ישיבת מליאה בתאריך 21/06/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ב' בתמוז התשפ"ג, 21 ביוני 2023. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין הליך אישור בקשות של חברי הכנסת לנסיעות לחו"ל והשתתפותם בכנסים הנערכים בישראל במימון גוף חיצוני. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת. חברי הכנסת, הרשו לי לקדם בברכה קבוצה נכבדה ממקסיקו שנמצאת כאן. ברשותכם, אברך בשפה האנגלית. Members of Knesset, I am honored to welcome some special guests visiting the Knesset and here with us today in the Distinguished Guests Gallery: Chair of the Mexico-Israel Parliamentary Friendship Group, Laura Barrera, and Member of the Mexican Chamber of Deputies, Margarita Zavala. Welcome to Jerusalem, Welcome to the Knesset. I wish you a fruitful and successful visit. Thank you for visiting us today. אני גם מקדם בברכה, כמובן, קבוצה של חיילי צה"ל שאני רואה שיושבים איתנו כאן ביציע וצופים בנו. ברוכים הבאים לכנסת. שלום לכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום – שאילתות דחופות לשר לביטחון הלאומי, שאני מבין שאמור להיות איתנו בעוד דקה קלה. אנחנו נמתין, ברשותו של ראשון השואלים, חבר הכנסת טופורובסקי. אתה יכול לחכות איתנו דקה עד שהוא יגיע. מן הסתם תרצה שהוא יהיה כדי לשמוע את השאילתה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

כן. אני הולך לאט-לאט, נע לכיוון.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, יש גם הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, נכון? נראה מי יגיע קודם.

טלי גוטליב (הליכוד):

אולי נדליק מזגן בינתיים.

גלעד קריב (העבודה):

צריך להכניס לתקנון אפשרות של היושב-ראש להכניס נאומים בני דקה בכל מקום שהוא רוצה.

היו"ר אמיר אוחנה:

רעיון. רעיון.

גלעד קריב (העבודה):

יש חמש דקות, אז – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני מהמתמידים בנאומים בני דקה, אז הוא בוודאי יכול לנצל את הבמה.

גלעד קריב (העבודה):

באמת, לרגעים מתים – שיהיו נאומים בני דקה.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר אמיר אוחנה:

מי חמש דקות? לשר יש חמש דקות?

גלעד קריב (העבודה):

השר פשוט לא עשה טירונות, אז הוא לא יודע מה זה לעמוד בזמנים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לא, הוא לא סופר את הכנסת.

גלעד קריב (העבודה):

אם היה עושה טירונות ומשרת בצה"ל – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

טוב, רבותיי, אנחנו בכל מקרה נעשה הפסקה של כמה דקות. בשעה 11:10 המליאה תתכנס שוב, תודה – כי השר שאמור להשיב על השאילתה לא נמצא איתנו, נכון? לא. הוא יגיע.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

יש לך את התשובות על השאילתות? לא. שרנו היקר מיקי זוהר, אנחנו בכל זאת נצא להפסקה. בעוד חמש דקות נתכנס שוב. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כאמור, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שאילתה בנושא: אישור הנפת שלטי "שמאלנים בוגדים". אני מזמין את כבוד השר לביטחון לאומי חבר הכנסת איתמר בן גביר לדוכן. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון לאומי, פורסם כי ביום א' אישרה תחנת לב הבירה בקשה לקיים צעדת שלטים ובכללם השלט "שמאלנים בוגדים". מדובר בהסתה של ממש שיכולה לגרום לאלימות. ברצוני לשאול: האם בכוונתך לפעול כדי למנוע את הנפת השלטים, או שתקבל קריאות וסכנות אלו?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, השר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור כאן, שנובע מהאילוצים וממה שמתרחש ביממה האחרונה.

גלעד קריב (העבודה):

לראש הממשלה לא הוזמנת, נכון?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תודה, אדוני חבר הכנסת גלעד קריב. תודה, תודה לך. עכשיו, שאלתם שאלות, והיות שאני מתייחס לשואלים, אז אני רוצה להשיב. מבדיקה מול המשטרה מסתבר שבעקבות בקשה שהתקבלה לקיום צעדת מחאה פוליטית, ניתן אישור משטרתי לקיומה, כמובן בתנאים, בסייגים וכפי שמתחייב. סוגית כיתוב המילה "בוגדים" כלפי אוכלוסייה על גבי שילוט במחאות נבחן בעבר. מי שהחליט שאין בשלטים הללו משום הסתה לא היה עבדך הנאמן אלא היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם. אני חייב לומר לך, כאדם שלא פעם גם הפגינו נגדו, גם שלטים לא פחות חמורים, בסגנון "רוצח" וכל מיני דברים כאלה, אושרו על ידי היועצים המשפטיים לממשלה. זאת הדמוקרטיה. הנושא והביטוי הספציפי שאתה מדבר עליו נדון בשני הליכים בבית המשפט העליון. בהליכים אלו, פרקליטות המדינה – פרקליטות המדינה, לא המשרד לביטחון לאומי – השיבו למתלוננים שאין זה מהווה עבירה של הסתה או עבירה בכלל. אני מסכים, מחד גיסא, שאפשר לבחור ביטויים אחרים, ואני מסכים שאם נעשה שאלה ודיון כאן בכנסת על שימוש במילים, אפשר לחסוך את המילה הזאת. מאידך גיסא, מדינתנו היא מדינה דמוקרטית, וחופש הביטוי הוכר כציפור נפשה של הדמוקרטיה. בחופש הביטוי, כמו שנקבע לא פעם, – למשל בבג"ץ 399/85 כהנא נ' רשות השידור – מותר לקומם, להרגיז, אפילו לסטות ולהגעיל. אני יודע, חבר הכנסת טופורובסקי, שחלק מהחברים באופוזיציה שלכם התהדרו לא פעם ולא פעמיים בזה שהם נלחמים את המלחמה של חופש הביטוי, וילחמו על זכויות האזרחים לדבר ולהביע את דעותיהם, כן, גם כשקשה וגם כשמרגיז וגם כשמקומם, ואפילו מגינים על ביטוי מגעילים. ולכן, אם זאת המדיניות, התפיסה שלי היא שהמדיניות הזאת היא לכולם.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך לחבר הכנסת טופורובסקי, ולאחר מכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת נאור שירי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אדוני השר, אני נמנע מלתת לך יותר מדי כאן מניפסט על מה אני חושב. אני חושב שכל הנושא של "בוגדים" באמירה אחרת הוא פשוט עבירה וחצייה של קו אדום. השאלה היא מה היית עושה אתה – אני מבין בית משפט ופרקליטות – אם במקום "שמאלנים בוגדים" היה רשום שם "מתנחלים בוגדים" או "יהודים בוגדים". מה היה קורה אז? האם היית מתנהל באותה דרך כמו שהתנהלת עם אישור ההפגנה הזאת?

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מציע, למען היעילות, שנשמע את השאלה הנוספת של חבר הכנסת שירי, והשר ישיב במרוכז. בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

הוא ממהר להתייעצות – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, יש לו עוד שתי שאילתות, אדוני.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה. אני רוצה לשאול שאלה בהמשך לשאילתה של חבר הכנסת טופורובסקי. עד כה אנחנו חווים בזמן כהונתך עלייה של כ-40% בפעילות הטרור; במגזר הערבי יש עלייה של 190% בפעילות הפלילית; במגזר הלא-ערבי – 61%. ארגון המשטרה, נראה ככה מרחוק או ממה שאנחנו שומעים, בקריסה טוטלית פנים-ארגונית. ב-10 ביוני 2021 קראת למפכ"ל המשטרה, וגם לשר, להתפטר עקב הביצועים הלא-טובים שלהם וחוסר המקצועיות שלהם אל מול המלחמה בפשיעה. אני רוצה גם לקחת איזו אחריות אישית, כי בכניסתנו לכנסת אתה תיקנת את פקודת המשטרה, עוד לפני שהתמנית לשר, ושינית את השם למשרד לביטחון לאומי. טענת שאתה צריך את הסמכויות על מנת להביא את מלוא היכולות שלך לתפקיד ולהביא לביצוע טוב יותר ואיכותי שלך אל מול המשטרה. אז קודם כול, אני רוצה להודות בטעות שלי. אני חשבתי שלא תצליח, והמספרים מוכיחים שאתה מצליח, פשוט בכיוון ההפוך. אני תוהה אם אתה מצליח היום או יכול להגיד, אחרי שבעה חודשים, שאתה לוקח אחריות, וכפי שדרשת מאחרים בעבר, מתפטר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תודה לכם, חברי הכנסת. אני אשיב על ראשון ראשון. קודם כול, לשאלתך, חבר הכנסת טופורובסקי, תתפלא, בחצי שנה האחרונה נאמרו אמירות הרבה הרבה יותר קשות כלפינו, כלפי הקואליציה. אם כבר מדברים על גבולות חופש הביטוי – סליחה, זה כבר חרג מחופש הביטוי. חברי קואליציה כאן הותקפו, הרביצו להם, על רקע דעותיהם והשקפותיהם בעניין הרפורמה. כשלעצמי, עמדתי היא לתת כמה שיותר חופש ביטוי – כמובן חופש ביטוי כפי שקבע בית המשפט העליון לא פעם. זו לא מילת קסם שפותחת כל שער, אבל כן, אני בדעה שצריך להרחיב את חופש הביטוי. מותר לאנשים להפגין. גם כשאומרים אמירות שהן קשות מאוד ומקוממות ומרגיזות, אפשר לחיות איתן ולקבל אותן. לשאלתך, חבר הכנסת שירי, השאלה משקפת אי-הבנה שלמה וגדולה, אבל זו לא הפעם הראשונה שאתם באופוזיציה לא מבינים משמאלכם ומימינכם. קודם כול, אמרת כאן נתונים לא נכונים. עלייה באירועי הטרור? דווקא בפשיעה כלפי היהודים יש הפחתה. אמרת: אחריותך. כנראה שאתה לא יודע שלדוגמה יהודה ושומרון או מבצע צבאי, לצערי אינם בתחום אחריותי אלא בתחום האחריות של שר הביטחון – שאני, אגב, מאוד מאוד מעריך אותו, אבל לא התביישתי להגיד אתמול: כן, צריך מבצע צבאי, צריך להוריד בניינים, צריך לסכל סיכולים ממוקדים. ככה צריך להתנהג מול טרור.

נאור שירי (יש עתיד):

מה קורה עם חומת מגן 2?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

עכשיו, זה נכון, כשאתם הייתם בקואליציה, אתם הייתם אנשים רופסים. מה שהבאתם עלינו הוא מנסור עבאס, שנכנעתם לו. המבצע הצבאי היחיד שיצאתם זה אחרי שעבאס הפך להיות לא רלוונטי, כי הכריזו על בחירות. אבל צריך להגיד את האמת – –

גלעד קריב (העבודה):

אתה פשוט משקר.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – ברוך השם, הממשלה הזאת סיכלה הכי הרבה מחבלים. עד עכשיו, בחצי שנה האחרונה, סיכלנו יותר מ-116 מחבלים. זה כמות יותר גדולה ממה שאתם עשיתם כל השנה. אז להגיד שצריך לעשות דברים נוספים? כן, אני לא מתבייש להגיד. אני מצפה שהמספר לא יהיה 116 אלא שהמספר יהיה 1,000 ו-2,000 ו-3,000. אני מצפה להוריד בניינים ולעשות סיכולים מהאוויר, כי אני לא מוכן לסכן את החיילים שלנו במילימטר – מה שאתם, כל הקדנציה שלכם, עשיתם.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מזמין את השר לביטחון לאומי להישאר גם לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת דני דנון, שמתכבד לשאול את שאלתו בנושא: גל אלימות חריג ביישובים הערביים. בבקשה.

דני דנון (הליכוד):

מכובדי השר, בעקבות גל האלימות החריג בעוצמתו ביישובים הערביים, ברצוני לשאול: מה עושה ממשלת ישראל על מנת להשיב את המשילות בערים הערביות? מדוע גם לאחר יותר מ-100 נרצחים, משטרת ישראל אינה מפעילה אמצעים מיוחדים לבלימת הפעילות האלימה של משפחות הפשע בערים הערביות? תודה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ראשית, אני מברך אותך, חבר הכנסת דנון, על השאילתה החשובה הזאת. האלימות, הפשיעה במגזר הערבי, היא אולי האתגר הכי גדול שמדינת ישראל מתמודדת איתו ומולו. אגב, בעניין הזה ציפיתי שלא תהיה אופוזיציה ושלא תהיה קואליציה, כי בסופו של דבר זה חיי אדם, ולכולנו הם חשובים. קודם כול נעשה סדר בנתונים. כבר במחצית השנייה של 2022, עוד בטרם בכלל נכנסתי לתפקיד, הייתה עלייה גדולה מאוד מאוד במקרי הרצח, במשמרת של סגלוביץ' ועמר בר לב, והעלייה הזאת נמשכת עד עכשיו. מאז כניסתי לתפקיד, המשטרה פועלת בצורה כזאת שהיא סיכלה השנה 33 אירועי רצח. אירועי תפיסת האמל"ח עלו מ-971 בכל השנה שעברה ל-1,043 בחצי שנה הזאת. מספר כלי הירייה שנתפסו עלה מ-1,032 ל-2,239. כמובן שלא תשמע את זה בתקשורת, כי בתקשורת הכללית בדרך כלל מהדהדים כאן צד אחד ולא את הצד השני. יש פשיטות על עבריינים, על משפחות פשע – ככה, לדוגמה, משפחת אבו לטיף חטפה לא מעט פשיטות, מעצרים – והוגשו יותר כתבי אישום. לצד הדברים האלה, ממשלת ישראל מחוקקת חוקים חשובים. אנחנו העברנו את חוק הנשק, מה שאני מכנה חוק הנשק. הממשלה הקודמת לא העבירה אותו והממשלה הזאת העבירה – חוק שבלי צו, בלי צו של שופט – –

גלעד קריב (העבודה):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – אפשר לחפש ולתפוס כלי נשק או מצלמות.

גלעד קריב (העבודה):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אנחנו כרגע מחוקקים – כי אתם רציתם את זה גם על מפגינים, ואני, בניגוד אליכם – –

גלעד קריב (העבודה):

שקר. שקר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – החלתי את זה רק על נשק. ההבדל ביני ובינכם – – –

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אבל אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קריב דווקא שאל שאלה חשובה: למה התנגדתם להצעה הקודמת? כי ההצעה הקודמת – לפיה היו עוצרים גם מפגינים בלי צו של בית משפט.

גלעד קריב (העבודה):

שקר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני בעד חופש ההפגנה, אבל יש כאן אנשים חשוכים – –

גלעד קריב (העבודה):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – שלא מאמינים בזכויות האלה.

גלעד קריב (העבודה):

שקרן.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

נחזור. אנחנו מחוקקים כעת את חוק הפרוטקשן, שיגדיר את העבירה מחדש כדי שייתן גם הוא כלים למשטרה, יחמיר את הענישה וייתן עונשי מינימום. לצערי, היועצת המשפטית לממשלה מתנגדת לעונשי מינימום, ואני חושב שהיא טועה טעות חמורה, ולא בפעם הראשונה. אנחנו גם הולכים להביא לוועדת השרים את חוק חברות השמירה, שיסדיר אחת ולתמיד את חברות השמירה ויעשה גבולות. היום חלק מהפרוטקשן נעשה באמצעות חברות השמירה. לפני כשבוע, בהצעת חוק סמכויות מינהליות, שקיבלה פ' – ואני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, שהיה כאן לפני כמה דקות, על העבודה ועל שיתוף הפעולה. אנחנו גם – ואת זה צריך לומר, לצד כל הדברים שהזכרתי – עושים טיפול שורש. מהרגע שנכנסתי לתפקיד הבנתי שטיפול השורש המרכזי זה להוסיף עוד שוטרים. חסרים אלפי שוטרים. בשנה שעברה התפטרו 1,800 שוטרים – זה מספר מטורף. השמיכה קצרה, וחסרים מרחבים שלמים. בנגב חסר מרחב שלם, ולכן הפעולה המרכזית שעשיתי בחודשים האחרונים זה להעלות את משכורות השוטרים. יותר מ-11,000 שוטרים מחודש אוגוסט – למעשה זה במשכורת יולי – מקבלים יותר מ-1,000 שקלים תוספת, וזו רק פעימה ראשונה. אגב, גם אנשי שב"ס מקבלים, גם מהם אלפי אנשים יקבלו. המטרה שלי היא, כשהמשכורות עולות, לנסות לגייס עוד שוטרים. החלום זה להביא 3,225 שוטרים ואנשי משמר לאומי, נוסף לעוד 1,700 תקנים של שנים עברו שאף אחד לא אייש אותם. אני חולם ומקווה ומתפלל שנצליח לאייש את התקנים הללו. דבר אחד אני רוצה להגיד, ובזה צדקת: עם כל הדברים האלה, צריך לתת למשטרה כלים, כבר מחר בבוקר. הרי מעשי הרצח נמשכים ולא מחכים שנביא את כל השוטרים הללו. לכן, אני סבור שצריך להכניס את שירות הביטחון הכללי, לערב אותו בחקירות, ולמעשה לתת לו אתגר – לטפל בכל משפחות הפשע. אני גם סבור – וחברי חבר הכנסת צביקה פוגל, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, הציע הצעה כזאת – שיש לתת לי סמכות של מעצרים מינהליים. תראו, זה לא פשוט. אני לא מת על צעד של מעצר מינהלי. אני עצמי הפגנתי נגד מעצרים כאלה כשמדינת ישראל שלחה נערי גבעות למעצרים כאלה. אני חושב שאם על גרפיטי ואם על הפגנות שלחו אנשים למעצר מינהלי, אז ודאי וודאי שמשפחות פשע שאתה יודע שהן משפחות פשע צריך לשלוח למעצר מינהלי. אני אגיד לך נתון מדהים: לפני כחודש וחצי הונחה על שולחנה של היועצת המשפטית לממשלה בקשה של המשטרה לעצור שישה אנשים במעצר מינהלי.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לצערי, הטיפול בבקשה הזאת מתמהמה. עד עכשיו לא קיבלנו שום תשובה. ותנחש מה, חבר הכנסת דנון? לפחות אחד מהשישה היה מעורב – – –

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

שניים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

שניים – מתקן אותי חבר הכנסת פוגל, והוא צודק – היו מעורבים במעשה רצח, זאת אומרת, אם היו עצורים במעצר מינהלי, היה נמנע מעשה הרצח. לכן אנחנו חושבים שצריך להכניס שב"כ ולתת לנו את האמצעים האלה, לצד הטיפול – – –

גלעד קריב (העבודה):

– – – מעצרים מינהליים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא, תלמד את החוק. חבר הכנסת קריב, אני אגיד לך מה הבעיה: אתה חייב להיות אדם יסודי יותר, וכשמדברים על חוק, תקרא אותו. החוק שמדבר על מעצר מינהלי, מסמיך אותי למעצר מינהלי, מחייב אותי לפנות ליועצת המשפטית לממשלה לקבל את הסכמתה. עכשיו, מילא עליי אתה לא סומך – –

גלעד קריב (העבודה):

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – עליי אתה לא סומך, זה בסדר, אבל על היועצת המשפטית לממשלה? אתה לא סומך עליה? אתה? אתה לא סומך עליה? אני המום. אני המום.

גלעד קריב (העבודה):

אתה המום, תהיה המום. אתה כבר חמישה חודשים המום.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני המום. אתה לא סומך על היועצת המשפטית לממשלה?

גלעד קריב (העבודה):

כבר חמישה חודשים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב, אתה לא מפסיק, ואני אאלץ לקרוא אותך לסדר. לא נעים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בכל מקרה, חבר הכנסת דנון, אנחנו עושים גם טיפול שורש, וגם אני רוצה כלים נוספים שיהיו מחר בבוקר, ואני באמת מאמין שאפשר למגר. אין 100%, כמובן, אבל אפשר להפחית, וזה מה שאנחנו רוצים. דבר אחרון – במשרד הזה, במשך שנים לא עשו את הדברים הללו, במיוחד, במיוחד בתקופה של עמר בר לב. חייבים להודות שבזמן השר ארדן והשר אוחנה הייתה עלייה בטיפול, עלייה בכל מיני מגמות לחזק את המשטרה, ואז הגיע עמר בר לב, ולצערי הוריד את המשטרה מטה מטה. שוב, 1,800 מתפטרים זה לא נורמלי. זה לא נורמלי.

גלעד קריב (העבודה):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני מאמין ומקווה שאנחנו יכולים לתקן את הנזק ולהביא לכך שהמשטרה תהיה משטרה חזקה וטובה יותר.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת דנון? בבקשה. לאחר מכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת שירי.

דני דנון (הליכוד):

תודה רבה, אדוני השר, על ההסבר, אבל צריך לומר נכוחה: זה במשמרת שלנו, ובמשמרת שלנו המספרים לא משקרים. לכן אני שואל מדוע לחכות לשינוי חקיקה בנושא יכולות שב"כ. יש לך היום את היכולת להשתמש בטכנולוגיה וברוגלות של השב"כ בלי שינוי החקיקה. אתה יכול לגייס היום יוצאי שב"כ, אתה יכול להשתמש בטכנולוגיות שמופעלות על ידי השב"כ, ולהפעיל את הכלים האלה היום, בסמכות שלך – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

זה לא נכון, אין לי סמכות.

טלי גוטליב (הליכוד):

דני דנון (הליכוד):

– – בלי לחכות. להביא לשב"כ. יש לך את היכולת היום לגייס את היכולות של השב"כ לא בצורה הפורמלית של שימוש ושינוי חקיקה ושהשב"כ יעבוד תחתיך, אלא בצורה שאתה לוקח את היכולות הקיימות היום – דרך אגב, במגזר הפרטי היום הדברים האלה נמצאים על המדף. זאת אומרת, חברות פרטיות משתמשות ביכולות האלה, ולכן גם משטרת ישראל יכולה היום, בצורה חוקית, בלי שינוי חקיקה – שאפשר לדבר עליו: כן, לא, מתי; יבוא קריב, יבואו אחרים, אבל מחר בבוקר אתה יכול לרכוש את הידע הזה, להעסיק את האנשים האלה שנמצאים בשוק הפרטי ולהפעיל את הכלים האלה על משפחות הפשע במגזר הערבי. זה פתרון מיידי נוסף לכל מה שאמרת וזה דבר מתבקש.

היו"ר אמיר אוחנה:

ברשות השר, עוד שנייה. לחבר הכנסת שירי יש שאלה נוספת, ואז השר ישיב במרוכז.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני השר, אנחנו מזכירים להם שאנחנו לא יכולים לעסוק ברוגלות ובתוכנות בלי חקיקה. אין לנו סמכות.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני אסביר את זה, אני מייד אסביר את זה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני פונה לחיילים ולחיילות ביציע, טלי גוטליב – – –

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, מייד השר ישיב.

נאור שירי (יש עתיד):

הוא ישיב, הוא ישיב. אני פונה לחיילים ולחיילות שיושבים ביציע: הדבר הראשון שאני לפחות למדתי בצבא זה להיות אמין ולקבל אחריות, נכון? מינימום. קודם כול תהיה אמין. עכשיו, אחריות – אני שאלתי אותך בשאלה הקודמת אם אתה לוקח אחריות ולא קיבלתי תשובה, קיבלתי רשימה באמת ארוכה של אשמים אחרים. אתה לא קשור באמת לשום דבר שקורה. גם התעלמת מהנתונים הפנים-ארציים והפנית את העלייה שתיארתי לכיוונו של שר הביטחון. אז אני רק שוב חוזר על השאלה הבסיסית, ואני אשמח מאוד אם פעם אחת אקבל תשובה, בלי להגיד – חברים, זה מפריע לי – שאחרים אשמים. בסדר, אני יודע שכולם אשמים ואתה עושה הכול באופן באמת מושלם.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תודה. תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

אני חושב שגם אזרחי מדינת ישראל, כולם שמים לב והולכים בביטחון ברחוב, מה שלא היה אפשר לומר ב-30 השנים עד שהגעת, וחיכינו לבואך.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

היה שווייץ.

נאור שירי (יש עתיד):

אז אני רק מונה את רשימת האשמים – וגם חיילים שעושים סיור בכנסת צריכים ללמוד הרבה מה כן, אבל שימו לב איך ללמוד מה לא, אוקיי? ככה לא לוקחים אחריות, אז מי שאשם זה היועמ"שית, סגלוביץ', בר לב, האופוזיציה, המפכ"ל, מפקד מחוז מרכז, עבאס – כולם. כולם אשמים. אני חוזר שוב על המספרים: 190% עלייה בפשיעה בחברה הערבית; 40% עלייה, עלייה, בחברה היהודית. אלה הנתונים. להלן השר האחראי, להלן התשובה שמסירה אחריות.

היו"ר אוריאל בוסו:

נאור, לא נאום. נאור, לא נאום. שאילתה – יש לזה כללים.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. תודה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חבר הכנסת שירי – ואגב, חבר הכנסת דנון, כדאי שגם אנחנו כולנו נדע את זה – קודם כול, גם בנושא האחוזים, כרגיל, המניפולציה גדולה.

נאור שירי (יש עתיד):

מה מניפולציה? אלה המספרים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני אתן דוגמה. אני אתן דוגמה. מדובר כאן על – טוענים, ובצדק, אגב, שיש עלייה ברצח במגזר הערבי.

נאור שירי (יש עתיד):

190%.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אבל שימו לב מה יש בטבלאות שלהם. יש אדם בשם אבו סבילה שנהרג בזמן שניסה לגנוב טרקטור.

נאור שירי (יש עתיד):

הוא לא – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, נאור. שאלת שאלה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הם מכניסים אותו לרשימה הזאת.

נאור שירי (יש עתיד):

הוא משקר. אתה משקר. הוא משקר.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא לא לא. חברי הכנסת, לשאילתות – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אמרת לחיילים ללמוד? שילמדו ממך איך לא מתנהגים בדמוקרטיה.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה, אפילו חייל לא היית יכול להיות.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת נאור שירי, לשאילתות יש מבנה מאוד ברור איך זה מתנהל: שאלה – עונים. תודה. לא קריאות ביניים ולא נאומים.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל שאלתם, אמרת את כל מה שיש לך.

נאור שירי (יש עתיד):

אפילו מלש"ב הוא לא היה יכול להיות.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הם לא רוצים לקבל תשובה. הם שואלים סתם.

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, אפילו מלש"ב – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, תודה רבה. שאלתם שאלה – תודה רבה. כנראה שאתה לא מעוניין לקבל תשובה. כנראה שאתם לא מעוניינים לקבל תשובה אלא רק רוצים להתריס, אז השר יימנע מלענות לכם.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני רק אומר עוד בנושא הזה. עוד אחד שנספר שם זה הרצח בדובאי. זה קשור לפשיעה בחברה הערבית? יש כל מיני אנשים – אדריס עודה, חאלד ועלי סעדי, חאלד חאלדי – כל מיני אנשים שבאמת מכניסים אותם לתוך הטבלה והם לא קשורים לטבלאות האלה. אבל בסדר, ככה זה עובד. גם באולפנים אין מי שבכלל יציב להם את המשוואה נגד, אין מי שיעמת אותם עם כל הנתונים הקשים שהם הביאו עלינו. חבר הכנסת שירי, אתה צודק, הייתה כאן שווייץ. לפני שהגעתי, חיילים יקרים, מה שחבר הכנסת שירי מנסה להגיד, היה כאן שווייץ. לא היה טרור, לא היה שום דבר. הכול התנהל על מי מנוחות. הכול בסדר. מזל שהציבור לא קונה את השקרים שלכם. חבר הכנסת דנון, שאלת שאלה שלדעתי – –

נאור שירי (יש עתיד):

לא ענית לי בכלום.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חבר הכנסת שירי.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – שאלת שאלה שלדעתי היא המפתח, ואמרת: אתה יכול להשתמש בסמכויות האלה. לא, אני לא יכול. אגב, יש סמכויות שהיועצת עכשיו כן נותנת למשטרה, אבל סמכויות השב"כ – היועצת המשפטית דורשת מאיתנו – – –

דני דנון (הליכוד):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ביכולות האלה אני יכול להשתמש רק באמצעות חקיקה. וזה בדיוק מה שקורה: מצד אחד מסנדלים, כובלים לנו את הידיים מכדי לפעול, מצד שני אומרים: למה לא פעלתם? אז אנחנו פועלים במה שאנחנו יכולים לפעול. יש הרבה דברים שאנחנו עושים. אני אגיד עוד דבר אחד – אתה יודע, דווקא בגלל שהחיילים נמצאים כאן חשוב לי להגיד: אני חושב שאחד השינויים הכי חשובים שאנחנו עושים זה גם לתת גב ללוחמים שלנו. אתה יודע, הייתה לוחמת בשם אוריאן, ולא נעים להגיד, הפקירו אותה. הפקירו אותה. אני הלכתי מול מפקד מג"ב ומול המפכ"ל ואמרתי: אנחנו, אסור לנו להפקיר את הלוחמים שלנו. הם מפקירים את הלוחמים כי הלוחמים לא מעניינים אותם, כי הם לא רוצים שננצח. אני רוצה שננצח, ולכן אני פועל בנושא הזה לשנות חקיקה. יש לנו הצעות חקיקה שיאפשרו לי להשתמש בסמכויות של השב"כ, יש הצעות חקיקה שיאפשרו לשב"כ להיות מעורב בנושאים האלה. זאת עמדתי. טיפול השורש שאנחנו עושים מתאים לעוד חצי שנה, לעוד שנה, אבל עד אז אנחנו חייבים להשתמש ביכולות הללו. חבר הכנסת דנון, אין מה לעשות, מבחינת החוק אני חייב להעביר את החקיקה כדי שאני אוכל להשתמש ביכולות הללו. זאת התשובה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. נעבור לשאילתה הבאה. גם חבר הכנסת אברהם בצלאל מבקש לשאול את השר לביטחון לאומי. בבקשה, אדוני.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תושבי היישוב חרמש הגיעו כדי למחות נגד פתיחת המחסום שבשל פתיחתו נרצח לפני כשבועיים מאיר תמרי, השם ייקום דמו. המוחים נתקלו באלימות משטרתית חריגה, שנוגדת עקרונות משטר דמוקרטי. לוחמי מג"ב נראו בסרטונים מכים ודוחפים בהפגנה את טטיאנה ריידר, שבעלה יבגני נרצח בפיגוע לפני 18 שנים ביישוב חרמש בצפון השומרון. מקרה נוסף באותו זמן בירושלים – שוטרים הלמו בצעיר במהלך הפגנות על תוואי הרכבת. אדוני השר, ברצוני לשאול: 1. מהם הצעדים שננקטו נגד אותם שוטרים שהפעילו אלימות? 2. איך מתכוון השר למנוע הישנות מקרים מהסוג הזה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תודה רבה על השאלה. היא חשובה מאוד. בעקבות הטענות לאלימות לכאורה של הכוח אשר פעל ביישוב חרמש – האמת, אפשר להגיד על זה גם לא לכאורה, כי ראינו כולנו את התמונות – ביקשתי הבהרות. גם ביקשתי הבהרות לגבי האלימות בירושלים. צריך להבדיל: בחרמש זה מג"ב איו"ש, שעדיין לא תחת המשרד לביטחון לאומי; בירושלים זה מג"ב, שהוא תחת המשרד לביטחון לאומי. ביקשתי הבהרות, ומבירור שערך מפקד מג"ב נדרש האחרון, מפקד מג"ב, הממ"ר שם, לבצע תחקיר מיידי כדי ללמוד על פרטי האירוע וכדי לבדוק מה בדיוק קרה שם ואיך הגענו למצב שאיש מג"ב מכה אלמנה של נרצח. עד כמה שאני מבין, התחקיר כבר הועבר. אני עדיין לא ראיתי אותו, אבל יש כבר החלטה להשעות את הלוחם באופן מיידי, להשעות את הלוחם עד שממצאי התחקיר יידונו וילובנו ויקבלו החלטה. כך גם בירושלים. פניתי – ואני חייב להגיד ולציין לשבחו של מפקד מג"ב שהוא עשה בירור מהיר מאוד, ובאופן מיידי הורה להשעות את הלוחם עד לקיום התחקיר ולתשובות על התחקיר. אני לא אסבול לראות מראות כאלה. המראות האלה הם מראות שפוגעים במדינת ישראל, מראות שפוגעים באמון הציבור, במשטרה ובשוטרי מג"ב. צריך לומר את האמת, יש לנו שוטרים נפלאים, יש לנו אנשי מג"ב מתוקים. אני הייתי אתמול בביקור בבית חולים רמב"ם לבקר את הפצועים מהמבצע בג'נין – לא מבצע עדיין, זה מה שנקרא; אני מקווה שיהיה מתישהו מבצע, כי אני רוצה שיהיה מבצע – בפעילות בג'נין. חיבקתי אותם אחד אחרי השני. הם מתוקים, הם מוסרים נפש. עם ישראל צריך להיות גאה בחייליו, בשוטריו, בלוחמיו. ואחרי כל זה, אירוע מול אלמנה או אירוע מול ציבור חרדי, אסור לו שיסתיים במכות ובפגיעה קשה במפגינים. משפט נוסף ואחרון. מדינת ישראל יודעת להכיל הפגנות בקפלן והיא יודעת להכיל הפגנות בכל מיני מקומות. היא צריכה להכיל הפגנות גם ביהודה ושומרון וגם בבר-אילן. זאת המדיניות שלי, ואותה אני מתווה. חייבים להודות שיש שיפור מאוד מאוד גדול באכיפה, גם כלפי הציבור החרדי, גם בהתיישבות ביהודה ושומרון, ועדיין, יש לנו מה לשפר.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. האם חבר הכנסת בצלאל רוצה שאלת המשך?

אברהם בצלאל (ש"ס):

בהמשך לתשובה של אדוני השר, עושה רושם שאין סימטריה. תמיד אלימות של שוטרים מופנית כלפי צד מסוים. מדוע אף פעם לא נראה את האלימות שהופנתה כלפי המפגין החרדי בבר-אילן מופנית למפגין בקפלן? לא שאני אומר שיש להם איזו שנאה מסוימת דווקא לחרדים או לימנים, אבל עושה רושם שאם אתה חרדי, אפשר לחבוט בך, אפשר להכות בך. אני יכול להגיד – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

חבל שלא באת לדיון.

אברהם בצלאל (ש"ס):

רייטן, אני יכול להגיד – אני הייתי גם בהילולה בקבר שמואל הנביא.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, תודה. לא, לא דיונים, חבר'ה. שאילתות – קצר, ממשיכים.

אברהם בצלאל (ש"ס):

ראיתי איך, לצערי, לצערי הרב, השוטרים וכוחות מג"ב, כשהם רואים מישהו חרדי, הם בשנייה יכולים – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, חבר הכנסת בצלאל. מה השאלה?

אברהם בצלאל (ש"ס):

ולכן אני שואל – מאוד חשוב שנפתח חקירה על מה שקרה ביום ראשון.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אבל זה משהו יותר עמוק. אדוני השר, מה אפשר לעשות ומה בכוונתכם לעשות כדי למגר את התופעה מהשורש? זה לא מקרה אחד או שני מקרים. לצערי הרב, אלה מקרים שהולכים ומתעצמים. אני יכול להגיד לך שרק אתמול הייתי בנווה יעקב, המשטרה באה לעצור איזה ילד, ולא משנה כרגע על מה. ניגשתי לשם וניסיתי לדבר איתם – אתה מפריע לי במילוי תפקידי. רק ראו חרדי. למרות שאני חושב שכשחבר כנסת יש לי חסינות, מותר לי להגיע ולדבר. אבל אני אומר, לצערי הרב, ההתייחסות כשרואים איזה מישהו חרדי או רואים אוכלוסייה מסוימת, ההתייחסות היא אחרת כלפי אוכלוסייה שנייה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. לפני שהשר יענה, ביקשו לשאול שאלות נוספות. חבר הכנסת גלעד קריב תחילה, ולאחר מכן – חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. בבקשה. חבר'ה, אבל שאילתות, עוד הפעם.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

זה צריך להיות קשור לנושא של השאילתה, אגב, בסדר?

היו"ר אוריאל בוסו:

כן, שאלות – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הם שואלים שאלות לא רלוונטיות, אבל בסדר.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

מותר לשאול גם שאלה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא, הכללים של תקנון הכנסת – צריכים להיות סביב השאילתה, גברתי חברת הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, מה שכן – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אתם חורגים מזה. לא קרה כלום, אבל רק צריך לדעת מה התקנון.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אבל עוד לפני ששאלנו, עוד לפני ששאלנו שאלה, אתה כבר יודע – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

סליחה, תודה, אני לא צריך עזרה.

נאור שירי (יש עתיד):

– – – הגרוע שלך – – – הגרוע שלך הכול רלוונטי.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תכירו, תכירו את התקנון. חברת הכנסת רייטן, את אמורה להכיר את התקנון.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני לא צריך עזרה.

נאור שירי (יש עתיד):

הכול רלוונטי. אתה מתפקד על הפנים, ולכן כל שאלה היא רלוונטית.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – – ממה אתה מפחד?

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, תודה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

באמת, לא שמעת את השאלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

השר, שאלת המשך זאת שאלה שקשורה לשאלות נוספות?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

כן.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה אפשר – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא, הם שואלים.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל מאחר שזה לא הוכן – – –

גלעד קריב (העבודה):

לא, לא, אנחנו נקפיד – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

סליחה, רק רגע.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – – כשהוא היה באופוזיציה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל מאחר שזה לא הוכן לפני כן, השר גם לא חייב להשיב להם; הוא יכול להגיד: אני אבדוק. אבל בגלל שזה רק – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

כן, חבר הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

תודה, אדוני. כמובן, לצד הצער על נרצחי הפיגוע, אני, אדוני השר – האמת, חשבתי ששעת התשובות שלך היום תידחה, כי אנחנו במציאות ביטחונית קשה מאוד, ואני, האמת, הייתי מקבל בהבנה אם היו מודיעים שהשר לביטחון לאומי נדרש להתייעצויות הביטחוניות, אבל כנראה שלא זקוקים לניסיון שלך, ולכן אתה כאן, משיב על שאלותינו, ואני מודה לך. אני מקווה ששרים אחרים עסוקים בדיון רציני בביטחון המדינה. עכשיו שאלתי היא כזאת, ואני בטוח שאני גם מכוון לדעתה של חברת הכנסת רייטן, שתוסיף: למדנו מפיך עכשיו שאתה באופן אישי ביקשת – חברותיי, עליזה, אני עם הפרעת קשב וריכוז.

קריאה:

גלעד קריב (העבודה):

את אומרת: הפרעות אחרות.

קריאה:

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, בכל מקרה, אדוני, שמענו כרגע שאתה באופן אישי הורית על מעין תחקיר מבצעי – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא, לא, לא בדיוק.

גלעד קריב (העבודה):

– – או בדיקה. ביקשת.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הבהרות, ביקשתי הבהרות – – –

גלעד קריב (העבודה):

הבהרות. אני מקווה – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

או בתחקיר – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, כנראה שוויתרת על שאלה נוספת.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

לא, לא מדייקים.

היו"ר אוריאל בוסו:

כנראה שוויתרת על שאלה נוספת אם את כל הזמן נותנת הערות ביניים. תודה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

לא ויתרתי על שאלה נוספת.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ביקשתי הבהרות, כן.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, אני מקווה שכששר מבקש הבהרות אז הגורם המבצעי מבצע בדיקה. הכול בסדר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני ביקשתי הבהרות.

גלעד קריב (העבודה):

מכיוון שביקשת הבהרות על תמונות באמת קשות של אלימות של שוטרים – אני פחות אוהב את הביטוי "אלימות משטרתית" – כלפי המפגינה בחומש וכלפי המפגין החרדי כאן, בירושלים, אני רוצה לשאול: האם לנוכח התמונות המאוד-מטרידות שהגיעו ממחוז חוף של עצור, אזרח מפגין, שמובל בניידת כשעיניו מכוסות בפלנלית, של עצורים שנפצעו קשות כתוצאה מאלימות של שוטרים, נאזקים בהוראת המשטרה למיטה בבית חולים, של פיזור הפגנות שמסתיים ממש בפציעות קשות של מפגינים – האם אדוני השר ביקש את אותו סוג של הבהרות גם ממפקד תחנת החוף? והדבר השני שאני מבקש לשאול את אדוני השר: אתמול התקיים דיון – ואני בטוח שחברתי חברת הכנסת רייטן תתייחס אליו, כי היא הייתה בין יוזמיו – בוועדה בראשותו של חבר הכנסת פוגל. לדיון הזה הגיעו קצינים נכבדים – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת קריב, לא נאום. תמקד.

גלעד קריב (העבודה):

לא נאום, שאלה. אני מתאר את פרטי האירוע שאני שואל עליו. לדיון הזה, שעסק באלימות של שוטרים כלפי מפגינים במגוון זירות, התייצבו קצינים בדרג יחסית זוטר, שלא יכולים להתייחס לסוגיה של מדיניות משטרתית. הזהות של קצינים שמגיעים לכנסת נקבעת על ידי לשכת השר. מדוע בדיון של הוועדה לביטחון לאומי שעסק בתופעה הרחבה של אלימות של שוטרים, לא הגיע אף נציג מסגלי הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל? תודה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

שאלה – – –

גלעד קריב (העבודה):

אה, הם הוזמנו, כמובן. מדוע לשכת השר לא טרחה לשלוח, להורות לקצינים – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

– – מעל דרגת סגן ניצב במחוז חוף?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. עד שאת מגיעה אני רק אקריא – שהשר צדק. כתוב כאן בתקנון: "לשאול מהמקום המיועד לכך באולם המליאה שאלה נוספת באותו נושא".

גלעד קריב (העבודה):

אבל זה באותו נושא.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אף אחד לא טוען שלא.

היו"ר אוריאל בוסו:

אמרו לשר: אפשר – – –

קריאות:

אפרת רייטן מרום (העבודה):

א. יופי שאנחנו נצמדים לתקנון. חשוב מאוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

רגע, רגע, רגע, רגע.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

היה מדהים לשמוע את השר מגיב ואומר שזאת שאלה לא רלוונטית עוד לפני שבכלל שאלנו את השאלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אין לכם סבלנות להקשיב גם לי. אנחנו מאפשרים בנוהל, גם שואלים שאלות נוספות, אבל הוא כן צדק – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

במה?

היו"ר אוריאל בוסו:

– – שאם כבר מדברים על התקנון, זה באותו נושא.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אני – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

הטענה שלנו הייתה שהוא קבע שמדובר בשאלה לא רלוונטית עוד לפני שבכלל שאלנו את השאלה. זה כל הסיפור.

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה, תשאלי והשר ישיב.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אני אתחיל בציטוט קטן של כבוד השר, חודש לפני שהוא הפך להיות השר לביטחון לאומי.

היו"ר אוריאל בוסו:

שאלה, לא נאום.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אין לי נאום, יש לי שאלה, אל תדאג: "בעיניי חמור מאוד ששוטרים מכים הולכי רגל, לכאורה ללא סיבה ממשית. מצפה מהמשטרה לבדוק את הנושא באופן מיידי. אני אומנם בעד לתת גב לשוטרים, אבל לא בכל מצב ולא בכל אירוע – – – שוטרים לא יכולים לנצל את כוחם ולהתנהג בצורה לא ראויה". איפה היית, אדוני השר? למה לא הגעת אתמול לדיון החשוב שערך יושב-ראש ועדת הוועדה לביטחון לאומי, החבר שלך מהמפלגה, שישב והקשיב לטענות קשות מאוד שהעלינו, על מפגינים שהגיעו פצועים, נגררים ככה בשרוך של המגפון על ידי שוטרים?

היו"ר אוריאל בוסו:

מה השאלה?

אפרת רייטן מרום (העבודה):

למה לא הגעת?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

למה לא הקמת ועדה? אמרת משהו שלא ייתכן. אמרת לפני רגע שהלכת לחבק את החיילים. למה לא חיבקת את לוחם יחידת אגוז שהועלם כל הלילה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – ולא רצו לומר – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, שאלה. שאלת אותו: למה לא הגעת.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – ולא רצו לומר לעורכי דינו ולא רצו לומר למשפחתו איפה הוא נמצא? הוא היה אזוק בידיים וברגליים בבית החולים עצמו.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

זה נראה לך הגיוני? איפה אתה?

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, שאילתות, גם שאלות נוספות – הן לא יהיו עמדות – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אני לא מצליחה להבין. גם לא הגעת – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. נא לסיים.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – אתה גם לא יוצא נגד.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים. השר גם לא חייב להשיב על השאלה הזאת.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

זו צביעות מדרגה ראשונה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תודה, תודה רבה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – וזה דבר שלא יעלה על הדעת – –

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים. אפשר להוציא אותה אפילו.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – וצריך לחשוף כבר את הצביעות האיומה הזאת שלך – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אני קורא אותך קריאה ראשונה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תודה רבה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – שאתה מחבק חיילים מסוג אחד – –

היו"ר אוריאל בוסו:

קריאה שנייה. קריאה שלישית – נא לצאת.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – ולא מחבק חיילים מסוג אחר.

היו"ר אוריאל בוסו:

קריאה שלישית. נא לצאת.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

ביזיון.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

היא לא רצתה לשמוע, היא בכלל לא רוצה לשמוע.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

פשוט ביזיון.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה לא יכול.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני יכול.

נאור שירי (יש עתיד):

לא – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה לא תגיד לי מה הסמכות שלי, חבר הכנסת נאור שירי, ולא פעם ראשונה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני יכול לשאול במקומה?

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, אתה לא יכול לשאול במקומה. היא שאלה; היא גם לא זכאית לתשובה. חברי הכנסת, השאלות הנוספות זו לא עמדה לניגוח השר. נקודה. הוא צריך לקבל שאלות בעניין משרדו, כי אם כבר הוא נמצא כאן אז מנצלים את זה שאפשר לשאול אותו. הוא גם לא חייב להשיב, כי זה לא מונח לפניו. אבל אלה לא יהיו נאומים לניגוח השר. נקודה. תודה רבה. השר גם לא חייב להשיב.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

טוב. אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה לך על הגישה הפלורליסטית. משהו, באמת 180 מעלות ממה שהיה כאן בתקופה של האופוזיציה הקודמת, כי כשאני ביקשתי בזמן שלהם לשאול שאלה – לא נאומים חוצבי להבות אלא שאלה קטנה – ישר מיקי לוי אמר לי: לא, זה חורג מהתקנון, זה חורג מהתקנון.

גלעד קריב (העבודה):

השר, יש תשובה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אז טוב שאנחנו מגלים גישה ליברלית אחרת, וברוך השם אני גם רוצה להשיב. עכשיו, קודם כול, לשאלתך, חבר הכנסת בצלאל – כן, אני בהחלט חושב שבמשטרה הייתה בעיה, טרם הגעתי, של אכיפה בררנית, ואני אומר את זה על השולחן. מהרגע הראשון שהגעתי, פעם אחר פעם זה הדירקטיבה שלי: אכיפה שווה – שמאל, ימין, דתיים, חילונים. אכיפה שווה, ככה צריך להיות. אני רוצה להגיד לך שאני דווקא יודע שיש הרבה שיפור. כמו שאתה יודע, אני הייתי עורך דין שייצג לא מעט מפגינים חרדים שהותקפו ונפגעו, והיום, כשאני מדבר עם השטח – יש שיפור. יש עוד הרבה מה לתקן, אבל יש שיפור גדול, וצריך לדעת את זה. חבר הכנסת קריב, לשאלתך – לא נתתי הנחיות או הוריתי לבצע תחקיר, אלא ביקשתי הבהרות. ותתפלא שגם בעניין מה שקרה במחוז חוף, רציתי לדעת מה קורה שם. שמעתי את קציני המשטרה הכי בכירים – –

גלעד קריב (העבודה):

ולמוחרת – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – והתרשמתי שבמקרה הזה המשטרה – – –

גלעד קריב (העבודה):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תן לי לסיים. אתה שואל שאלות – אתה רוצה לקבל תשובות?

גלעד קריב (העבודה):

– – – וכן, אבל שזה יהיה קוהרנטי.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

התרשמתי שבמקרה הזה המשטרה פעלה בלי דופי. אני לא מכיר את הפרטים של מה שאמרתם עכשיו על מישהו שחנקו אותו עם שרוך – – –

גלעד קריב (העבודה):

מה, לא? זה היה בכל התקשורת.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני לא מכיר. חבר הכנסת קריב, התקשורת זה אתם.

גלעד קריב (העבודה):

מה, אתה לא יודע שאסרו – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אנחנו עסוקים בעבודה, לא בתקשורת – –

גלעד קריב (העבודה):

השר, נו, באמת.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – אבל אני חשבתי לעצמי לבדוק את הנושא הזה.

גלעד קריב (העבודה):

אתה לא יודע – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני כן אומר – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. אתה לא רוצה תשובה? השר מוכן להשיב לך תשובה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הוא לא רוצה תשובה. הוא לא רוצה תשובה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חברת הכנסת רייטן – טוב, היא הלכה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אפשר להכניס אותה לשמוע תשובה? אם אתה רוצה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

היא לא באמת באה לשאול, אבל אני אשיב לה בכל זאת.

גלעד קריב (העבודה):

השר בן גביר, העניין הוא – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני אשיב לחברת הכנסת רייטן בכל זאת – למרות ההצגה שעשית כאן – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

יקירי, אני לא עושה הצגות – – – הרבה מאוד שנים. בניגוד אליך, באתי לעבוד ולא באתי לעשות הצגות.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. השר, אתה לא חייב לענות.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

באתי לעבוד ולא באתי לעשות הצגות – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

מה קרה, התחיל הפריימריז במפלגת העבודה? הפריימריז התחיל במפלגת העבודה?

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אתה רוצה לענות לי עניינית או אתה רוצה לנצל את הבמה? תענה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הפריימריז התחיל במפלגת העבודה?

אפרת רייטן מרום (העבודה):

תענה עניינית, אל תתחמק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. אנחנו מודים לשר לביטחון לאומי.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אתה פחדן ומתחמק. תענה עניינית.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני קורא אותך קריאה ראשונה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אין לך מה להגיד. אתה פחדן ומתחמק. אתה פחדן ומתחמק.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני קורא אותך קריאה שנייה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

היא לא רוצה תשובה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

תענה עניינית לדבר. לא באת לעבוד, באת לעשות הצגות.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. נא לצאת. חברי הכנסת, נמשיך. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

גלעד קריב (העבודה):

אבל הוא לא ענה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא לא צריך לענות לה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

שלא יענה. אל תדאג, כל אזרחי מדינת ישראל רואים שהוא לא יודע לעשות שום דבר. פעם הוא – – – פעם הוא עוד ידע להגיד – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

ביקשתי לצאת, אפרת. אפרת, תודה רבה.

קריאה:

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אתה אפס.

גלעד קריב (העבודה):

הוא לא ענה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא התחיל לענות לך, אבל אתה המשכת להתריס. הוא המשיך לענות, מה גם שעל שאלה נוספת הוא לא חייב להשיב. הוא לא חייב להשיב.

גלעד קריב (העבודה):

מה זה "הוא לא חייב להשיב"?

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא לא חייב להשיב על שאלה הנוספת. הוא יכול להגיד לך: אני שומע, אני אשיב לך בכתב, או: אני אלמד את החומר. דבר שני – לא יכול להיות שאתם שואלים אותו שאלות ולא רוצים לקבל תשובות, אז הוא לקח את הזכות שלו לרדת. תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

– – – בלי לקבל תשובות.

נאור שירי (יש עתיד):

מעניין, בשבוע שעבר כמה זמן היה לשאילתות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. חבר'ה, זהו, נגמר הקרקס, אפשר להתחיל את סדר-היום.

אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי מהאופוזיציה, אם הצלחתם להוציא את היושב-ראש, אחד הסבלניים ושנותן לאופוזיציה לדבר הרבה מעבר למה שמקובל, אז נראה לי שבאמת הגזמתם. ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל והארכת כהונה של חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראה שעה), התשפ"ג–2023, מ/1635. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ. אני מזכיר למזכירות הסיעות: שימו לב שזה קורה לנו פעם נוספת. בפעם שעברה אמרתן שאני קצר. זה קורה פעם נוספת. אגב, השר יכול היה לגמור את השאילתות לפני 25 דקות. תיאורטית, הוא יכול היה לומר: אני עונה תשובה בדקה, ויורד, נותן תשובה ויורד. בן אדם רואה בסדר-היום שהוא צריך להציג את החוק השני או השלישי, אז שיהיה בסביבה. הוא לא יכול לומר לכם: תעדכנו. צריך להפעיל את ההיגיון. עכשיו אני צריך לסגור את המליאה, אולי לצאת להפסקה של רבע שעה. זה לבזות את הבית הזה.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

– – – אולי דקה, יגיע מיכאל ביטון.

היו"ר אוריאל בוסו:

מה זה למשוך את הזמן? יש נהלים. זו לא פעם ראשונה שהמציעים של החוקים הפרטיים לא נמצאים. השר גמר את השאילתות שלו, הוא יכול היה לגמור אותן לפני חצי שעה. לפעמים השרים עולים וזה נגמר ב-20 דקות, ואז, מה היינו עושים?

נאור שירי (יש עתיד):

אל תשכח שגם בהתחלה הוציאו את המליאה להפסקה כי השר לא היה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אמרתי, זה לא ראוי וזה לא צריך להיות.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לסדר-היום – הצעות חוק בקריאה הטרומית. הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון – הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) ( תיקון – הגבלת שכר טרחת עורך דין). חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, תודה שלא ויתרתם על החוק החשוב הזה והרצתם אותי.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אתה צריך להודות לנו.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני רוצה להודות גם לכם, לכולכם, לכל אחד ואחת מכם. החוק הזה נולד משיחת טלפון של חייל שלי בגולני. לחייל הזה נקרא י' – חבר'ה, לא לדבר. כמה רעש אתם עושים. הח"כים לא מפריעים. אתם, אל תפריעו. חייל שלי מגולני מחייג אליי נסער, היושב-ראש, ואומר: מיכאל, אני במשבר אישי ונפשי. אני הלום קרב מוכר מאירוע בלבנון, אבל המשבר שלי חמור יותר: הלכתי עם עורך דין, וגיליתי שחתמתי איתו על חוזה שבעצם רוב הכסף שלי, של העתירה מול משרד הביטחון, הולך לעורך דין. מי שזכור לטוב באירוע הזה הוא פרופ' יובל אלבשן – אופיר, אתה שומע? פרופ' יובל אלבשן נסע לחייל הזה לחוץ לארץ – שנעשק על ידי עורכי דין בתביעה שלו מול משרד הביטחון – וייצג אותו בהתנדבות, נסע לחוץ לארץ כדי לטפל בתיק שלו באפס עלויות. כך נולד החוק הזה, ואני שמח שהקואליציה הולכת איתנו ושוועדת השרים אישרה אותו, כי זה עוול. במשפט אחד: הגבלת שכר הטרחה בתביעות של ביטוח לאומי כבר קיימת בחוק לנפגעים של תאונות בביטוח לאומי. גם הגבלת שכר טרחה לתביעות של ניצולי שואה קיימת בחוק. הקבוצה היחידה שאין לה הגבלת שכר טרחה היא הגיבורים שלנו, נכי צה"ל. כשנכנסתי לתפקיד במשרד הביטחון עם בני גנץ, הוטלו עליי משימות שנוגעות לסוגיות האזרחיות, ובתוכן נכי צה"ל. מהר מאוד אמרתי להנהלה במשרד הביטחון, גם מניסיון אישי וגם מעבודת הכנסת הקודמת – שנה קודם עסקתי בנכי צה"ל, עוד לפני התפקיד במשרד, ושם ראיתי שהמשרד בסך הכול מטפל כראוי במשפחות השכולות, ולצערי אני מכיר את זה מניסיון אישי. יש לנו עוד מה לעשות למען היתומים והאלמנות במשפחת השכול, אבל בסך הכול האגף הזה פעל באפקטיביות. בנושא נכי צה"ל ראינו בעיות. ראינו מאות ואלפי תלונות וראינו שבר גדול וחוסר יכולת ארגונית בטיפול בהלומי קרב. ראינו עמותות שעושות עבודה מדהימה למען הלומי קרב, כמו נט"ל, כמו אסופי, כמו משאבים. מיקי, אני רוצה שתקשיב לזה. אתה שומע, שר התרבות?

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

והספורט.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

והספורט. מיקי, זה בנושא הלומי הקרב, אני צריך שתקשיב לזה. כשבאתי למשרד הביטחון כשר, ראיתי שהנושא הזה לא מטופל טוב, ומבין נכי צה"ל – עוד פחות טוב בהלומי קרב; חוסר מנגנונים, חוסר שיטה. והצלתי, הצלתי. אתה יודע, הלום קרב מסוים הדליק בבית מדורה באמצע הלילה. הרגעתי אותו. לא הצלחתי להציל את איציק סעידיאן, כי הוא לא פנה אליי, אבל אפילו המקרה של איציק סעידיאן – לוחם, מאגיסט, הלום קרב בעזה – נאמר לו שחלק מהקשיים שלו זה בגלל שהוא עלה לארץ בתיכון מפרס, ולכן ההכרה כהלום קרב הייתה חלקית. זאת הסיבה שהוא שרף את עצמו. זאת אומרת, לקרוא לו להיות מאגיסט בגולני הוא כשיר; ביום שהוא הלום קרב, אנחנו סופרים לו את הילדות ואת הנערות. המון המון עיוותים. למען הלומי קרב, מצאתי 100 מיליון שקל והתחלתי לטפל בהלומי קרב – גם רפואית, גם טיפולים אלטרנטיביים, גם להתחיל להקים מערך. אבל זה לא הספיק, ובאנו ואמרנו: חייבים רפורמה למען נכי צה"ל. רפורמת נפש אחת – הוביל אותה שר הביטחון. הרפורמה הזאת עברה פה בקריאה ראשונה, והיא צריכה להיגמר בוועדות, להשלים. שמנו – – –

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן, שמנו 1.3 מיליארד, בהסכמה עם האוצר. יש סוגיות בתוך הרפורמה, למשל האם אתה מבחין בעוד מקרים מיוחדים של הלומי קרב שיקבלו טיפול, יש עוד סוגיות שצריך לברר אותן בוועדה ולהשלים, אבל הרפורמה הזאת היא מהפכה בטיפול בנכי צה"ל, והדבר הזה הוא גאוותנו, של כולנו. ולכם יש תפקיד בממשלה הזאת להשלים את המלאכה ולסיים את החוק של רפורמת נפש אחת, ששר הביטחון בני גנץ ואנוכי יזמנו, והבאנו לממשלה המשותפת, והעברנו אותה פה אחד, כאן בבניין. לצד המעשה הזה, הגדול – – –

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

עכשיו אני מדבר על חוק הגבלת שכר טרחה. נתתי סקירה על נכי צה"ל, ובתוך זה על הלומי הקרב, שלא טופלו כראוי או מספיק. הוספנו שם הרבה יותר כלים לעבוד עם הלומי הקרב. בתוך הרפורמה אנחנו משיגים מערך של ליווי וסיוע למבקשי הכרה בנכי צה"ל, ועדות רפואיות טובות ואפקטיביות; בתים מאזנים שיקומו; ביטול מבחן ההכנסה – זה נושא דרמטי שהטריד את ארגון נכי צה"ל – הכרנו באופן גורף; סיימנו את פרשת צוללי הקישון למי שנפל בין הכיסאות, וכן הלאה, משימות רבות. אבל העוול הזה שבו נכה צה"ל הולך לעורך דין, והוא הלום קרב, והוא לא יודע לייצג את עצמו כראוי, והוא לא יודע על איזה הסכם הוא חותם, והוא מגלה בסוף שהוא שיעבד את כל עתידו ואת כל המענקים בהסכם הזה, את כל הכסף שלו, או רובו, לעורך דין שמעל באמון, זה עוול שלא ייסלח. עורכי דין שייצגו נכי צה"ל ולקחו מהם את רוב כספם, או מאסה קריטית מהכסף שאמור להבטיח את עתידם – זה עוול שלא ייסלח. אנחנו בכנסת הולכים ומתקנים היום את החוק, להגביל שכר טרחה לעורכי דין. החוק הזה היה נכון לנפגעי ביטוח לאומי ותאונות עבודה, והוא תקף בחוק; החוק הזה היה נכון לניצולי שואה שתובעים את המדינה, וגם כלפיהם יש הגבלת שכר טרחה בחוק. אנחנו מביאים היום השלמה ואומרים: איך ייתכן שנכי צה"ל לא היו חלק מהגבלת שכר הטרחה? החוק הזה יקבע מחיר מקסימלי של 5,000 שקלים לפתיחת התיק, ועד 8% מסך התגמולים שהתקבלו לפי החוק, או עד 8% – – –

גלעד קריב (העבודה):

– – – כי פה כתוב – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

5,000.

גלעד קריב (העבודה):

– – – כתוב 500.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זה בטעות. בחוק, פתיחת תיק היא עד 5,000, והעורך דין יכול לקחת 8% ממענק שהוא יקבל או 8% מתגמולים בפריסה לא מיידית, לא להשאיר אותו בלי כסף. אני אומר לך שהיו עורכי דין שלקחו 30%, 40% ו-50%. זה עוול. האנשים האלה גם ככה חלשים במשא ומתן, לא מיוצגים, אין להם ידיעה מה לדרוש ואיזה הסכם לעשות.

גלעד קריב (העבודה):

רק ברשותך, צריך לוודא שהחוק חל גם על כל אותן חברות הייעוץ – זה לא רק עורכי דין – שעוסקות – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו נביא את זה לוועדה שתיקבע פה, ונשים את הדגש שהבאת, שזה לא רק עורך דין במובן עורך דין, אלא חברה בע"מ שמשתמשת בעורכי דין, ונביא את הסייג הזה בתוך החוק בוועדה ונתקן. היושב-ראש, אתה שומע, לסיום? אני תפילה שנצליח להעביר את החוק הזה בוועדה עד סוף המושב הזה ובהסכמה. הוא תיקון עוול. הוא נכון. תודה רבה לקואליציה שתמכה בחוק הזה, וליושב-ראש הקואליציה, כי אנחנו מביאים חקיקה משותפת שטובה לאזרחים. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, ישיב בשם הממשלה – השר מיקי זוהר או השר לוין? מי משיב?

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לעניין הצעת החוק – אנחנו תומכים, אז הינה, מיכאל, מראה מלבב. הקואליציה והאופוזיציה משתפות פעולה בנושא מוסכם, בנושא שבו יש קונסנזוס. הלומי הקרב תמיד יהיו לנגד עינינו כולנו, ללא יוצא מן הכלל, של כל באי הבית הזה, אני מקווה, משום שאנחנו יודעים מה חשיבות הלוחמים שלנו ומה המחירים שהם משלמים גם לאחר המלחמה. אנחנו יודעים שמלחמה היא לא דבר פשוט, ולאחר המלחמה יש גם השלכות. טוב יהיה שכל ממשלה באשר היא תתייחס בכבוד וברצינות לצרכים של הלומי הקרב, תפסיק להקשות עליהם ולהערים עליהם כל מיני קשיים של ביורוקרטיה ובדיקות ומבחנים בטרם נותנים להם את האישור ואת ההכרה. גם את זה אנחנו נצטרך לתקן. בעיניי, זוהי משימה קולקטיבית החלה על כל באי הבית הזה ללא יוצא מן הכלל, מעצם החשיבות של הלוחמים הנהדרים האלה, שמסכנים ומחרפים נפשם למען מדינת ישראל. אז בסוגיה הזאת יש הסכמה. עכשיו נאמר לי על ידי מנהלי הסיעה – הגב' עליזה בראשי ואדוני יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ – שאני צריך להמשיך ולדבר אל העם בעת הזאת עד שנוכל לסיים. נכון? אני צודק?

אופיר כץ (הליכוד):

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

זאת אומרת שאני צריך לדבר אל העם, אז אני אעשה את עבודתי ואני אדבר אל העם בנושאים רבים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אולי סוף-סוף תוכל להתייחס לעמדה של חבר הכנסת פינדרוס נגד הקהילה הלהט"בית?

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

רגע, רגע, גם לזה נגיע. קודם כול נדבר על מה שהיה באירוע החשוב של נבחרת ישראל, שבו ניצחנו בתוצאה של 2:1 את נבחרת אנדורה, ובסוף המשחק עלה לשחק שחקן מוכשר וטוב בשם מוחמד אבו פאני. מה שקרה הוא זה שקומץ אוהדים בחרו לקלל אותו בקריאות גזעניות, קראו לו מחבל וקראו לו בכל מיני קריאות שקשות אפילו לתיאור. אני אמרתי בצורה ברורה שאת הדבר הזה לא נוכל להכיל. אז אתמול ביקרתי בביתו של מוחמד אבו פאני, הגעתי אליו, פגשתי אותו ואת הוריו, וביקשתי לומר לו שאנחנו עומדים מאחוריו ושאנחנו גאים בו ושאנחנו לא מוכנים שקומץ אוהדים שמביעים עמדות כאלה כנגד שחקן נבחרת – זה לא מייצג את הכלל – שאנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה. לשמחתי אמר לי השחקן הנהדר הזה שהוא מתכוון להמשיך בנבחרת ישראל, שהוא לא מתכוון לתת יד או פרס לאלה שקראו קריאות נגדו.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

לך למונאס דאבור.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

מונאס זה סיפור אחר. אם אתה רוצה, אני מוכן לדבר גם עליו. מונאס דאג להביע איזושהי עמדה באחת הפעמים. זה אירוע אחר. מוחמד אבו פאני היה סופר ניטרלי, לא נקט עמדות פוליטיות מעולם. הוא היה מי שהוא צריך להיות: שחקן כדורגל, שמתעסק רק בכדורגל. כשאתה מתחיל להביע עמדות פוליטיות – אגב, אתם גם יודעים למי אני אומר את זה? למשל לבן שלי. הבן שלי, כולם מכירים אותו, הוא גם עושה מוזיקה. ואני אומר לו: תעשה לי טובה ולעצמך טובה – אל תתעסק בפוליטיקה, אל תביע עמדות פוליטיות, משום שזה רק יסבך אותך. חצי יאהבו, חצי לא יאהבו, לא משנה מה תאמר. אז אני אומר לו עצה טובה מאבא לבן: אני יודע שאתה מוזיקאי ושאתה עוסק במוזיקה – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אבל אני אתן לך דוגמה: גם שון וייסמן הביע עמדות פוליטיות.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – – את הבן שלך.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

את זה אני יודע, ואני שמח על כך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כל העם אוהב את הבן שלך.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

גם אני חושב. שרק ימשיכו לאהוב אותו. אבל רק דבר אחד אני רוצה להגיד: בסוף אנחנו היינו צריכים לומר אמירה ברורה שאנחנו לא עומדים מאחורי הקריאות האלה. הן לא מקובלות עלינו. הוא שחקן נבחרת ישראל, ואנחנו מודים לו.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – אפס סובלנות.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

אפס סובלנות, זה ברור. אנחנו גם נפעל למיגור התופעה. נוסף לזה, אחרי שביקרנו את מוחמד אבו פאני, הבנו שהצורך שיש היום במסגרת הקבוצות הגדולות בכדורגל, בכדורסל – כמו הסיפור שאנחנו מכירים לגבי המתאזרחים – כרגע עדיין לא מתקדם. שמענו שיש עיכובים במשרד הפנים. זו ההזדמנות לקרוא לשר הפנים הנכבד מר משה ארבל לטפל בסוגיה למען הנבחרות שלנו. הנבחרות שלנו, שמייצגות את הסמל הלאומי, רוצות להגיע לתחרויות הגדולות, רוצות להגיע ליורו, רוצות להגיע לאליפות אירופה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

האם ההתאחדות מונעת מהם להגיע? ההתאחדות היקרה שלנו.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

רגע. קטי, הינה, אני מרגיע אותך. בית"ר ירושלים, שיקרה לך, אני מעריך שלא תיפגע.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מעולה. כי בית"ר ירושלים במקום הרביעי מבחינת אלימות. יש אחרים יותר אלימים שמקבלים פחות עונשים.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

אז הכול יהיה בסדר.

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה לא נכון, קטי.

היו"ר אוריאל בוסו:

מה הדיון שלכם – מי יותר אלים?

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

לא צריך להיכנס עכשיו לעימות בין הקבוצות. נקודה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

את צריכה לגנות – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני נגד אלימות.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אז תגני את זה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מגנה, אבל הרדיפה של בית"ר ירושלים תיפסק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. אז השר אמר לך – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

כן, אני סומכת על השר.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

אני אומר כך: אנחנו צריכים לוודא דבר אחד – אנחנו צריכים לוודא שהערך הספורטיבי נשמר. אנחנו יודעים שבסוף גם ההתאחדות יודעת ששחקני בית"ר ירושלים או מאמן בית"ר ירושלים הם לא אלה שפרצו לכר הדשא. לפגוע בקבוצה עצמה, זה לא בהכרח חכם.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

נכון.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

אז גם ההתאחדות מבינה את זה, ואני מניח שיש גם הליכים משפטים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אז למה היא מענישה אותם בצורה כזאת קיצונית? זה עונש קיצוני.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

רגע. אבל אני רוצה להדגיש דבר חשוב אחד, לי, כמחוקק – אני לא מחוקק נכון להיום, אני היום שר בחוק הנורבגי, אז אולי כשר ברשות מבצעת, בממשלה – אני אומר כך: אסור לי, ואני אומר את זה בכנות, להתערב בהחלטות מקצועיות של ההתאחדויות השונות, לכן אני נמנע מזה, אבל באותה נשימה, אני תמיד מביע את עמדתי. טוב שנביע את עמדתנו. אנחנו צריכים להגיד מה אנחנו חושבים שהוא בעל ערך ספורטיבי ומה לא, אבל בסוף ההחלטות שם. אני מעריך – ואני אומר זאת בזהירות – שמתחילים להפנים שהענישה הקולקטיבית כנגד קבוצות אף שהקבוצה עצמה לא אשמה, היא ענישה לא טובה. אגב, גם חברי סימון דוידסון, שפועל נגד ענישה קולקטיבית – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

נכון.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

– – ואפילו ניסה לחוקק פה חוק בנושא, יודע טוב מאוד שזוהי מגמת ההתאחדות וגם האיגוד.

סימון דוידסון (יש עתיד):

יש להם בעיה עם – – –

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

נכון, יש קשיים, אבל אנחנו בדרך לשם. כבר בשנה הבאה אני רוצה להביא רעיונות לחלופות. ואיך אני אעשה זאת? לא באמצעות התערבות, אני מדגיש, אלא באמצעות תקצוב ותמרוץ. אנחנו ניתן תקציבים שיעזרו לנו להפוך את הענישה הקולקטיבית לענישה לא רלוונטית. לדוגמה, אני רוצה בשנה הבאה שתהיה קרן למינהלת ליגת-העל לכדורגל, שתוכל להפנות תקציבים לטובת קבוצות קטנות שלא מארחות אצלן אוהדים של קבוצות גדולות שפשעו או שחטאו במשחקים קודמים. מה הכוונה? נניח שמחר קבוצת מכבי תל אביב, חיפה, באר שבע, לא יודע, קבוצה גדולה שהאוהדים שלה מתפרעים – הם לא יורשו ללכת למשחקי חוץ למשך כמה וכמה מחזורים. אגב, זה דבר שיכאב יותר לאוהדים מאשר לקבוצה. האוהדים שפורעים בדרך כלל אלה גם האוהדים שמגיעים למשחקי חוץ.

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – – הקבוצות הקטנות צריכות את ההכנסות האלה.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

אז אמרתי שאני שם את הקרן הזו כדי לשפות אותן על זה שהן לא מארחות את הקבוצות הגדולות, שמביאות הרבה קהל. הן יקבלו שיפוי, והן לא יארחו אצלן קהל חוץ, רק קהל ביתי, שיוכל להגיע. הינה למשל דוגמה למה שאנחנו מנסים לעשות כדי לעצור את הענישה הקולקטיבית.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אבל אדוני השר, עם כל הכבוד להתאחדות, היא לא מעל החוק.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

זה בטוח לא.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל קטי, אני אסביר לך.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לא, שנייה. דוידסון, היא עמותה, נכון, היא עמותה, וגם עליה חלה ביקורת, גם עליה חלה ביקורת.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל תביני, אם – – – אופ"א – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אה, אם זו הסיבה אז אפשר לפגוע בבית"ר ירושלים? לא, לא. עד כאן.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – שהיא לא תתערב?

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

אני מבקש את עמדתו של אביגדור ליברמן לגבי העונש לבית"ר ירושלים. חבר הכנסת ליברמן, אנא ממך, הבע את עמדתך בסוגיית העונש של בית"ר ירושלים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – חבר הכנסת ליברמן יתמוך במה שאני אומרת, כי הוא אוהד. אבל זה לא הגיוני שיתקפו את בית"ר ירושלים רק בגלל שזו בית"ר ירושלים. זה נגמר.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

חברים, אני גיליתי שיש מספר רב של אוהדי בית"ר ירושלים בבית הזה. זה דבר מבורך כשלעצמו. אבל אני רוצה להזכיר ולומר: אל לנו להתערב – – –

קריאה:

– – – עם אוהדי VIP.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

כן, כן, גם VIP. אבל אני רוצה להזכיר ולומר: אל לנו להתערב בהחלטות ההתאחדות. זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות. זה בניגוד לחוקים של פיפ"א ואופ"א. אם נעשה פעולות מהסוג הזה – חלילה, אפשר לקבל על זה גם הרחקה מכל האירועים הבין-לאומיים, ולכן, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים. להביע את עמדתנו מותר; להתערב באופן בוטה בהחלטות התאחדות אסור. זה דבר שחשוב שאומר. עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לאחר שסיכמנו את סוגיית הגזענות והאלימות במגרשים – שיש לנו עוד הרבה מה לטפל בה, בכל מגרשי הארץ, בהחלט. אדוני חבר הכנסת טיבי, שמעתי שאתה הבעת את עמדתך בסוגיית אבו פאני, והיא הייתה חדה וברורה. אני חושב שגם אני הבעתי את עמדתי בסוגיית אבו פאני, וגם עמדתי הייתה חדה וברורה, אז הינה, קונסנזוס – בוא נגיד ככה: סמלי, מאוד לא אופייני, לא שכיח, אבל הינה, מסתבר שיש דברים שאפשר להגיע לקוסצנזוס. בעניין גזענות ובעניין פעולות מהסוג הזה, תמיד ניאבק מולן. אגב, אתם יודעים מה אמרתי לאבו פאני? למה אני נגד גזענות? אמרתי לו: אני כיהודי יודע מהי גזענות. אנחנו כעם היהודי חווינו גזענות, ואני לא יודע אם יש עוד עמים שחוו גזענות מהסוג הזה, ומעצם החוויה שלנו כעם היהודי בכל מה שקשור לגזענות, מחובתנו להימנע מדבר כזה, כי זה בניגוד לכל ערך שהעם היהודי מאמין בו. לכן, אני אומר: גזענות היא תופעה שסבלנו ממנה במשך הרבה שנים. אל לנו חלילה ליפול לתוך המלכודת הזו ולנהוג בגזענות כלפי אחרים. זה דבר שאנחנו צריכים להימנע ממנו בכל צורה. ברשותכם, אני רוצה לשאול את יושב-ראש הקואליציה לכמה זמן אני צריך להיערך. אדוני אופיר כץ, כמה זמן, להערכתך? תיקח את זה לעולמות הספורט – באיזה דקה אנחנו מצויים, נניח?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

ל-30 שניות.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, יש לך זמן מוגבל, אתה צריך לסיים.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

מתי? אנחנו בתוספת הזמן?

אופיר כץ (הליכוד):

– – – דקות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, מה יש לך?

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

אני צריך לסיים בתוך 12 שניות? אז אני חייב לסיים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה חייב.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

תודה רבה לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש להתנגד להצעה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מיקי, אני מציע להעביר חוק שיהיה בכנסתVAR .

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מה זה? מה יהיה בכנסת?

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני אעשה VAR ואז יראו את כל מה שקורה עם – – – תשאלי אותו מה זה VAR. מיקי יסביר לך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, קטי, בעקבות הדברים של השר, שבאו בעקבות הקריאות הגזעניות נגד מחמוד אבו פאני – אגב, זה אבו פאנה בערבית, בה"א, לא ביו"ד. לכן, לכל אלה שכותבים עם יו"ד: זה פאנה, בה"א בסוף. האירוע היה גזעני, בוטה, נמוך, מאוד לא ספורטיבי, והוא קרה נגד השחקן מחמוד אבו פאנה, שמשחק בנבחרת, בטדי. למה אני לא מופתע? כי כפי שהוא אמר לי – וגם לך, אתה ביקרת אותו בבית, ועשית צעד נכון – זאת לא הפעם הראשונה שקוראים לעברו "מחבל" וקריאת גזעניות נגדו בטדי, אבל לא רק נגדו – כמעט נגד כל שחקן ערבי בקבוצות אחרות. מוחמד אבו פאנה הוא אחד הקשרים הטובים ביותר שיש בארץ, ולכן אלופת הונגריה השיגה אותו. אני מאחל לו להתקדם. אני אומר לך, אתה לא יודע, בהונגריה יש עכשיו קבוצה של תומכי אבו פאנה, אוהדים, שם בבודפשט.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

זה קרה לו לא רק בטדי, קרה לו גם בבאר שבע, למוחמד אבו פאנה, קרה לו במגרשים אחרים. יש גם שחקנים ערבים אחרים שנתקלים באותה תופעה, יש שחקנים שחומי עור שנתקלים בתופעה של נהמות, וזה דבר חמור. קראתי שהקולגות שלו, השחקנים, הביעו סולידריות לאחר גמר המשחק. למה השחקנים לא נטשו את כר הדשא כאות סולידריות? על כל אירוע כזה – היו כבר מקרים בעולם שנטשו את כר הדשא. להציג את זה כאילו זה אירוע בודד של גזענות כנגד מוחמד אבו פנה בטדי זה להתעלם מהבעיה הגדולה. מי שנוהם, מי שקורא קריאות גזעניות, הם אוהדים, לה פמיליה, שהנציגים שלהם נמצאים פה, גם באגף הזה וגם בשולחן הזה, ובימי שני אפשר לראות אותם כאן, בפרוזדור, במסדרונות הכנסת. לכן, הגזענות היא רשמית, ממוסדת, ולא מקרה בודד של מוחמד אבו פאנה, השחקן הנפלא, שהוא יותר חזק מהגזענים, כפי שאמר לי. אני תמיד אומר – ובזה אני אסיים: התשובה הטובה ביותר לגזענים זה להצטיין ולהפתיע. להצטיין ולהפתיע. זאת תשובה שמוציאה את הגזענים מכליהם, גם במגרש הכדורגל וגם בכנסת. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. האם חבר הכנסת ביטון רוצה לעלות שוב? לא. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית – הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג–2023, 1662/25, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג–2023, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להלן תוצאות ההצבעה – פה אחד: 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג–2023, מס' 1662, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אנשי צוות אוויר), התשפ"ג–2022 של חברי הכנסת יבגני סובה, יוליה מלינובסקי ושרון ניר. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, השר מיקי זוהר, לפני שאני אתייחס לחוק, אני רוצה להגיד כמה דברים שגם אתה תשמע. אתה איתי? הגזענות מתחילה כאן, בבית הזה. אתה מדבר על מקרה של השחקן אבו פאני, שהוא מקרה מצער, אבל מה אתה מצפה, ידידי השר מיקי זוהר, שלאצטדיון יגיעו מבקרי ספרות או נגני ויולונצ'לו? שנה וחצי אתם מספרים שממשלה יושבת עם תומכי טרור, על כל ערבי אתם אומרים שהוא תומך טרור, ואחר כך אתם מתפלאים שיש מקרי גזענות במגרשי כדורגל.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – אתם אמרתם בלי – – – שכחתם את הקמפיין שלכם נגד הערבים?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

תכף אני אתייחס גם לקמפיין הזה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני אומר, שנה וחצי בניתם קמפיין שלם על זה שממשלה סוף-סוף התחילה להזיז דברים, ובשיא התמימות, אתם אומרים: ואו, מקרי גזענות. שמענו. כמו שאמרתי, אני רק יכול להצטער על זה. אבל הגזענות לא מסתכמת רק בכדורגל או בקריאה לממשלה; הגזענות נמשכת בממשלה שלכם. מספיק לשמוע כיצד מתבטאים שרים בממשלה. דרך אגב, השר מיקי זוהר, אלה השותפים שלך – שותפים לאו דווקא בליכוד, השותפים הקואליציוניים שלך. מה זה המשפט הזה, שקהילת הלהט"ב יותר מסוכנת מהחמאס ומהחיזבאללה? אני מקווה שאני מצטט נכון. מה זה המשפטים האלה כלפי העלייה, שכל העולים החדשים הם גויים, קומוניסטים בולשביקים שמסתננים לישראל? זאת לא גזענות, חברת הכנסת שטרית?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

שמעת את זה ממני?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מה זה המשפטים כלפי אלה שיוצאים להפגין ומנסים לעצור את הטירוף שנקרא "החקיקה המשפטית", וקוראים להם בוגדים, שמאלנים, אנרכיסטים – זאת לא גזענות? אז עכשיו הסיפור של השחקן פתאום מעיר את כל העניין של הגזענות. כמו שאמרתי, הגזענות מתחילה כאן, בבית הזה. אתם כממשלה אחראים למה שקורה במדינת ישראל כולה. ועכשיו אני רוצה לגעת בעוד מקרים של גזענות, וזה מתחבר לחוק שאני מציג היום. כששרת ההסברה קוראת לטייסים "נפולת של נמושות", מה המשמעות של הדבר – שהם עלובים? פחדנים? טייסים שמסכנים את החיים שלהם, שמקבלים החלטות באלפית שנייה – אותי לימדו שטייס צריך לדעת לקבל החלטה באלפית השנייה – אפשר לקרוא לאנשים האלה עלובים, פחדנים ונמושות? זה לא אוהד קבוצת כדורגל בטדי, זאת שרת ההסברה, שיושבת בממשלה שלך, השר מיקי זוהר. כשאני הכנתי את החוק הזה, ישבתי עם איגוד הטייסים. איגוד הטייסים הישראלי מאחד כמעט 600 טייסים מארבע החברות הישראליות; יש לנו שלוש אזרחיות ועוד חברת מטען. שאלתי את החבר'ה: מה מציק לכם? מה הדבר הכי חשוב לכם? אז בתקופת הקורונה היו בעיות עם חברות התעופה והיו בעיות עם הטיסות, וכאחד שהיה בשדולת התעופה, פתרנו בעיות דרך ועדת הכלכלה ודרך ועדות אחרות. אבל במשך כמה שנים, כשדיברתי עם הטייסים האזרחיים, שהם רובם גם טייסים במילואים, הם כולם אמרו לי דבר אחד: מה שמפריע לנו – שביום הבחירות, כשאנחנו מקבלים משמרת וטסים מחוץ לגבולות המדינה, אנחנו לא יכולים להצביע בבחירות. ימאים מצביעים, והטייסים – לא. השגרירים והקונסולים שלנו בחוץ לארץ מצביעים בשגרירויות הרבה לפני יום הבחירות. זה מתחיל אפילו שבועיים לפני; טייסים – לא. אז כך נולד הרעיון, שאני מקדם לא רק בכנסת הזאת; קידמתי ואפילו העברתי את החקיקה הזאת בכנסת הקודמת. לצערי זה עבר אז רק בטרומית. החקיקה הזאת תואמה במאה אחוז עם ועדת הבחירות המרכזית. אמרנו: זה לא קשור לא לימין, לא לשמאל, לא לקואליציה, לא לאופוזיציה. בואו נכניס את התיקונים הנדרשים לחקיקה, שתאפשר שינוי שנותן לטייסים ולצוותי אוויר – חשוב להדגיש, כי יש לנו יותר דיילים וצוותי אוויר מאשר הטייסים עצמם – שיוכלו לממש את זכותם הדמוקרטית, למרות שביום הבחירות, אדוני היושב-ראש, הם לא נמצאים בגבולות המדינה. ואז מצאנו פתרון, שהוצע על ידי ועדת הבחירות המרכזית, שב-48 השעות שלפני יום הבחירות, בנתב"ג או בכל מקום אחר שייקבע על ידי ועדת הבחירות המרכזית, יוצב קלפי מיוחד רק לטייסים וצוותי אוויר; לא לאנשי עסקים שטסים לחו"ל, לא לשליחים ולא לאנשים שלא קשורים בעבודה שלהם בחברות התעופה. גם אמרנו בהכנה לחוק שאנחנו נדאג שחברות התעופה יעבירו את הרשימות של הטייסים שמקבלים משמרת ביום הבחירות, כי הם מקבלים התראה על כך 45 ימים לפני ואפילו 60 ימים לפני. בן אדם יודע שביום הבחירות הוא לא מקבל 200%. שימו לב, טייס לא מקבל 200% ביום הבחירות, אבל הוא טס למיאמי, ללונדון, לפריז או לכל עיר אחרת, ואז, מה שתעשה ועדת הבחירות – היא תוציא את השמות של הטייסים או צוותי האוויר, דיילים וכו', מי שעובד בחברת התעופה, תוציא את זה מפנקס הבוחרים לפי כתובת המגורים, ותאפשר לאנשים האלה להצביע בקלפי ייעודי בנתב"ג או בכל שדה אחר שייקבע על ידי הוועדה, במעטפה כפולה – אף אחד לא יודע למי זה שייך וכו'. החוק הזה עלה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. הוועדה לא דחתה את החוק הזה וזה הועבר להנהלת הקואליציה. אני שוחחתי אתמול וגם שלשום עם הטייסים. אני אומר לכם, רבותיי, זה חשוב להם, זה בוער להם וזה תיקון היסטורי שבאמת בא לתקן את העיוות הזה, משום שטייס ישראלי שטס תחת דגל ישראל, תחת חברה ישראלית, הוא גאווה למדינה, וכך גם הדיילת שיחד איתו וכל האנשים הטכניים שטסים – אם צריך לתקן מטוס במדינה זרה או לבדוק את המטוס לפני ההמראה. הם כולם גאווה של כולנו, הם טסים תחת דגל ישראל, ואין שום סיבה שימאים יקבלו את הזכות הזאת ויצביעו במעטפה כפולה וטייסים וצוותי אוויר לא. כך נולד הרעיון של החוק הזה. החוק הזה באמת פשוט מאוד. תעברו על זה. אני מקווה מאוד שהקואליציה והאופוזיציה יעבירו בקריאה טרומית את החוק הזה, ואם יהיו לכם שאלות נוספות באשר לקבוצות אחרות שרוצות להשתתף בחגיגה הדמוקרטית ביום הבחירות אך נמנע מהן לעשות את זה מתוקף תפקידן – בבקשה, בוא ונדון לפני קריאה ראשונה בוועדה, וכך נעשה. תודה רבה לכם. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ישיב שר התרבות והספורט השר מיקי זוהר, בשם שר הפנים. שר הפנים לא בארץ.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע את תנחומיי למשפחות השכולות מהפיגוע אמש בכניסה ליישוב עלי – זה, כמובן, בראש ובראשונה – עם הירצחם של יקיריהן על קידוש השם, אלישע אנטמן, השם ייקום דמו, בן 18, תושב שכונת נווה שהם ביישוב עלי, עופר פיירמן, השם ייקום דמו, בן 63, תושב שכונות נאות אילן ביישוב עלי, הראל מסעוד, השם ייקום דמו, בן 21, תושב יד בנימין, ונחמן שמואל מורדוף, בן 15, השם ייקום דמו, מהיישוב אחיה. אני מתפלל יחד עם כל עם ישראל להחלמתם של הפצועים, וברצוני לשבח את אומץ ליבם של חיילי צה"ל שחשו למקום וניטרלו את שני המחבלים הארורים. כעת לעניין ההצעה. הצעת החוק מבקשת לאפשר לאנשי צוות אוויר בטיסות מסחריות – טייסים, דיילים וכו' – הנמצאים במדינת חוץ ביום הבחירות לכנסת עקב תפקידם, להצביע עד יומיים לפני יום הבחירות וביום הבחירות עצמו באמצעות קלפי ייעודית שתוצב לשם כך בשדה התעופה. בהתאם לנוסח המוצע בהצעת החוק, הקלפיות יוצבו בשדה תעופה על פי החלטת יושב-ראש הוועדה המרכזית, לאחר התייעצות עם הוועדה המרכזית, ובלבד שלא ייקבע בשדה תעופה אם סבר שבמועד ההצבעה יצביעו בו פחות מ-14 אנשי צוות אוויר. כמו כן מוצע כי מנהל רשות התעופה האזרחית ימסור ליושב-ראש הוועדה המרכזית רשימה שתפרט את שמות אנשי צוות האוויר הכלולים בפנקס הבוחרים שאמורים להימצא ביום הבחירות במדינת החוץ עקב תפקידם, ויצורפו כתבי הסכמה של המנויים בה. אנשי צוות אלה יימחקו מרשימות הבוחרים בידי יושב-ראש הוועדה המרכזית או עובד המדינה שהוא הסמיך לכך. ההצעה מעלה שאלות כבדות משקל בדבר הפגיעה בשוויון בין אנשי צוות האוויר הנכללים בהצעה לבין אזרחים ישראלים בעלי זכות בחירה שאינם אנשי צוות אוויר ולא נמצאים במדינה ביום הבחירות, ועל כן אינם רשאים לפי החוק להצביע בבחירות. כך למשל אזרח ישראלי שעובד בחברה ממשלתית או בתאגיד ציבורי אינו רשאי כיום להצביע מחו"ל ביום הבחירות גם אם נשלח לחו"ל במסגרת עבודתו בחברה הממשלתית או בתאגיד הציבורי; עובד חברת רפאל שנדרש להימצא בחו"ל ביום הבחירות במסגרת עבודתו, עובד בנק ישראל ועובדים נוספים שנשלחו לחו"ל במסגרת עבודתם בשליחות שמטרתה לשרת את מדינת ישראל, אינם רשאים כיום להצביע מחו"ל. בדומה, סטודנטים הלומדים בחו"ל ועובדי הוראה, מתנדבים בשירות לאומי-אזרחי וכן אנשים פרטיים שעובדים בחו"ל או מטיילים בחו"ל אינם רשאים להצביע, וההצעה הזו לא מבקשת לאפשר להם להצביע. משמעות הדבר היא פגיעה קשה בשוויון בין אנשי צוות האוויר, אשר הצעה זו מבקשת להגן על זכויותיהם, לבין יתר אזרחי המדינה בעלי זכות הבחירה שאם ישהו בחו"ל, אפילו במסגרת עבודתם, לא יוכלו להצביע. בנסיבות אלו החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעה זו, ואציע גם לחבריי בכנסת להתנגד לה. עכשיו צריך לדבר על דברים אחרים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה יכול לתמוך, השר זוהר.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

קודם כול, יש לי יתרון בולט – אני לא יכול להצביע, אני בחוק הנורבגי.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אפילו ועדת שרים לחקיקה הסכימה.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

קולי אינו רלוונטי, ואני גם לא חבר בוועדת השרים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

הוא אומר שהיא לא החליטה להצביע נגד, שהיא העבירה את זה להנהלת הקואליציה.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

כתוב פה שוועדת השרים לענייני החקיקה החליטה להתנגד לחקיקה, ואפילו ביקשו ממני להציע לכולם להתנגד. מאחר שאין לי יכולת להשפיע בוועדת השרים ולא יכולת להשפיע על ההצבעה בכנסת, קולי לא רלוונטי בסוגיה הזאת. הכנסת תכריע ואני אכבד את הכרעת הכנסת, אבל אני צריך להמשיך לדבר, זו המשימה שקיבלתי מיושב-ראש הקואליציה. טוב, אז על מה נדבר? בואו נדבר על משהו אחר.

היו"ר אוריאל בוסו:

תקציב המשרד שלך.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

תקציב המשרד שלי?

היו"ר אוריאל בוסו:

ספר על המשרד שלך.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

יש דברים שאני לא יכול לדבר עליהם.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – – שש דקות – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

מיקי, תמשיך לדבר.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

חמש דקות? בואו נדבר על טלי גוטליב. לא לא לא, לא מדברים על טלי גוטליב. רק להגיד לטלי גוטליב – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מיקי, דבר לכנסת.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

– – שאנחנו אוהבים אותה וגאים בה ומערכים אותה, ומאמינים שהדרך הטובה היא לעבוד ביחד כתנועה וכסיעה – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל חובה על כולנו – – –

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

– – להצלחת התנועה והמדינה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – להיות נגד – – – צו מצפונו. עם כל הכבוד, אנחנו לא – – – תזכרו את זה, אופוזיציה או קואליציה.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

כן, בהחלט, בהחלט, אז את זה אני אומר לטלי. טוב, חברים, בואו נדבר על נושא אחר. בואו נדבר על הנבחרת הצעירה שלנו, שסיימה במקום השלישי בארגנטינה. מגיע להם המון המון שאפו על ההצלחה האדירה בטורניר לא פשוט, המונדיאליטו. הם הצליחו לסיים במקום השלישי בעולם בתחרות לא פשוטה זו. לשמחתי הייתי שם, הצלחתי להגיע לחצי הגמר ולגמר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

בזכות – – –

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

בזכות מי?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

השר.

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

איזה שר?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

אל תשאל מה היה. לפני שיצאתי התחילו מין מסע – – –

קריאה:

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר:

קודם כול כן. אם כבר יש קרדיט, זה לא יכול להיות שלי. קודם כול, חילי, אני חייב לומר, הרבה מאוד עשייה. אני גוזר הרבה סרטים שאתה יצרת, ואני מודה לך על כל העשייה, ויישר כוחך על השנים הטובות שלך בתפקיד. את זה ראוי להגיד. אבל לעומת זאת, בעניין הנבחרת הצעירה אני אספר לכם קוריוז. אני תכננתי לנסוע, והתחיל מסע – אני קורא לו "מסע טרלול" – בטוויטר שאני המנחוס של הנבחרת. אני אומר להם: חבר'ה, למה אתם אומרים את זה? אני אומר לכם שאנחנו נחזור עם מדליה. לא, אתה נוסע – הנבחרת תיכשל. מה הקשר? מה, אני משחק על המגרש? אני קובע את ההרכב? אני משפיע על הקבוצות היריבות? למה אני הבעיה? קודם כול, בחצי הגמר, כשהפסדנו, הייתי בתסכול עמוק; פעם אחת – כי הפסדנו, ופעם שנייה – אמרתי: אוי ואבוי לי, אני חוזר לארץ ואני מוכתר באופן רשמי כמי שפגע בהצלחת הנבחרת. ואז, לשמחתי, אני רואה משחק של 4:3, עם תפילות גדולות לניצחון הקבוצה, שתהיה לפחות מדליית הארד. בכל השאר, אני יכול להגיד לכם שגם כשהייתי אוהד קבוצת כדורגל לא קפצתי כמו שקפצתי במשחק הזה, משום שהם, מה שנקרא, הפריכו את הטענות. אני לא הייתי הבעיה, ואולי אפילו הייתי הפתרון. וכן, גם ניגשתי לכל השחקנים אחרי המשחק, בירכתי אותם והודיתי להם על ההישג המרשים הזה, ובאמת מדובר בהישג מרשים בכל קנה מידה. אז אני אמשיך ואומר שחלק מהמשימות של משרד התרבות והספורט זה לצמצם את הפערים בספורט הישראלי גם בין היכולת של הישראלים – להיות יותר על המגרש, ושל הצעירים – להיות יותר על המגרש. לכן אנחנו כותבים קריטריונים חדשים. אני רואה שחבר הכנסת אבי מעוז מתעניין, וטוב שכך, בנושא הכדורגל הישראלי. אני אומר, לדעתי, אתה פעם חיבבת כדורגל, ואין בכלל שאלה. לכן, מה שאני אומר הוא שאנחנו רוצים לקדם את הצעירים כך שישחקו יותר דקות משחק, שירגישו שיש להם מקום, וראינו שהנבחרת הצעירה הצליחה מאוד. אבל, שואל חבר הכנסת אבי מעוז, ובצדק: מה עם כדורגל בשבת? האם אנחנו נאפשר גם לאנשים דתיים לקחת חלק במשחקי הספורט? כולי תקווה שכן. אני מקווה שגם ההתאחדות וגם הגופים השונים יבינו שיש גם אנשים דתיים שרוצים להתאמן ולשחק, וזה שזה קורה בשבת זה מגביל אותם. כמובן שאני לא רשאי להתערב בהחלטה, משום שאסור לנו להתערב בהחלטות רגולטוריות של האיגודים וההתאחדויות, אבל אמרתי חזור ואמור: להביע את עמדתנו אנחנו יכולים גם יכולים, וטוב יהיה אם יבואו לקראת האנשים ששומרים את המסורת בישראל וייתנו להם להשתלב בתוך הספורט הישראלי בלי מגבלה. אני חושב שגם הדבר הזה – לא ירחק היום והוא גם יקרה, וכמובן, אך ורק בהסכמה ולא באופן שבו אנחנו נכפה, חלילה, על האיגודים או ההתאחדויות, משום שזה בניגוד לאמנות הבין-לאומיות מול הגופים השונים. לקראת סיום דבריי, אני אתייעץ עם יושב-ראש הקואליציה אם הוא השיג את הרוב הדרוש להצעת החוק והאם אני יכול לרדת מהדוכן. אדוני יו"ר הקואליציה? אני יכול לרדת. עמדת יושב-ראש הקואליציה מאשרת לי לרדת. אז בהצלחה בהצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה מבקש. הוא לא קיבל את תשובת השר. יש לו אפשרות – עד שלוש דקות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, תסתכלו על ההתגייסות הזאת נגד הטייסים. הקואליציה, בזה שאתם מתגייסים להצביע נגד החוק הזה אתם יורקים בפרצופם של גיבורי ישראל. בפעם הבאה שראש הממשלה יבוא לשדה התעופה ויעמוד ליד משלוח של חיסונים ויתגאה בזה: אני הבאתי את החיסונים – מאחורי הדבר הזה עומדים טייסים שהדבר הקטן שהם ביקשו לעשות זה את התיקון הנדרש. תתביישו לכם. זה מה שאתם עושים – מתגייסים נגד הדבר המינימלי שאתם יכולים לעשות למאות טייסים וצוותי אוויר. זה לא פוליטי, זה לא ימין וזה לא שמאל, ולא צריך לתפוס טרמפ על הדבר הזה. יש מאות טייסים שמבקשים לעשות דבר פשוט, אבל אתם מתגייסים בשביל לירוק בפרצופם. זה מה שאתם עושים. תתביישו לכם. לא מספיק שקראתם להם נמושות? תתביישו לכם.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

שאלה – – – איפה הייתם כשהייתם בממשלה? איפה היית כשהייתם בממשלה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אם הייתם בעד, לא הייתם מתגייסים.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

איפה היית כשהייתם בממשלה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אל תשאל אותי שאלות. תבוא ותגיד לטייסים למה אתה יורק בפרצוף שלהם.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

איפה היית כשהייתם בממשלה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אל תגיד לי ואל תשאל אותי שאלות.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

איפה היית כשהייתם בממשלה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

תתביישו לכם, ואל תכניסו לדברים האלה דברים שלא קשורים לחוק. זה פרצופה של הממשלה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

איפה הייתם?

קריאה:

יבגני, תגיד לי, מה זה השטויות האלה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

ככה אתם מתנהגים, ואחר כך עושים ומשחקים: אנחנו לא ידענו – –

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

זה כולל צוות אוויר?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – למה לא אלה ולא אלה? חוק פשוט מאוד.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

שנייה. תן לשאול אותך שאלה. כולל צוות אוויר – – – ולדימיר, זה כולל – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, לא שנייה. זו לא שעת שאלות. לא שנייה. תתביישו לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. תן לו, תאפשר לו להשלים את הדברים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

תתביישו. תצביעו בעד החוק הזה. תודה רבה. תן לי רק לחזור למקום.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

כולל צוות אוויר?

היו"ר אוריאל בוסו:

אנא תפסו את מקומותיכם. ההצבעה תהיה כמובן הצבעה אלקטרונית. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אנשי צוות אוויר), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יבגני סובה, יוליה מלינובסקי, מס' פ/504/25 – הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אנשי צוות אוויר), התשפ"ג–2022, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

31 בעד, 40 מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק – – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

– – – לא הופיע.

היו"ר אוריאל בוסו:

מה לא הופיע?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא הופיע על המסך.

מיקי לוי (יש עתיד):

הן ישבו פה – – – שתיים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא נגעתי.

היו"ר אוריאל בוסו:

ראיתי – – – מה את אומרת לי – – – אני רואה שהצבעת.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אין בעיה, אבל יש פה תקלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הם יבדקו את זה כרגע. אני ראיתי באדום שהצבעת.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

זה לא הופיע בכלל על המסך.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו נבדוק, ובמידה שכן – נתקן את התוצאות. כרגע זה 31 בעד ו-40 מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק נדחתה, ולא תקודם להכנתה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – שתיכן לא מופיעות, אנחנו נתקן את הטעות בהתאם, כנראה – הצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין, התשפ"ג–2023, 1975, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני כמובן רוצה לפתוח בלשלוח ניחומים מכל הלב למשפחות הנרצחים בפיגוע הנורא אתמול ואיחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה לכל הפצועות והפצועים, וכמובן חיזוק ידיים לכוחות הביטחון המצוינים שלנו. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, על פניו, הצעת החוק הזאת הייתה אמורה להיות מיותרת לגמרי, אוקיי? אדוני נולד, הוא אדם, יש לו נטיות כאלה ואחרות. יש אדם שיותר אוהב ספורט, יש אדם שאוהב שירה, יש אישה שנוטה לטבע ויש אישה שנוטה לגור בעיר – יש מיני נטיות. אני מביאה היום חוק שאוסר לכפות על אנשים להמיר את הנטיות שלהם, והנטייה המדוברת היא אם את מבכרת לאהוב, לקיים יחסי מין, לחיות עם בן/בת זוג מאותו המין או ממין אחר. על פניו, זה דבר לא מתקבל על הדעת שהדבר הזה בכלל צריך להגיע לפה לחקיקה, כי מי שם מישהו אחר להגיד למישהו מה הוא? עכשיו אני אגיד לך מי שם. יש פה חבר כנסת במדינת ישראל, שמו חבר הכנסת פינדרוס, שהלך ואמר, בפריים טיים טלוויזיוני במדינת ישראל, את המשפט היוצא-מן-הכלל הזה שמתייחס לקהילה הגאה, להומואים, ללסביות, לטרנסיות, לטרנסים: "בתפיסה שלי, הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל, הכי מסוכן, יותר מדאעש, יותר מחיזבאללה, יותר מחמאס, זה פריצות בעריות, כי זה מה שכתוב בתורה. אז עזוב את הכלכלה. זה יותר מסוכן מאשר בלי צה"ל." שימו לב, יותר מסוכן מאשר בלי צה"ל. "זה הדבר הכי מסוכן שיש למדינת ישראל. כי כתוב: הארץ תקיא אתכם, יגרשו אתכם מפה והכול. ולכן במקבילה שלי אני צריך למנוע, לא רק למנוע את מצעד הגאווה, אלא למנוע בכלל את התנועה הזאת". עכשיו מה אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש? כתוב בתורה גם "בן סורר ומורה", למשל, אוקיי? בן סורר ומורה, כתוב לסקול אותו באבנים. הינה, בן סורר ומורה: "כי יהיה לאיש בן סורר ומורה, איננו שמע בקול אביו ובקול אמו – – – ורגמהו כל אנשי עירו באבנים ומת". אז מה? אתם סוקלים בן סורר ומורה, או שנמצא כבר מי שקם ואמר שזאת אגדה? משל ואגדה. כתוב גם, למשל: "ושמרתם את השבת כי קֹדש הוא לכם, מחלליה מות יומת". האם, אדוני היושב-ראש, מוציאים פה להורג את מי שמחלל שבת? האם ראש הממשלה שלך עומד פה להוצאה להורג בגלל שהוא מחלל שבת באופן קבוע, או שנמצא מי שהמיר את ההמתה של חילול שבת במשהו אחר? כתוב גם למשל: אישה שוטה – אישה כי תשטה, "איש כי תשטה-אשתו – – – והביא האיש את אשתו אל הכהן – – – והעמיד הכהן את האשה לפני ה' ופרע את ראש האשה ונתן על כפיה את מנחת הזכרון מנחת קנאת הוא, וביד הכהן יהיו מי המרים המאררים". האם אנחנו מביאות ומביאים נשים בשביל לשתות מי מארה או שמצאנו לזה פתרונות אחרים? אגב, לא מספיק טובים עדיין. כתוב גם: "כי ימָצא איש שֹכב עם אישה בעלת בעל ומתו גם שניהם, האיש השֹכב עם האשה והאשה". האם ניאוף עם אשת איש היום יש עליו עונש מוות? בקיצור, כתובים כל מיני דברים בתורה, רבותיי המאמינים הגדולים, כל חובשי הכיפות, כל הרבנים, כל הזקָנים, כל המעילים השחורים, כל הקדושים בעיני עצמם. כתובים הרבה מאוד דברים בתורה. האם אתם מקיימים אותם? שלא נאמר כל מיני דברים בסיסיים, כמו נגיד "לא תגנב". זה כתוב רק בעשרת הדיברות. זה לא מפריע לכם לרומם, לשבח, להעלות ולהצביע לאנשים שהורשעו או שחשודים בגנבה, פעם, פעמיים, שלוש. באותה פרשה שבה יש איסור משכב זכר, כתוב גם האיסור על קיום יחסים עם אשת איש. לא ראיתי שזה מנע מכם לתמוך באפי נווה, שקבל עם ועולם – כולם יודעים את יחסיו עם אשת איש – לתמוך בו לראשות לשכת עורכות ועורכי הדין, שלשמחתנו זה לא הסתייע, ברוך השם. בקיצור, חברים, אל תבלבלו במוח, "כתוב בתורה". מה שנוח – כתוב, ומה שלא נוח – לא שמנו לב שכתוב.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

כתוב "ששת ימים תעבוד".

סימון דוידסון (יש עתיד):

מה עם ההצבעה ליושב-ראש הכנסת?

מרב מיכאלי (העבודה):

אני רוצה להסביר לכם משהו ממש ממש חשוב, חברותיי וחבריי בקואליציה. בשונה ממה שמקובל אצלכם, אנחנו לא מדברות ומדברים פה על פגיעה ברגשות – זה לא מטריד אותי שזה מעליב את הקהילה הגאה, הדיבורים המגעילים האלה. אנחנו מדברות ומדברים על פגיעה בזכויות; אנחנו מדברות ומדברים על פגיעה בנפש, בגוף. אנחנו מדברות ומדברים על אדם שבגלל דברי הבלע, וההסתה והתועבה – שאתם מדברים נגד הקהילה הגאה – הלך והצית אתמול דגל גאווה בחצר בית, וכמעט ונשרף כל הבית על כל יושביו. אנחנו מדברות על הרצח של הילדה שירה בנקי במצעד הגאווה. אנחנו מדברות ומדברים גם על איומים פיזיים על חברות וחברי הקהילה – פי אלף יותר מאז שאתם, הקואליציה המכוערת והשונאת הזאת, נמצאת בשלטון.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מי ששונא זה את.

מרב מיכאלי (העבודה):

אנחנו מדברות ומדברים על טיפולי המרה – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

את שונאת אותנו. בינתיים את זאת ששונאת אותנו.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – שפוגעים אנושות ביכולת של ילדות וילדים ונערות ונערים לתפקד. אנחנו מדברות ומדברים על זה שילדות וילדים, אומרים להם: אתם מקולקלים, אתם פגומים, משהו לא בסדר איתכם. אתם צריכים לא להיות, אתם חייבים לשנות את מי שאתם ואת מה שאתם, או שירדפו אתכם. ואת זה אסור, אסור, אסור לנו להרשות. פשוט אסור לנו להרשות. רבותיי המאמינים הגדולים, בכל הכבוד, הרבה הרבה דברים כתובים בתורה, אבל למעשה היה לנו רב גדול שאמר: כל התורה כולה על רגל אחת: "ואהבת לרעך כמוך". מה גם שרעך או רעתך נבראה בצלם, וגם זה כתוב בתורה – כל אחד ואחת נבראו בצלם. ואסור לנו לשים צלם בהיכל. גם אסור, אתם יודעים, גם זה כתוב: לא תעשה לך אלוהים אחרים על פניי. במקרה שלכם קצת התבלבלתם – יש פה אלוהים אחד בשם נתניהו, שהעליתם אותו למדרגה גבוהה משל האלוהים שכתוב בתורה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אנטישמית.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל זה כבר עניין שלכם. כך או כך – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אתה מבין, דוידסון, מה זאת גזענות? זאת גזענות, דוידסון.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – אני אומרת דבר מאוד מאוד פשוט, חברותיי וחבריי – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היא מהגלימות השחורות.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – אי-אפשר להמשיך ולהיתלות בזה ש"כתוב בתורה". התורה, ספר הספרים שלנו, נר לרגלינו, השראה לכולנו. אי-אפשר למנוע מפינדרוס להאמין ברמה האישית שזה דבר נורא ושזה מאיים עליו, אבל חובה עלינו למנוע מאבי מעוז להכניס לבתי הספר ארגונים שבאים להמיר נערות ונערים שהנטייה המינית שלהם אולי שונה משלו. לא שיש לי מושג מה הנטייה המינית של אדוני, ולא שאני חושבת שזה עניין שלי לברר, משום שכל זמן שזה לא פוגע באף אחד אחר, שתהיה לך איזו נטייה שאתה רוצה. אבל אין לך שום זכות ללכת לנערות ולנערים לבתי הספר ולהרוס להם את החיים. אז אין לי שום עניין לנסות להתערב באמונה הפרטית, לא של פינדרוס ולא של אף אחד אחר, לא בקואליציה הזאת ולא במפלגות האלה. אני רק יכולה להצטער בשבילכם שזה מה שאתם מאמינים בו. אבל אני אומרת לכם, החוק הזה חייב להגן על ילדות וילדים – שיש מי שרדופים מהאפשרות שמשהו שהם החליטו שהוא רלוונטי שכתוב בתורה, לא יקוים בדיוק אחד לאחד כמו שהם מוצאים לנכון. ולכן, חברותיי וחבריי, אם אתם לא יכולים להיות בעד החוק המתבקש הזה, אני מפצירה בכם, לפחות צאו מהאולם, ואל תעזו להצביע נגד.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הצעת חוק נוספת בנושא הזה, הצעת חוק איסור טיפולי המרה לקטין, התשפ"ג–2023, 2107 של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. לפני שאתה מתחיל, אני רוצה לתקן את התוצאות של ההצבעה האחרונה. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אנשי צוות אוויר), של חבר הכנסת יבגני סובה וקבוצת חברי הכנסת. לא 31 בעד, 33 בעד. הוספנו את כולם – חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי ויסמין פרידמן. התברר שהייתה תקלה, אז זה לא רק לפרוטוקול אלא תיקון תוצאה. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חמש דקות, הבנתי שאתה מתחלק. חמש דקות הוא וחמש דקות יאיר לפיד.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, טיפולי המרה הם רצח – הם רצח של נשמות של אנשים צעירים שלא עשו שום דבר רע לאף אחד, הם פשוט נולדו כמו שהם. צריך להגיד את האמת, טיפולי המרה הם לא טיפולים – זאת התעללות, התעללות אכזרית שחותרת לדכא, לשנות ולמחוק את הנטייה המינית של האדם, את הזהות המגדרית. הם אומרים לנו שניתן לרפא, שצריך לרפא את הנטייה המינית שלנו, את הזהות המגדרית; שאם אנחנו רוצים את זה מספיק, אנחנו יכולים להפסיק להיות מי שאנחנו, כי מי שאנחנו זה לא בסדר. לא רק שאנחנו לא בסדר – כולנו שמענו אתמול את דברי ההסתה הרעילים של חבר הכנסת פינדרוס, שקבע שאנחנו, שאני מסוכן יותר ממחבלים ארורים מהחמאס ומהחיזבאללה, שמבקשים לכלות ולהשמיד את מדינת ישראל. הוא לא הסתפק בזה, חבר הכנסת פינדרוס, יושב-ראש ועדה בכנסת ישראל, וקרא למגר את הקהילה הגאה מהמרחב הציבורי בישראל, למחוק אותנו. הוא רוצה למחוק את המחשבות שלנו, את הכוונות שלנו, את ההוויה שלנו. זאת הסתה פרועה, רעילה, בלתי נסלחת, שמתירה את הדם שלנו, של כולנו, שמכשירה את הרצח הבא. טיפולי ההמרה יוצאים מתוך נקודת מוצא שאנחנו חולים, מקולקלים, שצריך לרפא אותנו, לתקן אותנו. הרי הולכים לקבל טיפול רפואי כשחולים; מתקנים את מה ששבור. חברות וחברי הכנסת, נבראנו בצלם, אנחנו לא מקולקלים, לא פגומים, לא חולים, ולא צריכים שום תיקון. דיברתי עם אלו ששרדו את הטיפולים האלה, את ההתעללות הזאת. הם מרגישים כאילו מעכו להם את הנשמה, שחיללו אותם, את הדמות שלהם, שביזו את האני הכי אישי שלהם, שרמסו אותם. המרכז למאבק בהמרה בהובלת ארגון חברותא, מלווה את אלו שעברו את הטיפולים הקשים. אחת מהעדויות הן של ע', שמספר: הלכתי לפסיכולוג קליני שביקש ממני לשבת מול המראה בכל יום למשך דקות ארוכות ולהגיד שאני סוטה ושנטייתי המינית מגעילה, אסורה ורעה, תוך שהוא מציג לי אתרים פורנוגרפיים. בעדות אחרת, נ' שיתף: ניסיון ההמרה הראשון שעברתי כלל סיגופים, תעניות וצומות, שזה בעצם אומר שעל מנת לשנות את הנטייה המינית שלי צריך לדכא את הגוף ולהתעלל בו. במשך עשרה שבועות צמתי לסירוגין. לא הרגשתי כלום, חוץ מצמא, רעב ודיכאון. ואכן, הטיפולים האלה גוררים דיכאון, נזק נפשי, תחושת אשמה נוראית. הם מסלילים אנשים לאובדנות. כל ארגוני בריאות הנפש בישראל ובעולם, כולם ללא יוצא מן הכלל, יוצאים נגד ההתעללות הזאת. היא מנוגדת לאתיקה המקצועית, מנוגדת לחוק זכויות החולה. אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הבריאות, למה אתם מאפשרים את ההתעללות הזאת? למה אתם נותנים להם לרצוח אותנו? אני רוצה לפנות מכאן לחברי התנועה הלאומית הליברלית, תנועה מפוארת שמגינה על ערכים ליברליים, לחברי הליכוד שנוכחים כאן, לקטי שטרית, ליולי אדלשטיין, לאליהו רביבו, למשה סעדה, לאבי דיכטר: מדובר בפיקוח נפש. הטיפולים האלה גומרים על האנשים, על החיים שלהם, על העתיד שלהם. הומופוביה הורגת. כמו ששנאת יהודים הורגת, כך שנאת להט"בים הורגת. הצבעה נגד הצעת החוק הזאת היא מתן תוקף להסתה הפרועה של חבר הכנסת פינדרוס. אל תאפשרו להם להעלים אותנו מהמרחב הציבורי בישראל. הצביעו בעד הצעת החוק הזו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חמש דקות נוספות – חבר הכנסת יאיר לפיד, ראש האופוזיציה, בבקשה. הם חילקו את עשר הדקות. לאחר מכן ישיב שר הרווחה השר יעקב מרגי.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול אמר חבר הכנסת פינדרוס על הלהט"בים: זה מסוכן יותר מחמאס וחיזבאללה – מצא יום להגיד את זה – זה הדבר הכי מסוכן שיש במדינת ישראל, כי כתוב בתורה: הארץ תקיא אתכם, יגרשו אתכם מפה. קודם כול, את הארץ תקיא אתכם לא אמרו על הלהט"בים, אמרו את זה על כל החוטאים. אני, מכבודה של תורה אשים כיפה. ויקרא כ', כ"ב: "ושמרתם את כל חֻקֹּתַי ואת כל משפטי ועשיתם אתם ולא תקיא אתכם הארץ". יש חטאים חמורים לא פחות, וגם עליהם מדבר הפסוק הזה. הרי מי שאוכל חמץ בפסח – ונכרתה הנפש ההיא בישראל. מי שאוכל פירות ביכורים למרות שהוא לא כהן, דינו מיתה בידי שמיים. זקן ממרא – זקן חכם שחולק על הסנהדרין – דינו מוות בחנק. יש רשימה של חטאים שדינם מוות בסקילה. למשל, מי שקילל את אביו ואת אימו צריך לסקול אותו למוות באבנים, ואחרי שסוקלים אותו למוות באבנים – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

יאיר לפיד (יש עתיד):

– – צריך לתלות את גופתו, כי הוא קילל את אביו ואת אימו. אני מאוד מקווה שהבנים שלי מקשיבים לזה עכשיו. למה אתם לא מעלים הצעת חוק כזאת? אני אומר לכם, יש הרבה יותר אנשים במדינה הזו שמדברים לא יפה להורים שלהם מאשר להט"בים, וזה מופיע באותה רשימה עם משכב זכר. זה חטא לא פחות חמור לדבר לא יפה על ההורים שלך. למה אתם כל כך עסוקים דווקא בלהט"בים מכל החטאים? הרי בחטאים יש מדרג, יש חמור יותר וחמור פחות. קטונתי כמובן מלהיות זה שקובע מהו המדרג הזה, מה גבוה ומה נמוך. בשביל זה יש לנו את שלמה המלך החכם באדם, הוא עשה את זה בשבילנו. במשלי ו' הוא אמר: "שש הנה שנא ה' ושבע תועבות נפשו", ואז מופיע הפירוט של שבעת החטאים החמורים ביותר שיש. וראה זה פלא, הלהט"בים לא מופיעים שם, חבר הכנסת מעוז. לא מופיעים. אז אנחנו צריכים לבחור בין פינדרוס לבין שלמה המלך. הינה הרשימה של שבעת החטאים: הראשון, עיניים רמות; השני, לשון שקר; השלישי, ידיים שופכות דם נקי; הרביעי, לב חורש מחשבות אוון; החמישי, רגליים ממהרות לרוץ לרעה – שזה חטא יפה במיוחד, אני מקווה שהשר בן גביר זוכר אותו; השישי, יפיח כזבים עד שקר; השביעי, ומשלח מדנים בין אחים, מי שיוצר מריבות וסכסוכים בתוך עם ישראל – שזה בדיוק מה שאתם עושים היום מהבוקר עד הערב, וזה מה שעושה הניסיון הארור שלכם לרדוף את הקהילה הלהט"בית. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד, ראש האופוזיציה. ישיב במשולב על שתי הצעות החוק השר יעקב מרגי, שר הרווחה, במקום שר הבריאות משה ארבל. בבקשה. וזה כבר במקום השלישי שלו היום, או השני. אתה רוצה להזכיר לכולם שהוא לא פה?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – שלוש דקות – אני מתכבד להשיב בשמו של ידידי שר הבריאות, שנמצא בשליחות אי שם. מטרת הצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין, התשפ"ג–2023, שמספרה פ/1975, והצעה זהה שמספרה פ/2107, לקבוע איסור ביצוע טיפול המרה בקטין, כלומר טיפולים שמטרתם לשנות העדפה מינית, ואיסור הפניית קטין לטיפול המרה. על פי המוצע, מתן טיפול המרה או הפניה לטיפול כאמור ייחשבו עבירות פליליות שדינן מאסר שנה וקנס, ובנוסף יהוו עוולות אזרחיות המקימות זכות לפסיקת פיצוי ללא הוכחת נזק. לבסוף, מוצע לקבוע שמעשים אלה ייחשבו עבירות משמעת לפי חוק הפסיכולוגים, חוק העובדים הסוציאליים ופקודת הרופאים. מדובר בהצעות דומות או זהות להצעות שהוגשו בעבר, אשר המטרה של כולן לאסור ביצוע טיפולים אלה. יודגש כי גם היום כל טיפול שאינו בהתאם לאמות המידה המקצועיות הראויות יכול לעלות כדי עבירת משמעת, לפי דיני המשמעת של המקצועות השונים: התנהגות שאינה הולמת – "נהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע, גילה חוסר יכולת או רשלנות חמורה". הגדרת עבירות המשמעת כפי שהן היום לא מנעו הליך משמעתי כנגד בעלי מקצוע שסרחו בשלל התנהגויות פסולות, גם בהיעדר עבירת משמעת פרטנית וספציפית להתנהגות הנדונה. הוספת עבירת משמעת פרטנית עלולה להשליך על פרשנות העבירות כנוסחן היום, ובכלל זה ניסיונות לאתגרן ולהביא לצמצום תחולתן, בבחינת מכלל הן לומדים לאו, דבר שיפגע ביכולת המשרד לוודא עמידה בכללי המשמעת ושמירה על אמות מידה מקצועיות ראויות. על כן, לעמדת גורמי המקצוע במשרד הבריאות, אין מקום או צורך בקביעת עבירת משמעת פרטנית וספציפית לרשימת עבירות המשמעת של בעלי המקצוע, מקצועות הבריאות השונים, וההסדרה הקיימת – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא מדובר, השר מרגי – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – בתחום המשמעת המקצועית – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – במקצועות הבריאות. מדובר בשרלטנים ואנשי דת שלא יודעים מה הם עושים ופוגעים בילדים.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אז תגיש הצעת חוק גם לאסור על אנשי דת לדבר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

על זה מדובר.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

מה הקשר למשרד הבריאות?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

על זה מדובר, אדוני.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אתה לא סומך פתאום על גורמי המקצוע במשרד הבריאות? אני לא מבין.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

סומך.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני מקריא עמדה של המומחה בתחום של משרד הבריאות, שהוא לא חרדי והוא לא איש דת, יועץ משפטי של משרד הבריאות שהוא לא חרדי ולא איש דת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מה זה קשור שהוא לא חרדי?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני אתן לך עצה. אתה מאמין בזה, נכון? קבע פגישה עם אנשי מקצוע במשרד הבריאות, תנסה לשכנע אותם.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

במשרד הבריאות תומכים בהצעה הזאת.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

רבותיי, אל תקדשו כל דבר, אל תשימו כיפה לכל דבר. קחו את זה, לכו למשרד הבריאות ושבו עם – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה גורם לאנשים להתאבד, לאנשים צעירים.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אתה יודע כמה מחבריך בקהילה זרוקים בתל אביב ואתה לא מטפל בהם?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מה?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

כן. זרוקים בתל אביב, ואתה לא מטפל בהם.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה שר הרווחה, אדוני.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

טפל בהם.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני מטפל בהם. הארגונים – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – מה הקשר?

נאור שירי (יש עתיד):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אתה אומר שמשרד הבריאות הורג אותם?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אתה אומר שמשרד הבריאות הורג אותם?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני אומר שטיפולי המרה הורגים.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אתה אומר שמשרד הבריאות הורג אותם?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני אומר שטיפולי המרה הורגים.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

עכשיו משרד הבריאות מתנגד. משרד הבריאות – לא הרב הראשי לישראל, לא איש דת – משרד הבריאות מתנגד. למה? אתה אומר, מטיח כלפיו, שהוא הורג אותם.

קריאות:

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני אומר שטיפולי המרה הורגים אנשים צעירים, מסלילים אותם לאובדנות.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אתה יודע כמה דברים הורגים אנשים, כמה דברים הורגים אנשים ואנחנו לא מחוקקים?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אז צריך להיאבק בזה, אדוני.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

על כן, לדעת גורמי המקצוע במשרד הבריאות, אין מקום או צורך בקביעת עבירת משמעת פרטנית וספציפית לרשימת עבירות המשמעת של בעלי מקצועות הבריאות השונים, וההסדרה הקיימת בתחום המשמעת המקצועית מתאימה, ואין צורך להוסיף לה. גם הכלי הנזיקי והכלי הפלילי מקבלים מענה מספיק בדין הקיים. שימוש בכלים שהוצעו על תביעה ללא הוכחות נזק או קביעת עבירה פלילית ייחודית קונקרטית לעניין זה בלבד, לא מתאימה להקשר זה. לאור האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק. עכשיו לגופו של עניין. התשובה של משרד הבריאות היא תשובה נטו נטו חקיקתית, נטו נטו לגופו של החוק. במהות יש לך ויכוח – תתמודד – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אין לי ויכוח על המהות.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

יש כללי חקיקה. יועצים משפטיים קובעים את הכללים. יש גם השלכות רוחב, צריך לדעת, לקחת את זה. תנסו להתנתק מהקטע. יש פה תשובה מקצועית – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה פיקוח נפש.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אתה יודע, היום, גם לנסוע בכבישי תל אביב או בכבישי הארץ בכלל זה פיקוח נפש. זה פיקוח נפש להסתובב בשטחים, פיקוח נפש בעוד הרבה סוגיות. יש פה תשובה עניינית, מקצועית, של גורמי מקצוע, שאומרים לך שיש מענים לרשלנות מקצועית או לשימוש לא נכון במקצוע. תתמודדו עם זה. לכן אני חושב שצריך להתנתק, לנתק את זה מהדיון הכללי סביב הסוגיה הזו. ועכשיו, חבר הכנסת ינון אזולאי, לגופו של עניין. מה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

נגמר. אני אומר לכם, רבותיי, בואו תקשיבו טוב טוב. יוראי, דווקא במענים שניתנים במשרד שלי, במשרד שאני עומד כרגע בראשו – המענים שניתנים לקהילה, עם המצוקות הרבות שיש, אתה רואה שיש קשר. אנחנו מפתחים עוד ועוד טיפולים ועוד מסגרות כאלה ואחרות. כשאמרתי את זה, לא אמרתי את זה כהטחת אשמה. באמת שיש מצוקות ויש קושי רב לחברי הקהילה, ומתמודדים איתם, מייצרים להם מענים וטיפולים רגשיים והכול.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני השר, יש קטינים שמסלילים אותם לטיפול שהורג אותם.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

יש ויכוח, יש ויכוח על הסוגיה הזאת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אין ויכוח.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

צריך להתמודד איתה. כרגע, לגופו של עניין, לגבי הצעת החוק, הצעת החוק לא נותנת מענה וגם יכולה אפילו להשליך קשות בתחומים רבים; היועץ המשפטי אומר לך שיכול להשליך קשות – מכלל לאו לשמוע הן. תראה, יאמרו לך משפטנים – אני לא משפטן: לפעמים כשאתה מחדד בחקיקה, אתה מצמצם. כשאתה יורד לדקויות בהליך של חקיקה, אתה מצמצם, כי מחר ישתמשו בחקיקה הזו כדי לומר לך מה כן אפשר לעשות. הוא רמז לך פה בתשובה, היועץ המשפטי של משרד הבריאות: יכול להיות שהם צריכים לעבוד על הצעת החוק יותר, לשפר אותה, כנראה. חבריי מהקואליציה, אני רואה שאף אחד לא מקשיב. אני סיימתי.

ינון אזולאי (ש"ס):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

יש לי הרבה מה לספר על משרד הרווחה.

היו"ר אוריאל בוסו:

מה אכפת לך? מתי יש לך הזדמנות לספר על המשרד שלך?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

לא. אני עומד לענות לחברת הכנסת יסמין, יהיה לי הרבה מה לומר לה.

היו"ר אוריאל בוסו:

יש לך, תאמין לי, שבוע. שבוע אתה יכול לדבר על מה שאתה עושה במשרד.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני יכול לומר לכם שברוך השם, השבוע הקמנו ועדה שבאה – –

קריאות:

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – לסקור את כל נושא האומנה מתחילתו עד סופו, בהיבטים של המשפחות הביולוגיות, משפחות האומנה, של הילד, על כל המענים, קבוצת מומחים מכל הגורמים העוסקים בזה, כדי להביא משהו משופר. ואני אומר לך, ידידי מאיר, אני אומר את זה לפעמים בישיבות. גם אני, עם הניסיון הפרלמנטרי הארוך שלי וזה שאני מכיר את סוגיות הרווחה והלב שלי נמצא שם, לא ידעתי עד כמה. אני חושב ש-80% מחברי הבית לא מבינים את מוטת הכנפיים והשליטה הרחבה של משרד הרווחה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני, אולי תגיד מילה – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני אומר לך, מאיר, זו שליחות. מי שלא מבין מה זה משרד הרווחה – לקבל את האחריות הכבדה הזאת – זה משרד שצריך תשומת לב 24/7, ואין נושא – שואלים אותי: מה הבייבי? מה הבייבי שלך במשרד? אני אומר להם, זו השאלה הכי אכזרית לשאול שר הרווחה: מה הבייבי שלך? אין נושא אחד שאתה יכול להעלים ממנו עין או לשים אותו בצד. לכן, זה משרד הרווחה. אם רצית לדעת מה זה משרד הרווחה, זה משרד הרווחה והשירותים החברתיים. כל מי שיש לו קשב לרווחה ושיח רווחה, הוא אדם ערכי, אדם מבורך, ואני מבקש מהבית הזה לפתח שיח רווחה; לפתח קשב, לפתח קשב לסוגיות רווחה.

מאיר כהן (יש עתיד):

על זה נאמר – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה רבה לחברי הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי רוצה להשיב על תשובת השר.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

רגע, חברי הכנסת, יש לה עוד תשובה, ולאחר מכן – חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. כל אחד שלוש דקות, ולאחר מכן הצבעה. תודה, השר.

מרב מיכאלי (העבודה):

ממש לא נעים לי משר הרווחה חבר הכנסת יעקב מרגי, שברור לי, א. שענייני הרווחה הם בראש מעייניו וליבו לגמרי במקום הנכון; וגם יותר מזה, אני לפחות לא שמעתי אותו מעולם אומר דברים כמו ששמעתי את חבר הכנסת פינדרוס אומר. אבל עדיין, הוא נותן את ידו לאותו דבר עצמו. הוא לא יוצא כנגד זה, הוא לא נותן אלטרנטיבה, הוא לא מנהל מאבק פנימי, לא במפלגה שלו ולא בקואליציה שלו, למנוע את הדבר הזה. לכן, התשובה שהוא נתן היא לחלוטין, אבל לחלוטין, לא מספקת, ואני אגיד יותר מזה, היא נגועה בחוסר תום לב; לא חוסר תום לב של השר מרגי, חלילה, אלא חוסר תום לב מוחלט של מי שכתב את התשובה הזאת ושל הממשלה שמציגה אותה. אתה יודע למה ואיך אני יודעת שזה חוסר תום לב, אדוני היושב-ראש? משום שזאת הקואליציה שנותנת מיליונים על מיליונים על מיליונים לרשות הזהות, החזרה בתשובה, המרה וכל מיני דברים בראשות אבי מעוז; משום שזאת הממשלה שרק התחילה את הקדנציה שלה במשבר חמור במערכת החינוך, אבל הדבר שדחוף לה זה לארגן כנס למורות ומורים שגולת הכותרת שלו זה להט"בופוביה והמרה, שהיא רוצה למנוע את תרבות הטרנס, והיא רוצה לתת לארגונים שעושים המרה – א. היא נותנת להם כניסה לבתי ספר; ב. היא נותנת להם להסביר על עולמו ונפשו של המתלבט ושל המתמודד, ורוצה חלילה למנוע ממנו להיות מי שהוא ומה שהוא. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך שזאת הממשלה שמערכת החינוך שלה מציעה תוכניות השתלמות לטיפול בנטייה מינית, משל הייתה זו מחלה או איזה כאמור תופעה חמורה יותר מדאעש וחיזבאללה וחמאס – כל אלה ביחד. ולכן, חבריי בקואליציה וגברתי הממשלה המהוללת, דבריו היפים והחמודים של מר מרגי לא משנים, לא מעלים ולא מורידים. הצעת החוק הזאת נדרשת, החוק הזה נדרש, ולמי, שכן צריך טיפולי המרה, מי שכן צריך טיפולי המרה, אלה הקנאים, הקנאים שביניכם, כי קנאות, כמו שכתוב בספרי ימי הביניים, קנאות היא מכה שאין צורי לה. הקנאות הביאה את עם ישראל בסיבובים קודמים רבים לאבדון, ולשם אתם לוקחים אותנו היום. ולכן, אנחנו נצביע בעד הצעת החוק הזאת, ואני חוזרת ומציעה לכם לא לעבור את הבושה של להצביע נגד. פשוט צאו החוצה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, איפה שר הרווחה?

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא פה, הוא פה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני שר הרווחה, אני רק רוצה להבין מה שאמרת לי. אם הבנתי נכון, אמרת לי: ממילא יש מספיק הרוגים, אז מה זה משנה אם יהיו עוד קצת? מה זאת התשובה הזאת? אדוני שר הרווחה, מה זאת התשובה הזאת? החיים שלנו לא חשובים? גם אם זה בן אדם אחד שמוסלל לאובדנות בגלל טיפולי המרה, הוא לא חשוב? החיים שלו או שלה לא חשובים? העמדה המקצועית בעניין טיפולי המרה היא חד-משמעית: הם הרסניים. זאת צורת התעללות, עינויים של ממש באנשים רק כי נטיית ליבם היא אחרת. אני רוצה לפנות מכאן לחברי הכנסת של הליכוד: אני מסתכל עליכם פה יושבים עם הראשים מושפלים. אתם שייכים לתנועה לאומית ליברלית מפוארת. איך אתם יכולים לתת את היד שלכם להמשך ההתעללות הזאת? לפרקטיקה המזעזעת הזאת להימשך? אבי דיכטר, יולי אדלשטיין, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, אושר שקלים, קטי שטרית, איך אתם מסוגלים לתת את היד שלכם היום להמשך ההתעללות הזאת? זה רצח – –

טלי גוטליב (הליכוד):

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – של אנשים צעירים שהפשע היחיד שלהם לכאורה הוא שהם אוהבים אנשים אחרים.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – רגולטורית – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ולכן אני אומר לחלקם: אתם לא חייבים להצביע ולשאת את אות הקין הזה על המצחים שלכם. צאו החוצה. אל תיתנו את ידכם להמשך הפרקטיקה הזאת. חברי הליכוד, התנועה הלאומית הליברלית, הצביעו בעד הצעת החוק. ועוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש – – –

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

יוראי, אני איתך בזה – – – ערפו לו את הראש כי הוא הומו. למה? אני איתך בזה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אלמוג, תאפשר לי להשיב לך – – –

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

– – – המשפחה שלו – קראו לו לסולחה – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חבר קואליציה – – –

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

– – וקטלו אותו. בגלל שהוא הומו.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. חבר הכנסת יוראי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חבר הכנסת כהן, חבר קואליציה מטעמך, מהקואליציה שאתה יושב בה, קרא לי – אמר שאני מסוכן למדינת ישראל יותר מהמחבלים הארורים של החמאס, של החיזבאללה, של דאעש. לא שמעתי אף אחד מכם, אחד, מראש הממשלה ועד אחרון חברי הכנסת, שיצא נגד האמירה האומללה הזאת, שגינה, שאמר שזה לא מקובל עליו. איפה אתם? איפה אתם?

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא מקובל עלינו. זה לא מקובל עלינו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תתביישו לכם. איפה ראש הממשלה, שהבטיח שקהילת הלהט"ב לא תיפגע? איפה אתם? איך אין לכם בושה להצביע נגד החוק הזה ובעד טיפולי המרה?

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – אנחנו מצביעים נגד – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתם צריכים לעשות חשבון נפש, רוב גדול מחברי הליכוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. אנא תפסו את מקומותיכם. ההצבעה תהיה אלקטרונית, כמובן. 1975/25, הצעת חוק איסור טיפולי המרה לקטין, התשפ"ג–2023 – תחילה נצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק איסור טיפולי המרה לקטין, התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להלן תוצאות ההצבעה: 35 בעד, 46 מתנגדים. הקולות שלכם נקלטו? של יסמין פרידמן כן. אני קובע שההצעה נדחתה. נעבור להצבעה על הצעת חוק איסור טיפולי המרה לקטין, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה– 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק איסור טיפולי המרה לקטין, התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

ההצבעה של חבר הכנסת איזנקוט נקלטה, כמובן. גם קודם הצבעת? זה ייבדק. 36 בעד, 42 מתנגדים. אני קובע שאף הצעת החוק הזאת נדחתה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, חברת הכנסת פרידמן, בלי הערות ביניים.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אליהו רביבו. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

אליהו רביבו (הליכוד):

אדוני יושב-ראש הישיבה, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, ראשית אבקש לנצל במה מכובדת זאת לשלוח את תנחומיי למשפחות הנרצחים מהפיגוע אמש, לאחל רפואה שלמה לפצועים, להודות לכוחות הביטחון הנפלאים על ההישג המדהים, ולשלוח מכאן מסר נוסף למשלחי הרוצחים – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, אני אשמח מאוד אם תנמיכו את הטונים במליאה.

אליהו רביבו (הליכוד):

– – במלחמה בטרור אין קואליציה ואופוזיציה. נשיג אתכם ונכניע אתכם, בעזרת השם. עד אז, תמשיכו להסתתר במחילות כמו עכברים. יבוא היום שלכם. כעת לעניין הצעת החוק שבגינה אני עומד כרגע מולכם. אודה ואתוודה, בלי להסתיר מכם דבר: הצעת החוק המונחת לפניכם היא תולדה ישירה של סיור שערך השר לביטחון הלאומי לפני כמה חודשים בעיר לוד. בסיור הזה גם אני השתתפתי, כמובן לצידו של אחי יקירי, ראש העיר לוד יאיר רביבו. אני יכול לומר לכם שכולנו יצאנו מהסיור הזה בתחושה קשה, קשה מאוד. זה שמצב הביטחון האישי בעיר כמו לוד הוא מצב בעייתי מאוד, בלשון המעטה – את זה כולם יודעים. ידענו לפני הסיור וידענו גם אחריו. זה שבכל רגע נתון יש בעיר כמו לוד מספר לא מבוטל של סכסוכי דמים, עד שאין מנוס מלנסות לייצר הסכמי הודנה למיניהם – גם את זה ידענו לפני הסיור, וידענו גם אחריו. מה שלא ידענו זה עד כמה קשה למשטרה, עד כמה התחושה שלה קשה – תחושה של חוסר אונים. המשטרה רוצה לספק ביטחון אישי לאזרחי המדינה, המשטרה אינה רוצה מקרי ירי חוזרים ונשנים. המשטרה מבינה שהציבור לא פעם מטיל עליה את האחריות למצב הקשה שבו אנו מצויים. מצד שני באים ואומרים לנו קציני המשטרה, וגם שוטרים בשטח: אין לנו מספיק כלים להתמודד עם גל הפשיעה הנורא הזה. פשוט אין לנו מספיק כלים. תנו לנו כלים ותראו את השינוי. נכון, אני הראשון שיבוא ויאמר שאכן אין למשטרה מספיק כלים; אכן, אין כיום ברירה אלא לעזור למשטרה מבחוץ. כידוע, אני מהדוחפים העיקריים והראשיים כיום לכך שיתאפשר לשב"כ להיכנס ולסייע למשטרה במקרים של פשיעה פלילית חמורה, בדגש על התמודדות עם ארגוני פשיעה. אבל חובה לעזור למשטרה גם בדרכים נוספות. מה שהצעת החוק הנדונה עושה הוא בדיוק זה: לעזור למשטרה לעזור לנו, וכל זאת – בלי לייצר סמכותיות יש מאין או העברת סמכויות מגוף כזה לגוף אחר. הצעת החוק מרחיבה את טווח שיקול הדעת של מפקד בכיר במשטרה, מה שקרוי "הקצין הממונה", אדוני היושב-ראש – שיקול דעת שממילא מוקנה לו כיום בחוק. סעיף 42 בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) מקנה לקצין הממונה זכות לשחרר בערובה או להטיל ערובה בתנאי שהחשוד יתייצב לחקירה או למשפט בכל מועד שיידרש, וכמובן, גם בתנאי שלא ישבש הליכי חקירה ומשפט. נוסף לכך – ואני מדגיש: בהסכמת החשוד, חבר הכנסת טיבי, בהסכמת החשוד – הקצין הממונה רשאי להתנות את השחרור בערובה בתנאים שונים, למשל איסור כניסה לאזור, ליישוב או למקום בארץ לתקופה שלא תעלה על 15 יום – זה מה שמופיע היום – או למשל איסור לקיים קשר או להיפגש עם גורם כלשהו לתקופה שלא תעלה על 30 יום. באו קצינים ושוטרים שאמרו לנו: חברים, זה אבסורד. מה זה 15 יום? זה כלום ושום דבר. זה אפילו לא קרוב להיות תקופה מספיקה על מנת לנסות להרגיע את השטח ולצנן את הרוחות המתלהטות. הכוונה היא במיוחד באותם סכסוכי דמים, כשבכל רגע נתון מישהו פתאום יכול להתפוצץ ולהעלות השמיימה. כמובן שכלי הנשק והתחמושת אינם מבחינים בין מעורבים לבלתי מעורבים. בחלק גדול מהמקרים, לצערנו, בלתי מעורבים משלמים את המחיר היקר. כדי להביא שקט למקום מסוים, מה שהרבה פעמים צריך לעשות זה תחילה להרגיע את השטח, עוד לפני הגשת כתבי אישום והעמדה לדין. צריך לאפשר למשטרה שהות מספקת להגביל תנועה של עבריינים, למנוע מפגשים בין עבריינים וכדומה. בשביל זה צריך מספיק זמן. אז אמרתי: אוקיי, אם הזמן המוקצב בחוק אינו מספיק, וזה הפתרון, או לפחות אחד הכלים, המשטרה תקבל יותר זמן. זה כל הסיפור. העיקר שבסופו של דבר היא תביא תוצאות. התוצאות הן קודם כול החזרת השקט – זה הדבר הכי חשוב. על פחות מזה אנחנו לא יכולים להתפשר. אי לכך, הצעת החוק שאני מעמיד כעת להצבעתכם, פשוט באה לתת יותר זמן. במקום מקסימום 15 יום איסור כניסה לאזור, ליישוב או למקום בארץ, יתאפשר איסור כניסה עד 90 יום; במקום מקסימום 30 יום איסור לקיים קשר או להיפגש עם גורם כלשהו, האיסור יהיה עד 90 יום; במקום מקסימום 5 ימים הטלת חובה על התגוררות או הימצאות באזור, ביישוב או במקום בארץ תתאפשר הטלת חובה עד 30 יום; במקום מקסימום 5 ימים איסור יציאה ממקום המגורים, במשך כל שעות היממה או חלק מהיממה, תתאפשר הטלת איסור יציאה עד 15 יום. זה כל הסיפור. מיותר לציין שלא תשתנה כהוא זה זכותו של החשוד לערער על החלטות הקצין הממונה, שכמובן יהיו כפופות לביקורת שיפוטית, ובפרט לאלמנט המידתיות של ההחלטה, כך שאגב, כל עניין הסבירות של ההחלטה המינהלית – נשאיר את הוויכוח הזה למקומות אחרים – הוא לא רלוונטי לענייננו. חברים, באמת שאין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה, חלילה, יש פה עניין נטו של משילות. אני אישית רואה בצורך להגביר את המשילות כגורם המרכזי שהניע אותי להיבחר לבית המחוקקים, אבל אני משוכנע שהצורך להגביר את המשילות ולחזק את תחושת הביטחון האישי של אזרחי המדינה הוא רצון משותף לכולנו. לכן, אני מבקש מכם כי תתמכו בהצעת החוק. תודה רבה לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אליהו רביבו. ישיב שר המשפטים, סגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, בטרם אתייחס להצעת החוק לגופה, אני מבקש בכל זאת לומר כמה דברים. קודם כול, אני מבקש להשתתף בצערן ובאבלן הכבד של משפחות נרצחי הפיגוע בעלי ולאחל החלמה מהירה לפצועים. באמת פיגוע קשה מאוד. אני מאמין ומשוכנע שכוחות הביטחון ימשיכו ויפעלו, ואני מחזק את ידיהם, גם כדי להתמודד עם הטרור בכלל וגם למצוא את כל מי שהיה אחראי ומעורב בפיגוע הנורא הזה. אני אינני יכול שלא להתייחס לשתי תופעות קשות מאוד שראינו, לצערי, בימים האחרונים. האחת – אותן קריאות שהיו במהלך משחק נבחרת ישראל כלפי שחקן הנבחרת מוחמד אבו פאני. אני חושב שלדברים האלה לא רק שאין מקום אלא הם ראויים לכל גינוי. דברים מבישים. אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר למוחמד אבו פאני מכאן שרבים רבים רוצים לראות אותו משחק בנבחרת ישראל וממשיך לתרום לה. אני מקווה שהוא יראה את הרוב הגדול, ולא את קומץ שאמר את מה שאמר – ואמר דברים בזויים – וימשיך גם בקריירה יוצאת הדופן שהוא עושה וגם לשחק ולהיות שותף במשחקים של הנבחרת. אגב, אני חושב שאין בכלל ספק שגם עולם הספורט ועולם הכדורגל בפרט, נבחרת ישראל, הם מקום שבו צריך להשאיר את חילוקי הדעות הפוליטיים, ובוודאי את ההבדלים או חילוקי הדעות שיש בין ציבורים שונים, ולהתאחד כולם ביחד, לשחק ביחד למען הדגל ולמען הנבחרת. כך מצופה. אני מצפה ומקווה ומחזק כאן את מוחמד אבו פאני אל מול הקריאות הקשות והלא-ראויות האלה. אירוע דומה, לצערי, התרחש גם באוטובוס בהוד השרון, גם בעניין הזה – התנהגות גזענית, בוטה, כלפי סרן יונתן הירש בשל מראהו. אגב, אני מוכרח לומר כאן שגם לו לא היה מדובר בסרן בצבא אלא היה מדובר בבחור חרדי, ואפילו כזה שלא שירת בצבא, אני לא חושב שלמישהו יש זכות לתקוף אדם רק בשל מראהו או בשל הציבור שהוא משתייך אליו. האוטובוס הציבורי והמרחב הציבורי שייכים לכולם, ואי-אפשר להדיר ממנו אף אחד, בוודאי כאשר הדברים נעשים כלפי אדם שתורם למדינה יותר מאשר הרוב המוחלט של אזרחי ישראל. אני חושב שזה דבר מביש ולא ראוי. אני מגנה אותו כמובן בכל תוקף, ואני מחזק את ידיו של סרן יונתן הירש, ובכלל את כל מי שמבקש לנסוע באוטובוס ציבורי באשר הוא, לא להיכנע להתנהגות אלימה ולא מכובדת מהסוג הזה. אדוני היושב-ראש, לעניין הצעת החוק, ראשית, חבר הכנסת רביבו, אני מבקש לברך אותך על הצעת החוק החשובה ועל המאמץ שאתה עושה באופן ענייני ותמידי כדי לטפל בסוגיה הכואבת כל כך של משילות – הייתי אומר: של היעדר המשילות – והצורך בהשבת הביטחון האישי לאזרחי ישראל באשר הם. ההצעה שלך, שמבקשת, כפי שפירטת, לתקן את התקופה המרבית של התנאי האוסר כניסה לאזור, ליישוב או למקום בארץ ולהאריך אותה, לרבות התנאי שעוסק בסוגיה של מגורים ויציאה ממקום המגורים – אני חושב שההיגיון בהצעה הזו הוא רב והוא מובן. הנושא הזה נבחן כרגע במסגרת דיונים של ועדה ציבורית לבחינת נושא המעצרים לצורכי חקירה. להבנתי, הוועדה נמצאת בשלבים אחרונים של גיבוש המסקנות שלה. צריך לומר שבעניין הזה אנחנו, בעיניי, נדרשים לשינוי מאוד גדול. הקלות הבלתי-נסבלת של המעצר היא דבר שאין מקבלים אותו. היקפי המעצרים הם דבר בלתי מתקבל על הדעת. אני חושב שכשמביאים בחשבון גם את התת-תנאים שישנם בבתי המעצר, הצירוף של המון מעצרים בתת-תנאים הוא בעיניי דבר שפוגע בחקירות, פוגע ביכולת להגיע לחקר האמת; הוא מאלץ אנשים לפעמים להודות בדברים שלא היו ולא נבראו. אני בכלל חושב שזה דבר לא ראוי.

מיקי לוי (יש עתיד):

זה יפגע באנשים הבלתי-מיוצגים.

שר המשפטים יריב לוין:

לא ראוי. נכון, הוא פוגע פגיעה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל הקצינים לא משתמשים בסעיף הזה. הם לא משחררים. אנחנו רק נגרום לזה שניתן להם את המקסימום.

שר המשפטים יריב לוין:

כפי שאומר, בצדק, יושב-ראש הכנסת לשעבר מיקי לוי, זה פוגע פגיעה עוד יותר קשה באנשים הבלתי-מיוצגים והמוחלשים יותר. אני חושב שהדברים האלה צריכים לעבור מהעולם. זה אחד הנושאים שאני מקדיש להם הרבה מאוד מאמץ. נדרשת פה באמת עבודת הכנה כדי להגיע לתוצאה נכונה וטובה. אני בהחלט חושב שמה שמציע חבר הכנסת רביבו בהקשר הזה הוא הצעה נכונה, משום שהוא נותן בעצם איזון: מצד אחד, הוא אומר, לא נחזיק את האנשים סתם במעצר, אבל בצד השני נרחיק את הסכנה. אי-אפשר להתעלם מזה שהסכנה – בוודאי עדיין כשאנחנו מצויים בשלבי חקירה – היא סכנה שאי-אפשר לבטל אותה, על ידי זה שניצור איזושהי תוצאה יותר מאוזנת, נגיד, לא נשאיר את הבן אדם במעצר, אבל מצד שני, גם לא ניקח סיכון שיתברר – – –

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

ההצעה הזאת בהחלט משקפת אותה. לכן, גם אנחנו בוועדת השרים לענייני חקיקה סברנו שנכון לתמוך בה. בכל אופן, הוועדה בראשותה של כבוד השופטת בדימוס דותן עוסקת בנושא הזה כבר תקופה. אני מבין שהיא מתקדמת ונמצאת בשלב סמוך להשלמת הגשת הצעה למתווה מקיף וכולל בנושא הזה. אני מוכרח לומר שלי יש גם את העמדה שלי בסוגיה הזאת, וכאשר נקבל את דוח הוועדה נוכל ללמוד אותו. אשתדל לעשות את זה במהירות רבה ולהביא בסופו של דבר הצעה שתסדיר את הנושא. אני מקווה מאוד שלהצעה הזאת תהיה תמיכה רחבה שתחצה מחנות פוליטיים. אני חושב שזה נושא שהוא בליבת זכויות האדם, בליבת ההליך התקין, בליבת הדאגה והאיזון הנכון בין הצורך למגר פשיעה לבין הצורך להגן על זכויות נחקרים. בוודאי יש להבטיח את זה שאנשים חפים מפשע – או אפילו אנשים שעשו מעשים אסורים – לא יימצאו במצב שהם מודים בדברים שלא היו ולא נבראו תחת הלחץ הזה ותחת התנאים הלא-הולמים. בהחלט, במסגרת הזאת נכון לנסות לייצר חלופות עד כמה שאפשר בין בדרך שמוצעת במקרה הזה ובין, כמובן, בדרכים נוספות. בנסיבות האלה, הממשלה ממליצה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. החלטת ועדת השרים לחקיקה הייתה שההצעה לא תקודם ותמתין לגיבוש המלצות ועדת דותן בנושא. אני אומר כאן לחבר הכנסת רביבו שמפאת חשיבות העניין, אני מקווה שבאמת הוועדה תסיים את עבודתה באופן מהיר, ואז נוכל ללכד את הצעת החוק עם המהלך הכולל של הוועדה. אבל אם נראה שהדברים מתעכבים פרק זמן ארוך, אני בהחלט אציע, ואסכים, שבינתיים תוכל להתקדם עם הצעת החוק הזאת באופן כזה שנשאף להסדיר לפחות את הסוגיה הנקודתית הזאת. אני מניח שבשבועות הקרובים כולנו נדע יותר טוב מה קצב העבודה הצפוי, אבל אני בהחלט אומר שההתניה הזאת בעיניי היא בהנחה שהוועדה באמת תפעל במהירות ותוכל להשלים את מסקנותיה במהירות. אחרת, אני מבין בהחלט את הצורך ואת הדחיפות, וחושב שצריך יהיה לאפשר נתיב שהצעת החוק תתקדם גם אם המהלך הכולל ייקח קצת יותר זמן. אני אומר שוב שאעשה כל מאמץ שהדברים ייעשו כמה שיותר מהר ובהסכמה רחבה כאן, כי אני חושב שהם חיוניים ודחופים. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ביקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – זה דבר כל כך חשוב.

היו"ר אוריאל בוסו:

קודם כול, אצלי הוא נרשם ראשון. יש פה ארבעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – ב-10:45 – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אז אצלי הוא נרשם. לא ידעתי. דבר שני, כשיש מתנגד מצד האופוזיציה להצעת ממשלה, אז בוודאי שהוא בעדיפות.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה חשוב, כי צריך לדייק את זה. זה נזק, ההצעה הזאת, באמת, אני אומרת לך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, יש כאן מתן סמכויות לקציני משטרה, ובדברי ההסבר יש התייחסות למה שקרוי "הפרות סדר בנגב", לכן תרשו לנו לפקפק בחוק הזה. מה שצריך בנגב זה לתת לאנשים לחיות, לאפשר להם לחיות, לבנות. לא להרוס, לא לדבר בשפה של דחפורים. ברגעים אלה ממש מתקיימות הפגנות סוערות בגולן, בגליל ובכרמל; בגולן – במחאה על הקמת הטורבינות על אדמות של הדרוזים בגולן, שהוא שטח סורי כבוש. הזעם הוא גדול. יש הצטרפות של אחיהם הדרוזים בצפון וסגירת כבישים. זה בא כתוצאה של כעס עצור גם על ההתראות של חוק קמיניץ ביישובים הדרוזיים וביישובים הערביים – בעיר שלי טייבה, טירה, קלנסווה, וכך גם בכרמל ובגליל. החוק הזה, שנחקק ב-2017, החמיר את היחס של רשויות התכנון והבנייה ליישובים הערביים, חנק אותם יתר על המידה, לכן הכעס הזה הולך ומתפרץ. יש כבר שני פצועים בהפגנות בגולן, אחד מהם נפגע מכדור גומי בעינו. הדברים לא יכולים להישאר כך. יש זלזול, התעמרות, דיכוי. בכלל, מדיניות התכנון בישראל היא תכנון אידיאולוגי ציוני, לטובת היהודים ונגד הערבים.

ניסים ואטורי (הליכוד):

חוק קמיניץ זה לא רק לכם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הוא פגע גם במושבים.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אפילו ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לבטל אותו והוא לא מתבטל. בינתיים הוא מיושם בעיקר נגד האזרחים הערבים. בשבת מתקיימת הפגנה של ועדת המעקב בחיפה נגד האלימות והפשיעה. זאת הפגנה חשובה. אני קורא גם ליהודים: תבואו ותגלו סולידריות עם הציבור הערבי. תפגינו נגד הפשיעה, נגד ארגוני הפשיעה וכדי להיאבק – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – ולתת זכות לחיים בטוחים של האזרחים הערבים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חברי הכנסת, תפסו את מקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, מתנגד אחד. הוא נרשם לפני כן אצלי, אבל מתנגד אחד. יש ארבעה שנרשמו. כן, אתה רשום, אבל היו ארבעה רשומים ויש מתנגד אחד. זאת הצעת חוק אחת. ההצבעה תהיה כמובן אלקטרונית. הצעת חוק הסדר הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי השחרור בערבות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אליהו רביבו. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדר הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי השחרור בערבות), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 41 בעד, עשרה מתנגדים ונוכח אחד. אני קובע שהצעת חוק הסדר הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי השחרור בערבות), 2646, של חבר הכנסת אליהו רביבו, התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה.

אליהו רביבו (הליכוד):

לא, לא, הוועדה לביטחון לאומי.

היו"ר אוריאל בוסו:

היא תעבור לוועדת הכנסת לשם קביעת ועדה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – העברת תשלומים להורה אומנה במקרים מיוחדים), של חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אדוני יושב-ראש הישיבה, חבריי חברי הכנסת, לפני שאני מתחילה, כמובן שאני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים בפיגוע הנוראי שאירע אתמול ולשלוח איחולי החלמה מהירה לפצועים מהפיגוע, וגם מהפעילות המבצעית בג'נין. אבל לפני שאציג את הצעת החוק, אני לא יכולה לפתוח בלי לדבר על מה שקרה אתמול עם חבר הכנסת פינדרוס, כי באופן אישי זה היה לי ממש ממש בעיטה בבטן. אני מכירה את פינדרוס טוב. אנחנו נפגשים בחדר העישון. הוא איש נחמד ומקסים, ואנחנו משוחחים רבות על כל מיני נושאים, ולשמוע אותו אומר מה שהוא אמר אתמול השאיר אותי בהלם. אני ממש המומה שזה הלך רוחו ואלה הדברים שעוברים לו בראש; שאחד מחבריי הטובים, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שמעולם לא פגע בנמלה, ששירת בצבא, שהוא אזרח תורם, שהוא חבר נהדר, שהוא-הוא סיכון למדינת ישראל יותר מהחמאס, יותר מהחיזבאללה. חבר הכנסת יוראי להב הוא הסיכון למדינת ישראל. זה פשוט השאיר אותי בהלם, אבל בעיקר השאיר אותי עם עצב רב. מה פספסנו בדרך שיש אנשים שזהו הלך המחשבה שלהם? זה לא הנושא, אבל הייתי חייבת להתייחס לזה. ולהצעת החוק. איפה שר הרווחה? הוא לא פה? טוב. תודה. השבוע מלאו שנתיים להיותי חברת כנסת. הפגישה הראשונה שלי כחברת כנסת הייתה עם מכון סאמיט בבאר שבע. זה מכון שמגייס הורי אומנה, מלווה אותם ונותן את כל השירותים סביב הנושא הזה. הם מתמודדים עם אתגרים רבים בדרך. לגייס הורי אומנה במדינת ישראל זה לא פשוט. אני שמחה שאחד מהדברים שנודע לי באותה פגישה זה שהמון המון – חלק ניכר מהורי האומנה בארץ הם מהדרום והנגב. זה תמיד משמח אותי. אני כן חייבת לספר על זה משהו אישי. הרבה מחבריי הם הורי אומנה, אבל יש זוג מיוחד שהם חברים שלי, מזל ויוסי סבג, שמעבר לזה שיש להם שלוש בנות נפלאות, הם אימצו גם אחיות, זאת אומרת, הם לא אימצו – הם הורי אומנה לשתי אחיות מבאר שבע, וזה בית מדהים בעבורן. לראות את אותן בנות פורחות ואת השינוי שחל בהן זה מרגש. ילד שגדל במשפחת אומנה חמה, יש לו סיכוי הרבה יותר טוב להשתלב בחברה, להתגייס לצבא, להיות אזרח יותר מעורב ומועיל. מערך האומנה הוא טוב גם למדינה וגם לילד, כי מה לעשות שלהחזיק ילד בפנימיות הרבה יותר יקר מלהחזיק ילד במערך האומנה. יש הרבה תיקוני חקיקה שדרושים בנושא: קצבאות הנכות של הילד שעוד עוברות, חלק מהזמן, להורים הביולוגיים; תווי נכות; הנחה בארנונה; משפחות אומנות החירום, שסובלות מקשיים, ממחסור – שפע של בעיות. החקיקה שמובאת לפניכם היא אחת מהפשוטות ביותר שנדרשות לתיקון. ההצעה מבקשת להעביר את קצבת הילדים להורי האומנה, שמגדלים את הילד, רק במקרים מיוחדים שבהם יש נתק בין הילדים להוריהם הביולוגיים. הקצבה הזאת תאפשר להורי האומנה לחסוך את הכסף, להשתמש בכסף, אבל לפחות הילד במשפחת האומנה ירוויח מהסכום הזה, גם אם הסכום קטן. עכשיו, לא מדובר בחקיקה שיש לה משמעות תקציבית אלא בפרוצדורה פשוטה, אבל משמעותית וצודקת. אפשר לדון בשאלה לאן יגיע הכסף אחר כך. אני באמת חושבת שכל חברי הכנסת מעריכים את מערך האומנה, אבל אנחנו צריכים להראות להורי האומנה שהחסד שהם עושים הוא לא מובן מאליו. יש הרבה תיקונים שצריך לעשות, וזה אחד, באמת קטן, פשוט, שיתווה את הדרך לשאר התיקונים. אני באמת חושבת שאין מה להתנגד לחוק הזה, שהוא חוק פשוט וחשוב. אני מבקשת מכל הלב את התמיכה שלכם. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. ישיב להצעה השר יעקב מרגי, שר הרווחה והביטחון החברתי.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני באמת רוצה קשב. אני אומר לכם, סוגיית האומנה קרובה לליבי, אני אומר לכם בנימה אישית, לפני שאני מקריא את העמדה. נכנסתי למשרד, כשעוד לא ידעתי מה מחכה לי, דבר ראשון – נתתי הנחיה להקים ועדה שתבחן את כל הסוגיות האלה, כי אני חושב שגם המשפחות האומנות, גם ההורים הביולוגיים, גם הילדים, צריכים לקבל מענה הוליסטי. באמת, בהסתכלות על הסוגיה שהעלית, יש דילמות מקצועיות לגבי הקצבה. המדינה מוכנה לשלם מחיר כדי שלא ליצור את המצב של הנתק. אני מבין את הקטע, והדגשתי אותו רק למקרים שאין קשר. אבל שוב, כל השנים אני מכיר את סוגיית האומנה, מדיונים של שני עשורים בוועדות הכנסת, ובכל פעם השתפרנו והשתפרנו, ונעשתה עבודה גדולה. אבל עדיין, מבחינתי, תמיד זה עוד טלאי ועוד טלאי. הוקמה ועדה, וגייסנו שם את האקדמיה, את המשפחות, את העמותות, כל מי שעוסק בתחום. אמרתי: יש לכם את כל הגיבוי, אל תחשבו, תצאו מהמציאות הקיימת. תחשבו על האופטימום. תכוונו ל-100%, כי אם תחשבו על 80% בגלל שיש מצוקה כזאת או אחרת, אנחנו נקבל בסוף 60%. תחשבו על האופטימום. אנחנו נביא מוצר מושלם. אני חושב שאת צודקת. משפחות האומנה הן נבחרת ערכית, ערכית מאוד, בעידן של האינדיבידואל – שכל אחד הוא עצמו. הם מושיטים לנו, לנו, אנחנו כריבון, ולילדים האלה, שבאמת צריכים את הדחיפה הזו מלמטה בדקות הכי קריטיות, ומוצאים אותה תמיד. צריך לבטא את זה לא רק במילים יפות או בחיבוק חם או בעימות, אלא לבטא את זה שאנחנו ניתן גם את הכלים. אתם יודעים מה, גם היום אין להם כלים אופטימליים לתת את המענים הטובים ביותר. אז אנחנו היום מסתכלים בהסתכלות רחבה. תאמיני לי, הינה, אני אומר ביושר – האחרים לא היו אומרים לך – יכול להיות שאם הייתי יודע ונכנס כבר למשרד, והייתי יודע מה האתגרים שלי, מה סדרי העדיפויות, הוועדה הזו לא הייתה קמה עכשיו; אולי הייתה קמה בסוף הקדנציה. אבל אני יהודי מאמין. משמיים זה יצא ככה, וטוב שיצא ככה – זה מאתגר אותי. אני יודע שאנחנו נצטרך לשים, אבל אנחנו הולכים על זה. אני אקריא את התשובה לפרוטוקול, ואחר כך נמשיך בדו-שיח בינינו. אני יודע שהכוונה שלך נכונה ורצויה. אני גם לא רוצה להחליש או להעביר מסר היום לחברי הוועדה, שבאים בצורה וולונטרית, שהינה, מה שווה שאנחנו יושבים, ובכנסת עבר תיקון כזה, שהוא חלק קטן מתוך כל המכלול. ברשותך: חוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016, קובע כי ילדים יגדלו בבית הוריהם, או באומנה, או בפנימייה. החוק מעגן בחקיקה זכויות ילדים, חובות וזכויות הורים, וכן סמכויות משפחות אומנה לניהול שגרת היום-יום של הילדים הגדלים בביתם. חזון משרד הרווחה הוא מתן מענה טיפולי מיטיב ומפתח לילדים במסגרת משפחתית יציבה, באמצעות מערך משפחות אומנה שנבחרו לתפקיד ומקבלות ליווי, ייעוץ והכוונה עם פיקוח ובקרה. במקביל לבניית הקשר בין הילד לאומנים, נעשית עבודה טיפולית לבנייה, חיזוק ושיקום של הקשר בין הילד להוריו. במהלך שנת 2022 טופלו 5,705 ילדים בקרב 4,600 משפחות אומנה. מתוכם, 3,107 ילדים מושמים בקרב משפחות קרובי משפחה והיתר, 2,598, מושמים בקרב משפחות שאינן קרובי משפחה. בנוסף, מרבית הילדים נמצאים באומנה רגילה, וכ-948 ילדים נמצאים במסגרת אומנה טיפולית. הצעת החוק המוצגת לפניכם מבקשת לקבוע כי במצב שבו קטין מושם במשפחת אומנה והוא אינו בקשר אישי עם ההורים במשך תקופה של שלושה חודשים לפחות, קצבת הילדים בעבור אותה תקופה תועבר לאומנים. מבדיקה שערכנו במשרד מול גורמי המקצוע האמונים על הנושא, עמדתנו היא כזאת: אין צורך בהסדרים נוספים בעניין, ולכן אנחנו מתנגדים להצעה זו, כפי שהוגשה בעת הזאת. מדיניות המשרד, כפי שהיא גם באה לידי ביטוי בחוק אומנה לילדים, היא לשמר ולחזק ככל הניתן את הקשר בין הילד להוריו, גם כשהוא מושם במסגרת חוץ-ביתית. בהתאם לכך, יש לאפשר להורים לקבל את קצבת הילדים, על מנת שיוכלו להשתמש בה לצורך חיזוק הקשר עם הילד, לדוגמה, לנסיעות למפגשים, רכישת מיני מתיקה עבורו בביקורם או כל דבר אחר. רק בנסיבות מיוחדות מוצדק יהיה לשלול מההורים את קצבת הילדים. אף לגופם של הדברים, הצעת החוק מעוררת קשיים רבים. ראשית, הצעת החוק אינה מגדירה מהו קשר אישי עם הילד שהיעדרו יביא לשלילת הקצבה. שנית, ההצעה אינה בהלימה עם אחד העקרונות המרכזיים בחוק האומנה, שלפיו אומנים לא יתמנו לאפוטרופוסים לרכוש ולא יקבלו באופן גורף כל קצבה עבור הילד מלבד דמי ההחזקה המשולמים על ידי המדינה. שלישית, ההצעה אינה מבהירה מי בעל הסמכות לקבוע כי לא התקיים קשר בין הילד להוריו ולהורות על העברת הקצבה לאומנים. רביעית, במצבים שבהם הקטין מושם אצל משפחתו הקרובה – אומנת קרובים – העברת הקצבה כאמור באופן אוטומטי עלולה להביא למתחים בתוך המשפחה, דבר שלא יהיה לטובתו של הילד. יצוין כי כבר היום קיימת סמכות, במקרים חריגים שבהם לא קיים כל קשר לאורך זמן בין קטין להוריו, להורות על העברת הקצבה לגורם אחר. במקרים רבים, בהמלצת גורמי המקצוע, הייתה העברת הקצבה לגורם שאינו משפחת האומנה, על מנת שישמש את הקטין. בנוסף, בימים אלו הוקמה ועדה ציבורית לבחינת חוק האומנה לילדים ודרכי הטיפול בילדים ובמשפחותיהם, ובשל כך נראה כי נכון יהיה להביא סוגיה זו לדיון בפני הוועדה בטרם קידום הצעת החקיקה בנושא. חברת הכנסת יסמין, אני אומר לך בכנות, הכוונה היא נכונה וחשובה. ראית בתגובה שהסוגיה גם נבחנת, אנחנו מכירים את הדילמות האלה. אני מציע שלא נצביע על הצעת החוק. יש תשובה והצבעה במועד אחר. אני אבקש מיו"ר הוועדה לזמן אותך בפני חברי הוועדה לומר את המשנה הסדורה שלך בנושא, ואני אעשה איתך מה שעשה איתי שר הרווחה הקודם. כשיבוא חוק מושלם ומתוקן כאן, את תהיי שותפה לו, נצמיד את זה, כמו שעשינו בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות, ותקבלי את הבמה. לא רק זה – סוגיה של קרדיט. הצעת החוק שלך, יש בה הצהרה, אמירה, שזה נושא שקרוב לליבך, חשוב לך. אנחנו נשתף פעולה, ביחד. אני אומר לך, הינה, יגיד לך גם מאיר, בלהט החקיקה לפעמים מגיעים חוקים למשרדי הממשלה שהם לא מושלמים, וזה יוצר קונפליקט ובעיה קשה מאוד. יש לי חוק אצלי שעדיין לא יושם – אני נקרא עבריין – מ-1 בינואר לא הצלחנו ליישם אותו. אנחנו לא מצליחים ליישם אותו כי היו צריכים לסגור את זה בוועדות, כשיש את המנוף ויש את הכוח של חברי הכנסת – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

כבוד השר רוצה לסכם?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

לכן, לסיכום אני רוצה לשאול אותך, אם תחליטי: את רוצה להעלות?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מקבלת. הצבעה במועד אחר.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

מקבלת, הצבעה במועד אחר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. הצבעה במועד אחר.

היו"ר ישראל אייכלר:

אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: השלמת חוסרי קופה ממשכורות הקופאיות, של חברי הכנסת נעמה לזימי ואחרים. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה רבה, אדוני, כבוד יו"ר הישיבה. כנסת נכבדה, אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה דחופה בנושא: שוד הקופאיות – השלמת חוסרי קופה ממשכורות הקופאיות. אבל אני כן אפתח בסיפור אישי. אחותי האהובה, לפני כעשור, עבדה כקופאית בסופר במגדל העמק, אושר עד. אני לא אשכח שהגיעה אליי באחד הימים וסיפרה לי סיפור שקרע את ליבי. אחת הקופאיות, אם יחידנית, קיבלה בטעות שטר מזויף ונתבקשה להחזיר מארנקה במקום. זה היה לפני כעשור. היא התחילה לבכות, כי אין לה כסף לילדים. היא סיפרה לי את זה בכעס: למה המנהל עשה לה את זה, וכאב לי לראות את זה, ואם היה לי בארנק הייתי מוציאה ונותנת. היא סיפרה את וזה מהדהד לי עד היום, כי זה דבר שמלמד אותנו עד כמה החמלה אבדה והבושה אבדה. ומי שגורפים הון ומעלים מחירים – וכולנו משלמים את הסל היקר ביותר, בכ-45% יותר יקר מכל מדיניות ה-OECD – הם עושקים את הקופאית שעובדת בשכר מינימום? וזה עובד עד היום. אז אני אקרא את דברי ההסבר להצעה החשובה הזאת: במהלך החודש האחרון, הכתבת נינה פוקס מ-ynet פרסמה סדרת כתבות, ובהן נחשף שקופאיות רבות ברשתות שיווק גדולות, וביניהן ויקטורי, רמי לוי – רמי, שתמיד בולם התאגדות של קופאיות בבריונות קשה ואלימות – אושר עד ושופרסל, נדרשות להשלים חוסרי קופה ממשכורתן האישית. כך למשל מספר עמית – שם בדוי – שעבד ברמי לוי: אם היה חוסר מעל 9.90 שקלים, היינו חייבים לחתום, לחתום, שירד לנו כסף מהמשכורת. אף אחד לא שואל או בודק אם זה חוקי. לא בודקים למה קרה, איך קרה. נוצר מצב לא שוויוני באופן קיצוני, כאשר מצד אחד, משכורתן הנמוכה של הקופאיות ברשתות נפגעת כתוצאה מהשלמת החוסרים, הקיזוז נעשה לרוב ממשכורת מינימום, כך שבסוף החודש, המשכורת שמקבלת העובדת אינה מספיקה כדי לכסות אפילו הוצאות בסיסיות כמו מזון וקורת גג; מצד שני, רווחי רשתות השיווק גבוהים מאוד, ולספיגת החוסרים יש השפעה אפסית עליהן. חוק הגנת השכר קובע שאסור לנכות את חוסרי הקופה ממשכורות הקופאיות, ולמרות זאת, הרשתות ממשיכות בפרקטיקה הנצלנית הזאת. הרשתות משמיעות טענות חסרות היגיון שלפיהן הן נשמעות להוראות החוק, והעובדות נתנו להן אישור להשלמת החוסרים עם כניסתן לעבודה. עם זאת, עדויות על ניצול קשה של עובדות ועובדים ממשיכות לעלות ולהתווסף לעשרות תלונות נוספות קיימות.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

נעמה לזימי (העבודה):

רק משפט אחרון. על המדינה להגביר את הפיקוח על המעסיקים הגדולים, ואף להקשיח את הענישה, כך שהמעסיקים יורתעו מפרקטיקה זו. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי, שלוש דקות.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמה לזימי, קודם כול, יישר כוח על היוזמה של ההצעה לסדר-היום הזאת. ברוכים הבאים לאורחים ביציע. תדעו לכם שחברי הכנסת עושים גם דברים טובים, אל תסתכלו ככה. אתם בסדר, אה? בדרך כלל דברים טובים.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

ינון, אני רוצה לברך אותך לפני שאני בורח. אתה מרשה לי?

ינון אזולאי (ש"ס):

נחשוב על זה. נעמה, אני רוצה באמת – את יודעת, הדיון הזה נדחה כבר זה השבוע השלישי. חשבתי שאולי הוא יתייתר, אבל כנראה שלא, כי גם ברגעים אלו וגם בשעות אלו ובימים שעברו – אגב, גם מתדלקים שמקבלים שכר מינימום ולפעמים מקומות שמקבלים גם פחות משכר מינימום, וזה לא מטופל מספיק – צריכים להוציא בסוף היום את התשלום שלהם. ראיתי כתבה שאחת מספרת שהיא עבדה ובסך הכול יצאה כנראה להפסקת אוכל, הפסקה קצרה, היא חזרה, ובסוף היום היה חוסר. קראו לה בגלל החוסר. עכשיו, לא בטוח שזאת היא. ומי עושה את זה? רשתות שיווק. אמרת רמי לוי, אמרת אושר עד, ראיתי ויקטורי – כולם. ועל מה אני מתפלא? עומדים בעלי ההון ואומרים: אנחנו יוצאים במבצעים. מוכרים תרנגול, עוף, איך שהם קוראים לזה, פעם בשקל יכלו למכור אותו, לא משנה. ואתה אומר: שמע, מאיפה הם מכסים את זה? אז הם מכסים את זה מהאנשים הקטנים. הם מכסים את מה שהם מסבסדים מהגרוש של אותו עובד. הם חוסכים את זה מפה, כביכול, מהציבור, מאיתנו, והם חושבים שהם עושים לנו טובה, אנחנו כצרכנים. אגב, שלא נטעה – הם עושים לנו את הקופות עם המבצעים שהם עושים. הם לא עושים לנו טובה, ממש לא. אבל לקחת מאותם חלשים ולהכות בהם פעם אחר פעם, לא מספיק במשכורת, לא מספיק בתנאים שלהם, ובסוף היום או בסוף החודש אומרים להם: תנו לי – אתם יודעים מה, גם עשרה שקלים, עשרה שקלים, לא יותר. אתם יודעים מה זה קופאית שעובדת, שהיא צריכה להביא הביתה, הילדים מחכים, בסוף החודש להביא את האוכל הזה. אני פעם ראיתי קופאית שהיא בלחץ, שאולי חסרים לה חמישה שקלים בקופה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אני עבדתי בבנק ארבע שנים. אם היה לי חסר בקופה סכום מסוים, הבנק היה משלם את זה.

ינון אזולאי (ש"ס):

בדיוק ככה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

כל מי שהיה פה פקיד יודע שאם יש לך חוסרים קטנים – כשיש חסר גדול – –

ינון אזולאי (ש"ס):

זה ידוע.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – כסף קטן, זה יכול לקרות לך – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אני אומר דבר אחד: אם אתם חושבים שאותו עובד או עובדת – הבעלים חושבים שהם גנבו, תוציאו מצלמות ותזרקו אותם. אנחנו לא מדברים על האנשים האלה. אנחנו לא מדברים על אלה. אני מדבר על אותם אנשים ישרים, שכולם כאלה – אפילו רובם אם לא כולם – שבאים – בשביל מה? בשביל להרוויח לחם, להביא פת לחם הביתה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

בשביל זה אנחנו עושים את זה. ולכן אני אומר שבדבר הזה הם עוברים על החוק. אל תעשו לנו מבצעים. תדאגו לעובדים, אל תדאגו לנו. תדאגו באמת לעובדים החלשים האלה, כי מגיע להם את זה בזכות ולא בחסד. הם אנשים ישרים, ואתם, רשתות השיווק הגדולות, לא בדיוק ישרים. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חברת הכנסת שלי טל מירון – איננה. חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה. אגב, שכל אחד יבדוק בקופה שלו האישית, בארנק האישי, אם לא חסר לו כל פעם חמישה שקלים או עשרה שקלים והוא לא יודע מאיפה. זה קורה. אבל אני מבין שאתם מדברים על סכומים קטנים, כן?

טלי גוטליב (הליכוד):

קטנים, ברור. כל מי שהיה קופאי יודע שאם חסר לו הרבה – זה בספירה. אם חסר לו קצת – זה טעות.

נעמה לזימי (העבודה):

טלי גוטליב (הליכוד):

כן, לקחת לך 15 שקל – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

זה כל כך מובן מאליו שאני לא יודע למה צריך להיות פה דיון.

צגה מלקו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, איזה אכזריות יש. הרשתות – מאיפה לוקחים את הכסף? ממי? מאוכלוסיות מוחלשות. תסתכל על זה, מהקופאיות – הקופאיות יוצאות אתיופיה וערביות, חרדיות וגם הצעירים לפני שירות צבאי, חלקם אפילו אחרי שירות צבאי כמתדלקים כעבודה מועדפת – מהם לוקחים את הכסף, הכסף החסר הזה. זה עוד יותר גרוע. רמי לוי אומר שכן, הוא עושה את זה, הוא חייב לעשות את זה. הדבר הזה קודם כול מנוגד לחוק. חברתי נעמה, שהעלית את הנושא הזה, זה באמת נושא חשוב. לא חוקי, הם עוברים על החוק, אבל איך אף אחד לא אוכף אותו? לכן, אכיפה זה דבר מתחייב פה. הרשתות הגדולות – לקחת כסף מאימא שגם ככה השכר שלה הוא שכר מינימום והיא רוצה בסך הכול להביא אוכל לילדים שלה והיא מרוכזת בעבודה, עובדת שעות על גבי שעות וחסרות לה אגורות בודדות, לקחת ממנה זה לא מוסרי ממש. לכן, אני חושבת שצריכים לאכוף את החוק ולהפסיק את הדבר הזה. רשתות מגלגלות מיליונים אם לא מיליארדים, אבל לא ניתן להם, על האוכלוסיות המוחלשות האלה, על אלה שעובדים קשה להביא את הפרנסה, על הצעירים לפני גיוס או אחרי גיוס כעבודה מועדפת, שעובדים כדי לטייל אחרי שירות צבאי או שירות לאומי או להמשך דרכם – הם חוסכים את הכסף. לכן, חבריי חברי הכנסת, יש לנו חובה, כי הדבר הזה לא מוסרי, לא רק שלא חוקי. איזה לב יש לחברות הגדולות האלה? לא ניתן להם ולא נאפשר להם לעבור על זה בשקט. לכן, על פי החוק, משרד העבודה והרווחה, זה מתחייב לאכוף את זה, אחרת, מי יעבוד בזה? גם ככה השכר שלהם נמוך. אני מברכת את חברתי נעמה, את ינון. באמת הבאתם את זה לבמה. אני מאמינה שיש לנו כוח, אנחנו הפה שלהם פה. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת אלון שוסטר.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

תודה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, תודה לתקשורת שהעלתה את הנושא הזה, לאותם עובדים אמיצים, לחברי הכנסת שכתבו, לחברת הכנסת לזימי ולחבריי שפנו. תראו, נושא קלאסי שקורא לנו לייצר את גבולות הגזרה. יכול להיות – אני לא בקי בפרטים המשפטיים, לא הצבעתי אתמול בלשכת עורכי הדין. ייתכן שהעשייה הזו, הקשה, המקוממת, עומדת בכללי החוק שנקבע כאן, החוק של הכנסת. אבל חברים וחברות, זה בשום פנים ואופן לא עומד בחוק של הלב, בחוק ההגיוני, בחוק האנושי, בחוקים של היהדות כמו שאני אוהב אותה, מכבד אותה וגאה להגדיר אותה כחלק מהמורשת והבסיס התרבותי שלי. אני רוצה לספר לכם שהיום עסקנו בוועדת המשנה לכלכלה בנושא חקלאות ובמה שהגדירו חקלאים כעושק שלהם על ידי בעלי אמצעים, בעלי ממון, רשתות שיווק. אגב, הקושי הזה או ההתנהגות הזו כלפי אנשים שמשתכרים כל כך מעט יכול לקרות גם בתחנות דלק, גם בחנויות אחרות, במסעדות, בכל מיני מקומות. ומדוע זה פסול? משום שיש דרך אחרת להתנהג. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת בחיוך: גם אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה לנו עם כל שקל. הלוא הדרך הנכונה להתייחס זה לומר ככה: בואו נסתכל, חסרים 50 שקל בחודש – בואו נראה מה יהיה בחודש הבא. לפי ההיגיון שלי, יהיה עודף של 50 שקל, אם זה מקרי. לא מקרי ומישהו לוקח שלא כדין באופן קבוע, אז אפשר לרשום ואפשר לבדוק, אבל לקיים הליך שבו באופן עקבי, שרירותי כזה, אנחנו מקיימים את המהלך הזה – הדבר הזה הוא בלתי הגיוני, הוא לא נכון. אני חושב שהבית הזה יכול, באחדות דעים כזאת מקיר לקיר, לייצר את אמות המידה המוסריות, ואני מאוד מאוד מקווה שהכנסת תצליח לייצר ולהוציא מהכוח אל הפועל את ההתנהגות המוסרית ואת הקואורדינטות הנכונות של הלב. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה. חברי הכנסת, ישיב על ההצעה הזאת השר שלמה קרעי, שר התקשורת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב בשמו של שר העבודה, השר יואב בן צור. בעקבות ריבוי תלונות על ניכוי משכר העובדים בניגוד לחוק, המתבטא בעיקר בניכוי חוסרים משכר קופאים, תוך הפרה בוטה של חוק העובד, שר העבודה הנחה את מינהל ההסדרה והאכיפה במשרד העבודה לצאת בראשית השבוע לפעילות אכיפה יזומה ברשתות מזון קמעונאיות בכל רחבי הארץ. במסגרת המבצע נבדקו זכויות עובדים על פי חוקי העבודה, בדגש על ניכויים אסורים משכר עבודה. עשרות מפקחי משרד העבודה ערכו ביקורות בלמעלה מ-70 חנויות של 27 רשתות מזון בכל רחבי הארץ, בין היתר בחיפה, ירושלים, באר שבע, בני ברק, אשקלון, עכו, ראשון לציון, נתניה, תל אביב, קריית גת ובורגתה. במהלך המבצע נגבו עדויות מכ-200 עובדים, וכן ממנהלי הסניפים והרשתות שבשטח. לצערי, 60% מהרשתות שנבדקו, עלה בהן חשד להפרות לכאורה של ניכויים שלא כדין בשל חוסרים מהקופה בניגוד לחוק הגנת השכר, וכן להפרות נוספות דוגמת העסקה אסורה במנוחה שבועית, אי-תשלום גמול שעות נוספות ואי-תשלום הפרשות לפנסיה. כנגד מעסיקים ורשתות שנמצאו ממצאים המעידים על חשד להפרות – משרד העבודה ינהל מולם הליכים בהתאם לסמכויות המינהל בחוק. לאחר סיום ההליכים ניתן יהיה לבחון אם להמציא התראות, להטיל עיצומים כספיים או, במקרים המתאימים, להגיש כתבי אישום פליליים. בשנים 2022-2021 ניתנו התראות על ניכוי סכומים משכרו של עובד בניגוד לחוק הגנת השכר, וכן הוטלו עיצומים כספיים על מעסיקים בסכום של כמיליון שקלים. חשוב להדגיש: אנו לא באים להילחם ברשתות המזון; אנו נילחם על זכויות העובדים, ובפרט על זכויות עובדי המשק, שמשתכרים בעבודה קשה שכר מינימום בשביל לפרנס את משפחתם ומפחדים להשמיע את קולם. מי שינצל אותם לרעה צריך לדעת שמשרד העבודה יפעל ביתר שאת כדי לפעול מולו במסגרת החוק. לא ניתן שיפגעו באוכלוסיות שמרוויחות שכר מינימום למחייתן, הקופאים שעובדים שעות על גבי שעות ובסוף המשמרת נאלצים להוציא כסף מכיסם שלא כחוק. אני רוצה לשתף אתכם בעדותה הכואבת של קופאית ברשת מזון גדולה, שאומרת כך: פעם, אפילו אם היו חסרים לי עשרה שקלים, היו לוקחים לי מהמשכורת. פעם אחת היה לי עומס, הרבה אנשים עשו אצלי קניות גדולות במזומן, וכנראה פקששתי ב-100 שקלים. במקום שיסתכלו במצלמות, הייתי צריכה להוציא 100 שקלים מכיסי הפרטי ולהשלים. גם אם יש כסף מזויף, הקופאי צריך לשלם את זה. משרד העבודה מבצע כל העת פעולות אכיפה דומות, וימשיך לפעול נגד מעסיקים נצלנים. אנו קוראים לעובדים שנפגעו לא לשתוק ולפנות אלינו להתלונן בחשד להפרות חוקי העבודה. אנו מודים לחברי המשכן שנרתמו למאבק הצודק והנחוש כל כך, ינון אזולאי, נעמה לזימי, שלי טל מירון, צגה מלקו ואלון שוסטר. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לכבוד השר. יש לכם שתי אפשרויות: או להסתפק בתשובת השר או, אם אתם רוצים, דיון בוועדה.

נעמה לזימי (העבודה):

– – – תשובה טובה, יש לומר.

היו"ר ישראל אייכלר:

אם אתם רוצים, אפשר לבחור – לוועדה. ועדת העבודה והרווחה? או למליאה, אתם גם יכולים. ועדת העבודה והרווחה?

ינון אזולאי (ש"ס):

תלוי מי היושב-ראש שם.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא משנה מי היושב-ראש. כל מי שיושב שם יעשה את זה טוב. אנחנו נעשה עכשיו הצבעה על העברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. פה אחד הוחלט שהנושא של השלמת חוסרי קופה ממשכורות הקופאיות יעבור לוועדת העבודה והרווחה לדיון.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: בצל יוקר המחיה: קריסת בעלי עסקים בינוניים וקטנים כתוצאה מרצף העלאות הריבית, של חברי הכנסת ארז מלול וצבי ידידיה סוכות. בבקשה, חבר הכנסת ארז מלול. שלוש דקות.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הכלכלה הישראלית נמצאת כעת בפני צומת דרכים, וככל הנראה צפוי המשך ירידה הדרגתית בצמיחה, ואולי אפילו תקופה של מיתון. בשנתיים האחרונות חלה עלייה חדה בשיעורי הריבית. בלי קשר לנושא, העלייה בריבית השפיעה רבות לא רק על עסקים – גם על שכירים. בנושא המשכנתאות, לדוגמה, אדם היה משלם סכום x, והוא עלה לו באלפי שקלים. הוא תכנן את החיים שלו לפי השכר שלו, של אשתו, וכל העלייה הזאת גרמה לו לשיבוש במהלך החיים. אני מכיר אישית אנשים שהם פסע מלמכור את הדירה היחידה שלהם בגלל עליית הריבית. זה באמרת אגב, וגם זה נושא שצריך לטפל בו. אין חולק כי העלאת הריבית גורמת לייקור הלוואות, להורדת הצריכה, ובגדול, יכולה לייצר מצב בעייתי להרבה עסקים במשק, כל שכן אלה שפתוחים – זה מושג עסקי – באשראי גבוה, באשראי חוץ-בנקאי. בדרך כלל אשראי חוץ-בנקאי הרבה יותר יקר. כשהבנק לא מאשר לך, יש חברות פרטיות שנותנות הלוואות. מטרת עליית הריבית – זה משהו מקצועי – היא הורדת האינפלציה; שוק הדיור – להוריד את המחירים. נכון שהעלאת הריבית, כשהגיעה ל-6% עצרה את עליית המחירים, אך מנגד, מי שנותן הלוואה לצורך דיור או לצורך עסקי – במשכנתאות, גובה הריבית הוא מספר חד-ספרתי, למשל 6%. לעומת זאת, אשראי הניתן לעסקים נמצא בגובה ריבית פריים פלוס 4%. מצב דברים זה מביא אותנו לתוצאה עגומה של ריבית דו-ספרתית. אתם שומעים? ריבית דו-ספרתית. זה הזוי. זה כמעט כמו שוק אפור, הריבית הזאת. אני מדבר על עסקים שאין להם כיס עמוק, עסקים בינוניים וקטנים, שצריכים כל הזמן לגלגל. כל מיתון או כל חודש של הפסקת עבודה גורם להם לחוסר במימון. רבים מבעלי העסקים נטלו בשנים האחרונות הלוואות צמודות לריבית הפריים, נוכח העובדה שהריביות היו נמוכות, וגם לצורך הישרדות כלכלית. התופעה הזאת התרחבה במיוחד – לקיחת ההלוואות – בתקופת הקורונה. הרבה עסקים לא עבדו והיו צריכים לשלם שכירות, פנסיה לעובדים וכל מיני הוצאות. הם לקחו הלוואות כדי לשרוד, והם לקחו אשראי כדי לצאת מהבוץ, מהמצב שהם היו בקורונה. הרבה עסקים מתקשים היום לעמוד בנטל המימון בגלל הריבית הגבוהה. הבנקים הלוו כספים ללקוחות החזקים, ומי שיספגו את הנפילות יהיו אלו שלקחו הלוואות מגופי אשראי חוץ-בנקאיים. במצב הנוכחי, גם חברות האשראי החוץ-בנקאי הקטנות מתחילות לדאוג, כי חלק מהלקוחות שלקחו מהן הלוואות היו על הקצה כשהם נטלו את ההלוואה, ולא בטוח שבמצב הנוכחי הם יוכלו לעמוד בתשלום. אני מסיים, אדוני היושב-ראש. מדובר פה בעסקים בינוניים וקטנים, אבל אני לא מסתכל רק על בעלי העסקים. העסקים האלה מחזיקים 10, 20, 30 עובדים, 40, 80. אלה 80 משפחות, ואם העסק נסגר, 80 משפחות יורדות לעוני, לטמיון. לכן, חייבים לתת את הדעת איך לעזור. כמו שאמרו בהצעה הקודמת על הקופאיות, על הקופאים – ובאמת אלה השכבות החלשות – רוב העסקים בארץ הם קטנים ובינוניים, והם נכנסו תחת ההגדרה של שכבות חלשות, וחייבים לתת על זה את הדעת. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות, שלוש דקות.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אתמול, בדרכי לירושלים, נקלעתי במקרה לזירת הפיגוע דקות אחר כך – מראה שאני לא מאחל לאף אדם בעולם לראות: גופות מוטלות על הרצפה, הרבה מאוד דם, הנשמות שלא צולחות, פצועים, נפגעי הלם, צעקות ובכי מכל כיוון. זה משהו שאף אחד לא אמור לראות; מראות של טבח שכביכול נלקחו מהתקופות הכי אפלות והכי נוראיות בהיסטוריה היהודית. אני אינני אדם פרטי. אני מביא לכאן את קולה של ההתיישבות ביהודה ושומרון, ולנו נמאס. נמאס. נמאס. נמאס. אנחנו לא יכולים עוד לשאת פיגוע שבוע אחר שבוע, לבוא להלוויות, לבקר יתומים ואלמנות, משפחות שכולות, ולהגיע לעוד ניחום אבלים ושבעות. וכן, אני חבר בקואליציה שבעיניי היא הקואליציה הכי טובה שהייתה בישראל הרבה מאוד שנים, אבל כנציג ובשר מבשרה של ההתיישבות, ביום הזה כבר אין לי פנים. המחבלים המתועבים בצפון השומרון איבדו את הפחד. רק לפני יומיים למעלה מ-100 חמושים שיורים במשך יום שלם על חיילי צה"ל בג'נין – הם איבדו את הפחד, וזה בא בהלימה מוחלטת לאובדן ההרתעה שלנו, אובדן הרתעה שמאפשר לזוועות כמו אתמול להתרחש ולזוועות כמו היום בבוקר, שרק בנס הסתיימו בלי נרצחים יהודים. ולצערי, כל זה קורה במשמרת שלנו. יש לנו צבא חזק ומתוחכם שלא רואה ממטר את קיני המחבלים הללו, אם רק תינתן לו הנחיה לפעול מולם. אפשר לצאת למבצע רחב בצפון השומרון – אנחנו צועקים את זה חודשים. אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה עדיין לא קורה. אנשי ההתיישבות הגיעו לקו האדום. זהו, נגמר. אני כחבר כנסת בקואליציה לא מסוגל עוד לא לקבל תשובות. אנחנו דורשים לקבל תשובות שיניחו את הדעת, מה מתוכנן כדי לשנות דרמטית את מאזן הטרור הנורא שמכה בנו ללא הפסקה. כמי שמביא את קולה של ההתיישבות לכאן, כנסת ישראל, אני לא אוכל להיות חבר לאורך זמן בקואליציה הזו בלי תשובות מספקות, כי הביטחון והחיים שלנו הם מעל הכול. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת אושר שקלים – איננו; חבר הכנסת איימן עודה – איננו. חבר הכנסת בועז טופורובסקי – ישנו. בבקשה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שר תורן?

היו"ר ישראל אייכלר:

יש סגנית שר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

סגנית. לא, אבל אני צריך שר תורן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אה, שר. אז אם אין שר, אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה עד שהוא יבוא.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אין לי כל כך הרבה מה לדבר.

היו"ר ישראל אייכלר:

זאת הזכות. ככה הנהיגו פה, שאם אין שר נותנים, בלי שעון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לא, זה בסדר. אין בעיות, הכול בסדר – או שעושים הפסקה. אבל עצם העניין זה מה שחשוב, וסגנית שר האוצר תענה, אז – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הינה, הינה השר. השר הגיע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – – אתה רוצה – – – טופורובסקי?

היו"ר ישראל אייכלר:

הינה, השר פה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

השר, השר הגיע.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מאפס לך, תתחיל מהתחלה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מאה אחוז. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השר, סגנית השר, חבריי חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להשתתף בצער המשפחה של שושנה סימה רייזל בלווי, בת עשר במותה. היא נפגעה ביום חמישי האחרון בתאונת דרכים קשה בביתר עילית. מותה נקבע אתמול. אני יודע שנהוג – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

זה לא בלוֹי? אני חושב.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתה יודע יותר טוב ממני. בלווי, סימה רייזל בלווי.

היו"ר ישראל אייכלר:

בי"ת למ"ד, ו"ו, יו"ד?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

בי"ת למ"ד, ו"ו, ו"ו, יו"ד.

היו"ר ישראל אייכלר:

ו"ו, יו"ד?

קריאה:

בלוי, בלוי.

היו"ר ישראל אייכלר:

בלוי?

קריאה:

בלוי. ראיתי את הידיעה, בלוי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אה, בלוי. אז כנראה שהוסיפו ו'.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מאה אחוז. בכל מקרה, אני יודע שכאן אנשים נוטים להשתתף בצער של הרוגים בפיגועים. כל יום יש הרוגים בתאונות דרכים. זה משהו שאפשר להציל, וזו מחויבות שלנו. לגבי הדיון עצמו, תראו, אנחנו רואים את הפער הבלתי-נסבל בין הריביות שיש בבנקים, בין הפלוס למינוס. כל אחד שיש לו אוברדרפט רואה מה קורה לו. כל מי שיש לו משכנתה – אני ביניהם – רואה מה קורה כאשר העלויות עולות, המחירים עולים. ואנחנו לא מצליחים לקבל תשובה, ואפילו לא מקבלים איזשהו שוויון, כי על הפלוס בבנקים אנחנו מקבלים ריביות מצחיקות. אותה בעיה לבעלי עסקים קטנים. אני בא ממשפחה של עסק קטן, ואני יודע טוב מאוד מה זה כל אחוז בריבית, כל אחוז באוברדרפט. כל פעם שרוצים לקחת סחורה באיזושהי הלוואה או באיזושהי דרך מסוימת, הכול נהיה יותר יקר. הריביות דוחקות ודוחקות, ועסקים לא מצליחים לשרוד. העסקים הקטנים בישראל הם מנוע הצמיחה הגדול ביותר, הם המעסיקים של הכי הרבה עובדים. זה בעצם העסקים שכולנו מכירים – זו המכולת השכונתית, זה הקיוסק, זו המספרה של סמי, זה הירקן.

ארז מלול (ש"ס):

למה? גם יבואנים, בועז, יבואנים קטנים. יש הרבה יבואנים קטנים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

יבואנים. יבואנים, בכלל שלא נדבר על מה שקורה – מתחילים לקרוס אחד אחרי השני.

ארז מלול (ש"ס):

הם הכי צריכים מימון. הם הכי צריכים מימון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

הוצאות המימון הן בלתי נסבלות. עוד פעם, זה כלל ידוע: מי שיש לו הרבה כסף, הוא מסתדר עם הוצאות מימון. האנשים הקטנים – העסקים הקטנים, זה לא אנשים קטנים, זה אנשים גדולים. העסקים הקטנים, האנשים שהם רוב הציבור הישראלי, אלה האנשים שהבנקים לא רואים, אלה האנשים שהמוסדות הפיננסיים לא רודפים אחריהם בשביל לתת להם עוד הלוואה, אלא הם רודפים אחריהם בשביל לממש את החובות שלהם. לכן אנחנו חייבים להבין שהכסף הולך ואוזל לאותם עסקים קטנים, לאותם יבואנים, לאותם אנשים שאמורים להשתמש בכסף הזה בשביל לחיות. כשאין קליינטים, העסקים נפגעים; כשאין עסקים, המדינה נפגעת. כשהמדינה, במקום להתעסק – גם שמענו עכשיו, הרגע, חבר כנסת שעולה לדון ומדבר רק על המצב שלו בקואליציה לנוכח הפיגועים, אבל כשהממשלה מתעסקת אך ורק במהפכה המשפטית, כשטובת הכלכלה וטובת החברה וטובת העסקים הקטנים לא בראש סדר העדיפויות, אז מה שקורה זה שאנחנו רואים ריסוק הולך ומתגבר של הכלכלה הישראלית ושל החברה הישראלית. אני מקווה מאוד, גברתי סגנית השרה, שאנחנו נראה בשורות – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

השר, השר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

סגנית השר, סליחה. – – סגנית השר, שנראה בקרוב בשורות – –

ארז מלול (ש"ס):

השר. סגנית השר?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מה לעשות?

ארז מלול (ש"ס):

יהיה שר בעצמו.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – שנראה בקרוב בשורות שיוכלו לעזור גם לציבור הרחב, אבל גם לעסקים הקטנים, לצלוח את התקופה הזאת, שהיא תקופה קשה מאוד. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת – הסכם שירותים אוויריים בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת איחוד האמירויות הערביות. עוד אודיעכם, כי הוועדה לביטחון לאומי חוזרת בה מבקשתה לפצל את הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשפ"ב–2022. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אחרון המציעים היום – אושר שקלים. בבקשה. שלוש דקות.

אושר שקלים (הליכוד):

נעשה את זה קצר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי, טוב, קודם כול, טוב שאנחנו מקיימים דיון על הנושא של אותם עסקים בינוניים ועסקים קטנים, שחלקם אפילו בזמן האחרון בקריסה כתוצאה מעליית הריבית. כיו"ר השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, אני רואה את אותם עסקים, מבחינתי, כחוד החנית של המשק. אני מחויב לכך שביחד אנחנו צריכים לנצח את התקופה המורכבת והקשה הזו. אנחנו עדים בתקופה האחרונה להעלאות ריבית משמעותיות, שמתרחשות גם כתוצאה משינויים גלובליים, אשר משפיעים על שרשרת האספקה, עלויות, חומרי גלם וכו'. יש לנו גם גורמי אינפלציה, ולכן גם המחירים עולים, מוצרים מתייקרים ויש מעמסה שעומדת על כתפיהם של בעלי העסקים והצרכנים. עכשיו, מבחינתי חשוב שנבין באמת מיהם אותם בעלי עסקים. אני מדבר למשל על בעלי הפיצריות, הקוסמטיקאית, האינסטלטורים, טכנאים למיניהם, אותם אנשים שבאמת השירותים – כאשר העלויות שלהם עולות, אז באיזשהו מקום זה מגולם גם לצרכן, ומשפיע שוב על הנושא של יוקר המחיה וכו'. אלו אנשים שבאמת עובדים עבודת כפיים, הם אלו שקשה להם לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם. לפעמים זה עסק של אדם אחד או כמה אנשים פרטיים, ואנחנו צריכים להיאבק יחד איתם ולמצוא פתרונות יעילים כדי שהם יוכלו לשרוד ולהתקיים תקופה ארוכה יותר. המצב הנוכחי מבחינתי חייב להשתנות. אני פונה ומבקש מעל במה זו לכנס שוב את ועדת הכלכלה, ושבאמת ננסה למצוא איזשהם פתרונות פרקטיים, ממשיים, עבור אותם בעלי עסקים. לא נוכל לאפשר את קריאות העזרה והזעקה של טובי ארצנו ללא הצעת פתרון לבעיותיהם. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. תשיב על ההצעה לסדר-היום חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, סגנית שר האוצר.

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, קודם כול, אני שולחת תנחומים למשפחות הנרצחים בפיגוע אמש בעלי ואיחולי החלמה לפצועים. ביקרתי חלק מהם בבית חולים בלינסון. באמת ליבי איתם. גם תנחומים להוריה ומשפחתה של שרה. לא פשוט, באמת לא קל, לא פשוט, גם ערכית, גם חברתית, גם כלכלית. זה פשוט נורא ואיום. לא לשם כך עליתי, אבל כן חשוב לי מאוד לציין שכל מה שקורה ביהודה ושומרון זה פשוט נורא ואיום. זה לא ייאמן שאנחנו – שעל פי הסכמי אוסלו הנוראים מחזיקים בשטחי C, והאחריות שלנו היא גם ביטחונית וגם אזרחית – אנחנו מסתובבים וגרים שם כאילו אנחנו במדינת אויב, והאויבים שלנו, המרצחים הנוראים שלנו, מסתובבים בשטח הזה כאילו בתוך ביתם. הדבר הזה צריך להיפסק ולאלתר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – – גם מבחינת בטיחות בדרכים זה מערב פרוע – זה מזרח פרוע – – –

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

גם בטיחות בדרכים, חד וחלק. אני מסכימה איתך, חברי הנכבד, לגמרי. אני מקווה באמת שבממשלה הנוכחית – קודם כול, לגבי תחבורה נעשות עבודות בשטח כדי לשפר גם לאוכלוסייה הערבית וגם לישראלית, גם ליהודים וגם לערבים כאחד. לא יכול להיות המצב הזה. חייבים לשנות אותו ומייד, ואני מקווה שאכן נעשה זאת. לעניין גופו. שותפים רבים עוסקים בנושא הריבית במערכת הבנקאית, ובהם בנק ישראל, משרד האוצר ומשרד הכלכלה. עליית ריבית על ידי בנק ישראל משפיעה על כלל הריביות במשק, ובכלל זה על שיעורי הריביות בהלוואות הניתנות לעסקים קטנים ובינוניים על ידי נותני האשראי השונים. אני חייבת לומר, אנחנו צריכים להבין כמה בעלי העסקים הבינוניים והקטנים משמעותיים למדינת ישראל. בעלי העסקים הבינוניים והקטנים מעסיקים כ-65% מהעובדים במדינת ישראל ומביאים כ-55% מהתוצר העסקי. הם בהחלט גורם משמעותי בכלכלה של מדינת ישראל, וצריך לעזור להם כמה שאפשר. כיום שוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים נשלט על ידי המערכת הבנקאית, ו-93% מהאשראי לעסקים קטנים וזעירים ניתן על ידי הבנקים. בשנים האחרונות משרד האוצר מקדם צעדים משמעותיים ורבים להגברת התחרות. בחוק ההסדרים האחרון אושר תיקון המאפשר לחברות לתיווך באשראי P&P להגדיל את האשראי לעסקים ממיליון שקלים לעסק עד ל-6 מיליון שקלים. על ידי המהלך הזה יתחזקו השחקנים החוץ-בנקאיים שיגדילו את היצע האשראי לעסקים הקטנים ובתקווה שיוזילו את האשראי. בנוסף, במסגרת התוכנית הכלכלית, הממשלה ובנק ישראל הכריזו על הקמת מאגר נתוני אשראי לעסקים שיהיה חשוף לציבור כולו, גם לעסקים וגם למתחרים על האשראי. הדבר צפוי להגביר משמעותית את היכולת של המתחרים בשוק האשראי להציע הצעות תחרותיות לעסקים. לצעד הזה מצטרף גם חוק הבנקאות הפתוחה, שאושר ב-2021 ונכנס לתוקף ביוני 2022, המבטל את המונופול של הבנקים על המידע הפיננסי של הלקוחות. למעשה הוא מאפשר לעסקים ולמשקי בית לתת גישה למידע הפיננסי שלהם גם לשחקנים נוספים במערכת, כך שיוכלו להציע הצעות תחרותיות בנושא האשראי.

היו"ר ישראל אייכלר:

בלי לבקש את רשות בעל העסק?

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

לא לא, בוודאי שלא. בהסכמת בעל העסק.

היו"ר ישראל אייכלר:

אה, אוקיי. צריך להיות ברור.

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

חד-משמעית. לאפשר לעסקים ולבתי עסק לתת גישה. אם הם לא רוצים, הם לא חייבים. לצד זאת, הממשלה מקדמת תיקון לחוק הבנקאות – – –

ארז מלול (ש"ס):

היו"ר ישראל אייכלר:

כבר לא נשארה שום פרטיות בארץ הזאת. אז זה לא הבנק יכול לפרסם אלא אתם.

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

עם ה-AI אנחנו חשופים להכול. לצד זאת הממשלה מקדמת תיקון לחוק הבנקאות שיקל על נותני אשראי חוץ-בנקאיים לגייס כסף למתן אשראי ויגביר את יכולתם להתחרות בבנקים. היא גם מקדמת את חוק האיגוח ואת חוק הבורסה הייעודית, שיפתחו אפשרויות מימון חדשות לעסקים ויגבירו את התחרות במערכת. נוסף לצעדים להגברת התחרות, משרד האוצר מפעיל קרן הלוואות בערבות המדינה לעסקים קטנים ובינוניים בהיקף של 6.4 מיליארד שקלים. בקרן פועלים 11 נותני אשראי שונים, בנקים לצד גופים בנקאיים, וכל עסק קטן יכול להגיש בקשה באופן דיגיטלי ולבחור בין שמונה מסלולי הלוואות שונים. בנוסף, עסקים קטנים ובינוניים מקבלים סיוע שוטף ממשרד הכלכלה והתעשייה בכלים שונים, שהעיקרי ביניהם הוא מערך המעוף. המערך מספק ייעוץ, סיוע והכשרות לעסקים, ובין שירותיו ניתנים לעסקים ייעוץ וליווי פיננסי. תקצוב נושא העסקים הקטנים והבינוניים בשנת 2023 הוא הגדול ביותר שניתן עד היום ועומד על 300 מיליון שקלים. אני אסכם ואומר שאנחנו בהחלט רואים אתכם, העסקים הבינוניים והקטנים. אתם חשובים לנו, אתם חשובים לכלכלה של מדינת ישראל, אתם חשובים למשק של מדינת ישראל, ולכן אנחנו נעשה את הכול כדי לאפשר לכם להתקיים ולנהל את העסקים שלכם בכבוד. נכון, ישנה פחות תחרות. זו המשימה המשמעותית ביותר שלנו – להגדיל את התחרות, ובהתאם – להגדיל את האשראי בריביות נוחות יותר. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לסגנית שר האוצר חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר. אתם רוצים הצבעה להעביר את זה לוועדה או אתם מסתפקים בתשובה?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לוועדת הכלכלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז אנחנו נצביע עכשיו. מי בעד להעביר את ההצעה בנושא: בצל יוקר המחיה: קריסת בעלי עסקים בינוניים וקטנים לוועדת הכלכלה? מי נגד? מי נמנע? אני מפעיל הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ולפיכך ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023, שהחזירה הוועדה לביטחון לאומי. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני ז' בתמוז התשפ"ג, 26 ביוני 2023, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.