אמרתי, ותגידי לי אם המילה "סחיטה" אי פעם נאמרה על ידי.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

לא נמצאת שם.

שר המשפטים יריב לוין:

לא נמצאת. אז לכן אני אומר, אז הגיע הזמן לדייק בדברים, כי לו הייתה סחיטה, היה מקום להגיש תלונה. כשאין סחיטה – יש דברים שהם במישורים אחרים, אמרתי: לא ראויים, ואני עומד על כך, אבל לא בהכרח פליליים. לא כל דבר נמצא במישור הפלילי, ויש הרבה דברים מאוד לא ראויים שהם לא פליליים אבל הם עדיין לא ראויים, ואני כאיש ציבור מתייצב מולם ומתנגד להם ואומר את זה בצורה ברורה מאוד. עכשיו אסיים, ואני אומר כך: דיברת על פשרה עלומה וכו'. תשמעי, חברת הכנסת רייטן מרום, את יודעת, אני שומע הרבה פעמים בצד הזה: כן, יש דברים, ותיקונים, ושינויים שצריך לעשות במערכת המשפט. אני כל פעם מסתכל לראות, אולי יקרה נס ומי מחברי הכנסת של האופוזיציה יגיש פעם אחת הצעת חוק אחת לתקן משהו במערכת המשפט. זה לא קורה.

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

רגע. זה לא קורה, ואני אגיד יותר מזה, אני קראתי לתקן את הדברים היסודיים שאני מדבר עליהם, לא את הדברים שנוח לעסוק בהם.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אנחנו רוצים לתקן, רק מה שאנחנו רוצים זה לא מה שאתה רוצה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני לא ישב בדיונים – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת קריב, אני קראתי כאן 33 פעמים – ספרתי, כולל מעל הדוכן הזה, במכתבים, בראיונות, בכל מיני הזדמנויות שהיו לי – 33 פעמים, עוד לפני 7 באוקטובר, להגיע – – –

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

אי-אפשר ככה, באמת, זה לא דו-שיח. 33 פעם, בניסיון, בניסיון – –

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

– – להגיע לאיזשהו הסדר פשרה, והדבר הזה לצערי לא הסתייע, כי אף אחד לא היה מוכן אפילו לשבת איתי. אחר כך, אחר כך הוכחתי שהקריאות שלי הן לא מהפה לחוץ, וכאשר השר גדעון סער הצטרף לממשלה והביע נכונות באמת להגיע סוף-סוף לפשרה – – –

גלעד קריב (העבודה):

אולי זה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, אתה רוצה לדבר דקה מהצד, אתה תוכל. אבל אם אתה תמשיך להפריע, אני אצטרך להוציא אותך, כי כבר קראתי אותך לסדר פעמיים. די.

שר המשפטים יריב לוין:

הגעתי, הגעתי להסדר פשרה, שהוא בעיניי הסדר שעושה שינוי מאוד גדול אבל לא כל השינוי שרציתי, והיו בו בהחלט ויתורים ושינויים לא מעטים, כולל, אולי, בנקודה שהכי הטרידה אתכם ושעליה דיברתם כל הזמן, שתהיה השתלטות של קואליציה על בחירת השופטים – דבר שלא היה ולא נברא, אבל כדי להרגיע את החששות עשינו הסדר שמאפשר מינויים בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה. ידי הייתה מושטת ונותרה כך באוויר במשך שבועות ארוכים, בבקשה שבאופוזיציה יסכימו לבוא, לשבת, להתדיין, אולי נתקן, כולל בישיבה של ועדת החוקה שהיינו בה ביחד. אגיד יותר מזה, אפילו נמצא חבר כנסת, נדמה לי שאפילו שניים, באופוזיציה, שרצו להצביע בעד זה כבר מלכתחילה, אפילו ללא תיקונים של ממש; במקרה אחד סיעת אופוזיציה הטילה משמעת סיעתית כדי למנוע את זה. אז אפשר לדבר הרבה על רצון להגיע לפשרות – אפס נכונות מצידכם להגיע לפשרה כלשהי. המחשבה שאפשר להמשיך במצב המעוות כאילו כלום, אפשר להתעלם, ואני לא אפילו לא רוצה לנהל ויכוח אם זה רוב האזרחים או רק מחצית מהם, או 45% מהם. עדיין, יש אחוז עצום שמודרים לחלוטין מהמערכת הזו ותובעים שינוי גדול, ולא במקרה הגעתי לתפקיד הזה. לא הגעתי אליו כי חיפשו מישהו שחושב שהמערכת צריכה להישאר כפי שהיא. סירבתם ולא הסכמתם לכלום. אני אסיים ואגיד לך: אני לא נגד, אני בעד. אני בעד צדק, אני לא מוכן לקבל עוול, אני לא מוכן לקבל רמיסה של הדמוקרטיה, לא מוכן לקבל את שיטת חבר מביא חבר בחדרי-חדרים שהייתה נהוגה במערכת המשפט עד היום, לא מוכן לקבל פסילות של אנשים רק על שום השקפת עולמם או המקום שממנו הם מגיעים. ואני נחוש, נחוש לתקן את הדברים, להמשיך במסלול שאנחנו כבר הולכים בו. אני חושב שראינו את זה רק לאחרונה עם מינוי של נציב תלונות ציבור לשופטים בהליך מסודר, מכובד, עם בחירה מקצועית, עם הליך שבו נבחנו שורה של מועמדים, כל אחד מהם עם רקורד מכובד מאוד. אני חושב שאפשר לעשות את הדברים אחרת, חייבים לעשות אותם אחרת. ואני אעמוד על כך שמערכת המשפט שלנו תהיה מערכת שכל אזרחי ישראל ירגישו שהם יכולים לתת בה אמון; מערכת שתכבד את הממשלה ואת הכנסת. ואז יתברר המובן-מאליו, שגם הממשלה והכנסת וגם הציבור כולו יודעים לכבד את מערכת המשפט ולקבל את פסיקותיה גם במקרים שלא תמיד כל אחד מרוצה עד הסוף ממה שנפסק. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת קריב, רצית דקה.

מיקי לוי (יש עתיד):

כמו שבאת לאפרת בטענות, יצא פסק דין של השופט מזרחי – אתם רואים, הינה, אכיפה בררנית. עד שזה הגיע למחוזי והתהפך. אז כולנו לא נקיים, כנראה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר לך גם עכשיו שזו – – –

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

אבל יצאת, וזה התהפך עליך במחוזי. הדיו של העט של מזרחי עוד לא יבשה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי – –

שר המשפטים יריב לוין:

אתה חושב שכל הבעיות – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

גם השופט מזרחי – כשר משפטים היית אמור להתנצל ולהגיד לשופט מזרחי: לא ראוי שאתה תגיד שהתיק הזה ייגמר בלא כלום – לא ראוי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

– – חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי.

מיקי לוי (יש עתיד):

סליחה.

שר המשפטים יריב לוין:

כשהשופט מזרחי היה אמיץ – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

אבל זה בסדר, השופט מזרחי זה בסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

בדיוק הפוך, בדיוק הפוך.

גלעד קריב (העבודה):

אתה יכול לבקש דקה. שני אנשים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אתה מוותר על הדקה שלך?

גלעד קריב (העבודה):

אני לא. הוא יכול לדבר דקה אם הוא רוצה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בבקשה, שיירשם.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, עמדת קרוב לחצי שעה על הדוכן, אז אי-אפשר להתייחס לכל הדברים שלך, אני רק אומר שני דברים: אני מבין למה אתה נאחז בקרנות המזבח של המהפכה האנטי-דמוקרטית שהובלת. בסופו של דבר תחת כהונתך כסגן ראש ממשלה וכשר משפטים קרה האסון הגדול ביותר בתולדות המדינה. קשה להתמודד עם זה. מי שיושב לצידך, ראש הממשלה, מספר שהוא ישן במצפון נקי כי הוא לא רוצה להביט אל המראה – וגם אתה. גם אתה חומק מהאחריות שלך לאסון הנורא כאחד מן השרים הבכירים ביותר בממשלת ישראל. ההתעסקות השערורייתית שלכם במהפכה המשטרתית היא אחת מהסיבות למה הגענו אל 7 באוקטובר, אז אני מבין את התסכול. הדבר השני – אל תעז להטיף לנו מוסר על הסתה אחרי שלא שמענו ממך מילה על יושבת-ראש סניף מרכזית בליכוד – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

– – שבערב יום הזיכרון אמרה שהשלכת אבנים לתוך בית כנסת – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אבל עברת את הזמן. תודה.

גלעד קריב (העבודה):

– – ומכות לאזרחים ותיקים ממשפחות שכולות, זו רק יריית הפתיחה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

אל תטיף לנו מוסר, תסתכל במראה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. אה, אתה גם רוצה?

מיקי לוי (יש עתיד):

נרשמתי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר. אוקיי, בבקשה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני שר המשפטים, שלוש פעמים השופט מזרחי שחרר את אוריך הביתה, ואני כיבדתי את זה. שופט במדינת ישראל – לא צפצפתי ולא הוצאתי מילה. בפעם האחרונה, כשהוא שחרר אותו, מייד יצאת: אתם רואים, הינה הוא שוחרר – והכול התהפך במחוזי. היה ראוי שכשר המשפטים תמתין. דבר שני, לא שומע מכם מילה על ועדת חקירה, האסון הכי גדול. ראיתי את הפרצוף שלך ואת הפרצוף של ראש הממשלה בשבוע הראשון של המלחמה, כשישבתם פה. הייתם לבנים, אני יודע איך בתוך הבית שלכם – לא הבית הפרטי, כמובן, חס וחלילה, אבל מתוך המשרדים שלכם – איך פניכם נפלו, איך הבנתם שאתם אשמים, איך הבאתם עלינו את האסון הנורא ביותר בתולדות מדינת ישראל מיום הקמתה – רצח, אונס, רצח ילדים, שרפה של יישובים שלמים. גם נשיא המדינה הביא לכם פשרה, שיחליטו מי שיחליטו – גם את זה לא קיבלת. אתה מדבר על פשרות?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה מדבר איתנו על פשרות?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת לוי, סיימת.

מיקי לוי (יש עתיד):

תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אתם רוצים להצביע אני מבין, כן? טוב. אנחנו נצביע על הכללה לסדר-היום של המליאה.

גלעד קריב (העבודה):

במליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

במליאה, כן. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור להצעה דחופה לסדר-היום בנושא: משבר בענף התעופה: דרושה תוכנית מיידית לשעת חירום. את ההצעה הגישו חברי הכנסת מושיאשוילי, טל מירון, קרויזר, אלהואשלה, קריב, יבגני סובה וחבר הכנסת ואטורי. ראשון המנמקים, חבר הכנסת מושיאשוילי. בבקשה, אדוני.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם – אדוני היושב-ראש, בראשית דבריי אני מבקש לציין את זכרו של אליהו אלי כהן, האיש שלנו בדמשק. היום בדיוק 50 שנה להוצאתו להורג. היום אנחנו בט"ז באייר תשכ"ה, בדיוק 50 שנה להוצאתו של אלי כהן להורג, השם ייקום דמו. החובה והזכות שלנו כמדינה להשיב את עצמותיו לקבורה בארץ ישראל. חברים, בעקבות המצב הביטחוני המורכב והאיומים המתמשכים מכמה חזיתות החל מיום 7 באוקטובר 2023 ובמיוחד לאחרונה – הטיל שחמק ונפל באזור רגיש מאוד למדינת ישראל, כמו שכולנו יודעים, באזור נתב"ג – חברות תעופה זרות רבות ביטלו את טיסותיהן לארץ לפרקי זמן שונים, כל חברה בהתאם לשיקוליה שלה. בעצם ראינו גם את הדומינו שאירע לאחר מכן, שעוד ועוד חברות הצטרפו להודעות הביטולים. לעיתים קרובות, חברים, תקופת ההיעדרות של החברות מתארכת בהרבה מעבר להצהרות הראשוניות של חברות התעופה האלו, מה שנוכחנו לדעת בשנה וחצי האחרונות. זו לא הפעם הראשונה שזה קורה, ולצערי אין בַּטוחה בכלל שזה לא יימשך. אנחנו רואים מה קורה, אנחנו נוכחים לדעת, לצערנו, את האזעקות ב-24 השעות האחרונות. נוכחנו כבר בשלוש אזעקות ברחבי הארץ. מה שכן בטוח זה הנזק לענף התעופה בישראל, שהינו העורק הראשי לניידות של אזרח במדינת ישראל לצאת ולהיכנס. מעבר לנזק הזה כולנו גם מודעים לנזק התדמיתי והכלכלי כאחד שהמצב הזה גורם. חברות תעופה ישראליות הן החברות היחידות שממשיכות לתת את שירותיהן, אך זמינות הטיסות מוגבלת מאוד, ומחירי כרטיסי הטיסה מרקיעים שחקים. בין הנזקים העיקריים כתוצאה מהמצב שנוצר – הוצאות בלתי צפויות לנוסעים שנאלצו להישאר בחו"ל עקב ביטול טיסות, ונאלצו לשאת בעלויות נוספות כגון לינה, מזון והתניידות במקום, בחוץ לארץ, במקום מושבם הזמני; נזקים לכלכלה ולעסקים כתוצאה מאנשי עסקים; חברות שנמנע מהן לצאת או להגיע, לחזור לפגישות או לאירועים חשובים בארץ; הפסדים כספיים ונפשיים לנוסעים שנאלצו לבטל חופשות, אירועים משפחתיים או התחייבויות אחרות ועוד כהנה וכהנה. אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי נדרשת כאן בדחיפות תוכנית חירום לאומית למקרים מעין אלו על מנת לגבש פתרון שימנע ולכל הפחות ימזער ככל הניתן את הנזקים הכלכליים, החברתיים, הנגרמים לאזרחינו כתוצאה מהיעדר תוכנית כזו, אשר בתקווה תיתן מענה או פתרון חלקי יעיל במקרה הצורך. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חברת הכנסת טל מירון.

שלי טל מירון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. אדוני השר, סגן השר, מוזר לעלות לפה ולהסכים עם חבר קואליציה, זה לא קורה הרבה – –

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

שלי טל מירון (יש עתיד):

– – אבל מה לעשות, קרה. אנחנו מסכימים על הרבה מהדברים שאמרת. אני חושבת שכן, אני נוהגת למנות את הכישלונות הלא-מעטים, לצערי, של הממשלה הזאת, אבל במקרה הזה באמת יש פה תקלה חמורה שגם חוזרת על עצמה. אני חברת ועדת הכלכלה, ואנחנו דנים בזה בוועדת הכלכלה וכבר דנו בזה כמה פעמים, זה חוזר על עצמו. אפילו הייתה לי שאילתה שסגן השרה פה השיב בשם השרה בנושא הזה. חשוב להבין, מדינת ישראל בסוף היא מדינת אי בהרבה מאוד מובנים, והדרך לצאת ולהיכנס למדינה הזאת היא כמובן דרך נתב"ג. זה האופן המרכזי כמובן שאפשר לצאת ולהיכנס למדינה, ויש לנו מוגבלות מבחינת חברות תעופה מקומיות שיכולות להיות קיימות בשוק הקטן שלנו, ולכן אנחנו נסמכים על הרבה מאוד חברות זרות. המלחמה היא כבר 586 ימים. אנחנו יודעים, יש לנו זירות רבות ואיומים רבים, וכמובן 58 חטופים וחטופות שעדיין ממתינים לשוב הביתה, ויש לנו רקטות וכטב"מים וטילים ואיומים שיכולים להגיע בכל רגע נתון ובלי התראה מראש בכל נקודה גיאוגרפית בישראל, ואפשר להבין שיש חששות לחברות הזרות להגיע לארץ. אתם יודעים, שם זה לא כמו אזרחי ישראל, שהעורף שלנו מאוד חזק ומאוד מתורגל בדבר; בשבילם זה כנראה אירוע הרבה יותר מלחיץ, בוודאי צוותי האוויר והניהול של החברות, צוותי הקרקע שאיתם. הם לא מכירים את היכולות המבצעיות גם של מדינת ישראל, יכולות היירוט וההגנה של חיל האוויר ושל צה"ל וכו'. מה שמוזר לי באירוע זה למה שרת התחבורה ומשרד התחבורה לא פועלים כמו שצריך לפעול בנושא הזה. מה זה לפעול בנושא הזה? זה לכתת רגליים בין חברה לחברה, ממש לא לוותר, להסביר את היכולות של מדינת ישראל – באיזה אופן אנחנו יודעים להגן על נתב"ג, מה היכולות המבצעיות שלנו – כמובן, הכול במגבלות ביטחון המידע שניתן לחלוק. אני חושבת שמחובתה של השרה לפגוש חברה-חברה ולעשות הכול כדי שיפסיקו את הביטולים של הטיסות לארץ. זה פוגע גם במשק שלנו, גם בכלכלה שלנו, גם באזרחים שלנו. הכישלון הזה מביא לכך שחברות זרות נוטשות את קווי התעופה לישראל. זו באמת סיטואציה שמשפיעה על הרבה מאוד בתי אב בישראל. מה שקורה בעקבות הביטולים האלה זה שטיסות ליעדים קרובים באירופה למשל, שעולות מאות דולרים, הן פשוט הפכו להיות טיסות במחירים מופקעים מטורפים של אלפי דולרים, בטח ליעדים רחוקים יותר. וזה לא מגיע בחלל ריק; יש לנו יוקר מחיה מטורף פה, המחירים רק עולים בכול.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נא לסיים.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אני כבר מסיימת. ובאותו הזמן אני רק רוצה להגיד ששרת התחבורה – שכרגע כרגע, ממש ברגע זה, תנחשו איפה היא? היא שוב בחו"ל. 17 טיסות לחו"ל מתחילת הקדנציה. במקום לעסוק בלעזור לאזרחי ישראל ולפתור את הבעיה החמורה הזאת, היא הפכה להיות הכיתה המעופפת מסופ"ש לסופ"ש בחו"ל. אז אני קוראת לשרת התחבורה לפעול מיידית כדי להחזיר את כל חברות התעופה הזרות. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קרויזר.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת המציעים והמצטרפים, מדינת ישראל כמו תמיד מתמודדת בעוז מול אתגרי ביטחון בלתי פוסקים, אך בתוך כל אלה יש גם אתגר אזרחי, משבר התעופה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

של מי הטלפון הזה?

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

יכול להיות שזה שלי אפילו. פורר, מאחוריך. התקשרתי לעצמי שיהיה קצת מעניין.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מתקשרים להגיד לך שרואים אותך בטלוויזיה.

קריאה:

– – – מפעל הפיס.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

יכול להיות, עכשיו פספסתי טלפון מאראלה. אתה יודע, צריך לעשות קודם מינוי כדי שהיא תוכל להתקשר. בתוך מלחמת חרבות ברזל, דרך המצב במדינה ועד הפגיעה, כמו שכולנו ראינו, באזורים הרגישים של מדינת ישראל, חברות תעופה זרות רבות עצרו או צמצמו את פעילותן בישראל, והתוצאה כמובן – הציבור נשאר כמעט לבד עם חברות התעופה הישראליות, ובאורח פלא, המחירים זינקו לשמיים. אדוני היושב-ראש, טיסה שהייתה עולה 300 דולר בתחילת המלחמה, נמכרת היום באזור 1,200 דולר, זאת אומרת שמשפחה עם שלושה-ארבעה ילדים לא מצליחה לצאת ממדינת ישראל במחיר סביר, וגם היצע הטיסות מצטמצם מרגע לרגע. וכל זה, חברים, קורה בזמן שחברות התעופה הישראליות נהנו מסיוע מסיבי מהמדינה, הן בזמן הקורונה וגם עכשיו בזמן המלחמה. תכף אני אספר לך גם מספרים, חברת הכנסת שלי.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אמרתי. מכירה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

את גם בוועדה וגם דיברת על זה. אל על לדוגמה קיבלה סיוע של מאות מיליוני שקלים ערבויות מהמדינה, הלוואות, רכישת שירותים עתידיים; ישראייר, ארקיע, גם זכו להלוואות, הגנות ביטוחיות וסיוע בשימור הפעילות. השיא היה שתוך כדי המלחמה המדינה הקצתה ערבות – יתקן אותי סגן השרה – של כמעט 6 מיליארד דולר ערבויות לחברות התעופה כדי שהן יוכלו להמשיך ולהחזיק את הראש מעל המים, בוודאי עבור סיכוני המלחמה. וזה דרך אגב מה שהציל את חברות התעופה, וטוב שעשיתם את זה, אבל אז אני אקח אתכם לחלק השני – מה קרה ב-2023, 2024. 2023 – שימו לב למספרים – אל על מסיימת עם רווח נקי של כמעט 120 מיליון דולר; ב-2024 – שימו לב למספר – כמעט חצי מיליארד, שיא של כמעט שני עשורים; ישראייר מסיימת את 2023 עם כמעט 20 מיליון דולר רווח נקי, וב-2024 גם גידול לכמעט 24 מיליון דולר; ארקיע – לא בדקתי, אבל גם שם אני יודע שהחברה סיימה עם רווח. והציבור – הציבור נשאר בלי טיסה, עם מחיר לא הגיוני ובלי שום ודאות. הציבור שילם את המחיר לא רק בכסף אלא גם באובדן ניידות, תסכול, וכפי שגם דובר כאן, בבידוד מהעולם. אנחנו לא רוצים להעניש חלילה את החברות. הסיוע לחברות הוא חשוב, וטוב שהמדינה נתנה להן ערבויות. אנחנו גם לא מתעלמים מהמורכבויות הביטחוניות שיש גם לחברות התעופה האלו. אבל אני חושב שראוי לשאול את החברות אם בשעת חירום, אחרי שהמדינה מעמידה להן סיוע וגיבוי, אין מקום להתחשבות, להוגנות, לאחריות מצד מי שגם נהנה מהסיוע של מדינת ישראל. בוודאי שאנחנו נרצה לראות כאן שקיפות, בוודאי דיון בכנסת ודאגה שהשמיים לא יהיו סגורים בפני מי שאין לו כיס עמוק. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה חזקה שמשפיעה על העולם; אנחנו לוקחים חלק משמעותי – האזרחים הישראלים שלנו טסים ומשנים את הכלכלה, גם הישראלית וגם בתפקידים בכירים במקומות אחרים. ולכן, כמו שמרגול אמרה, "יום אחד אולי אפרוס כנפיים", אבל עד אז אנחנו צריכים גם לקחת אחריות כאן בכנסת על השמיים ועל חברות התעופה שמקבלות את הסיוע מכנסת ישראל ולפקח גם שם. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. יתר המציעים אינם נוכחים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הודעה למזכירות הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת סימון דוידסון וינון אזולאי בנושא: המחיר הכלכלי של מגפת ההשמנה בישראל והשפעתה על ילדים ובני נוער. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

סגן השר, בבקשה, אדוני.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת המציעים והנוכחים, אין ספק שההצעה לסדר-היום הזו היא הצעה במקומה. אני באמת חושב שהנושא הזה הוא נושא שמעסיק רבים, יש השלכות על רבים שנוסעים עכשיו או מתכוננים לנסוע והם לא יודעים מה יקרה, וכמובן יש לזה השלכה כלכלית לא פשוטה. אני מקווה שגם ההצעה לסדר-היום הזאת – כך היה נראה לי כשאני הכנתי את עצמי לענות – היא בעצם מאחדת את כולם. על ההצעה חתמו גם קואליציה וגם אופוזיציה, ואני אומר לחברת הכנסת מירון, ככל שנתאחד במתן התשובות ולא ניקח את זה לאופוזיציה וקואליציה והאשמות, אני חושב שנגיע להישגים יותר טובים, וזאת גם המטרה. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שיש שרה או מישהו אחר במדינה, שר כזה או אחר, שלא רוצה את השמיים פתוחים והוא לא עושה כל מאמץ. לגבי תפקוד של ציוני, תפקוד של כל אחד ואחד, נשאיר את זה בצד, אבל אני חושב שדווקא זה נושא שחשוב שהקואליציה והאופוזיציה יתאחדו ביחד למצוא את הפתרונות ולתת חיזוק. גם מה שנאמר פה באיזשהו מקום גורם לחיזוק של חברות התעופה. אנחנו רוצים שיראו שיש כאן ביטחון בעניין הזה וגיבוי, שיש לזה גם משמעות. אין ספק, אנחנו מדברים על שבע חזיתות שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתן. יש עוד חזית שלא מדברים עליה – החזית הכלכלית, שהיא חזית שהיא מטרה לפגיעה, ואנחנו צריכים להתמודד עם כך שהאויבים שלנו מחפשים את המטרות שלהם במקומות שפוגעים בנו כלכלית. וזה לא תוצאה של משהו, וממילא נפגע, שבאמת ירו טילים פה על מדינת ישראל, והתוצאה היא ששדה התעופה נפגע או ליד שדה התעופה נפגע; אלא לשם זה מכוון, והמטרה היא לפגוע כלכלית ומורלית – זה חלק מהמטרה. החזית הכלכלית והתפקודית היא בוודאי חזית מכוונת מאוד היום. מייד כשזה קרה, ולצערנו, לא הצלחנו ליירט את הטיל הזה כמו קודמים, ברוך השם, היום אנחנו מצליחים, כמובן שהיה תחקיר צה"לי ומדינת ישראל דאגה לשלוח את התחקיר הצה"לי מייד לכל החברות, וננקטו מייד כמה פעולות: ראשית, גם משרד החוץ מעורב בעניין הזה, גם הנושאים שנמצאים בחוץ, לטפל בהם, ובאופן כללי משרד החוץ גם נמצאים בכל הדיונים שלנו. אני רוצה להגיד במאמר מוסגר: חלק מהחברות שוכנות במדינות שאני לא בטוח שראשי המדינה או שר התחבורה המקביל יבוא וירצה מאוד לעזור לחברה כדי לחזור לישראל. ההשקפות הפוליטיות ידועות, יש הרבה מדינות לא מספיק ידידותיות בלשון המעטה. החלק הטוב בכל העניין: קודם כול, 26 חברות נוסעות לישראל. 26 חברות ממשיכות לנסוע, ומקווים מאוד שמחר תחזור חברת ה-low cost הגדולה Wizz. זאת בשורה טובה, כי זה לא רק שהחברה עצמה חוזרת, אלא היא בעצם ציון דרך, במה שהיא עושה היא מובילה הרבה אחריה. 18 חברות לא נוסעות לישראל – מולן נעשית עבודה, ומייד נעשתה עבודה. ראשית, ברוך השם, לא היה אף רגולטור לא של מדינה ולא של תעופה שאסר להגיע – אף אחד לא אסר להגיע. רשות שדות התעופה יצרו קשר מיידי עם סוכנות הבטיחות של אירופה וגם עם הסוכנות הפדרלית בארצות הברית מתוך אמון מלא ששומרים על בטיחות – גם הוכיחו להם וגם בהתחייבות הם לא הוציאו אזהרות להגיע למדינת לישראל, שזה היה דבר מאוד חשוב, וההפעלה או אי-ההפעלה – זה נתון לשיקול החברות. אני גם מניח שחלק מהחברות, יכול להיות שיש להן שיקולים לא כלכליים, אבל צריכים לצאת מנקודת הנחה שכשחברה יוצאת, השיקולים שלה הם שיקולים כלכליים. אנחנו עושים כל מאמץ כדי לתת להן את הביטחון, ואנחנו נותנים להן את כל האינפורמציה, שדבר כזה נדיר, ולא צפוי שיחזור על עצמו. למדנו מהתקלה שהייתה, אנחנו יודעים אותה, וזה לא צפוי שתהיה תקלה, בעזרת השם. לכן, גם השרה וגם רת"א יצרו קשר עם כל חברות התעופה הבין-לאומיות. ושאלתם אם נוצר קשר – נוצר קשר, ואנחנו ממשיכים את הקשר הזה כדי שהן יחזרו לטוס לפה. אנחנו עושים כל מאמץ. יחד עם זה, אנחנו יודעים שזאת תוצאה, שיש דבר כזה שיהיה לשדה תעופה, באופן טבעי יכול לקרות – ואנחנו פועלים בנחישות רבה. אנחנו שמחים ומעודדים כל חזרה של חברה, כדי שיגיעו חזרה לטוס לישראל. יחד עם זאת, הן מייד עמדו בקשר עם החברות הישראליות, שאנחנו דנים בהן הרבה, צריך לציין קודם כול. הן לרגע אחד לא הפסיקו לטוס, ושומרות על שמיים פתוחים בצורה כזאת ובצורה אחרת. כנראה, הם לא הפסידו מהדבר הזה, ויש להם ביצועים כלכליים מאוד טובים. כפי שאמר חבר הכנסת קרויזר, בסופו של דבר כשמסתכלים על המאזנים שלהם, יש להן מאזנים חיוביים מאוד, התוצאות מאוד חיוביות. כמובן, זה לא בגלל ביצועים נדל"ניים או כלכליים שהם עשו, אלא בעקבות כך שההכנסות שלהן גדלו מהטיסות עצמן, אנשים שילמו יותר. יש לזה הסברים, בכל טיסה כשהמחיר של הכרטיסים הראשונים נמוך – אלה מחירים קבועים, רק שככל שהטיסה מתמלאת ככה המחירים גדלים. כשיש 80% תפוסה, הכרטיסים שאחרי 80% הם יקרים מאוד. זה מה שנתן להן את הרווח. זה לא משנה לנו הרבה – אנשים נאלצו לקנות כרטיסים. כשאתה רואה שלרשתות השיווק יש רווחים מאוד מאוד גבוהים והרווחים עולים, אתה מניח או יוצא מנקודת הנחה שהמחירים היו גבוהים, והם השפיעו על יוקר המחיה. גם כשיש אינפלציה ומלחמה ובכל זאת הביצועים שלהן מאוד מאוד טובים, זה סימן שהמחירים שלהן היו גם – והלקוח שילם את זה. אתה רואה את זה גם בחברות הביטוח – אתה יודע שהן הרוויחו; ואתה רואה את זה גם בבנקים. הבנקים שיוצאים עם רווחים מאוד גבוהים, סימן שהעמלות שלהם היו מאוד גבוהות. בכל אופן שרת התחבורה הייתה מעורבת אישית בנושאים האלה, והכינו האבים כדי שיוכלו לחזור. היה גם שר הכלכלה, וכולם ישבו ופנו לחברות לא להפקיע מחירים ולא להעלות מחירים. ממה שידוע לנו, כרגע המחירים בגדר הסביר, ולא צריך היה להפעיל את ההאבים, דהיינו להחזיר ישראלים. מי שרצה לחזור לארץ, יכול היה לחזור לארץ באופן כזה או אחר – נסע לאנקרה או למקומות אחרים – אתונה או קפריסין, ומצאו והסתדרו. היום אנחנו לא צריכים להפעיל, אבל בוודאי שברגע שהיו צריכים להפעיל את זה – אנחנו לא ניתן שמישהו יישאר בחוץ לארץ ולא יוכל להגיע לארץ. אנחנו רואים מגמה חיובית בנושא של חזרת הטילים. נכון שהיום חווינו עוד משלוח של טילים, שברוך השם לא פגעו, אבל זה ודאי לא מחזיר את השקט ואת הביטחון. אנחנו מקווים מאוד – זה לא מוריד ולא מחליש אותנו, גם כשמנסים לתקוף אותנו בנושא הזה. אני אמרתי קודם, ואני חוזר ואומר: שליחת הטיל היא בוודאי גם לפגוע פיזית, אבל גם לפגוע כלכלית, גם להביא תבהלה. ככל שנהיה חזקים, נדע להתמודד ונגבה את כל הפעולות שאנחנו עושים – אני מקווה שזה יעזור יותר. אז אני מסכם את הדברים: אנחנו כל הזמן פועלים בנושא הפיקוח בשיתוף המשרדים הרלוונטיים, כמו שאמרתי, משרד הכלכלה. אי-אפשר להגביל ולעשות בשביל זה חקיקה – אנחנו לא רוצים להגיע. אנחנו גם קוראים מפה לחברות התעופה הישראליות גם בהתאם למה שקראתם, ובכל הזדמנות אחרת – לשמור על המחירים הסבירים, שלא ייווצר מצב שיצטרכו התערבות של רגולטור בעניין הזה, ושבאמת נראה שהחברות האחרות חוזרות במהרה לטוס. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. תרצו להצביע?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

להעביר לוועדת הכלכלה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

לוועדת הכלכלה. לחסוך עבודה לגפני.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

מה פתאום. למה ועדת הכלכלה?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

מעמד האישה. כלכלה, כלכלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר, אז אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בעד – חמישה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר להמשך טיפול בוועדת הכלכלה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני כ"א באייר התשפ"ה, 19 במאי 2025, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.