ישיבת מליאה בתאריך 05/02/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשר. היום יום רביעי ז' בשבט התשפ"ה, 5 בפברואר 2025. זהו היום ה-488 למלחמה שעודנה נמשכת. זהו גם מניין הימים ש-79 מאחינו ואחיותינו, שתמונותיהם מביטות כאן עלינו ממעל, עודם נמצאים בשבי, וכולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם. הנושא הראשון הוא שאילתה דחופה של חבר הכנסת סימון מושיאשוילי לשר הכלכלה והתעשייה – שאני מבין שנמצא בדרכו הנה – בנושא: למעלה ממחצית מהישראלים נאלצו לוותר על צרכים בסיסיים. איפה השר? שואל השאילתה נמצא, והינה, גם השר נמצא. אני מתכבד להזמין את השר ניר ברקת אל הדוכן להשיב על השאילתה של חבר מושיאשוילי בנושא: למעלה ממחצית מהישראלים נאלצו לוותר על צרכים בסיסיים. בבקשה, חבר הכנסת מושיאשוילי.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

תודה, היושב-ראש. אני מקריא את השאילתה כפי שהיא כתובה, כלשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בהחלט.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

56% מהישראלים נאלצו לוותר על מוצרים וצרכים בסיסיים כמו מזון וביגוד בשל עליית המחירים. כ-62% מדווחים על פגיעה ישירה באיכות חייהם בעקבות מצבם הכלכלי – כך על פי סקר חברת Tefen. ברצוני לשאול, אדוני השר: כיצד מתכוון המשרד לפעול על מנת לחזק את חוסנם של משקי הבית?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, השר.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדיי חברי הכנסת, חבר הכנסת סימון, אני כואב את כאבך וכאבנו הוא כאב משותף. ברשותך, מה שאני חושב שנכון לעשות זה לתת קצת פרספקטיבה מה כן נעשה בהתחשב בנסיבות. מאז 7 באוקטובר המשק הישראלי מתמודד עם כמה אתגרים: התייקרויות ההובלה הימית והאווירית; ההתייקרויות של חומרי הגלם בעולם; העלות הגדולה של המלחמה למשק; חסרונם של המילואימניקים בשוק; מחסור בעובדים זרים ממדינות שלום. כל אלה מעמיסים עלויות משמעותיות על המגזר העסקי, והוא מגלגל את הגידול בעלויות על הצרכן הישראלי. על המחיר של ההתייקרויות הגלובליות אין לנו שליטה, וגם, לצערי הרב, על המחיר הכבד של המלחמה שנכפתה עלינו. אנחנו יכולים להבין. אבל המחלה האמיתית של המשק בישראל היא שהשוק היה ריכוזי ועדיין ריכוזי ואינו תחרותי מספיק. מה שמקשה על התחרות בימים רגילים, מקשה עוד יותר בתקופת החירום. אחלק את דבריי ככה: תחילה על האתגר של פירוק המונופולים והשוק הריכוזי, ולאחר מכן גם לעניין ההתנהלות בחירום. אני רוצה להזכיר שמייד עם כניסתי לתפקיד הובלתי את הרפורמה של "מה שטוב לאירופה טוב לישראל", בהסכמה רחבה של הקואליציה והאופוזיציה. זו הרפורמה המשמעותית ביותר ב-40 השנים האחרונות, ומימושה בשטח – עוד יש לנו קצת זמן להגיע לשם – תוריד לכל משק בית כ-500 שקלים בחודש. הרפורמה משנה את כללי המשחק ופותחת את השוק הישראלי ליבוא. היא מוזילה עלויות ומגבירה תחרות – מודל שבו מה שטוב למאות מיליוני אירופים, טוב גם לנו. הרפורמה מרחיבה מגוון מוצרים ומאפשרת לקמעונאים וליבואנים לקנות מוצרים בזול באירופה ולמכור בשוק תחרותי בזול בישראל. כעת, לאחר השלמת החקיקה, אנחנו ממוקדים בעידוד קמעונאים ויבואנים חדשים להיכנס לשוק. אנחנו עוקבים אחר קצב אימוץ הרפורמה, ועוסקים בהסרת חסמים ובסיוע למימושה. גם הרפורמה "לא עוצרים בנמל" נכנסה לתוקף, ותיתן את אותותיה במעלה הדרך. הסרנו את הרגולציה שמכבידה, שמעכבת סחורות בנמל, וכבר היום סחורות לא מעוכבות יותר בנמל. עודף הרגולציה הוסר. רפורמה נוספת שנכנסה לתוקף היא רפורמה שנלחמת ביבואנים הבלעדיים, שבאופן טבעי מנעו תחרות ביבוא. יותר לא נרשה ליבואן לנצל את מעמדו באופן כזה שהוא דוחק החוצה יבואנים אחרים, מקבילים, מלהיכנס לשוק. מי שימנע זאת – ימנע תחרות של יבוא מקביל – יכול לקבל קנס של עד 100 מיליוני שקלים. בתהליך הזה כבר ניתן קנס אחד של 15 מיליון שקל למי שמנע יבוא מקביל למשק. אם ככה, הכלכלה בישראל מתארגנת ומתרגלת לכללי המשחק החדשים, וכעת אנחנו בשלב היישום. אני צופה שיהיו לנו אתגרים בדרך, אבל אנחנו בכיוון הנכון. אחת מהקונספציות שנופצו ב-7 באוקטובר היא שאולי אפשר – אנחנו מבינים שאי-אפשר – לקנות שקט בכסף. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו יותר להישען על האויבים שלנו, הפלסטינים, שניצלו את אשרת העבודה שלהם לתכנון ולביצוע טבח 7 באוקטובר. עוד לפני המלחמה טענתי שיש צורך ברפורמה בכל העניין של העובדים הזרים, והרעיון המרכזי הוא לשדרג מיומנויות של עובדים ישראלים למקצועות טכנולוגיים, למקצועות העתיד, עם פרנסה גבוהה יותר, ולהשתמש בכוח עזר למיומנויות נמוכות באמצעות עובדים זרים, ושאת העובדים הזרים נביא רק ממדינות שלום. ביום שבו חלק מהפלסטינים יתחייבו וירצו להצטרף להסכמי אברהם ויחפשו שלום איתנו, מבחינתי גם זה יהיה בסדר – בבוא העת, במעלה הדרך. אגב, לשינוי הזה היו כמה מתנגדים, שרצו לחזור ולאשר לעובדים פלסטינים לחזור ולעבוד בישראל, אבל בסופו של דבר הממשלה אישרה את כניסתם של 324,000 עובדים זרים ממדינות שלום. אני אחד מהמובילים בנושא הזה. השינויים אומנם קורים לא בקצב שהייתי רוצה, אבל מתקדמים עקב בצד אגודל. אני מחויב להמשיך ללחוץ ולהפעיל את כל הכוח שיש שלנו כדי שיהיו לנו יותר ויותר עובדים זרים. באופן טבעי, כשעובדים זרים נכנסים לשוק, הדבר מוריד את יוקר המחיה, העסקים מגדילים את התפוקה, ובסופו של דבר מסייעים להוריד את יוקר המחיה. כעת אני רוצה להתייחס לפעילות הממשלה הקשורה למצבי חירום. עם תחילת המלחמה נעשה מאמץ של משרד הכלכלה והתעשייה לחוקק חוק שייתן מענה ויביא לריסון, לפיקוח על עליות מחירים בלתי סבירות. בזמן שחיילינו נלחמים, מילואימניקים, פצועים, חטופים ומשפחותיהם, הייתה לי ציפייה מן המונופולים והקרטלים ורשתות המזון להשתתפות במאמץ המלחמתי והתחשבות בצרכנים. לצערי, ראינו ניצול ציני והפקת רווחים על חשבון הציבור ללא הצדקה בתקופת מלחמה. אומנם יש חברות שנענו לקריאה – קראתי להם לריסון מחירים – אבל יש כאלה שבמקום ריסון עצמי והשתתפות במאמץ הלאומי, הגדילו את רווחיהם באופן לא סביר בתקופת המלחמה על חשבון הציבור. זה חורה לי באופן אישי, ויצאתי להילחם בתופעה ולדרוש ריסון של עליית מחירים בתקופת חירום. בשל התנגדות שר האוצר סמוטריץ' לריסון מחירים בתקופת חירום החקיקה נדחתה, ואושרה בוועדת הכלכלה בראשות דוד ביטן רק ביולי 2024 כתיקון לחוק הגנת הצרכן. כעת נדרשים כמה תיקוני חקיקה במטרה לאפשר ריסון מחירים אמיתי ויעיל. ביחד עם חבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, נשלים, בעזרת השם, את התהליך הנדרש ונביא לריסון יעיל של מחירים בהקדם. אני רוצה להבהיר משהו, יקירי חבר הכנסת: מהפכות אמיתיות לא קורות ביום אחד. יוקר המחיה בישראל לא התחיל בקדנציה שלנו; הוא מתחיל עמוק עמוק מהקמת מדינת ישראל, במונופולים ובקרטלים. זה תהליך שלוקח את הזמן שלו. זה מסע ארוך שמצריך סבלנות. כשמשנים את כללי המשחק – כפי שעשינו בקדנציה הזאת, בממשלה הנוכחית – התהליך לוקח את הזמן שלו לפתוח את השוק, לשחרר את החסמים ולהתאים את כל המערכות הרגולטוריות לשינוי שהובלנו. השינויים שאנחנו מציעים כעת, לצד הגברת האכיפה כנגד מי שמנצלים את מצב החירום להפקת רווחים בלתי מוצדקים, הם הדרך שלנו לשמור על הציבור ולהקל עליו בתקופה קשה זו. אני מאמין שהשינויים והרפורמות שהובלתי יובילו לשינוי משמעותי והורדת יוקר המחיה לדורות קדימה, ומצפה מחבריי חברי הכנסת מכל סיעות הבית להירתם למאבק המשותף במונופולים ובקרטלים ולסייע לנו לפעול, עם הציבור, לצרכנות חכמה; להילחם באותם מונופולים וקרטלים שלא מתחשבים ולעיתים אף עושקים את הציבור. בעזרת השם, נעשה ונצליח. ואני אוסיף עוד דבר אחד. שמענו אתמול את הנשיא טראמפ וראש הממשלה נתניהו על איך הם מובילים אותנו לניצחון במלחמה ולרפורמה עמוקה במה שקורה במזרח התיכון בכלל, ובעזרת השם, שנצליח ונמשיך במהלך שבו הם מובילים אותנו. אין לי ספק שאנחנו נראה שעלויות המלחמה ירדו, שהעלויות שגורמות לעליות מחירים בגלל תופעות בין-לאומיות ירדו. אני צופה שהשינוי הגיאופוליטי שמוביל ראש הממשלה נתניהו יחד עם הנשיא טראמפ יביא לנו פירות משמעותיים בפתיחת השווקים הבין-לאומיים. וגם, מה שנכפה עלינו בעקבות המלחמה ומה שקורה בעולם – אנחנו נראה ירידה דרמטית בעלויות של מוצרים מחו"ל, בעלויות של הבאת מוצרים לישראל, וגם המפה הגיאופוליטית תשתנה לחלוטין, ותשפיע על יוקר המחיה. ואני מקווה, חבר הכנסת סימון, שבמה שכואב לך וכואב לנו פה בכנסת, לכל סיעות הבית, אנחנו נצליח לראות שינוי, לצד הרפורמות שהובלנו, ובעזרת השם – הקלה על הציבור שקשה לו. תודה רבה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

היושב-ראש, נקודה אחת, ברשותך.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, שנייה. אני מייד אעביר אליך. רק רציתי לחזק את דברי השר. אכן, אם המדיניות תימשך כפי שהיא כרגע, נראה את הכלכלה חוזרת לצמוח – –

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

מבטיח מאוד.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – ואת השוק חוזר לצמוח, ובעזרת השם נראה עוד ימים טובים מאוד למדינת ישראל. בבקשה, שאלת המשך, ולאחר מכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת עודד פורר.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

השר ברקת, אז קודם כול, אני מחזק את ידיך. אני חבר ועדת הכספים וחבר ועדת הכלכלה. אני יודע כמה הדבר בנפשך, אבל ילד שאין לו סנדוויץ' לקחת לבית הספר, ולא משנה מהיכן הוא – קריית שמונה, הפזורה הבדואית – בינתיים אין מרפא לבעיה שלו. אני יודע שמחירי השינוע, לדוגמה, בשנת 2021 היו גבוהים מהמחירים היום, ולמרות זאת זה לא עזר בהורדת המחירים. השר ברקת צודק שיוקר המחיה זה לא מהתקופה של הקדנציה של הממשלה הזו, זה התחיל הרבה לפני, אבל אנחנו חייבים לעשות משהו, אדוני. ואני כן מצפה ומבקש מאדוני להכניס את ראש הממשלה בכוח, בכל הכוח. אני יודע שהוא עסוק, אני יודע שיש דברים, אבל הביטחון התזונתי לא נופל בחשיבותו מהביטחון הפרטי או האישי או הלאומי שלנו. זו הבקשה שלי, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, חבר הכנסת מושיאשוילי. שאלה נוספת – לחבר הכנסת עודד פורר, והשר ישיב במרוכז.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

בשמחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני שר הכלכלה, אני הקשבתי ברוב קשב לתשובה שלך לחבר הכנסת מושיאשוילי, ואני חייב לשאול אותך: האם אתה חי במדינת ישראל? אתה מדבר פה על שבירת המונופולים ועל פתיחת השוק. אזרחים שנכנסים היום לסופר לא יכולים למלא את העגלה במה שהם קנו קודם בגלל המדיניות של הממשלה. איך אתה מדבר כאן על פתיחת השוק לתחרות כשהממשלה שלך קידמה חוק, שאושר בוועדת הכלכלה בקריאה שנייה ושלישית, שרק הופך את השוק – למשל בתחום הדבש – לריכוזי יותר, נותן למועצת הדבש סמכויות גדולות יותר לקבוע מי יגדל, איפה הוא יגדל ובכמה הוא ימכור? תבין שהיום הורו להוריד דבש זול שנמכר בסופרים מהמדפים ב-15 בפברואר, כי אחר כך אי-אפשר למכור במחירים האלה. היום תעלה כאן במליאה הצעת חוק לקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה, להאריך את התכנון בענף הלול, שהמשמעות שלה היא שוק עוד יותר ריכוזי, שיקבע מי יגדל, איפה יגדל ובכמה ימכרו. מה אתה תצביע, אדוני השר, על הצעת החוק הזאת, שהופכת את ענף הלול כאן לענף הכי קומוניסטי שקיים בעולם? אגב, אני לא חושב שאפילו בצפון קוריאה הוא ריכוזי ברמה הזאת. ובעניין יוקר המחיה – ובזה אני מסיים – ועדת השרים לענייני יוקר המחיה לא התכנסה מאז ספטמבר 2023. ועדת השרים למחירי הדיור התכנסה פעם אחת בקדנציה הזאת. פעם אחת בקדנציה הזאת היא התכנסה. האם נראה לך סביר שבמצב הזה – אתה חבר בכיר בממשלה – אתה עומד כאן ומדבר איתנו על פירוק מונופולים ופתיחת השוק?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, השר.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

חבר הכנסת פורר, שר החקלאות לשעבר, אני מניח שאתה מסכים איתי שאנחנו החרגנו את החקלאות מהרפורמה "מה שטוב לאירופה טוב לישראל" עד שהאוצר יהיה מוכן לסבסד את החקלאות. אני חושב שזו החלטה נכונה מבחינתי, כיוון שאנחנו רוצים לוודא שהחקלאים שורדים, שמגדלי הביצים שיושבים על גבול לבנון מצליחים בחיים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

מחילה, שנייה, תן לי לסיים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר, שאלת באריכות; אפשר לשר להשיב.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

אני הסכמתי, יחד עם שר החקלאות והחקלאים, להגן על החקלאות ולהכניס את הרפורמה בחקלאות לתוקף ברגע שנסבסד את התשומות למים והמוצרים הבסיסיים. נסבסד כמו שמקובל באירופה, ואז גם החקלאים – וששון, שהציג את החקיקה החדשה – כולנו מסכימים שלשם צריך ללכת. נכון לעכשיו אני לא מוכן להכניס את הרפורמה לחקלאות ולהסכים להוריד, לפתוח את כל המכסים ולחסל את החקלאות. אני מקווה שגם אתה, כשר החקלאות לשעבר, לא מוכן לעשות את זה. ברגע שהאוצר יהיה מוכן לממן, נשב איתם ונכניס גם את החקלאות לתהליך. עכשיו, הרפורמה "מה שטוב לאירופה טוב לישראל" מכסה שוק של למעלה מ-100 מיליארד שקל, שזה רוב הכסף ורוב המוצרים שרואים בסופר, ושם אנחנו בתהליך נכון. אני לא מתווכח איתך לגבי החוק החדש. אני אמרתי לחבר הכנסת ששון גואטה: אני איתך ואתה איתי. ברגע שהאוצר יהיה מוכן להתחייב לממן ולסבסד, כפי שמקובל באירופה, את נושא הביצים, את השוק המתוכנן, אנחנו נזרום ונביא שינוי. דבר נוסף שאני רוצה לומר: עם יד על הלב, לצערי הרב, אני מסכים איתך שהקבינט החברתי-כלכלי, אדוני יושב-ראש הכנסת, זה שהוא לא מתכנס למעלה משנה – לא תקין. אני הראשון, כחבר בקבינט הזה, שבא בדרישה לשר האוצר לכנס את הקבינט לדיונים. אז בעניין הזה, לצערי הרב, אני מסכים איתך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זו סמכות של ראש הממשלה.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

כן, אבל בהתחלת המלחמה סוכם – והועברה חקיקה בהסכמה בכנסת ובהסכמה בממשלה – שהוא רשאי, הוא ממלא מקומו לכל דבר ועניין. לצערי הרב, הקריאות שלי לא נענו. אני חושב שהיה נכון יותר שהחלטות ממשלה היו מתקבלות אחרי דיונים. כך אני דרשתי בחבילה לסיוע לעסקים; כך אני דרשתי בנושא עובדים זרים. בעניין הזה, לצערי הרב, אני מסכים איתך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר. תודה רבה לחברי הכנסת השואלים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק בדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הגברת התחרות בסיעוד הביתי), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אליהו רביבו, ואני מתכבד להזמין אותו אל הדוכן להציג את הצעת החוק. בבקשה, עד עשר דקות לרשותך, אדוני.

אליהו רביבו (הליכוד):

תודה רבה, אדוני. אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים היום 488 ימים שבהם 79 בני ערובה עדיין נמצאים במרתפי החמאס-דאעש, וכולנו נושאים תפילה שכולם כולל כולם יושבו – מי לארצו, מי לאדמתו, במהרה. ראש הממשלה מר בנימין נתניהו שוהה בימים אלה בפגישות מדיניות בוושינגטון, פגישות שעיקרן נסב סביב עניין שחרור בני הערובה. אני מבקש לשלוח לו מכאן חיזוק: שהשם יהיה בעזרו להשלים את המשימה ולהשיב את כולם הביתה. בכלל זה, אני לא יכול שלא להתייחס, כשכולי – כמו כל מי שאוהב ישראל – עדיין נפעם ומרוגש מדרך התייחסותו של הנשיא הנפלא והחבר הטוב ביותר של מדינת ישראל, מר דונלד טראמפ, לדרך שבה הוא הציג את חזונו, לאומץ המנהיגותי שבאמצעותו הוא ביטא פתרונות מרחיקי לכת, שהם מעל ומעבר למשוער שיכולנו לצפות לשמוע ממנהיג. יחי ההבדל הקטן בין ה-Don’t של הממשל הקודם להבנה, להכלה ולאמפתיות ולעשיית הצדק של הממשל החדש. עכשיו במעבר חד – כפי שאדוני יודע, בעיקר לאור היותי יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, נושא העובדים הזרים בכלל מעסיק אותי מאוד. הוא הפך להיות אג'נדה שמשפיעה מאוד על התנהלותי הפרלמנטרית, ובפרט עובדים זרים בתחום הסיעוד, ועוד יותר, בפרט, הסיעוד הביתי. לפיכך, אני גאה להציג בפניכם היום את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הגברת התחרות בסיעוד הביתי), התשפ"ג–2023. הצעת החוק תשפיע ישירות על אחד מהתחומים המורכבים והרגישים ביותר בחברה הישראלית, תחום הסיעוד הביתי. אם יש דרך רק טיפה להשתיק. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה שקט באולם. תודה.

אליהו רביבו (הליכוד):

מטרת הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא להגביר את התחרותיות בענף הסיעוד הביתי באמצעות הוספת תנאי הבוחן היעדר זיקה בין הלשכה הפרטית ובין חברת הסיעוד לצורך רישיון כדין. כך יובטח שכל תאגיד יבצע את תפקידו, ולא יתנה את שירותיו בשירותים של התאגיד האחר. לפי נוהלי רשות האוכלוסין וההגירה, חייבת להיות הפרדה בין השירותים הניתנים על ידי חברות הסיעוד – אשר מקבלות מימון מהמוסד לביטוח הלאומי ומעניקות שירותי סיעוד בכלל, ובכלל זה על ידי העסקה חלקית של העובדים הזרים – ובין השירותים הניתנים על ידי הלשכות הפרטיות, אשר תפקידן הוא לתווך בין העובד הזר לבין המעסיק הסיעודי. בפועל, חלק מהלשכות הפרטיות פועלות בניגוד לתפקידן וחוטאות לשליחותן ולנוהל למציאת עובדים ותיווך להעסקתם. חמור מכך – הלשכה הפרטית מתנה את ביצוע ההשמה של העובד הזר אצל המטופל הסיעודי בבחירה של המטופל בקבלת גמלת הסיעוד באמצעות חברת סיעוד מסוימת, במקום גמלה שמגיעה בכסף והעסקה ישירה של העובד הזר; שלא לומר שיש ערבוב אינטרסים, ושלא לומר שותפויות זרות, שהם נסתרים מעיני הרגולטור. כידוע, הדבר פוגע בתחרות בענף הסיעוד הביתי ופוגם באינטרס הציבורי. כמובן שנדרש לטפל גם בלקונה שמשדלת את המטופל לבחור את מימוש הגמלה שהוא זכאי לה על ידי העסקה דרך חברת סיעוד, כך שאם יבחר בגמלה ישירה, הוא יקבל לידיו רק 80% מהיקף זכאותו. זו פשוט שערורייה שאין שנייה לה. כמו כן, נידרש לטפל בעוד עיוות הקיים היום, שגם מי שבחר בהעסקה דרך חברת סיעוד, נאלץ להיות מעסיק בעל כורחו, גם אם חלקי. לכן, מוצע להוסיף תנאי למתן רישיון ללשכה הפרטית המתווכת בין העובד הזר לבין המעסיק הסיעודי הבוחן היעדר זיקה בינה ובין חברות הסיעוד. מדובר בהצעה שתשפר את תנאי התחרות בשוק ותפחית את הקשיים שבהם נתקלות משפחות רבות שזקוקות לשירותי סיעוד. למרבה המבוכה, הצער והכאב, לגבי חלק מאוד גדול מהן, הן הופכות לראשונה להיות מעסיקות דווקא בימים הרגישים והכואבים ביותר שלהן. נבקש להודות לשר הרווחה והביטחון החברתי, חברי הרב יעקב מרגי, על תמיכתו בחוק ונכונותו לשיתוף פעולה בקידומו ועידודו, וכמובן גם לצוותו. תודה גם לשר העבודה כבוד הרב יואב בן צור על התמיכה בחוק ועל שיתוף הפעולה. אני כמובן מסכים להתניות שנקבעו בוועדת השרים, ובטוחני שיחד נעביר תיקון לחוק זה למען עם ישראל כולו. גם נעביר אותו וגם נעביר אותו באופן יעיל ומהיר, ולא נשהה את המצב הקיים והבלתי-נסבל הזה. אני מבקש ומצפה מכולכם לתמוך בהצעת החוק הזו, שתאפשר למערכת הסיעוד הביתי להיות מקצועית, חופשית, מבוקרת, וממוקדת יותר בצרכים של המטופלים עצמם ולא בעשיית עושר ולא במשפט. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחבר הכנסת רביבו, ואני מזמין את שר הבריאות אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה להתייחס, כשר הבריאות, לרצח של הרופא עבדאללה עוואד בכפר יאסיף, בתוך המרפאה, מרפאת ילדים, לעיני נשים וילדים, רצח בדם קר. מסתבר גם שזאת טעות בזיהוי. הוא היה תושב מזרעה שהתמחה גם בבית החולים גליל בנהריה, וגם אשתו עובדת בבית החולים כאחות. בית חולים אמור להוות מקום מוגן ולתת השראה וביטחון. המקרה הזה פרץ כל גבול. אתמול מערכת הבריאות הושבתה למשך שעתיים כאות הזדהות בשל הרצח הנורא והקשה הזה. אני מקווה שמשטרת ישראל תוכל לשים את ידה – כל הקודים נפרצו במקרה הזה, על אחת כמה וכמה שאלו אנשים שבאו אך ורק לתת, למען הילדים, למען המטופלים, למען המשפחות. מדובר ברופא צעיר שרצה להוסיף עוד משמרות בשביל לתת קצת מזור. נולדה לו ילדה קטנה לא מזמן, והוא ביקש לתרום יותר משמרות, והחליף רופא אחר, ובסופו של דבר זה היה גורלו. אנחנו, כמובן, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, מגנים כל אלימות, לא רק בחברה הערבית אלא בכלל, על אחת כמה וכמה נגד עובדי מערכת הבריאות, במקרה הזה במקום שצריך להיות הכי מוגן. כפי שאמר חברי לפני כן, אנחנו רוצים לברך את ראש הממשלה בשליחות המדינית החשובה והקריטית כל כך בעת הזו למדינת ישראל. חפץ השם בידו להצליח, שיביא בשורות טובות לכל העם. אנחנו זקוקים למזור הזה כבר 16 חודשים. חברי הכנסת, תכליתה של הצעת חוק – אני כמובן משיב בשם שר העבודה, הרב יואב בן צור. תכליתה של הצעת החוק שמציע חברי חבר הכנסת אליהו רביבו היא בהחלטת תכלית ראויה וחשובה מאוד – ליצור ניתוק מוחלט בין הלשכות הפרטיות להבאה, טיפול ותיווך של עובדים זרים בענף הסיעוד לבין חברות הנותנות שירותי סיעוד. ההפרדה הזו, כמו שהסביר המציע בטוב טעם, ללא ספק נחוצה כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים, לבצע פיקוח יעיל ואפקטיבי על קיום חובותיהן של הלשכות הפרטיות להבאת עובדים, וכן למנוע מצב שבו שיקולים שאינם קשורים לתחום פעילות הלשכה הפרטית או לטובת המטופל והעובד ישפיעו על השירותים שיקבלו המטופלים או העובדים מהלשכה ועל שיקוליה הכלכליים והניהוליים. חשוב לציין שכבר כיום נקבע בנוהל רשות האוכלוסין שעל הלשכה הפרטית בסיעוד הביתי לפעול במנותק מחברת הסיעוד, בהפרדה מלאה, הן טכנית והן מהותית. למיטב ידיעתי, הרשות אוכפת את זה ומטילה סנקציות על הלשכות הפרטיות במקרים הרלוונטיים. יחד עם זאת, אני חושב שחקיקה – אומר השר – בעניין האקוטי הזה שמגבירה תחרות על איכות השירות וטיב השירות, שמסייעת להגביר את הפיקוח, היא חקיקה נכונה וראויה, כי בסוף כולנו רוצים שירותי סיעוד טובים יותר, יעילים יותר, אפקטיביים יותר. ככל שנגביר את התחרות, כך ייטב לצרכנים שצורכים את שירותי הסיעוד. לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו, כמו שנאמר, לפי ההגבלות ולפי ההוראות שוועדת השרים לחקיקה נתנה, והבנתי שהשר הסכים. אני יכול לומר, כמי שמסייע ומטפל באימא שלי, שתחיה לאורך ימים, עם עובדים זרים, אני מבין כמה חשוב השירות והמשך הטיפול והליווי לאורך השנים, שיהיה גם הפיקוח וגם השירות שניתן, סוציאלי ומקצועי. לכן אני מברך אותך, חבר הכנסת רביבו, יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, על הבאת הצעת החוק הזו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הגברת התחרות בסיעוד הביתי), התשפ"ג–2023. הצבעה. הצבעה כעת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הגברת התחרות בסיעוד הביתי), התשפ"ג–2023, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

12 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הגברת התחרות בסיעוד הביתי), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור כעת לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה–2024, של חברי הכנסת משה גפני וינון אזולאי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת משה גפני להציג את הצעת החוק. בבקשה. עד עשר דקות לרשותך, אדוני.

משה גפני (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה–2024, שחתומים עליה חבר הכנסת ינון אזולאי ואנוכי הקטן.

ינון אזולאי (ש"ס):

לא לא לא.

אופיר כץ (הליכוד):

יפה, יפה, יפה אמרת. בדיוק. בדיוק. הינה, הוא הבין את האירוע.

משה גפני (יהדות התורה):

אני מבקש קודם כול להגיד על מה מדבר החוק ומה ההשלכות שלו מבחינת הנושא העקרוני שמופיע ברעיון הזה. יש שתי אפשרויות לעשות אפיון של מדד – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ינון, זה מפריע.

משה גפני (יהדות התורה):

– – כאשר אנחנו מדברים על רשויות מקומיות. יש אפיון של הרשות המקומית – מה מצבה של הרשות המקומית הזאת בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לפי זה נקבעים אחר כך המענקים שהרשות מקבלת. יש מדד שהוא מדד של היישוב, זאת אומרת, מועצה אזורית שיש בה כמה מושבים, ומצבם הסוציו-אקונומי של חלקם הוא גבוה ומצבם הסוציו-אקונומי של חלקם הוא נמוך. אני ראיתי את העוול בעניין הזה כשהעברתי את החוק של הטבות המס ביישובים. באו ראשי רשויות ודיברו איתי אז, ובצדק. יש מקומות שבהם היישוב במועצה האזורית, המושב, הוא מושב עשיר, ולכן אחד הדברים שקבעו את הטבות המס היה הנושא הזה של מצבו הסוציו-אקונומי של היישוב.

היו"ר ארז מלול:

לא, אבל זה גם בגלל המיקום, נגיד בגבול. למשל בגבול לא משנה שיכניס הרבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

היושב-ראש, אתה מפריע.

היו"ר ארז מלול:

אתה מחזיר לי? אני רוצה להבין, טויבי, אני רוצה להבין.

משה גפני (יהדות התורה):

היו כמה קריטריונים בהטבות המס. זה נכון, מה שאתה אומר. אחד הקריטריונים היה המיקום, הקרבה לגבול וכו' וכו', אבל היה דבר מאוד מרכזי: מצבו הסוציו-אקונומי של היישוב. ואז באו אליי ראשי רשויות ואמרו: אצלנו במועצה האזורית – היו בעיקר בצפון ובפריפריה. חלק מהם באמת מצבם הסוציו-אקונומי הוא גבוה, אבל חלק מהם, מצבם הסוציו-אקונומי הוא נמוך. אני הכנסתי את זה אז בחוק של הטבות המס – שמתחשבים בעובדה הזאת. זה מופיע בחוק. פנו אליי כמה ראשי רשויות, והם אומרים לגבי נושא האפיון של הרשויות המקומיות שיש אותה בעיה. יש מועצה אזורית שהאפיון שם הוא שחלקה מצבה הסוציו-אקונומי גבוה וחלקה מצבה הסוציו-אקונומי נמוך. זה משנה לגבי מענקי האיזון, זה משנה לגבי הצהרונים. יכול להיות אדם שגר במושב הזה ומצבו הסוציו-אקונומי הוא נמוך, אבל המועצה האזורית, מצבה הסוציו-אקונומי הוא גבוה.

היו"ר ארז מלול:

הוא גבוה כי עושים מכלול.

משה גפני (יהדות התורה):

הנושא הזה הוא נושא שיש לו משמעות. מה שאני מבקש, אני מבקש להתחשב במציאות הזאת שבה רשויות מקומיות – חלקן סוציו-אקונומי גבוה וחלקן סוציו-אקונומי נמוך. למה יש פה את הנושא העקרוני? הנושא הוא לא פשוט.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עודד פורר, זה מפריע. חבר הכנסת פורר, זה מפריע, מפריע, ועוד ליושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני (יהדות התורה):

מדינה תפקידה לדאוג למי שמצבו הכלכלי חלש לעומת מי שמצבו הכלכלי גבוה. לכן יש נושאים רבים בתקציב המדינה, למשל הנושא של מענקי איזון. יש כאלה שמצבם הכלכלי גבוה, והם אינם נהנים ממענקי איזון, המדינה לא עוזרת להם בזה, ויש כאלה שמצבם הסוציו-אקונומי הוא נמוך – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גואטה, מדברים על המועצות האזוריות.

משה גפני (יהדות התורה):

-- שזה בעיקר בפריפריה. מצבם הסוציו-אקונומי הוא נמוך, הם זכאים למענקי איזון, ולפעמים למענקי איזון גבוהים. זה התפקיד של המדינה. זה היה מאז הקמתה, שצריך לדאוג לאותם יישובים חלשים, לעומת אלה שמצבם הכלכלי גבוה יותר, ושהמדינה יכולה להיות פחות מסייעת בעניין הזה. עד שהגיע הנושא הזה, ובאים אליי ראשי רשויות, גם מהצפון, גם מהדרום, גם מהמרכז, אבל כאלה שהאפיון שלהם הוא אפיון שהם אומרים: אנחנו נמצאים במועצה אזורית, אני ראש המועצה האזורית; חלק מהיישובים, באמת המצב הסוציו-אקונומי שלהם הוא גבוה, אבל חלק לא. למה יהיה אוי לעשיר ואוי לשכנו? למה אני, שאני גר במושב שנמצא בתוך קבוצה שמצבה הסוציו-אקונומי גבוה, שהיא עשירה, למה אני לא מקבל את הזכאות שאני צריך לקבל? אני הגשתי את הצעת החוק הזאת יחד עם ינון אזולאי. הגשתי את הצעת החוק. אנחנו ראינו את זה בכמה דברים שהיו בוועדת הכספים. יש פה אי-צדק. אני מסכים שזה מאוד מורכב. אני מסכים שצריך לשבת עם המליאה, ואני מקווה שהמליאה תאשר את זה בקריאה הטרומית. נצטרך לשבת ולעשות את הצדק בעניין הזה.

היו"ר ארז מלול:

לעשות שכל בעניין.

משה גפני (יהדות התורה):

כן. האי-צדק פה זועק לשמיים. למה? למה זה המצב?

היו"ר ארז מלול:

דרך אגב, חבר הכנסת, מי שהאיר את עיניי על הבעיה הזאת זה ראש מועצת מעלה יוסף, שמעון גואטה. הייתי אצלו בסיור והוא אומר לי: למה קיבלתי? אתה מכיר פה את היישובים, הם סוציו-אקונומי – מעלה יוסף זה הבעיה.

משה גפני (יהדות התורה):

נכון. מעלה יוסף היה אחת מהבעיות שהיו בהטבות המס, זה נכון. אבל זה בכל מקום, בעיקר בפריפריה. אני מבקש ממליאת הכנסת – – –

היו"ר ארז מלול:

חוק חברתי וצודק.

משה גפני (יהדות התורה):

אני מבקש להעביר את החוק הזה על מנת שנוכל להתקדם, ולהתקדם באופן כזה שנעשה צדק. לא תמיד הנוסחה הכללית הזאת נכונה. הנוסחה הכללית נכונה לגבי הקריטריון הכללי, אבל נצטרך לשבת על זה. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזאת, שהיא באמת, כמו שאמרת, חברתית מהמדרגה הראשונה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השר אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

לא צריך. תגיד שאנחנו בעד החוק.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הוא לא שכנע אותי. הוא לא שכנע אותי מספיק.

היו"ר ארז מלול:

לרשותך עד עשר דקות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי יושב-ראש ועדת הכספים ומציע החוק, כמובן, במענה על הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות), של חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת ינון אזולאי – התיקון מציע שבכל מקום שבו מתייחסים לאפיון של יישובים, ייעשה כברירת מחדל שימוש במדד הכלכלי-חברתי לרשויות מקומיות עבור רשויות מקומיות, ועבור יישובים במועצה אזורית ייעשה שימוש במדד הכלכלי-חברתי שגובש עבור יישובים במועצות אזוריות, אלא אם כן ההחלטה או ההטבה מתייחסת למועצה האזורית כולה. לדוגמה, היישוב תירוש מדורג כיום בדירוג 4 מתוך 10. היישוב נמצא במועצה אזורית מטה יהודה, המדורגת בדירוג 7 מתוך 10, וזה יוצר בסופו של דבר עוול ליישוב עצמו בחינוך, בתשתיות, בעוד הטבות, בדברים אחרים שצריך לתת – להרים.

היו"ר ארז מלול:

למועצה, לא רק ליישוב.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

וגם למועצה. בסוף המועצה במצב אחר, היא לא מקבלת, והיישוב הזה עצמו שואב תקציבים שהם לא לכלל המועצה. ולכן אני חושב שמאוד מאוד חשוב – אם המדינה רוצה להקצות כסף לפיתוח כלכלי בכל המועצות והרשויות שהן במדד כלכלי חברתי 5 ומטה, אז המועצה האזורית לא תקבל את ההטבה, ואז המועצה של מטה יהודה כולה סובלת. אבל אם ההטבה תהיה ליישובים במדינה שהם 5 ומטה, אז היישוב תירוש יקבל את ההטבה. מטרת התיקון נכונה. עשיתם את זה בעבר בנושא מס. ההתייחסות צריכה להיות עבור היישוב היחיד, אלא אם כן ההטבה ניתנת באמצעות המועצה האזורית כולה. הצעת החוק הזאת עושה שכל ומונעת מצב שיישוב חלש שנמצא במועצה אזורית חזקה יופלה לרעה, או שיישוב חזק במועצה אזורית חלשה יופלה לטובה שלא לצורך. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, ועל כן אני קורא לחברי הכנסת והשרים להצביע בעד הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. להצעת החוק הזאת התנגד חבר הכנסת רון כץ. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רון כץ (יש עתיד):

יש לך מבט מאיים, ינון.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רוצה לשמוע את ההתנגדות שלך. על מה? אולי אני אצליח לשכנע אותך אחר כך.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, אולי תצליח לשכנע אותי. דבר שני, בדיוק אמרתי פה – – –

היו"ר ארז מלול:

אתה מתנגד? תגיד.

רון כץ (יש עתיד):

לחבר כנסת נוסף אמרתי שהחוק אפילו – – –

היו"ר ארז מלול:

אתה מתנגד או לא?

רון כץ (יש עתיד):

מתנגד, כי הוא גם לא ברור לי. אני כן ארצה שיעלה פה המציע אחרי זה וישכנע אותנו, ואולי יסביר יותר לעומק על מה מדובר, ואולי הוא יעלה אחרי זה שוב, נשכנע אותו, או שהוא ידבר איתי בצד. ועד שהוא יעשה את זה, אני רוצה לדבר על נושא אחר, כי לא יכולתי להתעלם מחסר החוליות שלנו, הידוע בכינויו "השר לשעבר איתמר בן גביר". ב-24 השעות האחרונות אנחנו רואים פה מופע מדהים של לוליינות שאני חושב שלא נראה בכנסת ישראל. הבן אדם הצליח לטפס על עץ גבוה כל כך עד שאף אחד מהציבור לא רואה אותו יותר, כי הוא לא מעניין אף אחד. הוא נעלם לגמרי, ועכשיו אומר: רגע, אין לי לייקים, אין לי טיקטוק. מה נעשה? עכשיו הוא כבר מנסה לפלס את דרכו אל עבר שולחן הממשלה. אממה, אנחנו שומעים עדויות מטלטלות בימים האחרונים, שהשר החרוץ חיים כץ מצליח לבדו לנהל את ארבעת המשרדים. מסתבר שלא צריך שר מורשת, שלא צריך שר כפול לנגב וגליל – יש לנו היום את אלקין – וגם השר לביטחון לאומי, איתו או בלעדיו, התוצאה היא אותה תוצאה. אז אני רוצה להציע מפה לראש הממשלה: תחסוך כספים. עלה פה קודם שר הכלכלה ודיבר על הורדת יוקר המחיה. תסגור את המשרדים המיותרים, תעביר את הכספים לאיפה שצריך להעביר אותם. דיברו פה קודם על איך אפשר להתייעל. שר הבריאות מוביל ויוביל בעתיד הקרוב תוכנית AI במערכת הבריאות, ואז ישאלו מאיפה נביא את הכסף. אני רוצה להגיד לך מאיפה נביא את הכסף. אני רוצה להגיד לך מאיפה נביא את הכסף. נסגור משרד מיותר של מורשת, שאף אחד לא מבין מה הוא אומר; נסגור משרד כפול שאף אחד לא צריך. נמצא את הכסף, נציל אנשים, נקדם חדשנות, נתמוך בכלכלה, נעזור למדינת ישראל. מה לא נעשה? לא נמציא סתם שרים ותפקידים מיותרים שלא עושים כלום. ולסיום, אני לא רוצה לאכזב אף אחד, אז אני אומר גם מילה על מסיבת העיתונאים שערך אתמול נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ, ואני אגיד שהתרגשתי באמת כישראלי לראות שיש נשיא שמחויב במאה אחוז למדינת ישראל. הגיע הזמן שזה יקרה, טוב שזה קורה, ואני הראשון לברך אותו על שבזכותו עסקת החטופים יוצאת לפועל. אני הראשון לברך אותו על שהוא יודע לכופף את הממשלה ההזויה הזאת להתקדם הלאה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

רון כץ (יש עתיד):

ואני רוצה לברך גם אותך, אדוני היו"ר, על עמידה בזמנים. זה לא מובן מאליו, שתדע. אני מעריך את זה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת הרב משה גפני וחבר הכנסת ינון אזולאי. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה–2024, לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 25 בעד, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון – דחיית ביטול התכנון בענף ההטלה), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת ששון ששי גואטה. אני מזמין את חבר הכנסת ששי גואטה להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך. חבר הכנסת דוד ביטן חזר לפעילות, תראה איך הוא שמח. תראה, חזר לו האוויר.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

לפני שדוד חזר לא היה לי כזה ביטחון. חיכיתי שדוד יחזור. מה שלומך, שר החקלאות, שותף בכיר, ושר התקשורת? אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון – דחיית ביטול התכנון בענף ההטלה), התשפ"ה–2025. מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל, ענף ההטלה בצפון נמצא במשבר חמור שמעמיד אלפי משפחות בחוסר ודאות כלכלית. לא מדובר רק במקור פרנסה, אלא בביטחון המזון של מדינת ישראל ובשמירה על ההתיישבות לאורך הגבול הצפוני. כיום, כ-70% מביצי המאכל בישראל מיוצרות בצפון, ביישובים הסמוכים לגבול, תחת איום ביטחוני מתמיד. מאות משפחות טרם שבו לבתיהן, וחלק מהן מתלבטות אם יוכלו בכלל להמשיך לעסוק בענף. הארכת התכנון בענף ההטלה עד שנת 2050 איננה רק החלטה כלכלית; זו הכרעה לאומית שתבטיח את המשך ההתיישבות, היציבות הכלכלית, ורציפות אספקת המזון לאזרחי ישראל ולמערכת הביטחון, גם בשגרה וגם בחירום. אני רוצה להסביר לכם רגע – ניסים, תקשיב רגע, יש פה חוק. מה שאני פה מציע – אתה שומע, רון? ענף הלול, מאיפה הוא בא? הרי כשסבא שלי עלה לארץ – אמיתי – שמו אותנו להיות גדר אנושית על הגבולות. הביאו מושבים של מרוקאים, מושבים של טריפוליטאים, מושבים של טוניסאים, כורדים, תימנים, שמו אותם גדר אנושית.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אמרו להם שזה ליד ירושלים.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

אמרו להם שזה ליד ירושלים – שמו אותם על הגבולות. מה יעשו איתם? אין שם מקור פרנסה. הביאו אותם שם לאיזה מדבר, לא היה איך להתפרנס – אמרו להם: שמעו, קחו יחידת ייצור, שיהיו לכם כמה שקלים, איך לבוא ולהתפרנס. אנחנו, ברוך השם, מושבניקים. למדנו לפתח, ולמדנו להיות – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

ניצלו את האמונה התמימה.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

נכון. ניצלו את האמונה, אמרנו לנו: קברי צדיקים. אבל בגדול, מה שקורה שם, אלה האנשים הכי הכי שקופים. תקשיב, אלה האנשים שהם הגדר האנושית של מדינת ישראל. אלה האנשים שבכל המלחמה הזאת, דקה אחת לא עזבו את הצפון, המשיכו לאסוף ביצים והמשיכו לספק את הביצים שלהם לכל מדינת ישראל, שיהיה להם מה לאכול.

רון כץ (יש עתיד):

זו לא הבעיה. אין בעיה, זה בסדר. הבעיה זה – למה לדחות את הרפורמה ב-20 שנה? בסוף זה יוריד את מחירי הביצים במדינת ישראל.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

מחיר הביצים נקבע לפי ועדת מחירים. אם המדינה תתייעל יותר בשביל – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא המדינה צריכה להתייעל, המגדל צריך להתייעל.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

הלו, גם המדינה צריכה לעזור – שייתנו לי פתרון לזבל, שאני לא אשלם פי שלושה. אבל אני אסביר לכם. היום זה חוק – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ששון ששי גואטה (הליכוד):

זה החוק – ואתה יודע את זה, אדוני שר החקלאות לשעבר – זה החוק שעוזר לאנשים הכי שקופים במדינה, אנשים שהיו גדר אנושית, לעזור להם להתפרנס.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

רון כץ (יש עתיד):

ששי, יש לי שתי הערות.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

אני אומר לכם, תקשיבו, חבר'ה, אני, בשבוע האחרון קרעו אותי בתקשורת. כל עיתון כלכלי הגיע וכתב: הוא דואג לפה והוא דואג לדוד והוא דואג לדודה. אז אני אספר לכם – – –

רון כץ (יש עתיד):

אבל אני חייב להבין – – –

ששון ששי גואטה (הליכוד):

אני כן דואג – אני דואג ליעקב אוחנה בצוריאל, ואני דואג לראובן ראובן בעין יעקב, ואני דואג גם לדודה שלי, דודה דינה, שגם היא, אין לה פנסיה, לא היה שם איפה לעבוד כדי שיהיו להם פנסיות. הם חיים מהמכסה. במקום שיהיו נתמכי רווחה, אנחנו דואגים להם לפרנסה הזאת, והם עובדים על הפרנסה.

היו"ר ארז מלול:

הם היהלומים האמיתיים.

רון כץ (יש עתיד):

כולם חברי מרכז ליכוד?

ששון ששי גואטה (הליכוד):

אף אחד מהם לא פקוד לליכוד. הם לא פקודים לליכוד, אבל אלה אנשים שמגיע להם שנשמור עליהם ונדאג להם לפרנסה, כי מגיע להם.

רון כץ (יש עתיד):

אבל מה הקשר לכל מדינת ישראל? למה ביצה צריכה להיות כל כך יקרה?

ששון ששי גואטה (הליכוד):

הביצה בישראל לא יקרה. דרך אגב, בארצות הברית הביצה יותר יקרה פי שלושה, ותבדוק אותי עכשיו. בדקתי את זה לפני שעליתי.

רון כץ (יש עתיד):

באירופה?

ששון ששי גואטה (הליכוד):

בכל המקומות. אז חברים, אני מבקש מכם לבוא, לתמוך בחוק, לעזור להתיישבות העובדת. ההתיישבות העובדת הוכיחה את עצמה במלחמה, הוכיחה את עצמה למדינה בכל מה היא עשתה. אני מקווה שתתמכו, ותודה רבה רבה לכם.

קריאה:

נהייתם קומוניסטים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת ששון גואטה. אני מזמין את כבוד שר החקלאות להציג את עמדת הממשלה. עשר דקות לרשותך.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

אה, ולא אמרתי תודות לשר.

היו"ר ארז מלול:

בקריאה השלישית. ששי, בקריאה השלישית תגיד תודות. בקריאה השלישית.

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

ששון, לא מכובד.

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר:

חבר הכנסת ששון גואטה, אני חושב שרגע לפני שאני מתייחס להצעת החוק, אי-אפשר בבוקר הזה שלא לברך את ראש הממשלה בוושינגטון על פגישה היסטורית, שאני אומר לכם, מאז הקמת המדינה, ומאז שברצועת עזה התרכזו פליטים ש-76 שנה לאחר מלחמת השחרור שלנו, הפליטים האלה, שברחו מכאן בתקווה שיוכלו לחזור אחרי שמדינות ערב יכבשו את ארץ ישראל ואת מדינת ישראל שזה עתה קמה, למגינת ליבם מצאו את עצמם בעזה – 76 שנים לאחר מכן 70% מאוכלוסיית עזה מוגדרים כפליטים על ידי האו"ם, על ידי אונר"א. 71%, ליתר דיוק. 25% מאוכלוסיית עזה גרה היום, 2025, במחנות פליטים, בשמונה מחנות פליטים. נשיא ארצות הברית שם אתמול את האמת בפני העולם. 76 שנה אף אחד – לא ממדינות ערב ולא מהאו"ם ולא אונר"א – אף אחד מהם לא השקיע דקה מזמנו, שקל מכספו או דולר מכספו כדי לשקם את הפליטים האלה, ונשיא ארצות הברית בא בהצעה איך משקמים. ההצעה אופרטיבית, אמיתית. אני חושב שהמהלך הזה, בצד הדברים האחרים שקרו אתמול, באמת בגדר אירוע היסטורי שבוודאי אנחנו כאן, בישראל, בכנסת, בממשלה, עוד נעסוק בזה הרבה מאוד פעמים הרבה מאוד ימים וכנראה גם הרבה מעבר לימים. לגבי הצעת החוק, חבר הכנסת גואטה, במהלך מלחמת חרבות ברזל ספגה האוכלוסייה שממוקמת בקרבת הגבול הצפוני של מדינת ישראל עם לבנון פגיעה משמעותית שמעמידה אותה, את האוכלוסייה, בחוסר ודאות לגבי ההישרדות הכלכלית שלה. חקלאים רבים, אנשי עמל ויזע, המשקיעים ממרצם לשם גידול התוצרת החקלאית הטרייה, מתמודדים עם מציאות קשה ופגיעה חריפה בפרנסתם, וזאת תוך כדי רצון להמשיך ולספק מזון לאזרחי המדינה באופן שוטף. ענף המטילות, אדוני היושב-ראש, ענף המטילות בצפון מהווה כ-70% מסך ייצור הביצים בישראל. מרביתן מיוצרות במועצות האזוריות מרום הגליל, מעלה יוסף, מבואות חרמון, כמעט ב-2,000 בתי אב שמחזיקים מכסות הטלה. כ-400 מתחמי הטלה ממוקמים בטווח של 0 עד 5 קילומטר מגבול הלבנון ומספקים ביצי מאכל לאוכלוסיית ישראל. מתחילת המלחמה נפגעו כ-400,000 מטילות. כמעט 50 לולים נפגעו בצורה ישירה, באופן של הרס מלא, הרס חלקי ופגיעות משמעותיות. כמובן שתוך כדי המלחמה היה בלתי אפשרי לתקן את הלולים האלה, בעיקר בגין החשש של בעלי מקצוע להגיע למקום. אף על פי כן המגדלים, באמת בחירוף נפש, בסיכון אמיתי וממשי, המשיכו לייצר ביצים עבור תושבי ישראל. העקשנות ואומץ הלב של המגדלים הם הסיבה לכך שחרף הפגיעה בייצור, ציבור הצרכנים – אנחנו, בני משפחותינו, תושבי ישראל – לא נתקלנו במחסור בביצים ברשתות השיווק או בחנויות, למרות הפגיעה במרחבי ההטלה. אגב, חבריי חברי הכנסת, כשהיה צורך וכשיש צורך משרד החקלאות פותח מכסות יבוא פטורות ממכס של ביצים, ואנחנו נוהגים לעשות את זה בחגי תשרי ובסביבות ליל הסדר, פסח. השנה, בחודשים האחרונים אנחנו עושים את זה כמעט מדי חודש, כדי להבטיח אספקה סדירה של ביצים לכל תושבי ישראל. הצעת החוק שהונחה כאן היום מבקשת להאריך את התכנון בענף ההטלה, שמתבצע כיום באמצעות מכסות ארציות, מכסות אישיות, מכס על ייבוא ביצים ופיקוח על מחירי הביצים, כדי לבלום את קריסת ענף ההטלה והבטחת שיקום ובניית הענף. ההצעה כאן היא להאריך ב-17 שנים, עד 2050. כאן הרשו לי לומר לכם, חבריי חברי הכנסת, שבמסגרת תוכנית ביטחון המזון שעליה שוקדים כמה משרדי ממשלה, בהובלה של משרד החקלאות וביטחון המזון, קבענו את שנת 2050 כשנת היעד שאליה מתכנסים כל התכנונים ואליה מתכנסות כל התוכניות בתחום החקלאות וביטחון המזון. שישה צוותי עבודה בין-משרדיים שוקדים בחודשים האחרונים על התוכנית, ובעוד פחות מחודשיים עתידים להציג את התוצרים בישיבת הממשלה. לכן, הארכת תקופת התכנון בענף ההטלה עד לשנת 2050 תבטיח לחקלאים ולאוכלוסיית יישובי הצפון ודאות, יכולת תכנון לטווח ארוך, יציבות כלכלית, אופק תעסוקתי וביטחון להתמודד עם האתגרים האזרחיים והכלכליים, שהתעצמו מאוד בעקבות מלחמת חרבות ברזל. עלינו מוטלת החובה – הייתי אומר הזכות, למעשה – לסייע בהישארותה ובהתבססותה מחדש של האוכלוסייה בצפון כחלק מהשיקום. השיקום הנדרש הוא פיתוח חבל הארץ הצפוני, מאחר שמדובר בחלק בלתי נפרד מרקמת ההתיישבות האזורית הרחבה. אדוני היושב-ראש, בהתאם להחלטה שהתקבלה, הממשלה תומכת בהצעת חוק זו בכפוף לתיאום עם המשרדים הרלוונטיים. אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההצעה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר מתנגד לחוק. שלוש דקות לרשותך להסביר את התנגדותך לחוק של ששון גואטה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת מהליכוד ולברך אתכם – חברי הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת בועז ביסמוט, זה מפריע.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני רוצה לברך את חברי הכנסת מתנועת הליכוד.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת דוידסון.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד אופיר כץ, תנועת הליכוד מניפה היום את הדגל האדום. אתם ממש נעמדים משמאל למפלגה הקומוניסטית ומקימים מחדש את ברית המועצות. בחוק הזה שאתם מעבירים פה היום אפשר להגיד שתחליפו אולי את המנון בית"ר עם האינטרנציונל – הכול כדי לשרת קבוצה קטנה של לוביסטים של יוקר המחיה. אני רוצה לשאול: איפה הליכודניקים הליברלים? איפה אתם? איפה הליכודניקים הליברלים שמדברים על שוק חופשי ושוק פתוח? ואתם מספרים שאתם תומכים באזרחי ישראל?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

עודד פורר (ישראל ביתנו):

חבר הכנסת ששון גואטה, למה בעוטף עזה, אם מישהו רוצה להקים לול להטלה מהמתקדמים בעולם, הוא לא יכול בלי אישור של מועצת הלול – –

ששון ששי גואטה (הליכוד):

לא נכון. יש להם – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – בלי שהמגדלים הם אלה שיאשרו לו אם הוא יקבל מכסה או לא יקבל מכסה?

היו"ר ארז מלול:

מה זה הצפצוף הזה?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

למה אתם תהיו שתקבעו מי יכול לגדל, כמה הוא יכול לגדל? מי אתם בכלל? תחשבו שמחר יגידו שמי שפתח את חנות המכולת שלו בזמן מלחמה – שבאמת כל הכבוד לו – אז עכשיו אי-אפשר לפתוח יותר חנויות מכולת בסביבה שלו. אסור, מה פתאום שתהיה לו תחרות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

תן מילה על טראמפ, עודד.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

עכשיו אני רוצה, חברי הכנסת, אדוני שר הכלכלה, אדוני שר החקלאות, להקריא לכם מה כתב לא חבר הכנסת עודד פורר – מה כתבה רשות התחרות. הצפצוף הזה – – –

היו"ר ארז מלול:

אני לא עשיתי את זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה לא שמח? זה לא יום שמח? נשיא ארצות הברית תומך בישראל בצורה כזאת – – –

ששון ששי גואטה (הליכוד):

זה מלמעלה.

היו"ר ארז מלול:

התרנגולים התעוררו.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כן, נראה שהתרנגולים מקרקרות. אפשר לסגור את הרעש הזה?

קריאה:

זה כיבוי אש, אי-אפשר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אז נעצור.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

הינה, זה עצר. יש לך עוד דקה, אני מוסיף לך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני רוצה להקריא לכם מה כותבת רשות התחרות, לא חבר הכנסת פורר: התוצאה המצטברת של הצעדים שלכם, שר החקלאות ושר הכלכלה, היא ריקון מתוכן של כל תחרות בין גורמים שונים בענף ההטלה, שכן הכמויות שכל אחד ימכור והמחירים שיגבה נקבעים על ידי המתכנן המרכזי ולא תלויים בהצעה אטרקטיבית לציבור. זה, בזמן שלפי מדד בין-לאומי, ישראל ממוקמת במקום השמיני בעולם, לפני מדינות כמו ארצות הברית, בריטניה, צרפת ונורבגיה, במחיר הביצה. העלויות בגין חסימת התחרות מוטלות על הצרכנים בדרך של האמרת יוקר המחיה, ובכך מהוות מס רגרסיבי, שמטיל נטל כבד יותר על בעלי הכנסה נמוכה. מה שאתם עושים כרגע זה לדאוג לקבוצה קטנה על חשבון אזרחי ישראל. כל אזרח ואזרחית שילכו לסופר וימשיכו לשלם את המחירים הגבוהים, אם זה על הביצים ואם זה על הדבש ואם זה על הפירות והירקות – תגישו את החשבון לממשלה, כי אתם אחראים ליוקר המחיה ויוקר המחיה הוא בגללכם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת ששון רוצה להשיב על ההתנגדות של עודד.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו ממש משתתפים בצער האופוזיציה – – – שבאמת נשיא ארצות הברית תומך ככה בישראל. באמת – – – פרצוף תשעה באב באופוזיציה. אנחנו צריכים לשמוח, אופוזיציה וקואליציה, שרוצים בטובת מדינת ישראל, באמת. הם תומכים במי שעומד בראשות הממשלה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מילה על טראמפ.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

קודם כול, עודד פורר, כל החבר'ה מהאוצר ורשות התחרות – לא ראיתי שכל הרפורמות שהם עשו באמת הורידו את יוקר המחיה. כל הורדת המכסים ופתיחת השוק הביאו לחורבן על המדינה הזאת, ואנחנו צריכים לחזק את הייצור המקומי. זה – 1.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

בוא נסתכל על המספרים: כשהשוק פתוח, המחיר יורד. תראה מה קרה – – –

היו"ר ארז מלול:

פורר, אמרת כבר את הדברים שלך. לא להפריע.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

אני חייב לספר לכם למה עליתי. עליתי להגיד קודם כול תודה לראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו, שעמד במילה – –

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, לא, לא.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

– – וקידם את הנושא של החוק ועמד על הרגליים האחוריות, ולשר החקלאות אבי דיכטר והצוות, שליוו בכל מה שצריך, ולוועדת השרים לחקיקה, ולשר הכלכלה, שעזר לנו – ישבנו בדיונים ולא היה קל, הייתי צריך לשכנע פה ולדבר פה ועשינו מלא משא ומתן – ולכל החברים, ולדוד ביטן, על כל הדחיפה מאחור שבגללה רצנו. תודה לכם. תודה גם לשי חג'אג' ולעמית יפרח ולכל מי שעזר. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון – דחיית ביטול התכנון בענף ההטלה), התשפ"ה–2025. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון – דחיית ביטול התכנון בענף ההטלה), התשפ"ה–2025, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 43 בעד, שישה מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון – דחיית ביטול התכנון בענף ההטלה), התשפ"ה–2025, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הפיכת ברירת המחדל של נשיאת נשק המשמש לשירותי שמירה בידי מאבטחים בכל הארץ), התשפ"ה–2024, של חברת הכנסת לימון סון הר מלך. אני מזמין את חברת הכנסת לימון סון הר מלך להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אזרחי ישראל, אנו חיים במדינה מיוחדת במינה, מדינה שקיומה אינו מובן מאליו. מדינת ישראל איננה מקום שבו אפשר להרשות לעצמנו להיות שאננים. כל בוקר שאנו קמים אליו הוא בוקר שבו אויבינו מתכננים את הפיגוע הבא, את ההתקפה הבאה, את ניסיון הרצח הבא. האויבים שלנו אינם נחים, אינם מפסיקים לתכנן כיצד לפגוע בנו, אינם מחפשים פשרות. הם מבקשים לרצוח, להשחית, להפיץ טרור ופחד. הם לא מבדילים בין חייל לאזרח, בן צעיר לזקן, בין גבר לאישה, וכל מי שנמצא כאן במדינה שלנו הופך למטרה עבורם.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת אתי עטייה, זה מפריע.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

כל ישראלי הוא מטרה לגיטימית, כל מקום הוא זירה פוטנציאלית לפיגוע, וכל רגע הוא הזדמנות לזרוע הרס. ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות חסרי אונים. אנחנו לא יכולים להמשיך לסמוך רק על כך שכוחות הביטחון יגיעו בזמן, כי לעיתים אותם כוחות יגיעו אחרי הדקות הקריטיות שבהן המחבל יכול לזרוע הרס ומוות. בדקות הללו, הדקות שבין תחילת הפיגוע לבין הגעת כוחות הביטחון, נקבעים חיים ומוות. מי שמצוי בזירה ברגע האמת זה האזרח – האדם שעומד בתחנת האוטובוס, מי שיושב בבית הקפה, מי שהלך לערוך קניות בשוק. האזרח הפשוט שיצא לשגרת יומו – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת משה פסל, זה מפריע.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

– – הוא זה שמוצא את עצמו בחזית המאבק בטרור. ומה שעושה את ההבדל בין אזרחים חסרי ישע לבין אזרחים שמצליחים לעצור מחבלים, להציל חיים ולמנוע אסון, זה נשק אישי בידיים הנכונות. אנחנו יודעים זאת כי ראינו את התרחיש הזה מתרחש שוב ושוב, סיפורים של גבורה אזרחית שממשיכים להוכיח את מה שידענו תמיד: החשיבות הקריטית של נשק בידיים אחראיות.

היו"ר ארז מלול:

אביחי בוארון, אני אתחיל עם הקריאות.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

כל פיגוע שנמנע, כל חיים שניצלו, כל אסון שנעצר, מוכיחים שוב ושוב את הצורך החיוני בהרחבת מעגל האזרחים החמושים. הפיגוע בעלי ב-20 ביוני 2023 הוא דוגמה מובהקת לכך. כאשר מחבלים חמושים הגיעו לתחנת הדלק ופתחו בירי חסר הבחנה, ארבעה אזרחים תמימים קיפחו את חייהם. בתוך הכאוס, האימה, מוראל, צעיר בן 27, הדגים את מה שראינו כבר פעמים רבות בעבר: אומץ ונחישות של אזרח חמוש מצילים חיים. למרות שנפצע בעצמו, הוא לא נכנע לפחד. במקום להימלט ולחפש מחסה, הוא בחר להתעמת עם הסכנה. חמוש בנשקו האישי הוא רץ לעבר הזירה, איתר את המחבל, שהמשיך לירות לעבר רכב חונה, ונטרל אותו במקצועיות. כמה חודשים לאחר מכן – שוב פיגוע באותו מקום. הפעם אביעד גזבר, בעל החומוסייה שפועלת במקום, שחזר בדיוק משירות מילואים, חיסל את המחבל. ביום רגיל בתל אביב, 4 ביולי 2023, התרחש פיגוע דריסה ודקירה ברחוב פנחס רוזן. מחבל שחדר לישראל תחת מסווה של אישור רפואי, הפך את שגרת הבוקר התל אביבית לזירת אימה. לאחר שדרס הולכי רגל תמימים, הוא יצא מרכבו חמוש בסכין, מוכן להמשיך במסע ההרג שלו. שוב, כפי שקרה בעבר, אזרח חמוש שנקלע למקום הפך למגן האחרון בין המחבל לבין אזרחים נוספים. בתגובה מהירה ומדויקת הוא שלף את נשקו ונטרל את המחבל לפני שהצליח לפגוע באנשים נוספים. בזכות שיקול דעת ואומץ לב, בשילוב עם היכולת להגן על עצמו ועל אחרים, נמנע אסון כבד. האירוע בחדרה ב-9 באוקטובר 2024 הוא המשך ישיר של אותה מציאות: מחבל רכוב על קטנוע, חמוש בסכין, הספיק לפצוע שישה אנשים בארבע זירות שונות. עדי נטף, אזרח חמוש, היה הגורם המכריע שעצר את מסע הטרור. בפעולה מהירה ומקצועית הוא נטרל את המחבל ומנע המשך פגיעה באזרחים תמימים. גם המקרה הזה ממחיש את החשיבות של נוכחות אזרחים חמושים במרחב הציבורי ואת היכולת שלהם לעצור פיגועים בעודם מתרחשים. המציאות ברורה: האזרח החמוש הוא קו ההגנה הראשון שלנו, ואין זו קביעה תיאורטית, אלא מציאות שהוכחה שוב ושוב בשטח. כל יום שעובר מביא עימו עדויות נוספות לחשיבות הקריטית של נשק בידי אזרחים אחראיים ומיומנים. אין ספק שכוחות הביטחון שלנו – צה"ל, המשטרה, השב"כ וכל שאר הגופים – עושים עבודת קודש במסירות אין קץ. הם פועלים יומם ולילה כדי להגן על אזרחי ישראל, מסכנים את חייהם ומשלמים מחיר כבד. הם מפעילים מערכת מודיעין מסועפת, עורכים מבצעים מורכבים ומונעים פיגועים רבים עוד לפני שהם מתרחשים. אבל המציאות מלמדת אותנו שיש גבול ליכולת שלהם להיות בכל מקום ובכל רגע נתון. בפיגוע טרור, כל שנייה קריטית. בזמן שכוחות הביטחון מוזעקים למקום, נוסעים בפקקים, מנסים להגיע, המחבל ממשיך לפעול, וברגעים האלה ממש האזרח החמוש שנמצא בשטח הוא ההבדל בין חיים למוות. זאת לא קלישאה, זו מציאות שנבחנת ואומתה פעם אחר פעם. לכן, הקריאה שלי היא ברורה וחד-משמעית: כל מי שיכול, שיגיש בקשה לרישיון נשק. זו לא רק זכות, זו חובה מוסרית. אם שירתם כלוחמים, אתם צריכים להיות חמושים. המיומנות הצבאית שלכם, בשילוב עם נשק אישי, יכולה להציל חיים ברגע האמת. אם אתם גרים באזורי סיכון, אתם זקוקים להגנה זו עוד יותר. למאבטחים יש מקום מיוחד בשיח הזה. לא הגיוני שאדם שנושא נשק במהלך המשמרת שלו, שעבר הכשרות, שמכיר את הנשק ויודע להשתמש בו, נותר חסר הגנה ברגע שהמשמרת שלו מסתיימת. זה לא רק מסכן אותו אלא מסכן את כל הסביבה שלו. המאבטחים שלנו הם חלק בלתי נפרד ממערך ההגנה של אזרחי ישראל, והגיע הזמן להכיר בכך גם מחוץ לשעות העבודה שלהם. הרפורמה ההיסטורית שהוביל השר לביטחון לאומי, השר איתמר בן גביר, פתחה את האפשרות בפני אזרחים רבים נוספים להגן על עצמם ועל סביבתם. היא הכירה בכך שבמציאות הישראלית, נשק אישי אינו מותרות אלא הכרח. לכן אני קוראת לכם, אזרחים שנמצאים באזורי סיכון, באזורי תפר, במוקדים רגישים או סתם כאלה שזכאים לנשק: התחמשו. אתם חייבים לקבל את היכולת להגן על עצמכם ועל הסביבה. זה לא עניין של פריבילגיה, זה עניין של הצלת חיים. חבריי, ברור שצריך בדיקות, שצריך הכשרות, שצריך לוודא שהנשק מגיע לידיים הנכונות, אבל אסור שהביורוקרטיה תהפוך לחסם שמונע מאזרחים ראויים את היכולת להגן על עצמם ועל סביבתם. יש למצוא את האיזון הנכון בין זהירות לבין יעילות. במדינת ישראל של היום, איננו יכולים להרשות לעצמנו את הפריבילגיה של המתנה. האחריות להגן על חיי האזרחים נמצאת בידינו, תרתי משמע. נשק אישי איננו מותרות; הוא הכרח קיומי במציאות שבה אנו חיים. כל יום שעובר בלי לטפל בנושא הזה הוא יום שבו אנו מפקירים את אזרחי ישראל לסכנות מיותרות. לכן, אני פונה לחבריי חברי הכנסת: זה הזמן לשים בצד את השיקולים הפוליטיים. ביטחון אזרחי ישראל אינו עניין של קואליציה או אופוזיציה, זה עניין של חיים ומוות, תרתי משמע. תמכו בהצעת החוק שתאפשר למאבטחים לשאת את נשקם גם מחוץ לשעות העבודה. מי יודע כמה חיים יינצלו בזכות החקיקה הזו. האחריות לשמור על החיים שלנו, על המשפחות שלנו, על המדינה שלנו, נמצאת בידיים שלנו. הגיע הזמן לקחת אותה ברצינות, לפעול בנחישות ולהבטיח שכל אזרח שיכול וראוי לשאת נשק יקבל את ההזדמנות הזו. בימים הללו, כשהמציאות הביטחונית מורכבת מתמיד, כשהאיומים מתרבים, כשהטרור מרים את ראשו בכל פינה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות פסיביים; אנחנו לא יכולים להמשיך במדיניות שמשאירה אזרחים חסרי הגנה מול איומי הטרור. הניסיון מלמד אותנו שכל אזרח חמוש נוסף הוא עוד סיכוי להצלת חיים, עוד הזדמנות למנוע אסון, עוד אפשרות לעצור מחבל לפני שיצליח במזימתו. זה לא עניין של פוליטיקה, זה לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של חיים ומוות. ושוב, אני קוראת מכאן לכל מי שיושב באולם הזה: אל תיתנו לשיקולים פוליטיים צרים למנוע הצלת חיים. אל תתנו לביורוקרטיה מיותרת לעכב את מה שנדרש כבר מזמן. תנו לנו את הכלים להגן על עצמנו, להגן על שכנינו, להגן על משפחתנו על מדינתנו, כי בסופו של יום, כשמחבל מגיע עם כוונת רצח, הוא לא שואל מי מצביע למי; כשסכנה מתקרבת, היא לא בודקת תעודת זהות; כשצריך להציל חיים, אין זמן לחכות לאישורים ביורוקרטיים. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר התקשורת שלמה קרעי להציג את עמדת הממשלה. עשר דקות לרשותך. ברוך הבא, שר החוץ גדעון סער. ברוך הבא, ברוך הבא לארץ.

שר החוץ גדעון סער:

תודה רבה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, יישר כוח לחברת הכנסת לימור סון הר מלך על ההצעה החשובה.

היו"ר ארז מלול:

אנחנו תומכים בה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

תומכים בה, בוודאי.

היו"ר ארז מלול:

חשבתי שהיא מהאופוזיציה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק הפרטית הצעת חוק כלי הירייה (הפיכת ברירת המחדל של נשיאת נשק המשמש לשירותי שמירה בידי מאבטחים בכל הארץ). הצעת החוק כוללת שני תיקונים לחוק כלי הירייה. להלן התיקונים: התיקון הראשון עניינו נשיאת כלי ירייה בידי מאבטחים המועסקים בארגוני שמירה מחוץ למקום וזמן העבודה. מוצע לשנות את ברירת המחדל הקבועה כיום בחוק כך שמאבטחים יוכלו לשאת את כלי הירייה גם מחוץ למקום וזמן העבודה, אלא אם כן השר הורה בצו שלא לשאת כלי ירייה כאמור מטעמי שלום הציבור וביטחונו. תוקפו של הצו כאמור יהיה לתקופה של עד 12 חודשים ויחול בשטח המדינה כולה ובאזור מסוים. התיקון השני עניינו החרגת מכלי גז מדמיע שנועדו להגנה עצמית בכל משקל מחובת הרישיון להחזקתם ונשיאתם, לפי עמדת גורמי המקצוע לעניין הנזק המועט והזמני שנגרם מהשימוש בהם, בשונה משימוש בכלי ירייה. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה ביום 2 בפברואר לתמוך בקידום הצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף להסכמות של המשרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.

היו"ר ארז מלול:

להצעת החוק הזאת יש התנגדות. חברת הכנסת מרב מיכאלי – התנגדות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

רגע, איפה? מרב מיכאלי כאן?

היו"ר ארז מלול:

היא לא נמצאת, אז חבר כנסת חנוך מלביצקי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

כן, היא מהאופוזיציה.

נעמה לזימי (העבודה):

לא, היא פה.

היו"ר ארז מלול:

היא פה? לא ראיתי אותך. כשאמרתי את לא היית באולם, מרב. היא לא הייתה. חנוך, זה לשיקול דעתך. אתה מוותר לה? יופי.

מרב מיכאלי (העבודה):

ככל שאפשר להעריך את הכוונה הטובה של להציל חיי אדם, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהפצה מטורפת, חסרת אחריות, ללא הבחנה וללא ניטור של נשק, מסכנת הרבה יותר את חיי האדם מאשר תגרום להצלתם – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אני מסכימה, אבל אנחנו מדברים על מאבטחים.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – בראש ובראשונה חיי נשים, ילדות וילדים, שגם אם הן, אגב, לא משלמות בחייהן, כלומר במוות, הן חיות תחת איומים. ככה הרבה יותר קל לפגוע פגיעה מינית, ככה הרבה יותר קל לנצל, ככה הרבה יותר קל להפעיל דיכוי מכל הסוגים. שלא לדבר על זה שאנשים שיש להם נשק נוטים להשתמש בו, ולא בהכרח כשצריך. הבעיה של מדינת ישראל הפוכה, פעמיים היא הפוכה – פעם אחת, שיש הרבה יותר מדי נשק שמסתובב, ומספר מקרי הרצח בממשלה שלכם ותחת השר מהמפלגה שלך פשוט בעלייה מטורפת. דם נשפך פה כמים, בחברה הערבית דם נשפך כמו – אני באמת לא יודעת, אפילו אין מילים כמה דם נשפך בצורה מחרידה: ילד בן 14, רופא במרפאה ונשים שלא עשו שום דבר, ושאפילו לא בהכרח התכוונו להרוג דווקא אותן. הדבר השני הוא שמדינה שמתיימרת להיות מתוקנת צריכה לשמור על האזרחיות והאזרחים שלה ולא לתת להם זכות לקחת נשק ולהגיד: אם אתם רואים מישהו יורה, תירו בו חזרה. זאת לא משילות, זה ההפך המוחלט ממשילות. לא רק שאתם לא מושלים – אתם כושלים, ואתם מפקירים את החיים של האזרחיות והאזרחים ומחלקים עוד ועוד נשק. יש עתירה שאנחנו הגשנו, ובית המשפט העליון קיבל אותה במובן – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

החוק מדבר על מאבטחים, שגם ככה יש להם נשק.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – שאמר שיש בעיה – אמיתית, אגב – שאנשים ללא הסמכה חילקו כלי נשק – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

מרב, אבל החוק הזה מדבר על מאבטחים – –

מרב מיכאלי (העבודה):

– – נתנו אותם אנשים שאסור להם בכלל לתת את הרישיונות האלה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

– – רק על מאבטחים.

מרב מיכאלי (העבודה):

זאת התפיסה. אנחנו נקום לא מחר אלא בעוד שנה ובעוד שנתיים, כשכבר יש לקוות שלא תהיה פה מלחמה – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

את מתנגדת לחוק הזה?

מרב מיכאלי (העבודה):

– – אבל המלחמה שתהיה בתוכנו בגלל כל כלי הנשק האלה – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

מרב, את מתנגדת לחוק הזה?

מרב מיכאלי (העבודה):

– – שאתם מחלקים היא מלחמה שיהיה הרבה הרבה יותר קשה לצאת ממנה.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת לימור, זכותך לבוא.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

את מתנגדת לחוק הזה, מרב?

היו"ר ארז מלול:

את רוצה לבוא להשיב על ההתנגדות?

מרב מיכאלי (העבודה):

אני מתנגדת לחוק, ואני קוראת לחבריי וחברותיי להצביע נגדו.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

מרב, אני לא מבינה איך את יכולה – יצאה. איך אפשר להתנגד לחוק הזה?

מרב מיכאלי (העבודה):

אני פה, אני פה.

היו"ר ארז מלול:

היא פה, היא פה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אה, סליחה, סליחה, חשבתי שראיתי את הדלת, סליחה. אני לא מבינה איך את יכולה להתנגד לחוק הזה. החוק הזה מדבר על מאבטחים, אנשים שזה המקצוע שלהם, שעברו את כל הליך הבירור וקיבלו את הנשק. אנחנו מבקשים שבעצם הם יוכלו לשאת את הנשק לא רק בשעות העבודה אלא מחוץ לשעות העבודה, כדי להוות הגנה. אבל אלו אנשים שעברו את כל תהליכי הבירור. ולכן אני אומרת, החוק הזה הוא חוק שבעיניי הוא חשוב, הוא חוק שמיטיב עם הביטחון של אזרחי מדינת ישראל. אני באמת לא מצליחה להבין, כי את דיברת באופן גורף.

מרב מיכאלי (העבודה):

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אוקיי. על זה אני מוכנה לדון איתך, ובוודאי שאנחנו רוצים שהדבר הזה ייעשה באופן אחראי.

מרב מיכאלי (העבודה):

מהצד?

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, אין, זה לא פינג-פונג. יהיו דיונים בוועדה, מרב.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אבל החוק שלי מדבר בעצם על אפשרות של אותם אלה שקיבלו את הנשק שלהם – –

היו"ר ארז מלול:

מרב, תהיה לך הזדמנות בוועדות. זאת לא קריאה שנייה עכשיו.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

– – בהליך סדור ובהליך מתוקן, אחרי בחינות אין-סופיות – על זה החוק שלי מדבר – לאפשר להם לשאת את הנשק גם מחוץ לשעות העבודה. תודה רבה.

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו אני אגיד לך – – – בכל זאת, שנים של מאבק – – – האקדח על השולחן – – – גרמנו לזה – – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הפיכת ברירת המחדל של נשיאת נשק המשמש לשירותי שמירה בידי מאבטחים בכל הארץ), התשפ"ה–2024. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הפיכת ברירת המחדל של נשיאת נשק המשמש לשירותי שמירה בידי מאבטחים בכל הארץ), התשפ"ה–2024, לוועדה לביטחון לאומי נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 27 בעד, עשרה מתנגדים, אחד נמנע, אחד נוכח. אני קובע כי הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הפיכת ברירת המחדל של נשיאת נשק המשמש לשירותי שמירה בידי מאבטחים בכל הארץ), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדה לביטחון לאומי לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של חבר הכנסת לשעבר דוד לוי, זיכרונו לברכה, התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת שלום דנינו ומאיר כהן. אני מזמין את חבר הכנסת שלום דנינו להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות.

שלום דנינו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק המרכז להנצחת מורשתו של דוד לוי לקריאה טרומית. דוד לוי היה מנהיג חברתי, איש חזון פורץ דרך, שפעל כל חייו למען שוויון וצדק חברתי. הוא סלל את דרכו בנחישות והתמדה מהמעברה בבית שאן – – סליחה, חבר הכנסת, בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר ארז מלול:

לא נכון. לא נכון.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני ראיתי – – –

היו"ר ארז מלול:

לא נכון.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, זה ממש – – –

שלום דנינו (הליכוד):

בבקשה. בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה מתעסק בפוליטיקה – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת, בבקשה.

שלום דנינו (הליכוד):

– – מהמעברה בבית שאן ועד לעמדת ההנהגה הבכירה במדינת ישראל – חבר הכנסת, סגן ראש ממשלה ושר חוץ. דוד לוי נשא את קולו של הציבור שאין לו קול ועיצב תפיסות כלכליות וחברתיות ששינו את פני החברה הישראלית. הצעת החוק שלפנינו נועדה להקים מרכז להנצחת זכרו אשר יכלול אתר הנצחה שיספר את סיפור חייו ופועלו, ומכון מחקר אשר יתמקד בסוגיות מרכזיות שבהן לדוד לוי הייתה השפעה משמעותית, דוגמת יחסי החוץ וחשיבותה של ארצות הברית במארג היחסים וסוגיות של שוויון חברתי. דוד לוי גילם את פסוקו של הנביא ישעיה "שלום שלום לרחוק ולקרוב אמר ה' וּרְפָאתִיו". את השלום לרחוק ביסס דוד לוי על רקמת יחסים מוצקים עם מעצמות ומדינות רבות בתבל. דוד אכן היה הילר, מרפא רב-תעצומות של החברה הישראלית, ששסועה בממדיה הדתיים, הזהותיים, התרבותיים והכלכליים. הוא תמצת זאת בהבזק גאוני באחד מנאומיו: יש לי עדה אחת, שמה עם ישראל. בתוך אלה, השלום לקרוב והשלום לרחוק, חקק דוד לוי את ביטחון ישראל – אני מתחלק עם מאיר בזמן – בראש מעייניו ועצותיו הנבונות והנועזות במישור הזה, רשומות לעיני כול.

היו"ר ארז מלול:

אז חמש דקות.

שלום דנינו (הליכוד):

כמו כן, יוקם ארכיון ציבורי ויקוימו פעילויות חינוכיות וציבוריות במטרה לטפח מנהיגות צעירה ברוח דרכו של דוד לוי. המרכז שיוקם לא יהיה רק מוסד להנצחה, הוא יהיה מוסד לפעולה, למחקר ולשינוי חברתי. מעטים הפוליטיקאים המותירים אחריהם מורשת שיכולה לשמש תשתית לקידום רעיונות ויוזמות בנושאי חברה, כלכלה, חוץ וביטחון כפי שהותיר אחריו דוד לוי לאחר מותו. לכן ראוי שננציח את זכרו ומורשתו לטובת עם ישראל. לבסוף, ברמה האישית, אני, חבר הכנסת דנינו שלום, מגיע לכנסת מתוך תהליך של תודעה פוליטית שפורץ הדרך שלה היה דוד לוי. הוא היה מורה לרבים, ואני אחד מלומדיו. תודה לשר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה יריב לוין, על התמיכה בחוק, ולידידי היקר, חבר הכנסת מיש עתיד מאיר כהן, על השותפות בחקיקת החוק. חברי הכנסת, אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מאיר כהן, חמש דקות לרשותך.

מאיר כהן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש – תודה רבה לך, חבר הכנסת דנינו. לא בכדי ששני חברי כנסת משני צידי המתרס שותפים.

היו"ר ארז מלול:

למה לא צירפתם גם אותי? אני גדלתי עליו.

מאיר כהן (יש עתיד):

אתה מצורף בשמחה, אנחנו מגישי החוק הזה. אני רוצה רק להוסיף עוד כמה דברים. אופיר כץ, אפשר לדבר אחר כך, הם ישמחו גם לשמוע קצת.

אופיר כץ (הליכוד):

אנחנו מדברים עליו.

מאיר כהן (יש עתיד):

אין לי שום ספק; בטח גדעון, שמכיר אותו טוב. גדעון, אתה מכיר אותו טוב, את דוד לוי. הכרת אותו טוב.

שר החוץ גדעון סער:

בוודאי, בוודאי.

מאיר כהן (יש עתיד):

ודאי. דוד לוי היה אחד האישים המשמעותיים ביותר שפעלו בזירה הציבורית והפוליטית של מדינת ישראל. אדם שהחל את דרכו בשכונת עוני, צמח מתוך הקשיים, היה שר לענייני שיכון, שר חוץ, סגן ראש הממשלה ודמות מרכזית בתנועת הליכוד, אך יותר מכול הוא היה נציגן של השכבות המוחלשות, מגן על זכויות של פועלים ושליחם של אלו שלא תמיד זכו להישמע במסדרונות השלטון. המורשת של דוד לוי אינה רק סיפור אישי של הצלחה אלא גם מסר לכל אזרחי מדינת ישראל – מסר של צדק חברתי שלעיתים אנחנו מתכחשים לו, ולא משנה מאיפה אנחנו. הצדק החברתי, שוויון ההזדמנויות, כבוד האדם ובמיוחד הקידום של אוכלוסיות מוחלשות – הוא נאבק למען הזכויות האלה. על כן, אנחנו מציעים להקים מרכז מחקר אקדמי ותרבותי אשר יישא את שמו ויעסוק בלימוד מורשתו. המרכז יכלול מחקרים בתחומי החברה, הכלכלה, מדיניות ציבורית ומדיניות חוץ, תוך דגש על שילוב אנשי פריפריה, תלמידים מהפריפריה. זה לא יהיה רק מוסד מחקרי אלא בית לתלמידים, לחוקרים צעירים, למנהיגים צעירים, שילמדו מהדוגמה הזאת שהוא הציב לכולנו. אני חוזר, אדוני היושב-ראש: אני שמח שכולנו נרתמנו לזה, ואני רוצה באמת להגיד תודה ליריב גם בשמך – הלכנו לדבר איתו, והוא אימץ בשתי ידיו את הרעיון הזה. אני מאוד אופטימי – קום יקום, כי אני ואתה מובילים את זה, ואנחנו לא נתפשר, לא נתפשר גם כשיגידו לנו שיש בעיות של אוצר וצריך לדחות את זה לעוד שנתיים. ניאבק כדי שזה יהיה קיים. אני חושב שראוי האיש הזה שאנחנו נעמוד כאן ונפעל כדי להמשיך את מורשתו. תודה רבה לך. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. מי השר?

קריאות:

גדעון סער.

היו"ר ארז מלול:

שר החוץ גדעון סער יציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. רק חבריי מאיר ושלום, היה צריך גם להזכיר קצת את מי שהביא אותו – זה היה מנחם בגין, עליו השלום, זיכרונו לברכה – –

מאיר כהן (יש עתיד):

נכון.

שלום דנינו (הליכוד):

בעזרת השם, בקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

– – שהוא – ראש הממשלה לשעבר – הוא קיבץ מערי הפריפריה כל מיני נציגים, דוד מגן ועוד. אתם זוכרים. שר החוץ יסכים איתי בזה.

שר החוץ גדעון סער:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוד לוי היה אחד המנהיגים הגדולים שקמו במדינת ישראל, סמל לרבים, מנהיג חברתי, אבל גם מנהיג מדיני מרחיק ראות. אני זכיתי לפעול בתקופת האינתיפאדה השנייה, אחרי פרוץ מבצע חומת מגן, ולצרף אותו לממשלת האחדות שהייתה אז בראשות אריאל שרון.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ווליד, בבקשה, זה מפריע.

שר החוץ גדעון סער:

דבריו בישיבות הקבינט, דברים של תבונה צרופה ושיקול דעת – איש מרשים, נואם דגול, ובעיקר סמל לרבים רבים בעם ישראל. קודם כול אני מקדם בברכה את היוזמה של חבר הכנסת שלום דנינו ושל חבר הכנסת מאיר כהן להנציח את זכרו של השר דוד לוי, זיכרונו לברכה. אני רוצה גם לומר לבית שאני קיבלתי החלטה במשרד החוץ – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ווליד, זה מפריע. אתה בקריאה ראשונה.

שר החוץ גדעון סער:

– – דוד לוי היה שר החוץ – להנציח את זכרו של דוד לוי, וכל הכניסה, כל המבואה למשרד החוץ תיקרא על שמו של דוד לוי, שהוא באמת – אני אפילו לא יכול להתחיל לדבר על המידות, על האנושיות – היה באמת אדם ומנהיג בעל שיעור קומה יוצא דופן, ואני חושב שהוא בהחלט ראוי להנצחה. אני אומר בהמשך – החלטת ועדת השרים לחקיקה היא להחליט לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף להחזרתה לדיון בוועדת השרים לחקיקה לפני הקריאה השנייה והשלישית לצורך הסדרת ההיבט התקציבי. אני מניח שגם המציעים מסכימים להצעה, ואני מציע שהכנסת תתמוך בהצעה בקריאה הטרומית. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בכמה מילים לדברי נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ אמש. בראש ובראשונה אני מסכים – אני חושב שלראש הממשלה הייתה הגדרה ממצה – שהנשיא טראמפ הוא החבר הטוב ביותר שהיה לישראל בבית הלבן אי פעם. לצערי, אני כבר שומע בשיח המדיני ביקורת, למשל מאירופה, גם בשיחות שאני מקיים, ואני חושב שחשוב מאוד היום לשקול ולבחון גם רעיונות שהם מחוץ לקופסה. הרי עזה היא ניסוי שנכשל – הוא נכשל כשהוא היה בריבונות מצרית, הוא נכשל כשהוא נמסר אחר כך לרשות הפלסטינית בהסכמי אוסלו, הוא בוודאי נכשל תחת שלטון חמאסי – וכל אדם שעיניו בראשו מבין שלעזה במתכונתה הקיימת אין שום עתיד כבר כמה עשורים. קרוב ל-80 שנה הניסוי הזה נכשל, והיום בעזה יש – ולא רק היום – רק אנרגיה אחת: שנאת ישראל ורצון להשמדת ישראל. ובואו נראה מה היה: היה ניסיון להנציח את הפליטות עם אונר"א כמנוע בערה תמידי; ניסינו את אוסלו – מה קרה? החמאס והטרור והג'יהאד האסלאמי רק התחזקו לאחר מכן. אחר כך, לפני 20 שנה, ניסינו את הנסיגה החד-צדדית המכונה "ההתנתקות" – אני הייתי חבר הבית הזה, אדוני היושב-ראש, זו הייתה הכנסת הראשונה שלי, הכנסת השש-עשרה, וברוך השם, זכיתי להצביע נגד התוכנית הזאת במיעוט מאוד קטן בבית, כי כמעט שני שלישים מהבית הצביעו בעד התוכנית הזאת. אבל היום כל אדם שעיניו בראשו, תשאל אותו, ולא משנה איפה הוא נמצא על המפה הפוליטית, אם ההתנתקות הצליחה, אם היא הייתה תוכנית טובה, כולם יגידו שזה היה כישלון טוטלי שלא רק שלא קירב אותנו לשלום, הוא גם פגע בצורה הקשה ביותר בביטחון מדינת ישראל והביא להקמת ממלכת טרור מרחק של מאות מטרים מהיישובים שלנו בעוטף עזה. אז אני אומר, עזה במתכונת הקיימת היא ניסוי שנכשל בכל הוורסיות – תחת שלטון מצרי, תחת שלטון רש"פי, תחת שלטון חמאסי – ולכן צריך לנסות למצוא פתרון אחר, פתרון שונה, וזה מה שמנסה לעשות נשיא ארצות הברית. אנחנו רק יכולים לברך על זה.

קריאות:

שר החוץ גדעון סער:

בואו נדבר על העקרונות. אני לא רוצה לדבר על הפרטים, כי אני לא חושב שהפרטים הם ידועים, אבל בואו נדבר על העקרונות. כל עוד הגירה מתבצעת מרצונו החופשי של אדם, לא משנה באיזה מקום בעולם, וכל עוד יש מדינה שמוכנה לקלוט את אותו אדם – מישהו יכול להגיד שזה לא מוסרי? מישהו יכול להגיד שזה לא אנושי? זה מוסרי לגבי כל עם או כל אדם, אלא אם כן הוא פלסטיני? הרי זה קורה, אנחנו רואים בכל הסכסוכים. כמה אזרחים סורים חיים היום ביבשת אירופה, לדוגמה, ובני לאומים אחרים? בשלב מוקדם יותר גם הבאנו – אני הבאתי, בישיבה הראשונה שהשתתפתי בה בקבינט אחרי 7 באוקטובר, רעיון של כניעה והגליה של הזרוע הצבאית של כל מחבלי החמאס והג'יהאד האסלאמי, כמו שהיה בביירות ב-1982, כשמנחם בגין הוביל את מלחמת לבנון הראשונה, ונשלחו מחבלי אש"ף לתוניסיה, כמובן תוך מסירת כל החטופים החיים והמתים לידינו. התפקיד שלנו הוא לנסות להגיע לפתרונות אחרים מאלה שנוסו ונכשלו בעבר, שיבטיחו את העתיד שלנו, את העתיד של הילדים שלנו ואת עתיד ישראל לדורי-דורות. אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שיחד עם הממשל האמריקני בראשות הנשיא טראמפ יש לנו הזדמנות לפחות לנסות, לנסות לבנות עתיד טוב יותר לנו ולמזרח התיכון כולו. לכן, ברוח הזאת אני מציע לבחון גם את הרעיונות החדשים שהעלה נשיא ארצות הברית של אמריקה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד שר החוץ. נעבור להצבעה על הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של דוד לוי, התשפ"ד–2024. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של דוד לוי, התשפ"ד–2024, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

27 בעד, אחד נמנע ואחד נוכח. אני קובע כי הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של דוד לוי, התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ייצוג הולם לנשים ברשימת מועמדים לכנסת), של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת שרון ניר להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך. אני אומר לפרוטוקול שחבר הכנסת אושר שקלים הצביע בעד. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת וחברות הכנסת הנכבדות, הצעת החוק שאני מעלה כאן היום נועדה לתקן עוול מתמשך של היעדר ייצוג הולם לנשים במוקדי קבלת החלטות במדינת ישראל בכלל ובכנסת ישראל בפרט. הצעת החוק שלי נועדה לעגן חובת מינימום של 30% נשים בכל אחת מהרשימות שיבקשו לייצג את הציבור הישראלי בכנסת, ללא קשר לעמדותיהן הפוליטיות. כידוע לכולם, נשים מהוות 50% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, ונתון זה נכון לכל המגזרים והדתות. הצעת החוק הזאת היא צעד ראשון בדרך להשגת שוויון מלא ומהותי, שבו נשים יהיו 50% מנבחרי הציבור, בדיוק לפי שיעורן באוכלוסייה. הגיעה העת, לדעתי, שבשנת 2025 מדינת ישראל תעמוד כשווה בין שוות עם המדינות המערביות ותאמץ לעצמה חוקים של שוויון בייצוג, בדיוק כפי שנהוג בפרלמנטים רבים בעולם. ייצוגן של נשים בכנסת העשרים-וחמש הוא ייצוג חסר וברגרסיה, במיוחד בקדנציה של הממשלה הנוכחית. יש לנו רק חמש שרות, יש לנו מנכ"לית אחת במשרד ממשלתי ויש לנו שתי נשים בלבד שעומדות בראשות ועדה בכנסת. מדובר בנתון שמציב את מדינת ישראל במקום ה-97 מתוך 190 מדינות בעולם בייצוג נשים בפרלמנט, ובמקום ה-31 מתוך 38 בשיעורן של נשים במדינות ה-OECD. מדינה כמו מדינת ישראל, שמתיימרת להיות דמוקרטיה ליברלית מערבית, לא יכולה להרשות לעצמה נתון של ייצוג חסר של נשים כמו שיש במדינת ישראל. הצעת החוק שאני מביאה כאן היום מבקשת לקבוע שבכל עשירייה ברשימת מועמדים בכנסת יהיו לפחות שלוש נשים. זה לא רק מהלך מתבקש, זה מהלך הכרחי, ואני אגיד יותר מזה – זה צעד ראשון בדרך לשוויון מלא ואמיתי, שנשים יהיו לפחות 50% מהרשימה. על פי המלצת ארגונים בין-לאומיים, חייבים לקדם ייצוג שוויוני ומכיל של נשים במערכות קבלת ההחלטות ברמה הבין-לאומית, ואף לקבוע שוויון מוחלט בין נשים לגברים בייצוג במוסדות בין-לאומיים, ובטח בפרלמנטים. נוסף על כך מדינות העולם נדרשו לנקוט צעדים אקטיביים וארגוניים להבטחת ייצוג שוויוני, כולל הטמעת תהליכים ואמצעים ייחודיים במקרים שבהם נשים לא מיוצגות כראוי. יש לקבוע גם מדיניות פמיניסטית דיפלומטית שבה השוויון המגדרי והעצמת נשים צריכים להיות מוקד מרכזי במדיניות החוץ הדיפלומטית של מדינות כמו מדינת ישראל. ייצוג נשים במערכת הפוליטית זה לא רק תיקון עיוות ועשיית צדק – זה מבחן לערכי הדמוקרטיה שלנו. בעוד ברחבי העולם מדינות מחוקקות חוקים להבטחת ייצוג נשי, בישראל קיימות מפלגות שבהחלטה אקטיבית לא מאפשרות לנשים להתמודד בשורותיהן. בסיעות החרדיות שמיוצגות כאן בכנסת, כידוע אין אפילו אישה אחת, ולא מכיוון שיש מחסור בנשים מוכשרות ובעלות יכולות, אלא כי הן פשוט לא מורשות להיות חלק מהמשחק הפוליטי. אלו מפלגות שבדין נשים רק בוחרות בהן אבל לא נבחרות. אין דרך להצדיק שבשנת 2025 במדינה דמוקרטית מפלגות שלמות מתנהגות כאילו חצי מהאוכלוסייה פשוט לא קיים. כשנשים אינן חלק מתהליך קבלת ההחלטות, ההחלטות אינן מייצגות את הציבור הישראלי כולו. כל החלטה שמתקבלת כאן בכנסת בלי ייצוג הולם של נשים היא החלטה חלקית, היא החלטה חסרה. יתרה מזו, מחקרים רבים מראים שנשים חזקות מטייבות את השיח, מייעלות אותו, מגוונות את תהליכי קבלת ההחלטות, ויש ביכולתן של נשים לחולל שינוי מלא ואמיתי בחברה הישראלית. אי-אפשר לחכות שהשינוי יקרה לבד. זה פשוט לא קורה. שנים אנחנו מחכים, וזה לא קורה. מהניסיון האישי שלי אני יכולה לומר לכם שב-30 שנות שירותי בצה"ל, שהוא ארגון מיליטנטי וגברי במהותו, אני פעלתי רבות לקידום נשים מוכשרות. פעלתי רבות לקדם אותן גם לתפקידי מפתח בראש הפירמידה, כמו תפקידי לוחמות ותפקידים טכנולוגיים, אבל לא פחות חשוב – גם במוקדי קבלת החלטות ולאורך כל סולם הדרגות. כקצינה זוטרה עוד לפני 30 שנה, פעמים רבות מצאתי את עצמי האישה היחידה בחדר. זה מצב לא תקין. בתפקידי האחרון כיועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר עסקתי בשילוב נשים בתפקידי לוחמה ונלחמתי כדי לאפשר לנשים להתמיין למסלולים שהיו בעבר סגורים בפני נשים. הייתי מיוזמות הפיילוט לשילוב טנקיסטיות בצה"ל בשנת 2014. עם פיילוט טנקיסטיות – אני מניחה שאתה זוכר את זה היטב, שר הביטחון דאז אביגדור ליברמן – כשיצאנו לדרך היו הרבה שהעלו ספקות, ואפילו ספגנו גידופים. את בטח זוכרת את זה היטב, חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – – עשו פיילוט? עשו פיילוט – – – עשו פיילוט – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

עלו חששות וספקות ודיברו על זכותן ועל היכולות של נשים – אני מזכירה לך: האם הן יכולות להיות לוחמות טנקים? האם הן יוכלו לפרוס זחל?

מרב מיכאלי (העבודה):

– – – לסחוב.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

האם הן יוכלו לטעון פגז? האם הן יוכלו לעשות דברים שגברים לכאורה יכולים לעשות? אני ידעתי בוודאות שנשים מסוגלות לעשות את זה. אני חושבת שב-7 באוקטובר, בקרב שנמשך 17 שעות, הטנקיסטיות הגיבורות ניפצו את כל הספקות שהטילו בהן לאורך חמש שנים: הן ירו, דרסו, השמידו מחבלים בקור רוח ובתבונה רבה ובמקצועיות – לא כי הן נשים אלא כי הן מעולות. לשמחתי, הצבא כבר התחיל לצעוד כברת דרך, והדיון לגבי טנקיסטיות כבר הפך להיות נחלת העבר. יש עוד צעדים שגם הצבא צריך לעשות, אבל הגיע הזמן שהדיון הזה יהפוך להיות נחלת העבר גם כאן בכנסת. אני מאמינה שיש חשיבות אדירה לנוכחות של נשים בעמדות מפתח. זוהי ערובה לכך שהבנות שלנו יחלמו הכי רחוק שאפשר ויממשו את עצמן – אני רואה כאן נשים ביציע. כולנו רוצים עבור הבנות שלנו שהן יחלמו הכי רחוק, יציבו יעדים ויגיעו הכי רחוק שאפשר, כי ככה אנחנו מחנכים אותן. העובדות מוכיחות שהמדינות שנקטו אמצעים ברורים לקידום ייצוג נשים אכן הצליחו. במדינות אירופיות כמו צרפת, בלגיה וספרד, יש חוקים המחייבים ייצוג הולם וחתירה לשוויון בין נשים לגברים ברשימות הבחירות, וכתוצאה מכך הייצוג של נשים כבר עומד על 40% ויותר בפרלמנט. בישראל, לעומת זאת, אנחנו רואים בכנסת העשרים-וחמש נסיגה, אף שבמערכת הביטחונית, בצבא, במערכת המשפט, באקדמיה ובתקשורת נשים מוכיחות את עצמן, בכל תחום. בצה"ל נשים מפקדות כבר על גדודים, מפקדות על חטיבות, מפקדות על טייסות, עומדות בחזית המלחמה, והוכיחו שהן מנפצות כל תקרת זכוכית. החוק הזה הוא לא תיקון קל. החוק הזה נועד לשנות מציאות – לקבוע שרשימות שלא ייתנו מקום הולם לנשים פשוט לא יוכלו להתמודד בבחירות לכנסת. זה מה שצריך לקבוע. אנחנו לא מבקשות אפליה מתקנת, אנחנו מבקשות תיקון אפליה שהייתה פה לאורך שנים. אנחנו דורשות שוויון בסיסי שמגיע לנו ובצדק. לא מדובר בקידום נשים מלאכותי, מדובר בקידום החברה הישראלית. כשמקדמים נשים לא עושים טובה לנשים; מקדמים את החברה. הגיע הזמן שנתקן את העיוות הזה. אם לא נפעל היום, בהקדם, עכשיו – מה שהיינו צריכים לעשות כבר לפני עשור ויותר – נשלם על זה מחר. צריך לעשות צעד מוסרי, צודק ונכון. אני חושבת שהגיעה העת – ואני רואה פה את חברותיי חברות הכנסת מהקואליציה, את חברת הכנסת קטי שטרית ואת חברת הכנסת אתי עטייה, שאני בטוחה שתדענה לעשות שיתופי פעולה עם נשים, כפי ששנים היו בכנסת שיתופי פעולה בין נשים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אנחנו נבחרנו בפריימריז, אל תשכחי. לא מינוי – פריימריז. נלחמנו על המקום שלנו.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שנים היו שיתופי פעולה בין נשים בכנסת, בין קואליציה לאופוזיציה, בכל מה שנוגע בשוויון הזדמנויות, בקידום נשים ובקידום נשים לעמדות מפתח. צר לי שאנחנו לא נמצאים במקום הזה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

צר לי שיש מפלגות שבוחרות ככה. אנחנו נלחמנו על המקום שלנו, נלחמנו על המקום שלנו.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

הייתי שמחה אם היום נחליט, חברת הכנסת קטי שטרית – – –

היו"ר ארז מלול:

קטי, קטי, בסדר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני הייתי שמחה, קטי, אם היום נחליט שאנחנו באמת מקדמות נשים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

נבחרנו; אנחנו ראויות. אם נבחרנו, אז אנחנו ראויות.

היו"ר ארז מלול:

די, חברת הכנסת קטי.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ככה אני רוצה שיבחרו אותי.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני חושבת שיש מקום שתהיינה יותר נשים – כפי שיש, אגב, ברשימה שלכם; יש גם שריון לנשים, כפי שאת יודעת. יש גם חברות כנסת ששוריינו.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני נבחרתי בלי שריון.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שריון זה ביטוי לאנומליה. כל הרשימה בסוף תקבע את המינימום של 30% ייצוג נשים בכל עשירייה מהשמות בכנסת, ונצעד קדימה גם ל-40% ו-50%. תודה רבה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

הייתי שמחה אם – – – שכל מפלגה תיבחר בפריימריז. אז הייתי מצטרפת.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק-היסוד: הכנסת, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מזמין את חברת הכנסת להציג את הצעת החוק. לרשותך עד שלוש דקות.

מרב מיכאלי (העבודה):

הצעת החוק שלי, שכבר עלתה ונפלה כאן לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, מבקשת להגיד דבר מאוד בסיסי: נשים הן בני אדם. וואו, אני יודעת שיש כאלה שזה מדהים אותם, אבל נשים הן בני אדם. יש להן אברי רבייה שונים ממה שיש לזכרים, אבל מוח – וואו, אותו הדבר. אותו הדבר.

היו"ר ארז מלול:

שלמה המלך אמר: חַכְמוֹת נשים בנתה ביתה.

מרב מיכאלי (העבודה):

52% מהאוכלוסייה צריכות לקבל 50% ייצוג בקבלת ההחלטות. אני יודעת, השר קרעי, שסביר להניח שאתה לא זוכר שעד לפני קצת יותר מ-100 שנה נשים בכלל לא יכלו להצביע בבחירות, בכלל, בשום מקום בעולם. לא. רק גברים הצביעו לגברים שקבעו את החוקים שחלים גם על נשים, כמובן. עכשיו אני אגיד לכם יותר מזה. בקום המדינה ניטש מאבק ביישוב אם נשים יצביעו או לא יצביעו, ולמרות שברוב העולם נשים כבר הצביעו, כאן היה מאבק. והחרדים התנגדו שנשים יצביעו, ואכן, בבחירות הראשונות, בירושלים נשים לא הצביעו.

היו"ר ארז מלול:

ש"ס לא הייתה אז. אם ש"ס הייתה, היא לא הייתה מתנגדת. היא לא הייתה אז.

מרב מיכאלי (העבודה):

ש"ס היום מסרבת לאפשר ייצוג של נשים בשורותיה. ש"ס ויהדות התורה מסרבות היום לאפשר לנשים להיות חברות כנסת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אגב, במוסדות הלאומיים יש חובה לייצוג נשים, ולש"ס, במוסדות הלאומיים, כשזה נוגע לעניין הזה, אין בעיה – שמו נשים ברשימה. כשמחייבים – שמים.

מרב מיכאלי (העבודה):

אילו זה היה תלוי במפלגות החרדיות, בקום המדינה נשים לא היו מצביעות. ואכן, בבחירות הראשונות, בירושלים – – –

היו"ר ארז מלול:

יש לי מה להגיב, אני רק לא רוצה להפריע לה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, ואכן, בבחירות הראשונות, בירושלים נשים לא הצביעו, וגברים נשואים יכלו להצביע פעמיים. הידעת? איזה דבר מקסים, נכון? גבר יכול היה להצביע פעמיים כי יש לו אישה בבית – כל כך מתחשב, כל כך מתקדם, פרוגרסיבי, ממש Woke. במוסדות הלאומיים, איפה שיש חוק שחייב שיהיו נשים נציגות, אז לש"ס דווקא יש נציגות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מרב, בוועדת החינוך היום מנעתם מנשים חרדיות ללמוד בהשכלה גבוהה.

מרב מיכאלי (העבודה):

ובליכוד יש משבצות משוריינות לנשים – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היום בוועדת החינוך.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – אישה חדשה, אישה לא חדשה, ואם לא הייתה משבצת משוריינת לאישה בליכוד, כנראה גם זה לא היה.

דן אילוז (הליכוד):

להפך, מרב.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני כיו"ר מפלגה עשיתי את מה שאני דורשת מהכנסת הזאת לעשות, והעברתי בחוקת מפלגת העבודה ריצ'רץ' – אחד-אחת, אחת-אחד, בפריימריז, לא שריונים של אף יו"ר. הדבר הזה הוא אלף-בית של ייצוג דמוקרטי. כל זמן שאין ייצוג שוויוני לנשים, אין שום היגיון לצפות שתהיה פחות אלימות כלפי נשים, שפערי השכר יצטמצמו, שפגיעה מינית תצטמצם. ואני אגיד לכם דבר אחרון – האקונומיסט העלה השבוע מחקר שמראה שסכסוכים שבפתרונם היו מעורבות נשים, הגיעו לפתרונות טובים יותר שהחזיקו מעמד זמן ארוך יותר.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני יודעת שאנחנו מדינה שסכסוכים זה לא הסיפור שלה, אבל בכל זאת, גם את זה כדאי לנסות.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר התקשורת להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני שמח לראות שהחזון של הנשיא טראמפ ושל ראש הממשלה נתניהו למזרח תיכון חדש גרם גם לחברת הכנסת מיכאלי להפסיק לראות את הכול באור שחור ולבוא גם עם קצת לבן. זה כבר טוב, וזה משמח אותי.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אל תתייחסי. של נעליך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, באופן כללי אני בעד שאנשים ונשים ייבחרו בזכות עצמם, לא כאילוץ של אפליה מתקנת. כל עוד יש שוויון בגוף הבוחר, כמו שצריך, אין סיבה להתערב, ובעיניי אפילו לזלזל באינטליגנציה של נשים כאילו הן זקוקות לטובת שלכם. הן לא צריכות את הטובות שלכן. נשים מצליחות מגיעות ומצליחות. ועכשיו ניכנס יותר לפרטים. קודם כול, הזכירה קודם – לא זוכר מי הזכירה – שיש שתי נשים שרות בממשלה, אז רק תיקון עובדות – – –

היו"ר ארז מלול:

שרון ניר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

שרון ניר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אמרתי חמש שרות. אמרתי שתי נשים בראשות ועדה, שתי נשים בראשות ועדה, וגם הן מהאופוזיציה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בסדר, בסדר. זה לא משנה את מהות העניין ואת הטענה שלי. מה שאתם מנסים לעשות כאן – שלילת אפשרות לרשימה שאין בה ייצוג לגברים ונשים להתמודד לכנסת היא אמצעי קיצוני ומרחיק לכת אשר יש בו כדי לפגוע בזכות היסוד לבחור ולהיבחר, המעוגנת בסעיפים 5 ו-6 לחוק-יסוד: הכנסת. בנוסף, לא ניתן להתעלם ממרקם החיים, כמו גם מהמציאות הפוליטית בישראל, שבה כמה מפלגות בישראל אינן כוללות נשים בין המועמדים לכנסת כעניין שבהשקפת עולם – "כל כבודה בת מלך פנימה". קבלת ההצעה תהווה כפייה מצפונית כלפי אותן מפלגות, אשר ייאלצו לבחור בין פעולה בניגוד לעקרונותיהם לבין אי-השתתפות בבחירות לכנסת. אין לקבוע הוראה אשר יש בה כדי להשליך על השתתפות בבחירות של מפלגות בעלות קהל בוחרים גדול התומך במפלגה ובעקרונות שהיא מייצגת. כפיית ייצוג כזה של שני המינים ברשימות מועמדים תפגע, כאמור, בזכות לבחור ולהיבחר ובזכות של ציבור בוחרים כי להשקפתו יהיה ייצוג. יש לציין כי להבדיל מתפקידים על פי מינוי שהזכרתם קודם, בין בשירות המדינה ובין בגופים ציבוריים, שחבריהם מתמנים על ידי הממשלה או על ידי שרי הממשלה, הבחירה לכנסת היא בחירה פוליטית הנתונה לרצון הבוחרים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

היו"ר ארז מלול:

לא, לא להפריע, יוראי. יוראי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לאור כל האמור, הממשלה מציעה להתנגד לחוק. כמו שאמרתי, באופן כללי, בכלל, בעיניי, כמו שאני לא אוהב שאומרים עליי שאני נבחרתי כאפליה מתקנת של מזרחים – לא נבחרתי בשום אפליה מתקנת – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אבל אצל חרדים יש – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – לא נבחרתי כאפליה מתקנת, ואני לא רוצה להיבחר, ושאף אחד לא ירחם עליי ויכניס אותי לכנסת כייצוג לתוניסאים או ייצוג למרוקאים – כך אני לא חושב שנשים רוצות שאתם תבקשו עבורן אפליה מתקנת כאילו הן לא ראויות בפני עצמן. כל הדבר הזה, כל הניסיון להכריח ייצוג כאילו זו אפליה מתקנת – הדבר הזה הוא זלזול באינטליגנציה, ופוגע בעיניי בכאלה שרוצות להיבחר בזכות עצמן.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

– – – דווקא אמרתי תיקון אפליה ולא אפליה מתקנת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

עכשיו אני רוצה לעבור ולדבר – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כמה מנכ"ליות מיניתם? לא נבחרות, ממונות. כמה מנכ"ליות מיניתם? אפס.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כאן מפריע לי. תודה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

יש לי זכות להערות ביניים, במיוחד כשאתה עונה – – –

היו"ר ארז מלול:

הערה, לא הערות. הערה זה סביר. לא הערות ביניים, הערה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אמרתי. זו ההערה שלי. דיברת על מינוי ולא על – – – כמה נשים מונו למנכ"ליות משרדי ממשלה?

היו"ר ארז מלול:

זהו, גמרנו. דבריך נשמעו. זהו, מספיק.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חברי הכנסת, אני רוצה לעבור לדבר על חזון אחרית הימים שמתגשם למול עינינו. אני בטוח שחבריי לאופוזיציה מאז אתמול בערב שרים, מזמזמים לעצמם – בטח אתה, קריב, מזמזם לעצמך – את השיר: יהיה לנו עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. אתה יודע מה זה ראשי תיבות טו"ב? טראמפ וביבי. יהיה לנו עוד יותר טוב ועוד יותר טוב, וחזון אחרית הימים מתגשם לנגד עינינו. אני בטוח שעם כל הצער – – –

גלעד קריב (העבודה):

אפרופו חזון אחרית הימים של "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה"?

שר התקשורת שלמה קרעי:

גם זה יגיע, גם זה יגיע, אבל עד – – –

גלעד קריב (העבודה):

יש לי תחושה שאחרית הימים שלך יותר קרובה לאוונגליסטים הנוצרים של גוג ומגוג – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

גם חזון ישעיה יתגשם, אבל עד שהוא יתגשם, אנחנו נכתת את אתנו לחרבות ואת מזמרותינו לרמחים. אנחנו נדאג שיהיה כאן מזרח תיכון שבו ישראל ניצבת עוצמתית, נחושה, בראש יהודי מורם, ולא כמו שאתם מנסים כל הזמן לשלוח אותנו לרפיסות. אתמול היה רגע נדיר, חבר הכנסת קריב, כזה שמבהיר לנו מי עומד לצד מדינת ישראל באמת, לא בסיסמאות אלא במעשים. נשיא ארצות הברית הנבחר – – –

גלעד קריב (העבודה):

אתמול ראינו את שלב הסיסמאות. את המעשים – בוא. התבלבלת. סיסמאות זה אתמול.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אם לא תפריעו, המעשים האלה יקרו מאוד מהר, ואם תפריעו הם יקרו, אבל אולי עם קצת הפרעות ורעשי רקע מצידכם. הנשיא הנבחר דונלד טראמפ קיבל את ראש הממשלה נתניהו בכבוד מלכים, בכבוד השמור למנהיגים הגדולים באמת.

רון כץ (יש עתיד):

שר התקשורת שלמה קרעי:

חבר הכנסת כץ, המשפחה שלך, אתה יודע כמה היא שמחה ורוקדת, ורואה אותך נאלץ כאן להזיל דמעות?

רון כץ (יש עתיד):

– – – מלכים – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

ובמשך חמש שעות של שיחות מעמיקות, ידידות אמיצה והבנה משותפת של המציאות, נכתבה עוד שורה בתולדות ההיסטוריה המפוארת של העם היהודי. המחוות היו מרגשות, אבל החשוב מכל אלה היה התוכן. חבר הכנסת לפיד, טראמפ העניק לנתניהו תמונה חתומה עם המילים "לביבי, מנהיג גדול" – לא רק מחמאה אישית; זו הכרה בין-לאומית בעוצמה של המנהיג הישראלי, של ראש הממשלה נתניהו, בעוצמה של הממשלה הזו, של ההנהגה הישראלית, שאתם ויושבי האולפנים כל כך מתעבים. איך אמר כאן מישהו שעלה לדבר קודם? אני חושב שזה היה חבר הכנסת כץ: טראמפ נכנס בממשלה – אני לא זוכר את המילים שהוא השתמש בהן. איך אתם לא מסוגלים לראות את המציאות נכוחה? אני חושב שמה שהיה יותר מכול במסיבת העיתונאים הזו בין הנשיא טראמפ לראש הממשלה נתניהו, זה קול ההיגיון – קול ההיגיון הצרוף, קול ההיגיון הפשוט, ההיגיון הזה שאתם ויושבי האולפנים מסרבים לעכל, מסרבים להבין, אבל זה קורה וזה מתרחש לנגד עיניכם. אז מה קרה שם באמת? אותו היום שאחרי – שדיברתם עליו כל כך הרבה, ואנחנו בסך הכול חיכינו שתהיה התשתית – אותו יום, שאנחנו הבנו מה צריך לקרות בו – ואתם רציתם להפסיד ורציתם התנהלות רופסת: ניצחון במלחמה עד הסוף, לא עצירה, לא פשרות, לא דילול, הכרעה אמיתית והשבת כל חטופינו; ריבונות ביהודה ושומרון, כי זו ארצו של העם היהודי, ארץ נחלת אבותינו, בלי מירכאות, בלי תירוצים ובלי סיסמאות; העזתים הבלתי-מעורבים – למדינות אחרות; פתרון אמיתי, ולא המשך של טרור בחסות או בכסות הומניטרית; שלום עם סעודיה, בלי מדינה פלסטינית, בלי ויתורים מופקרים. שלום מתוך עוצמה, שלום מתוך נחישות. כואב לכם, אבל זה קורה. וראש הנחש – איראן כבר מתחילה להתקפל. ציר הרשע קרס, וגם ראש הנחש הולך לחטוף בקרוב. האויבים שלנו לא ישכחו את היום הזה, וגם אתם כנראה לא תשכחו את היום הזה. הם רצו לראות סדקים, אבל קיבלו ברית ברזל בין נתניהו לטראמפ. קיוויתם שהדיונים בבית המשפט יחלישו את ראש הממשלה, אבל תוחלתכם נכזבה. טראמפ עצמו אמר את מה שכל בר-דעת מבין: אי-אפשר וזה לא הגיוני לתקוף ראש ממשלה, לנסות להפיל אותו, בזמן שהוא מנהל מלחמה קיומית הירואית על עתידה של מדינת העם היהודי. יש לנו רגע של אמת, ואנחנו לא נאבד אותו, בעזרת השם, עם אותה הנהגה אמיצה בארצות הברית ובישראל. עוד ארבע שנים לפנינו עם אותה הנהגה, ולא יעזור לכם כלום, עם נשיא אמריקאי שמבין – אבל בעיקר אוהב – את ישראל ומוכן לפעול. הזמן להתלבטויות נגמר. עכשיו זה הזמן להכריע. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר רוצה להשיב על תשובת הממשלה. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ממשלת 7 באוקטובר מתנערת מכל סט הערכים הבסיסיים שלנו, דוהרת בקצב שיא לחוקק חוק השתמטות ומבחינה בין דם לדם, בין אדם לאדם, מפצלת אותנו למשתמטים ולמשרתים. אפס שוויון, אפס הבנה באזרחי מדינת ישראל, הפקרות של אזרחי מדינת ישראל, הפקרות של הביטחון האישי, הפקרות של אזרחי מדינת ישראל ב-7 באוקטובר. אז מה אני מתפלאת כשהיא מבחינה בין נשים לגברים? מה אני מתפלאת שהממשלה הזאת לא סופרת נשים? מה אני מתפלאת כשאני מתבוננת על חברותיי חברות הכנסת פה, בצד של הקואליציה, ואין להן אפילו מצמוץ להצביע נגד החוק הזה? הן אפילו לא ממצמצות ואין להן שום בעיה להצביע נגד ייצוג הולם לנשים ברשימות בכנסת. אז אתם יודעים מה? כגודל הציפיות שלנו כך גודל האכזבות. אני חייבת לומר שלא ציפיתי, לא ציפיתי, אבל לפחות שכל עם ישראל ידע שלא רק שאתם לא סופרים אזרחים ומפקירים אותם, אתם גם לא סופרים נשים, לא סופרים נשים ולא רואים נשים ממטר. אתם קואליציה בושה וקואליציה ברגרסיה. רק תיקון אחרון – עמד פה השר קרעי ודיבר, דיבר על אפליה מתקנת, שהוא בעד שוויון, שהוא נגד אפליה מתקנת. אז אני רוצה לומר שמדובר פה קודם כול על תיקון אפליה. לאורך שבעה עשורים הפליתם פה נשים – הפליתם נשים, לא קידמתם נשים גם ברשימות שלכם, ובטח ברשימות של המפלגות החרדיות, שלא מאפשרות בדין לנשים להיבחר לכנסת. לכן, ברור לי לחלוטין שאתם ממשלה שאין בה טיפת ערכים. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. גם חברת הכנסת מרב מיכאלי רוצה להשיב. שלוש דקות לרשותך.

אופיר כץ (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

אופיר, אתה צודק, שתי נשים.

מרב מיכאלי (העבודה):

כן, השר קרעי רוצה – – –

היו"ר ארז מלול:

אופיר, אופיר.

מרב מיכאלי (העבודה):

השר קרעי רוצה שנשים ייבחרו באופן טבעי. באופן טבעי במפלגה שלו – לא; במפלגה שלך – לא, סליחה; במפלגות החרדיות, ש"ס ויהדות התורה, יש חוק שפשוט לא מאפשר לנשים להיכנס. לכן איך יקרה שבאופן טבעי הן תיבחרנה? עכשיו תגידו לי: הנשים החרדיות רק רוצות כבודן בבית פנימה, חמודות כולן, מתחבאות מתחת לשיש במטבח.

אופיר כץ (הליכוד):

למה את רוצה לקבוע להן?

מרב מיכאלי (העבודה):

מה לעשות שבמשך עשור היה מאבק של נשים חרדיות תחת השם "נבחרות", שהיו כאן במשכן הזה לא אחת, לא שתיים, לא שלוש פעמים. הילדות שלהן והילדים שלהן הוחרמו כמובן בכל מקום, כי הן נאבקו על הזכות שלהן לייצג את עצמן במפלגות שמתיימרות לייצג אותן ולדאוג להן. אבל זה טבעי. זה פשוט טבעי, זה טבעי. זה נשי, זה היסטרי. בגלל זה באופן טבעי עושים הפרדה באקדמיה, שגברים יוכלו ללמוד מקצועות שמתאימים לגברים ונשים ילמדו מקצועות שמתאימים לנשים. גם צודק מאוד השר קרעי שיש בזה כדי לפגוע בזכות לבחור ולהיבחר, חד-משמעית. אם יעבור החוק שלא מאפשר למפלגות שלא נותנות ייצוג לגברים לרוץ לכנסת, זה אכן יפגע בזכות של גברים בכלל ושל גברים חרדים בפרט לבחור ולהיבחר, משום שהם יצטרכו לתת חצי מהמקומות שלהם לנשים. זו פגיעה אנושה בזכות של גברים לבחור ולהיבחר. אין מה לומר, אם יש משהו שהגברים יודעים לסגור בו שורות ולעשות הכי טוב בעולם הוא לשמור על הזכות שלהם עצמם, הגברים בקואליציה הזאת במיוחד. משום שבקואליציה שלכם מצבן של נשים בישראל הידרדר לא רק בתחום איכות החיים אלא גם בתחום החיים עצמם: בהפקרה, במוות, בחטיפה, באונס, בהשפלה פומבית – בכל דבר שהוא. אז כן, אני אומרת לך את זה מפורשות, השר קרעי: אני מעוניינת לפגוע בזכות המוחלטת שיש לגברים לבחור ולהיבחר באופן בלעדי, ואני אומרת לך חד-משמעית: לנשים מגיעה זכות שווה לבחור ולהיבחר.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ייצוג הולם לנשים ברשימת מועמדים לכנסת), של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ייצוג הולם לנשים ברשימת מועמדים לכנסת), לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 33 בעד, 49 נגד. אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: הכנסת של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת לא אושרה, ותוסר מסדר-היום. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת של חברת הכנסת מרב מיכאלי. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ייצוג מינימלי לשני המינים ברשימת מועמדים לכנסת), לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, 49 נגד. אני קובע כי גם הצעת חוק-יסוד: הכנסת של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – חובת איתור חייבים), התשפ"ה–2024, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אני מזמין את חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב בראש, כנסת נכבדה, האמת היא שלפני שאני מתחילה לקרוא ולהסביר – –

היו"ר ארז מלול:

מרב, מרב, זה מפריע.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – על הצעת החוק שאני מציגה כאן, אני חייבת להתייחס להצעה הקודמת כאישה – כאישה שהיא גם דתייה. אני רוצה לשאול את הח"כיות מהצד השני – זה אפילו יותר מאישה לאישה זאב, זה הרבה יותר מזה. אני יודעת שישנם דברים שמחויבים לפי הקואליציה, אבל זה לא דבר עקרוני, זה לא דבר, אני לא יודעת מה, שיכולה לקום עליו מהומה. ועדיין, המספר של הנשים – לפחות אתם כקואליציה הייתם יכולים לחוס על הנשים בקואליציה ולשחרר אותן מההצבעה או לתת להן חופש הצבעה. בקטע הזה אני חייבת להגיד, זה שהשר עלה לכאן ואמר – ואני לא מתנגדת לדתות; כל דת, מקומה שמור במקומו, ואני לא רוצה להתערב בשום דת, אבל זה שאומר שכבודה של אישה פנימה, זה אומר שאנחנו לא צריכות להיות כאן. אם אנחנו כאן, אז אנחנו – אני לא רוצה להגיד לא מכובדות, אבל לפחות לא מספיק מכובדות. אז אישה יכולה להיות בכל מקום ועדיין לשמור על הכבוד שלה, גם בזה שהיא מייצגת את הצרכים של החברה שלה. חבל. כולנו יודעים שבלי חקיקה בנושא הזה הנשים יישארו מאחור בכל החברות, לא רק בתוך החברה הישראלית. לכן יש חברות שהשכילו וחוקקו חוקים, וזה נעשה כמו שצריך. אוקיי, עד להזדמנות הבאה. גם הצעת החוק שאני מתכוונת להביא היום לא עולה תקציבים. היא בסך הכול מנסה להקל על אותם אזרחים פשוטים שנופלים פעמים רבות, והם אפילו לא יודעים שהם נפלו במלכודת הזאת. קורה שנעשית עבירת תנועה, למשל. כולנו יכולים להיות גם במקום הזה, ולא בכוונה. אנחנו יודעים בוודאות שישנם הרבה מקומות במדינה שפשוט מאוד אין בהם דואר. זה לא שהדואר לא עובד – אין דואר, פשוט מאוד. אין דואר. עד שזה מגיע – לא יודעים מתי הוא מגיע. לא רק זאת, כולנו יודעים, למשל, שביישובים מסוימים יש שמות – השם הפרטי ושם המשפחה הם אותו שם. לך תדע, איך שאומרים בערבית: (אומרת בערבית: לך תחפש את משה בתל אביב.) אותו דבר גם בחברה הערבית – שמות כמו מוחמד, כמו אחמד – אותה משפחה. זה השם. יש שמות נפוצים. ואז הדואר לא מגיע לבן אדם, ואז בסוף הוא מוצא את עצמו משלם ריביות או שפשוט מעקלים לו את החשבון בבנק, אם יש לו חשבון, אם יש משהו בתוך החשבון, או באים לבית ולוקחים דברים בסיסיים מהבית. אז מה הבעיה להתקשר לאותו אדם בעת שקורה מקרה ולהודיע לו טלפונית או במסרון או דרך מייל, אם יש מייל? לנסות. הצעת החוק מנסה לעזור לאותם אזרחים וגם לעזור למדינה לגבות את החוב ולחייב – לשלם את החוב שלו. זו לא הצעה שהיא כאילו לאדם מסוים או לגזע מסוים או לדת מסוימת.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – את מבטלת את אישור המסירה. בעיניי – – –

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא מבטלת את אישור המסירה.

היו"ר ארז מלול:

אין היום אישור מסירה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין אישור מסירה. וחוץ מזה, את יודעת מה? במקום שישלמו 500 שקל למישהו שילך למסור את ההודעה, אפשר בדרכים אחרות, פחות יקרות, ובסופו של יום גם ה-500 שקל יפלו על אותו חייב, שאולי בקושי יש לו לשלם את הקרן. אז זה דבר מאוד בסיסי. ולכן, אני חושבת שכל מי שיש לו רצון – –

היו"ר ארז מלול:

חוב ארנונה, אין אישור – עברת דירה – זה גם על חוב ארנונה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – לייצג ולעשות טוב במקום הזה בחוק מוסדר, כמו שצריך, הוא צריך להצביע בעד. אני מדברת על הכול, על הכול, לא רק ארנונה. על הכול, על הכול.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – אני אומרת שאם אתם דואגים לחייבים, אז צריכים לעשות הבחנות, כי אני לא רוצה להקל על הרשות. אם היא תוכל למצוא את החייב – – –

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו לא רוצים להקל על הרשות, אני רוצה להקל על החייבים, וגם בסופו של יום הרשות תקבל את מה שמגיע לה. וחוץ מזה, בקריאה טרומית אפשר לעשות את התיקונים הדרושים האלה, רק שצריך רצון טוב לעשות את הדברים. אז אני קוראת לכולם להצביע בעד ולעשות טוב פעם אחת במקום הזה.

היו"ר ארז מלול:

טלי, יש חובות שפטורים מאישור מסירה – של מס הכנסה וכל אלה – ואדם לא יודע שהוא חייב.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני יודעת, אבל אני לא מדברת על זה – – – אבל מדברים על קנסות.

היו"ר ארז מלול:

יש חריגים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל על קנסות.

היו"ר ארז מלול:

אבל אני אומר שיש חריגים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני יודעת. אני לא רוצה לעזור לבעלי הכוח, לבעלי החוב. אני רוצה שיהיה קשה למצוא את החייב, כדי שזה לא יקשה עליו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מוכנה באמת אפילו לדחות – אז – – –

היו"ר ארז מלול:

הייתה לי הצעת חוק כזאת, אלא שמנהל רשות המיסים התנגד והטיל וטו, אז הורדתי את זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי. רשות המיסים – אפשר לבוא בדיבור אחר כך – – –

היו"ר ארז מלול:

ישבתי איתו, עם הקודם, ולא הגענו להסכמה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עדיין יש אפשרות לעשות דבר טוב ולתקן את הדברים לפי מה שמתאים לכולם, גם לחייבים וגם לאלה שצריכים לקבל את החוב, רק אני חוזרת ואומרת שצריך רצון טוב. חבל, הינה השר יושב, השר לוין – אני מוכנה לדחות את ההצבעה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אה, אתה לא תתמוך. אוקיי, אז אנחנו מבינים את הכתובת כבר מההתחלה. ואני אגיד שוב מהמקום הזה – למרות ששלחו לי, אמרו שיש התנגדות: את רוצה להשאיר או להסיר? לא, אני רוצה להשאיר. אני רוצה להפגיש אתכם בפנים, בעיניים, שתסתכלו לעצמכם בתוככם, בתוך הנפש שלכם. אני יודעת, תחזרו אחר כך, תעשו חשבון נפש, מה אתם עושים לאזרחים כשאתם יושבים כאן. אם זו הייתה הצעת חוק גזענית, היא הייתה עוברת בפה מלא, אבל לא, כשמביאים דברים לטובת הכלל, אז חשוב מי מציע את הדבר הזה.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה פוגע – – –

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני ואת יודעות שזה לא העניין. אני ואת יודעות בוודאות שזה לא העניין.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה פוגע בחייבים. בגלל שאני לא רוצה שהם ימצאו את החייב בטלפון. אני רוצה שיתאמצו – – – מאמץ – – – חייבים. מה לעשות?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

העניין הוא ברור, שלא מאשרים לחברת כנסת לעשות חקיקה ולהעביר חקיקה שתוכל להיטיב עם כלל האזרחים. זה העניין – העניין הוא אישי ולא משהו אחר. אני לא מבינה, גם מנהלת סיעה ולא חברת כנסת יכולה להתערב בחקיקה ולהביע דעה? זה הרמה שהגענו אליה בכנסת הזאת – –

טלי גוטליב (הליכוד):

עליזה בראשי – – –

היו"ר ארז מלול:

טלי, די.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – ואנחנו מצפים לעוד דברים. אז תדעו לכם שמהמקום הזה אני אמשיך להביא את האני-מאמין שלי – –

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

די. נתחיל עם הקריאות. היא לא צריכה עורך דין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – להמשיך להיות צמודה לעקרונות שדיברתי עליהם ביום הראשון שנכנסתי למקום הזה: להיות קולם וזעקתם של כלל המוחלשים באשר הם – נשים, גברים, ילדים, יהודים, ערבים – כל אדם באשר הוא אדם. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את שר המשפטים יריב לוין להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

גברתי – – – יש עכשיו במסדרון – – – לך אחד. הערת ביניים.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלמוג כהן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – – כיסא, שנראה אותך.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלמוג. אלמוג, זה הופך להערות, אני אתחיל עם הקריאות.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

היא צוחקת על הגובה שלי. "תביא כיסא שנראה אותך" – מה זה? למה – – – האתיקה של הכנסת?

היו"ר ארז מלול:

תתלונן בוועדת האתיקה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה גבר – – –

היו"ר ארז מלול:

טלי, תכבדי את השר. לא אותי, את השר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

טלי גוטליב (הליכוד):

גבר-גבר.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת אימאן, די, מספיק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר ארז מלול:

לא חייבים להתייחס לכל דבר. לא חייבים.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלמוג, אתה בקריאה ראשונה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השר, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת ח'טיב יאסין, אני חושב שהצעת החוק – אין לי ספק שכוונתה טובה. אבל אני תכף אנמק ואסביר מדוע לטעמי לא נכון ללכת בדרך שאת מציעה, ולכן אני גם לא רציתי להשלות אותך במובן הזה של לומר: נדחה ונעשה בדיקה נוספת, כי אני בקיא בנושא הזה מאוד, אני עוסק בו לא מעט. לכן, אינני רואה – לא רק אני, אני חושב שכל מי שמכיר לעומק את התמונה בנושא הזה, אני חושב שהסיכוי שהוא יגיע למסקנה שנכון ללכת בדרך שאת מציעה, הוא לא גדול. ההצעה שלך קובעת שתהיה חובה ליידע חייבים על קיומו של חוב באמצעות דואר רגיל וגם דואר רשום וגם הודעה מקוונת וגם שיחת טלפון – ארבע דרכי יידוע. המטרה, כפי שהצגת אותה – והיא באמת מטרה טובה – לייצר מצב שהחייבים באמת ידעו על כך שהחובות קיימים, ובדרך הזאת יגדל מן הסתם הסיכוי שהם ינסו לשלם את החובות ולא יצברו ריביות, תשלומים נוספים שלא לצורך, ולכאורה זה ישפר את השירות לציבור. על פניו, זה נשמע באמת נכון. אבל צריך קודם כול לומר בהקדמה, שאני מוביל וכבר השלמתי שורה של רפורמות מאוד מאוד משמעותיות בעולמות של גביית הקנסות ובעולמות ההוצאה לפועל – –

היו"ר ארז מלול:

ההוצאה לפועל.

שר המשפטים יריב לוין:

– – בין היתר הפחתה דרמטית של שכר טרחת עורכי דין והוצאה לפועל, שינוי מנגנון הריבית באופן כזה שחייבים שמשלמים את החובות, הריביות שלהם ירדו באופן משמעותי מאוד, מנגנון שמאפשר לחייבים לפרוס את החוב כבר בעת משלוח ההודעה, כבר בעת יצירת החוב או פתיחת התיק, ולא לחכות קודם שיעבור המועד ואז החוב יגדל, ורק אז יהיה אפשר לפרוס אותו, כפי שהיה קיים עד היום. אלה כמובן שינויים חשובים. אבל צריך לומר שמהצד השני של המשוואה נמצאת העובדה שבסוף גם צריך לייצר מנגנונים שיאפשרו לגבות את החובות. המצב היום הוא שיש חובה לשלוח דרישת תשלום במקביל גם בדואר רגיל וגם בדואר רשום, שמחייב המצאה מלאה. יש גם אפשרות – לא חובה, יש אפשרות – לשלוח בנוסף הודעה מקוונת בהודעת טקסט או בדואר אלקטרוני, וזה לפי חוק תקשורת עם גופים ציבוריים. גם היום נעשה מאמץ במרכז לגביית קנסות לשלוח הודעות ככל הניתן במגוון הדרכים הקיימות. אבל קודם כול יש דרישה עקרונית להמציא, מה שנקרא, המצאה מלאה בדואר רשום. ההצעה שלך להגדיל עוד יותר את מספר דרכי היידוע תייצר מציאות שבה גביית החובות תהפוך לכמעט בלתי אפשרית, כי יהיה צריך גם לשלוח מכתב בדואר רשום ושבן אדם ייקח אותו וגם לשלוח אותו בדואר רגיל וגם לתפוס אותו בטלפון וגם להוציא לו מסרון, וכיוצא בזה. הנטל הביורוקרטי על מי שצריך לגבות את החובות – ברור שעלויות התפעול הן עצומות. העלויות האלה, אגב, יגולגלו על החייבים. הן לא יכולות להיות מגולגלות על אף גורם אחר. הן יעכבו מאוד את הליכי הגבייה. אני חושב שהן מאוד מאוד בעייתיות. בפרט צריך לומר שמערך של שיחות טלפון לכל חייב – אנחנו כולנו יודעים שיש אנשים רבים, בוודאי חייבים, שלא עונים לשיחות טלפון, בטח לא ממספרים שהם לא מזהים ולא מכירים. לכן, התוצאה תהיה שיהיה צריך להשקיע משאבים עצומים במערך טלפונים ענק שכנראה לא יתפוס אף אחד, והתוצאה תהיה שמספר התיקים יתפח, הגבייה תרד, והדרך להתחמק מחובות תהיה מאוד פשוטה – פשוט לא עונים לטלפון, ובזה נגמר העניין. אני לא חושב שזה הגיוני.

היו"ר ארז מלול:

זה מה שטען לי ראש רשות המיסים – –

שר המשפטים יריב לוין:

זה ברור.

היו"ר ארז מלול:

– – כשהגשתי את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה. הוא אומר לי: אתה פשוט תפגע – –

שר המשפטים יריב לוין:

בואו, זה לא הגיוני, לא יהיה. הרי יש דרך מאוד פשוטה – –

היו"ר ארז מלול:

– – אז ירדתי, ירדתי.

שר המשפטים יריב לוין:

– –לא תענה לטלפון – אין גבייה של החוב. נו, באמת, מה – – –

היו"ר ארז מלול:

זה מה שהוא טען. אנשים שאין להם מייל, יש להם מייל – לפעמים הכתובת משתנה באות.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, ברור, ברור. צודק היושב-ראש, אני מסכים איתך, ואני חושב שזה – – –

היו"ר ארז מלול:

כשמסבירים, אני יודע גם לרדת מהעץ. נלחמתי על החוק הזה.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, ולכן אני אומר, חברת הכנסת ח'טיב יאסין, זה לא חס וחלילה בגלל שאת הצעת. אני אומר לך באופן אמיתי, זה הרי בלתי הגיוני לחלוטין, זה יביא לתוצאה שכל אחד מבין שהיא תוצאה אבסורדית. אגב, אני רוצה להגיד יותר מזה: באופן עקרוני בשלב פתיחת התיקים במרכז לגביית קנסות בדרך כלל אין בכלל את פרטי הטלפון וכתובות המייל של חייבים. לכן, ברור לגמרי שהתוצאה הסופית היא תוצאה בלתי הגיונית לחלוטין. יחד עם זאת, אני כן רוצה לומר דבר אחד: אני חושב שצריך לנסות לייצר מסלול אלטרנטיבי לא בנוסף, אלא לצד, שיאפשר לנסות לייצר הליכים – שבהודעות, במסרונים לטלפונים, כשיודעים בוודאות שמדובר בטלפונים של האדם, בהודעות למייל, כשיודעים בוודאות שזה מייל של האדם וזה מייל פעיל, אפשר יהיה לשלוח את ההודעות אפילו במצבים מסוימים במקום המסירה האישית. משום שברור לגמרי שאם לאדם יש טלפון והוא קיבל מסרון, ושלחו לו לצורך העניין לא פעם אחת, אלא שלוש פעמים, בטח ובטח אם יש לך אינדיקציה שהוא פתח וראה את זה, אין שום היגיון לחייב עכשיו לשלוח דואר רשום עם כל התהליך שכרוך בזה וההתחמקויות שישנן שם. ולכן, צריך להגיד שהניסיון הוא לייצר מנגנון שבאמת ינצל את הטכנולוגיה וישתמש בה, אבל לא כדי להוסיף עוד דרכים, אלא לייצר דרכים שמצד אחד יגדילו מאוד את הסיכוי שאנשים באמת יקבלו את ההודעות ונהיה בטוחים שראו אותן, ומצד שני יקשו עליהם להתחמק, למשל על ידי זה שלא מקבלים את הדואר הרשום. זה הכיוון שאליו אנחנו מנסים ללכת, עם מאמץ טכנולוגי מאוד גדול בהקשר הזה, ולכן, שוב, ברור שהדבר הזה לא מתיישב עם הצעת החוק. יש עוד דבר שאני רוצה לומר. היום אופן המצאת דרישות התשלום של המרכז לגביית קנסות זהה לאופן שבו הדברים נעשים גם על פי פקודת המיסים (גבייה) וגם לפי חוק ההוצאה לפועל. בהצעה הזאת מוצע לעשות שינוי בתחום אחד. ברור לגמרי שבכל מצב ובכל מקרה נכון שתהיה האחדה של כל המערכות האלה – אגב, האחדה כמו שקיימת היום – וצריך להבטיח שכל שינוי שייעשה יהיה שינוי אחיד לרוחב הגזרה, כי כמובן אין היגיון שתהיה הבחנה, ויבואו ויגידו: מי שיש לו חוב בהוצאה לפועל, אפשר להמציא לו בדרך אחת; מי שיש לו חוב קנס, ממציאים לו בדרך אחרת; ומי שחייב מיסים, ממציאים לו בדרך שלישית. זה בלתי הגיוני. זה גם לא נכון.

היו"ר ארז מלול:

גם הטענה הזאת עלתה אז, כשהצעתי.

שר המשפטים יריב לוין:

בוודאי, בוודאי, ואני חושב שהיא נכונה וגם מוצדקת. לכן, אני חושב שבסופו של עניין – למרות שאני אומר שוב, אני אומר את זה באמת בלי ציניות ובהערכה רבה: הכוונה היא טובה – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אולי במבט ראשון זה נראה משהו שבאמת יש בו תועלת – –

היו"ר ארז מלול:

בשורה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ויש בו בשורה – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אבל בעיניי, בפועל התוצאה תהיה הפוכה. צריך לזכור כל הזמן שצריך לעשות הכול לעזור לחייבים לשלם את חובותיהם, ולא שישלמו ריביות מוגזמות. אבל, אדוני היושב-ראש, בסוף גם צריך לשמור שתהיה דרך לגבות חובות, כי אחרת אנחנו נימצא במקום שאף אחד לא רוצה להיות בו. לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ומבקשת מהכנסת להסיר אותה מסדר-היום. תודה.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת אימאן, את רוצה להשיב לעמדה? תודה. אז נעבור להצבעה, כן? חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – חובת איתור חייבים), התשפ"ה–2024. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – חובת איתור חייבים), התשפ"ה–2024, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 20 בעד, 44 נגד. אני קובע כי הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – חובת איתור חייבים), התשפ"ה–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק חכירה הוגנת, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת מיכאל מכלוף מרדכי ביטון וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל ביטון להציג את הצעת החוק. תגיד לי, מי קרא לך ככה, מכלוף?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זה היה טוב.

היו"ר ארז מלול:

אני לא מתבייש. גם אתה לא מתבייש.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

היושב-ראש מלול, כשנביא את החוק של יהודית מרוקאית – –

היו"ר ארז מלול:

איזו מרוקאית דיברת, ריגשת אותי.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

– – תקרא לי מכלוף מאותו יום.

היו"ר ארז מלול:

בסדר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל ינון זה שם של אשכנזים. לא יודע איך הוא קיבל את זה.

היו"ר ארז מלול:

למה? "ינון ואליה אני שולח".

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן.

ינון אזולאי (ש"ס):

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

"עת שערי רצון להיפתח". "ינון ואליה אני שולח". ואעלק.

היו"ר ארז מלול:

ינון שמו, מה טוב נעמו.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את הנשיא טראמפ על תמיכתו הבלתי-מסתייגת במדינת ישראל בשעת מלחמה, ואני רוצה לברך את ראש הממשלה בשליחותו, שישלים אותה בדברים טובים לעם ישראל. אני רק לא רוצה שנתאהב בכל מה שהובטח, עד שלא נראה במו עינינו את הדברים, ונהיה זהירים, כי יש לנו עוד עבודה: גם להביא את החטופים וגם לוודא שחמאס לא מתבסס שם גם בשלטון וגם בצבא. יש לנו משימות מיידיות, לפני דברים שאולי יבואו ואולי לא יבואו. לפני שאני מדבר על החוק, אני רוצה להזכיר את גדי חגי, כמו שבכל יום אני מזכיר את אחד החטופים והחטופות. גדי היה חבר קיבוץ ניר עוז, נישא לג'ודי, ויחד נולדו להם ארבעה ילדים ושבעה נכדים. חבריו לקיבוץ ניר עוז מספרים כי היה אדם חד, נגן כלי נשיפה מחונן מגיל שלוש, מחובר לאדמה, שף וחסיד של תזונה טבעונית בריאה וספורט. במתקפת הפתע של ארגון הטרור חמאס על קיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר 2023, גדי ואשתו ג'ודי נרצחו לאחר שיצאו להליכת בוקר. כולנו תקווה שגופותיהם של גדי ושאר החללים יובאו לקבורה מהר, והחטופים החיים יחזרו לשיקום. עכשיו אני עובר לחוק הזה. חבר הכנסת אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה, אופיר ידידי, יש לך חלוקת קשב. חבר הכנסת אופיר כץ, שהוא חתום שני איתי על החוק יחד עם 43 חברי כנסת למען – העוול – אלפי אלפי משפחות שעננה כבדה מונחת על הדבר הכי חשוב להן: הבית שלהן. הדבר הזה מתרחש בירושלים, והוא משפיע על עוד מקומות בארץ שבהם נמכרו זכויות של אדמה וחכירה מכנסיות ליזמים ללא מתן – גם הרב יצחק פינדרוס איתנו בחוק הזה, ורבים רבים בבית, ולכן אני לא מביא אותו להצבעה. ועדת השרים ביקשה חודש להתארגן. אני מקווה שנביא יחד בעוד חודש את החוק הזה להצבעה בהסכמה. אנחנו גם לא נגמור אותו – לא נגמור אותו בוועדה ללא הסכמות בין הצדדים, אם יהיו הסכמות, וגם היזמים ירצו חוק, כי זה יסדר ויחייב את כל הצדדים בחוק המסובך הזה. עכשיו אני פונה לעיקרי הדברים. החוק המוצע בא לתקן מצב בלתי אפשרי שבו אלפי משפחות נמצאות בסכנה ממשית של פינוי מבתיהן שבעבורם הן שילמו מחיר שוק מלא. מאז קום המדינה ועד תחילת שנות האלפיים ניתן היה לרכוש בעלות על רוב הדירות בישראל. המדינה, שהחזיקה ב-93% מהקרקע, פעלה בשיטת החכירה לדורות – מתן זכות שימוש לרוכשי הדירות לתקופה של 49 שנים עם אפשרות להארכה. במשך עשורים הציבור ראה בחכירה לדורות שוות ערך לבעלות, והמחיר ששולם על הדירות החכורות היה שווה למחיר הבעלות. גם בתי המשפט חיזקו תפיסה זו. כבר בתחילת שנות האלפיים המדינה הכירה במציאות הזאת שחכירה לדורות משמעותה בעלות, וביצעה רפורמה ברשות מקרקעי ישראל. הרפורמה הפכה את החכירה לבעלות מלאה בטאבו עבור חוכרים בקרקעות עירוניות שבבעלות המדינה ללא תשלום נוסף. אלא שהמדינה שכחה את אלפי משפחות החוכרים לדורות על קרקעות פרטיות, מה שיצר בעיה קשה, שהולכת ותופחת ומתקרבת לפיצוץ. שכונות שלמות בירושלים, אך גם בערים אחרות, נקנו בשנים האחרונות על ידי סוחרי קרקעות, רובן באמצעות חברות עלומות הרשומות במקלטי מס זרים. הכרת את זה, מלול?

היו"ר ארז מלול:

לא.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זה אירוע של אלפים. זה אירוע שמי ששם יד על – אלה שרכשו בשלב הראשון מהנוצרים, מהכנסייה, את הזכויות על האדמות – זה פוקע רק ב-2030 ומשהו, אבל הם כבר קנו את זה 15 שנה קודם, כדי שיאלצו את החוכרים לשלם חידוש חכירה מופקע. עכשיו, זה אירוע של מיליארדים, וזה איום על הדירות. תכף אני אגיד איך זה פוגע באנשים. שכונות שלמות בירושלים, אך גם בערים אחרות, נקנו בשנים האחרונות על ידי סוחרי קרקעות, רובן באמצעות חברות עלומות הרשומות במקלטי מס זרים. סוחרים אלה הבינו שהחוק בישראל שכח להגן על החוכרים לדורות והחלו לדרוש מהחוכרים סכומי עתק, ואם לא, אילוז, הם יפונו מבתיהם – בית שהם גרים בו מאה שנה. שכחנו להגן על האנשים האלה. בהיעדר חוק, המצב שנוצר פוגע קשות כבר עכשיו, עוד לפני הפינוי, באנשים ששילמו במיטב כספם עבור דירותיהם. מחירי הדירות התרסקו. הרי אדם רוצה למכור את הבית – אומרים לו: הלו, אבל עוד מעט פוקע לך הסכם החכירה, איך נדע כמה יחייבו אותנו? הוא לא יכול למכור במחיר השוק. אישה מבוגרת, עד 120, לא יכולה להוריש לילדים שלה. אתה שומע, מלול? אני חייב שאתה תקשיב לי לפחות.

היו"ר ארז מלול:

סליחה, היושב-ראש, לא מלול.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

היושב-ראש מלול, היושב בראש. בנקים מסרבים לתת משכנתאות בגלל האי-ודאות, אנשים שחייבים לעבור לדיור מוגן לא יכולים, משפחות שגדלו תקועות, אנשים שרוצים לעזור לילדים מתבגרים לא יכולים, משפחות שרוצות לעבור לעיר אחרת, להתקרב לילדים או לשפר את איכות חייהן לכודות בבתיהן. החוק המוצע הכרחי. כל מטרתו היא לאפשר לחוכרים לדורות בקרקעות פרטיות להאריך את תקופת החכירה. לא מדובר על קרקעות מדינה, עיריות, כנסיות ומוסדות ציבור – מדובר רק על קרקעות בבעלות פרטית. החוכרים הם שישלמו את דמי הארכת החכירה, אשר יהיו בהתאם לשיעורים המקובלים ברשות מקרקעי ישראל.

היו"ר ארז מלול:

לא תהיה הפקעה, למנוע הפקעת מחיר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בדיוק. מצמידים את זה לנוהל של רשות מקרקעי ישראל. בעולם כבר מזמן הכירו בזכות הקניין המוסרית שיש לחוכרים. חוקים דומים כבר נחקקו באנגליה ובעוד הרבה ארצות. גם בית הדין האירופי לזכויות אדם וגם בית המשפט העליון האמריקאי קבעו שהגנה על חוכרים לדורות היא מטרה ציבורית לגיטימית, וניתן וצריך לחוקק חוקים להגנתם כדוגמת החוק שאנחנו מביאים היום. הצעת החוק תביא איזון נכון והוגן בין הצדדים ותמנע את היכולת הדרקונית של סוחרי קרקעות לגרש אלפי משפחות חסרות הגנה בחוק מבתיהן שאותם רכשו במחיר שוק מלא. אנחנו כאן כדי לתקן את העיוות הזה, כדי לאפשר לאנשים לממש את זכותם לחיים בכבוד, לוודא שאיש לא יאבד את ביתו בשל משחקים כלכליים על חשבונו. זהו צדק היסטורי וזהו צדק חברתי. כאן המקום להזכיר ולהודות להרבה אנשי אמת ושונאי בצע שהעוול שנגרם לאלפי המשפחות נגע לליבם, שתומכים ללא לאות בחקיקה המוצעת. אגב, גם שר המשפטים בעד החוק הזה. אני לא יודע אם הוא יעלה עכשיו.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, הוא לא יעלה. לא. אבל במועד ההצבעה הוא יעלה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, שתומך בחוק הזה; ל-43 חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה שהתאחדו כדי להגן על אלפי דיירים; לראש העיר הנהדר של ירושלים מר משה ליאון, ראש העיר, אשר עמדתו הנחושה להגן על התושבים ועל זכויותיהם – הוא פשוט אמר ליזמים: יש לכם עוד קרקעות בין הבתים האלה שקניתם. אתם רוצים היתרי בנייה? תוכניות? קודם כול אל תפגעו באלה שקיימים. אתם רוצים שאני אתקדם איתכם ואתם רוצים להביא הכנסות? בבקשה, אבל תסגרו את זה קודם כול עם הקיימים.

היו"ר ארז מלול:

יפה מאוד.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני מאוד מאוד מעריך אותו על הדבר הזה. מובילים את זה איתו יוסי חביליו, סגן ראש העיר, ואריאל בזיז, חבר מועצת העיר. ולכל צוות העירייה, שלא יכולים להסכים למצב שבו ירושלים תהיה העיר היחידה בעולם שבה יגרשו משפחות חוכרים מבתיהם. אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, שבעבר הביאה חוק דומה וניסתה לפתור את זה בחקיקה; לסגנית ראש העיר של ירושלים לשעבר פלר חסן-נחום, שהיא פנתה לראשונה לפני כמה שנים, כשאף אחד לא הבין את המורכבות של הדבר הזה. היא הייתה משנה לשעבר של ראש עיריית ירושלים; לעורכת הדין כרמית יוליס ולכל צוות משרד המשפטים, שהשקיע שעות רבות בבדיקה לעומק של הנושא, שקיים פגישות עם המחוקקים בעולם ובאנגליה והגיע למסקנה חשובה שגם לחוכרים יש זכות קניין מוסרית ויש חובה להגן עליהם – – –

היו"ר ארז מלול:

אתה מודה לכולם לפני ההצבעה? עוד לא עבר. בדרך כלל קריאה ראשונה – עבר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא. אבל היושב-ראש מלול, המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם – –

היו"ר ארז מלול:

כל הכבוד. כל הכבוד. תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

– – והכרת הטוב לכל מי שפעל למענם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני רק אסיים במשפט.

היו"ר ארז מלול:

יש עוד מישהו?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

משפט. משפט אחד. אני מקווה שבעוד חודש נביא את החוק והוא יעבור טרומית.

היו"ר ארז מלול:

בעזרת השם.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זה ייקח לנו חודשים לעצב אותו בוועדות. בואו נעשה את זה ביחד.

היו"ר ארז מלול:

ביחד. ביחד ננצח.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בואו נפתור עוול שמשפיע על אלפי – את החוק הזה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. כאמור, לפי מה שאמר המציע, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני נביא את זה בעוד חודש להצבעה.

היו"ר ארז מלול:

אז גם עמדת הממשלה תתקיים – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כי הוועדה ביקשה לדחות בחודש. נביא בעוד חודש.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. בסדר. בסדר. הממשלה גם תציג את עמדתה ביחס לחוק במועד ההצבעה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות החזקת נשק שלא כדין), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עודד פורר. אני מזמין את חבר הכנסת עודד פורר להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות. בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני באמת לא חושב שצריך עשר דקות כדי לנמק את החוק הזה. הוא פשוט מאין כמוהו. הסיפור של החזקת נשק שלא כדין, לצערי, הוא אירוע שעולה בחיי אדם במדינת ישראל. חשוב להבהיר: אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה שחשוב שיהיו בה הרבה נושאי נשק, וכל אזרח ואזרחית חייב גם בגיוס לצה"ל – וצריך שיהיה חייב בגיוס לצה"ל – כדי שיוכל להגן על ביתו ועל מולדתו. מי שראוי שיישא נשק, צריך לשאת נשק, ומי שאפשר לתת לו רישיון נשק, צריך לתת לו רישיון נשק. אבל כשאנשים מחזיקים נשק שלא כדין, כשמישהו שלא יכול לשאת נשק נושא נשק, הוא לא עושה את זה כדי לחלק ממתקים לילדים.

היו"ר ארז מלול:

מה העונש שלו, אתה יודע?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה תלוי על מה. יש כאלה שזה שלוש, יש כאלה שזה שבע, תלוי אם זה רק החזקה, אם החזקת רק חלק מהנשק. הבעיה היא לא רק בעונשים שמופיעים בחוק, כי הרי זה שמופיע עונש בחוק, זה עונש המקסימום שבית המשפט יכול לקבוע. אבל בסוף, כשמגיעים לבית המשפט, בית המשפט מוציא עם עונשים קלים שבקלים על הדבר הזה. לפחות בדוח של מרכז המחקר והמידע שפורסם כאן – אומנם הוא מ-2021 – מדברים על זה שבכ-80% מהמקרים נותנים 80% פחות מהעונש שמופיע בחוק. הדבר הזה לא סביר. אז נקבעה גם הוראת שעה לעונשי מינימום, אבל החקיקה הזאת נותנת פה את המתחם המינימלי, של "לא יפחת", אבל במקביל גם את הגדלת העונש המקסימלי. זאת אומרת, אם אני מדבר על כך שבמקום שלוש שנים זה יהיה שש שנים ולא יפסקו פחות משליש, זאת אומרת שאנחנו יודעים שלא נראה כאן עונשים שהם נמוכים משנתיים מאסר. הוא הדין גם לגבי "במקום 'עשר שנים' יבוא 'עשרים שנה'" ולא יפסקו פחות משליש, אז אני יודע שבסוף פחות משש ושני שלישים לא יפסקו במקרה הזה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה הוא מתבקש. לצערי, אדוני השר, אנחנו חיים בתקופה של אלימות גואה של נשק שמשמש לרצח שוב ושוב ושוב. תחת הממשלה הזאת נשברו כל השיאים של הרציחות במגזר הערבי ובמגזר היהודי. אנחנו רואים פה מספרים שלא הכרנו, שימוש בנשק חם בהיקפים שלא הכרנו. צריך גם לתת לרשויות האכיפה את הכלי להתמודד עם האתגר הזה. אני חייב לומר שזה תסכול גדול גם למשטרה שעושה את כל המעצרים, מביאה כבר את הבן אדם, כבר תפסו את הבן אדם עם הנשק הלא-חוקי, ואז כשהוא נכנס לבית המשפט הוא מקבל עונש שהוא באמת לעג לרש. אז אני לא מצליח להבין, אדוני שר המשפטים – אולי נשמע את תגובתך – למה ועדת השרים לחקיקה דחתה את הצעת החוק הזאת, אפילו לא קידמה אותה, כדי שנוכל להתחיל לטייב אותה, אם יש לכם הערות כאלה או אחרות. בעיניי הדבר הזה מתבקש, ואני מצפה מהחברים, אם מהקואליציה ואם מהאופוזיציה – זו לא שאלה פוליטית – לתמוך בחוק.

היו"ר ארז מלול:

באמת עמדת בדבריך – לא צריך עשר דקות. זה היה פשוט. יפה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני רק אגיד לך שכשהטיעון משכנע, לא צריך הרבה זמן.

היו"ר ארז מלול:

כבוד שר המשפטים מוזמן להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. יש לציין, השר לוין, שאתה היחידי שלא התייחסת לאירועי אמש. כל שר שעלה לפה הכריז הכרזות מדיניות.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ארז מלול:

הם ליכוד. אתה 100% מקצועי.

שר המשפטים יריב לוין:

חברות וחברי הכנסת, אני חושב שראש הממשלה לא צריך את ההכרזות המדיניות שלי, הוא צריך גיבוי כדי להמשיך להוביל את המדינה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

שר המשפטים, אתה יכול במילה להתייחס לחקירה הוגנת – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, לא עכשיו.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מציע שלא נתייחס לזה עכשיו. זה גם לא יהיה נכון.

היו"ר ארז מלול:

זה לא עכשיו, גם לא על רגל אחת.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שמה שאנחנו צריכים זה פשוט לתת לו גיבוי להוביל את מדינת ישראל בדרך הנכונה, בצורה טובה. בכלל, נדמה לי שאם נמעט בהצהרות ונשתדל לממש את החזון הגדול ששמענו, הדברים יהיו בוודאי לטובה. אדוני היושב-ראש, אני מתייחס כמובן להצעת החוק של עודד פורר, שבעיקרה מבקשת להחמיר בעונש המרבי הקבוע בעניין עבירות נשק בחוק העונשין, ובחלק מהמקרים גם לקבוע עונש מינימום בעניין הזה. קודם אני אדבר באופן כללי על סוגיית עונש מינימום. אני חייב לומר לך, חבר הכנסת פורר, דווקא אני, שידוע בביקורת הרבה שיש לי על מערכת המשפט ועל כך שאני חושב שהיא צריכה לעסוק בעניינים שנוגעים אליה ולא בעניינים אחרים, אני דווקא חושב שיש דברים שמערכת המשפט ושופטי ישראל הם באמת מומחים בהם. אחד הנושאים הוא הנושא הפלילי. אני חושב שצריך להיות מאוד מאוד זהירים עם קביעת עונשי מינימום. זה צריך להיעשות במקרים מאוד חריגים, זה לא יכול להיות הכלל. אני חושב שנכון להשאיר בידי שופט את שיקול הדעת באותם מקרים שמובאים בפניו, אלא אם כן אנחנו רואים איזו תופעה רחבה של ענישה מאוד מאוד נמוכה במשהו שהוא מאוד מאוד משמעותי ושהכנסת אומרת: שופטי ישראל, בעניין הזה אנחנו רוצים באיזשהו מקום להתערב בשיקול הדעת שלכם ולהחליט בעניין.

היו"ר ארז מלול:

כבוד השרים חיים כץ, זה מפריע.

קריאה:

כבוד השר כץ.

היו"ר ארז מלול:

השר, סליחה.

שר המשפטים יריב לוין:

הדבר השני שאני רוצה לומר, וגם הוא באופן כללי, וגם את זה צריך להגיד – שאנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, במשבר כליאה עצום. המצב הנוכחי, חבר הכנסת פורר, הוא שאנחנו עם אלפי אסירים מעל המספרים שמערך הכליאה יכול לקלוט, והמספרים האלה רק הולכים ועולים כל הזמן. גם אם יש כרגע את אותה עסקת חילופים, עסקת החטופים, עדיין אנחנו נמצאים כל הזמן בפעילות מואצת של כוחות הביטחון – שאני מברך אותם ומחזק אותם – והפעילות הזאת מולידה מספרים גדולים מאוד של עצורים. הדבר הזה מביא למצב שאין מקום לשים את העצורים והאסירים. התוצאה של הדבר הזה היא שחרורים מינהליים ואחרים בהיקפים מאוד מאוד גדולים, ואז אנחנו נמצאים במין דלת מסתובבת כזאת, שמצד אחד אנחנו מעלים את רף הענישה או קובעים אפילו ענישת מינימום, וביד השנייה, בסוף כל התהליך הזה, אנשים משתחררים ממילא בתנאים אחרים לגמרי כתוצאה ממצוקת הכליאה. צריך לומר שאני לא רואה בעין פתרון יש מאין למצוקת הכליאה שייצר אלפי מקומות כליאה לטווח ארוך באופן מיידי. יש לדבר הזה גם עלויות אדירות. לכן גם את זה צריך להביא בחשבון כאשר עוסקים בהעלאת רף הענישה או בעונשי מינימום. צריך לומר שעבירות הנשק, ובהן עבירות בגין החזקת נשק בלא רשות על פי דין, רכישה, נשיאה או הובלה של נשק, ייצור, יבוא ויצוא של נשק וכן מכירת נשק למי שאינו רשאי להחזיק בו – כידוע, כל הדברים האלה מוסדרים בסעיף 144 לחוק העונשין. בצד העבירות האלה, כמובן בהתאם למדרג החומרה שלהן, קבועים עונשים שנעים, אדוני היושב-ראש, כבר היום בין שלוש ל-15 שנות מאסר.

היו"ר ארז מלול:

15?

שר המשפטים יריב לוין:

כן. כלומר, לא מדובר בעבירות שעונשן קטן או מופחת, אלא בעבירות שכבר היום נקבעה לגביהן ענישה מאוד מאוד מחמירה. אני חושב שצריך לומר, חבר הכנסת פורר, שההסתכלות על הענישה לא יכולה להיות בראי צר של חוק מסוים ועבירה מסוימת, אלא בסוף צריך לראות איך הדברים עומדים בהלימה אחד לשני. זה – 1. 2. צריך לומר שדווקא בתחום הזה יש לנו כבר היום ענישה שהיא משמעותית ורף ענישה שהוא גבוה. אני אומר יותר מזה, הצעת החוק רוצה להחמיר את העונשים, ולמעשה נגיע למציאות שיהיו לנו מקרים שבהם נגיע לרמת ענישה שהיא לא פרופורציונלית לעבירות, בלשון המעטה, חמורות אפילו יותר, שבהן הענישה נמוכה יותר. צריך לומר שעבירות שנוגעות לנשק ברף החמור שלהן הן גם כאלה שלא עומדות לבדן. אני אתן דוגמה: כאשר מדובר בירי שכוון במטרה לפגוע באדם אחר, יכלול כמובן גם עבירות אחרות רלוונטיות, כמו חבלה חמורה תוך נשיאת נשק, חבלה מחמירה וכו' – עבירות שכבר היום עונשן 14 ואף 20 שנות מאסר. כך שאנחנו בעצם נמצאים במקום שבו מצד אחד הענישה הכוללת בעבירות נשק היא ברמה גבוהה, ומהצד השני, בצד החמור של עבירות הנשק, במקום שבו הייתה פגיעה וכו', העבירה הזו היא בהרבה מקרים עבירה משנית בכלל לעבירות המרכזיות, שהן עבירות שעונשן אפילו גבוה עוד יותר, ומגיע עד 20 שנות מאסר. לכן, הצירוף של שני הדברים, אין בו הצדקה. אין בו גם היגיון. אמרתי שוב, גם בצד של ענישת המינימום הוא מתנפץ על סלעי המציאות של היעדר מקומות הכליאה. אני רוצה להגיד יותר מזה: אם ההחמרה הזאת תתקבל, אנחנו נהיה במקום שבו העונש על אחזקת נשק יהיה ברמה שווה לענישה על כל מיני דברים שקשורים לשימוש בו, זאת אומרת שנגיע לתוצאה שחלק מעבירות הנשק שהן ברף הנמוך יותר, יעברו גם הן לטיפול של בית משפט מחוזי, דבר שדווקא יכביד על היכולת להעמיד לדין את המחזיקים בנשק בעבירות שהן ברף הנמוך יותר, ובמקום לתרום למאבק בנושא הזה – רק יגדיל את הפקק, יגדיל את העומס, ויקשה על קידום הדברים האלה. בדבר אחד אני כן מסכים עם חבר הכנסת פורר, ופה אני הייתי שמח אם תוכל להתייחס – היושב-ראש, אני לא יודע אם שומעים אותי.

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו מתכוננים להצבעה. נא לשמור על שקט במליאה. תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

בדבר אחד אני מסכים עם חבר הכנסת פורר – שהנושא הזה הוא באמת נושא שנמצא בליבת המאבק שאנחנו מנהלים בפשיעה המאורגנת, ובפרט בפשיעה בחברה הערבית. לכן, אני יכול לומר שאנחנו מקיימים כבר מזה תקופה, ביחד עם המשרד לביטחון לאומי, עבודת מטה מקיפה בשורה של סוגיות – כולל הסוגיה הזאת – על מנת לייצר התאמה נכונה יותר, לאו דווקא החמרות תמיד, אבל התאמה נכונה יותר גם של העבירות וגם של ההגדרות שלהן, כדי לתת מענה לאתגרים שאנחנו מתמודדים איתם ולחסמים המרכזיים שישנם בנושא אכיפת עבירות נשק. בעיקר, חבר הכנסת פורר, מדובר בנושאים שנוגעים לנטל הראיה – למשל, דינו של אדם שנמצא נשק בחצרו או דברים מהסוג הזה – ופחות, לאו דווקא בהתאמת העונשים. בנושאים האלה, באמת, יש צורך במתן פתרונות יותר טובים, ואנחנו באמת עושים עבודה קשה כדי להגיע לתוצאה בעניין הזה. במסגרת הזאת, חבר הכנסת פורר, במסגרת הזאת אני ביקשתי כבר מזה זמן שגם תיבחן על מנת לדייק את הדברים, גם ההגדרות של העבירות וגם – אם יש כאלה – אולי התאמות מסוימות בענישה, שיכולות להיות לכאן ולכאן. ולכן, חבר הכנסת פורר, ההחלטה של ועדת השרים הייתה לא להתנגד להצעה, אלא לבקש ממך פרק זמן שיידרש – זו עבודת מטה רצינית – כדי להשלים אותה על מנת שנוכל לבוא עם הצעה ועם תוצאה מסודרת. ברגע שהדבר הזה יקרה, מבחינתי אפשר יהיה גם להעביר את ההצעה שלך ולמזג אותה פנימה ולהיות שותפים למאמץ להסדיר את הנושא הזה בצורה המיטבית. אם תסכים לזה, מה טוב; אם לא תסכים, במצב הקיים אני חושב שלא נכון להעביר את הצעת החוק – לא לגופה, לא באופן הזה, ולא כשאנחנו עדיין מצויים בשלבי עבודת המטה. אבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת עודד פורר, תרצה להשיב לנציגות הממשלה? בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. אדוני השר, ראשית, אני חייב להגיד שאני לא כל כך מצליח להבין: מחד גיסא אתה אומר שצריך להיאבק, ואתה יודע שצריך להיאבק בתופעה שבאמת חצתה את כל השיאים בשנתיים האחרונות. אבל הניסיון לצייר את זה כאיזשהו משהו שהוא ליד ולא בטוח, וצריך לבחון – אני לא מבין, אם בן אדם מסתובב ברחוב עם M16 או קלצ'ניקוב תלוי על הכתף, שהוא לא חוקי, מה, הוא עושה את זה כחלק מהרצון שלו להיות דוגמן לשבועון של סופשבוע? הוא מסתובב עם הנשק הזה על הכתף כי הנשק הזה מיועד לירות במישהו; כי הנשק הזה, תפקידו לאיים על מישהו. הנשק הזה הוא לא חוקי, בין שהוא נגנב מבסיס צבאי, בין שהוא הוברח דרך הגבולות הפרוצים. אחרי מה שעברנו ב-7 באוקטובר, וראינו את המשמעות של זה שהנשק הזה נמצא בידיים הלא-נכונות, אנחנו עוד מאפשרים לו להסתובב בידיים הלא-נכונות בתוך שטחי מדינת ישראל. ואז, אדוני שר המשפטים, אתה מעלה את הטענה המדהימה בעיניי, שאין לנו מקומות בבתי הסוהר, ואנחנו עדיין מתמודדים גם עם עצורי הנוח'בה. אדוני שר המשפטים, אתה יודע היטב שהממשלה במדיניותה נמנעת מלהעמיד לדין את מחבלי הנוח'בה, והם יושבים כעצורים, לא במתקנים הנכונים, כולל לא לקבל את העונשים הנכונים. אז אתם גם מתחמקים מהעמדה לדין של מחבלי הנוח'בה, ואז גם אומרים שבתי המעצר שלכם מלאים ולכן לא נחמיר את הענישה על מי שמחזיק נשק לא חוקי. עכשיו, במובן הזה אני באמת אומר לכל חברי הכנסת בליכוד ובבית היהודי, ציונות דתית – אני כבר לא יודע את השמות של המפלגות שמתחלפות כל הזמן – –

היו"ר משה סולומון:

הציונות הדתית.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – תיכנסו, בבקשה, לרשת הטוויטר ולרשת הפייסבוק ותראו את החברים שלכם, תושבי מדינת ישראל, מצטלמים עם הרובים תלויים על הכתף, מונפים. תראו מה קורה בחתונות. מה, הנשק הזה, הוא מחליף – זה במקום זיקוקים של יום העצמאות? נשק, מטרתו בסופו של יום – זה כלי הרג, ומי שמתפאר בנשק הלא-חוקי שלו, גם ישתמש בנשק הלא-חוקי שלו. והרציחות האלה, לצערי – ותראי, חברת הכנסת גוטליב, דוח של מרכז המידע של הכנסת מראה שבסוף הם מקבלים עונשים נמוכים ב-80% ממה שקבוע בחוק – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל זה לא קשור – – – מאסר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – ולכן המחוקק צריך להתערב. אם המחוקק יתערב, אולי, אולי נצליח להחזיר את ההרתעה גם לעניין הזה. לכן, אני מבקש גם מחברי הקואליציה: תתמכו בחוק.

היו"ר משה סולומון:

תודה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

את הטיוב שלו נעשה בוועדה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות החזקת נשק שלא כדין), התשפ"ג–2023. אנא תפסו מקומותיכם. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות החזקת נשק שלא כדין), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

46 בעד, 50 נגד. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות החזקת נשק שלא כדין), התשפ"ג–2023, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום. לפרוטוקול אני מוסיף שחבר הכנסת רוט וחבר הכנסת מלול – להוסיף אותו? נגד? חבר הכנסת ארז מלול? נגד. זה לא משנה את התוצאה עצמה, אבל זה ייכנס לפרוטוקול.

היו"ר משה סולומון:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכאות לשורדים שעלו אחרי 1 באוקטובר 1953), התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי להציג את הצעת החוק. בבקשה, לרשותך עשר דקות. חברי הכנסת, נא לשמור על שקט במליאה, זה מפריע מאוד. תודה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא היום ה-488 שבו מוחזקים החטופים והחטופות בשבי חמאס ברצועת עזה; 488 ימים ארוכים שבהם משפחות שלמות לא ישנות בלילה, והן מחכות לרגע שבו יוכלו לחבק שוב את יקיריהן.

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, הדיבור במליאה מפריע מאוד. חבר הכנסת עודד פורר, זה מפריע. בבקשה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

מדינת ישראל לא תרפה ולא תנוח עד שכולם יוחזרו הביתה. זוהי מחויבותנו הלאומית והאנושית. לא נשכח אותם ולא נוותר על אף אחד מהם. אך היום אני רוצה לדבר על מחויבות נוספת, לא פחות חשובה – המחויבות שלנו לניצולי השואה, לשורדי השואה שחיים בינינו, עדות חיה להיסטוריה, להיסטוריה כואבת ומפוארת של העם היהודי. בעיניי, כל אחת ואחד מהניצולים הוא סמל לשואה וגבורה.

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת גוטליב. חברת הכנסת גוטליב, זה מפריע.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

כל אחת ואחד מהניצולים הוא באמת סמל לגבורה של העם היהודי. מלחמת העולם השנייה הייתה אחת הטרגדיות הגדולות שידעה האנושות. תחת שלטון הנאצים היהודים הוגדרו כמי שאין להם זכות קיום, נרדפו מיליוני יהודים במדינות שונות בעולם, גוועו ברעב, חיו בפחד מתמיד על חייהם, וניסו לשרוד. ואז, כנגד כל הסיכויים ועם כל הסיכונים, קמה מדינת ישראל. עבור רבים משורדי השואה העלייה לארץ הייתה התגשמות חלום של תקווה ושל גאולה אישית ולאומית. הם הגיעו לכאן עם זיכרונות קשים, אך גם עם נחישות בלתי מתפשרת לבנות כאן חיים חדשים. היום, 80 שנה אחרי אותם אירועים, אנחנו חייבים לשאול את עצמנו שאלה כואבת: האם מדינת ישראל אכן נותנת לשורדי השואה את הכבוד והחיים הראויים שהובטחו להם? כיום שורדי שואה שעלו לארץ לפני 1 באוקטובר 1953, זכאים לקצבה חודשית בסך של 2,806 שקלים לפחות, ואילו אלה שעלו לאחר מכן מקבלים רק מענק שנתי של 7,502 שקלים, שהם 625 שקלים לחודש בלבד. גם את הזכות למענק השנתי הזה שורדי השואה שעלו אחרי 1953 קיבלו רק בשנת 2014, לפי חוק שעבר בתמיכת יאיר לפיד כשר האוצר דאז. מדובר בפער בלתי סביר, בלתי מוסרי ובלתי מוצדק. שורדי השואה שעלו ארצה לאחר 1953 לא עשו זאת מבחירה חופשית שלהם; רבים מהם, ובפרט אלה שעלו מברית המועצות, הוחזקו שם בכוח על ידי השלטון הקומוניסטי. גם לאחר תום מלחמת העולם השנייה רובם המשיכו לסבול מעוני מחפיר, חלקם מאנטישמיות קשה ברמות שונות וממגבלות בלתי אנושיות שנכפו עליהם. והינה, במקום להכיר בעוול ההיסטורי הזה ולתקן אותו, מדינת ישראל ממשיכה להחזיק בתאריך שרירותי, 1 באוקטובר 1953, כתנאי לזכאות מלאה, כפי שנקבע בשנת 1957. למה? אין לכך שום הצדקה. אין לכך שום הצדקה הגיונית. זהו חוק מיושן, והוא יוצר עוול מתמשך לאלפי אנשים שהגיעו לכאן במטרה לבנות חיים חדשים במדינת היהודים. האנשים האלה, שורדי השואה, עשו עלייה עם משפחותיהם. ילדיהם ונכדיהם כבר מזמן הפכו לישראלים הנושאים בנטל. אותם אנשים שנרדפו על ידי הנאצים בגלל שהם יהודים, אלה שניצלו מהרג, חלקם נפגעו בגופם ובנפשם. למה המדינה עושה איפה ואיפה ואין שוויון בין שורדי השואה שהגיעו לארץ אבותינו בשנים השונות? תיקון החוק שאני מציעה מבקש לתקן את העוול הזה. הצטרפו להצעתי כמה חברי הכנסת: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי וחבר הכנסת עודד פורר. אנחנו מציעים לשנות את סעיף 3 בחוק נכי רדיפות הנאצים כך שכל שורד שואה שעלה לישראל בכל שלב בחייו יהיה זכאי לאותם תנאים כל עוד הוא אזרח ותושב ישראל. מדובר לא רק בתיקון חוקתי אלא בתיקון מוסרי, בתיקון של צדק היסטורי. שורדי השואה הם עדות חיה לחשיבותה של מדינת ישראל ולזכותנו להגן עליה. סיפורי הגבורה שלהם על ההישרדות, על התקומה ועל החיים החדשים שבנו כאן, הם עמוד התווך במורשת שלנו. עלינו לוודא שהם חיים בכבוד, כפי שהבטחנו להם. לא נוכל להרשות לעצמנו להפקיר אותם. עלינו להבטיח כי כל שורד שואה יקבל את מה שמגיע לו – לא בחסד, אלא כזכות בסיסית. שורדי השואה שנותרו עימנו הם אנשים מבוגרים, מבוגרים מאוד. רבים מהם חיים בתנאים לא פשוטים, חלקם מתחת לקו העוני. אסור לנו לחכות. כל חודש הולכים לעולמם מעל 40 שורדי שואה בממוצע. כל זמן שנמשיך להמתין ולא ניטיב עם ניצולי שואה, אנחנו נמשיך לא לעשות עימם צדק. בשבוע שעבר ציינו כאן בכנסת, פה במליאה, את יום השואה הבין-לאומי. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת בקואליציה: מה עשיתם בזמן האחרון למען ניצולי השואה, למען שורדי השואה? קראתי על הצהרתה של השרה מאי גולן – השבוע היא התחילה לדבר על ההסכם ההיסטורי שהיא מובילה בנושא הגדלת קצבאות של ניצולי שואה ברומניה. זה נושא שהיא הובילה? ההסכם כבר קיים זה שנה וחצי או יותר. הכי קל לבוא ולקחת קרדיט על מה שכבר נעשה; הרבה יותר קשה לעשות משהו בפועל.

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, הדיבורים הקטנים האלה מפריעים מאוד מאוד.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

הייתי שמחה לתת לכל ממשלת ישראל קרדיט – קרדיט על עשייה אמיתית למען ניצולי שואה. אבל על מה אפשר לתת לכם קרדיט? בהצעת החוק הזו אני מניחה בפניכם הזדמנות אמיתית לפעול למען שורדי שואה. אני אומרת שוב: התיקון הזה הוא חובה מוסרית. הוא תזכורת מתמדת לכך שמדינת ישראל חייבת להיות מקום של צדק, של ערכים ושל כבוד. אנחנו כאן בזכות ניצולי שואה, בזכות אלו שלחמו, ששרדו, שבנו בשבילנו את המדינה הזו. אני קוראת לכל אחד ואחת מכם, לחברי הכנסת מכל סיעות הבית: בואו נתקן את העוול הזה. בואו נבטיח ששורדי שואה יחיו את שארית הימים שלהם, את שארית חייהם, בכבוד הראוי להם. אנחנו יכולים לתקן את העוול. אין שום סיבה שלא. אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק שלי. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מזמין את סגן השר ממשרד ראש הממשלה אורי מקלב להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השרים שנמצאים פה, במענה על הצעת החוק ולמען הפרוטוקול אגיד כמה דברים: באופן כללי חיים כיום בישראל כ-123,000 ניצולי שואה ונפגעי התנכלות אנטישמית במלחמת העולם השנייה. אני מדבר על שתי קבוצות – גם יוצאי מחנות ההשמדה – –

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת מהקואליציה, חברי הכנסת מהקואליציה, זה מאוד מפריע, הדיבורים האלה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב:

– – ניצולי מחנות השמדה, ניצולי מחנות עבודה, וכן נפגעי התנכלויות אנטישמיות, שאנחנו מדרגים אותם בשתי קבוצות, כפי שאמרה חברת הכנסת מזרסקי. חלק מהם מקבלים קצבה חודשית, וחלק מקבלים מענק שנתי. אבל בסך הכול שתי הקבוצות האלה לא כוללות רבים. הם 123,000. כשאני אומר פה – לצערי; אני אומר את זה בצער רב – אני קיבלתי את התפקיד ואת האחריות עם הקמת הממשלה הזו, שקיימת זה כשנתיים. כשעמדתי על הדוכן הזה וכשקיבלתי את זה לפני שנתיים, מספרן של שתי הקבוצות האלה היה כמעט 150,000 – 149,100; עכשיו אנחנו מדברים על 123,000. המשמעות היא שלמעלה מ-25,000 ניצולי שואה הלכו לעולמם, נפטרו, ולא נמצאים איתנו. המשמעות היא שרק אתמול הלכו לעולמם למעלה מ-30 ניצולי שואה משתי הקבוצות. בשבוע האחרון הלכו למעלה מ-200 ניצולי שואה. ככה אנחנו כל יום – כל יום עשרות ניצולי שואה נפטרים והולכים לעולמם, כך שוודאי שאני מתחבר למה שאת אומרת, שהזמן הולך ואוזל, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מיטיבים איתם ואיך אנחנו עושים הכול למענם, כפי שהיטבת לציין – מה הם עברו, מה הם היום בשביל התקומה של מדינת ישראל, מה ההשראה שהם נותנים לנו. אין ספק שאנחנו גם מחויבים לעשות את זה, אבל אנחנו גם עושים. אציין שהסכום הכולל, סך הכול, שהועבר לקבוצות זכאיות בשנת 2004, היה כ-5.4 מיליארד שקלים. זה היה התקציב ואלו היו הסכומים שעברו לניצולי השואה – לא מעט.

היו"ר משה סולומון:

זה כולל את אלה שעלו אחרי 1 באוקטובר?

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב:

כולל את כולם, כולל את כולם. הסכום הזה הוא 5.4 מיליארד. הסדרת החוק כפי שאת ביקשת לעשות זה לתת, להעביר את זה מקצבה, ממענק שנתי, לקצבה חודשית. הסדר הפיצוי – אני רק רוצה להסביר בקצרה את תהליך הקצבה החודשית – זה עומד בבסיס חוק נכי רדיפות הנאצים של אותם ניצולי הנאצים שזכות התביעה מגרמניה – אלה שלא מקבלים שילומים מגרמניה – לאור ההסדר שהיה למדינת ישראל עם ממשלת גרמניה על שילומים, מדינת ישראל התחילה לתת במקום זה – מדינת ישראל קיבלה כסף – אין ספק שהיה על זה אז מאבק גדול מאוד, הייתה על זה מחלוקת גדולה מאוד, אבל זה היה חלק, בסיס כלכלי מאוד גדול למדינת ישראל, לבסיס הכלכלי של מדינת ישראל, לקיום, כשמדינת ישראל התחילה. מזה נגזר מענק חודשי. כיום הדבר הזה הורחב לכלול גם את אלה שהגיעו אחרי אוקטובר 1953. אז היה מדובר רק על אלה, ואחרי שיחות עם ממשלת גרמניה ועם ועדת התביעות וממשלת ישראל הגיעו להסדר יותר רחב, והיום כל מי שהגיע – אבל זה צריך להיות בתנאי שהוא יוצא מחנות השמדה, או שהוא יוצא מחנות עבודה, או שהוא גם מאלו שהתחבאו, שהזהות שלהם לא הייתה – אבל לא מדובר על הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה של נרדפים שברחו עוד לפני קום המדינה. אולי ארחיב. ממשל גרמניה נתנה לאלה שנמנים עם יוצאי המחנות והגטאות וגם לא הוכרו בחוק פיצויים של גרמניה, שכלל רק בריחה ממדינה כבושה למדינה אחרת. אבל אחרים, שלא ברחו, שברחו לפני שכבשו – נקראים – רובם יוצאי ברית המועצות, הם עלו מ-1990, אחרי שנפתח מסך הברזל, והם עלו לארץ ישראל. גם צריך להגיד את זה – ממשלת גרמניה לא הכירה בהם, והמענק החודשי נגזר מאלה שממשלת גרמניה הכירה בהם. אבל בסופו של דבר כל מי שמקבל מהמדינה תגמול חודשי – התגמול נע מ-2,617 שקלים ועד 12,727 שקלים. יש כאלה לא מעטים שמקבלים 12,727 שקלים כמענק חודשי או כקצבה חודשית. אנחנו גם הוספנו פעולות: הקמנו מערך ייחודי, מערך של ביקורי בית – הגענו ל-60,000 ניצולים שיכול להיות שאולי הם לא ממצים את הפוטנציאל שיש להם, ואנחנו מגיעים איתם למימוש זכויות שהוא חסר תקדים במדינת ישראל. משרדים ממשלתיים באים הביתה ופועלים, מייעצים להם איך הם יכולים לממש את כל הזכויות שלה, ואנחנו באמת – בעקבות הפעילות הזאת הרבה מימשו את הזכויות שלהם הרבה יותר טוב, בשתי הקבוצות – מה שמגיע גם לקבוצה השנייה, מגיע סיעוד ותמיכות כאלה ואחרות. הקבוצה שאת מעלה כאן הם לא יוצאי מחנות וגטאות, אבל הם בהחלט קבוצה יקרה וחשובה. מרביתם הגיעו ארצה ללא כל פנסיה, כפי שאמרת, ועל כן, בעשור האחרון קבוצה זו הוכרה בחוק ההטבות. אנחנו משלמים להם באופן ישיר מענק שנתי ופטור מלא – את כתבת; זה כבר יותר ממה שכתבת בהצעת החוק, אבל עבר – כתבת נכון, לינואר, ציינת – – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

הצעתי – – –

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב:

זה עלה בעוד כמה עשרות שקלים, נכון. אנחנו גם נותנים להם פטור מלא מתשלום על תרופות שבסל, ויש גם הטבות משמעותיות לאלה שהם סיעודיים. לכל אלה יש הטבות. בסך הכול זה 7,502. יש דברים נוספים שנשאנו, כמובן. בתקופה הזו היו עוד ניסיונות להרחיב את היקף הסיעודי – גם בשיתוף ועידת התביעות הוספנו אלפי זכאים מתוך הקבוצה הזאת, בגלל שהם נמצאו זכאים בעקבות הנושא הזה של סיעודי. בנוסף, אנחנו ממשיכים לפעול להרחבת הסיוע, גם סיוע בהנגשת הדירות. יש לנו סיוע מיוחד גם לקבוצה הזאת כדי להנגיש להם את הבית, כשהם היום – אם הם מוגבלים יותר. אנחנו גם נותנים טיפולים נפשיים, ויש לנו גם תמיכה בקבוצות חברתיות. אני חייב לציין שסך כל העלות של הצעת החוק הזו לפי – לא כתוב פה, אבל לפי מה שאני יודע, לפי בדיקה של האוצר, מדובר ב-3 מיליארד שקל לשנה. זו העלות של קצבה שנתית. זו עלות לא קטנה, לא מועטה, ולכן ועדת השרים – – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

זה לא כולם – – – יש להם סיבה רפואית, אנחנו לא יודעים – – –

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב:

נכון. אני אומר שאם ניתן לכולם, לכל הקבוצה הזאת – – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

לא לכולם, רק למי שיש לו באמת סיבה רפואית וסיעודית.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב:

אז אם יש סיבה רפואית וסיעודית, אנחנו נותנים תוספת, אבל מי שאין לו, כמו – – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אבל – – –

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב:

אז בסדר, אנחנו מדברים – איך שלא יהיה, בכל קנה מידה אנחנו מדברים על תקציב מאוד מאוד גדול, ואני יודע שתמיד – – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב:

בואי נראה, נבדוק את הדברים האלה, מה העלות. אני לא חושב – – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

– – – לפי דעתי, לא כולם – – – ולא כולם בחיים.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אורי מקלב:

מדובר בסכומי עתק. לפי כל בדיקה, מדובר בסכומים מאוד גדולים וענקיים, לכן ועדת השרים לא יכלה לתמוך בהצעת החוק הזו, ואנחנו נמשיך ונפעל לקידום העניינים של האוכלוסייה החשובה הזאת. כפי שציינתי, את דיברת מלב אל לב לחברי הכנסת, דיברת על אלה שאנחנו מחויבים לעשות להם. צילמת את יום השנה הבין-לאומי, שמביא לידי ביטוי עוד יותר את המחויבות שלנו ואת הזמן שעובר ואת זה שחלקם נמצאים באמת במצוקה קשה. אבל כדי להעביר הצעת חוק בסדר גודל כזה, צריך לעשות דיונים קודם. גם יכול להיות שצריך לעשות ניסיון בתקציב 2025 בדיונים בוועדת הכספים כדי שנוכל להעביר הצעת החוק כזאת. הרי אם אפשר היה, גם הרשות לניצולי שואה היא זאת שרוצה להביא את זה. אנחנו כל הזמן נלחמים להגדיל. אנחנו חיים את המצוקה, אנחנו עושים את הביקורים בבתים, אנחנו רואים. אני חייב לציין שאנחנו גם ראינו שיש עמותות וולונטריות, והן גם הופיעו כאן ביום השואה הבין-לאומי בדיון מיוחד שהיה אצל מירב כהן, ויש כאלה שעושים. אנחנו מחויבים ונעשה. ככל שיתאפשר לנו תקציבית, אני חושב שנגדיל, ונהפוך את זה למענק חודשי כשרק יהיה אפשרי. תודה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. האם תרצי להשיב? בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אדוני סגן השר, משמח שאתה מכיר את הנושא ומכיר את הצרכים של האוכלוסייה הכה-יקרה לכולנו, אבל בא לי לבכות. אתם דוחים את הצעת חוק שלי בחודש. מה יקרה בעוד חודש – ימותו עוד 1,000 ניצולי שואה, שאז נצטרך לשלם עוד פחות כסף? אני לא יודעת, הם בינתיים הולכים לעולמם באכזבה ובתחושה שהם סוג ב', כי בדיוק אותם אנשים שנסעו איתם ברכבת לפינוי, או שהם ניסו לברוח מרדיפות הנאצים באותה רכבת, אבל משפחה אחת הצליחה לעשות עלייה לפני 1953, הם הגישו את המסמכים ומקבלים את כל ההטבות, ומשפחות שנייה מצאה את עצמה בגבולותיה של ברית המועצות, שמשם לא הייתה יכולה לצאת, אז גם הם נפגעו. אני מכירה אישה אחת, תושבת ירושלים, שאיבדה חלק מהיד שלה בגלל שהרכבת, כשהיא ניסתה לברוח מהנאצים, הופצצה על ידי המטוסים הגרמניים, והיא נכה לא בגלל שהיא נפלה ושיחקה במחבואים – היא נפגעה ונפצעה בגופה בגלל שהיא ברחה מרדיפות הנאצים. מדינת ישראל לא מכירה בנכות שלה בגלל שגרמניה לא הכירה. גרמניה לא הייתה יכולה להכיר בה ב-1953 כי ברית המועצות הייתה סגורה. מה לעשות, היא הגיעה אחרי 1953 לכאן, ואנחנו נגדיר אותה כסוג ב'? לא תקבלי בדיוק מה שקיבלה המשפחה השנייה שהגיעה לכאן קודם? זו באמת איפה ואיפה. אבל זה חמור מזה. זה חמור בגלל שאנחנו צריכים לחכות להגדרה של גרמנים מי נחשב נכה מרדיפות הנאצים ומי לא. איפה ההיגיון? איפה הלב? כמה נותר להם? אתה מגדיר סכום של 3 מיליארד שקלים – מאיפה הסכום? מי העריך את האומדן הזה? לא כל מי שבחיים – נכון, ציינת 123,000 בחיים, אבל לא כולם נכים. מי שנכה אמור לקבל תמיכה ודאגה של הממשלה, של המדינה, ואם לא נעשה את זה, איזו מדינה אנחנו? איזו מדינה? אז אני שוב קוראת לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית: יש אפשרות עכשיו לתקן את העוול. אין צורך לחכות חודש נוסף. אנחנו יכולים להצביע. ואני מאוד מקווה שפשוט לא תוכלו – שהמצפון שלכם לא יאפשר לכם להצביע נגד.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכאות לשורדים שעלו אחרי 1 באוקטובר 1953), התשפ"ד–2024. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכאות לשורדים שעלו אחרי 1 באוקטובר 1953), התשפ"ד–2024, לא נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

36 בעד, 47 נגד, אחד נוכח. אני קובע כי הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכאות לשורדים שעלו אחרי 1 באוקטובר 1953), התשפ"ד–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר משה סולומון:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק החברות (תיקון – פרסום דוחות כספיים של מונופול), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת ולדימיר בליאק. הצעת החוק נומקה ונשמעה בעניינה עמדת הממשלה ביום 30 באוקטובר 2024. המציע מבקש להשיב על תשובת הממשלה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי השרים, יש לי שלוש דקות, אז אולי יש צורך להזכיר שוב ולהסביר שוב מדוע הצעת החוק הזאת היא חשובה כל כך, מדוע אני מתעקש עליה פעם אחר פעם במשך השנתיים האחרונות לפחות. יוקר המחיה במדינת ישראל הוא בלתי נסבל, בעיקר במוצרי מזון. ישראל יקרה ב-38% ממדינות ה-OECD, והעובדה היא שהפער הזה לא מצטמצם אלא רק הולך וגדל. מה הממשלה עושה על מנת להיאבק ביוקר המחיה? הממשלה חוסמת פעם אחר פעם את הצעת החוק נגד המונופולים בשוק המזון. החידוש הדרמטי, חברים, בהצעה הזאת הוא שחברות פרטיות שהן מונופולים בשוק המזון, גם אם אינן מוכרזות כמונופולים, יהיו חייבות לפרסם לציבור את הדוחות הכספיים שלהן. פרסום דוחות כספיים של כלל המונופולים מאפשר לציבור ולתקשורת לבקר את ההתנהלות הפיננסית והעסקית ויקשה על הפקעת המחירים בשוק. על אילו חברות אנחנו מדברים? סתם לשם הדוגמאות: על החברה המרכזית למשקאות, שזה קוקה קולה ישראל, אסם ותנובה. אתם בטח מכירים אותן. ב-30 באוקטובר 2024 – וטוב ששר המשפטים פה – עמדת כאן וביקשת שלושה חודשים כדי ללמוד את החוק, שכבר נדחה בעבר, על מנת לתת בין היתר לוועדת סלבין לחוות את דעתה. הוועדה התפרקה מאז, וכעת הממשלה מבקשת עוד זמן, ואני מבין שפשוט עובדים עליי. הממשלה הזאת עובדת עליי, הממשלה עובדת על הציבור, ובעיקר – הממשלה כנראה עובדת אצל המונופולים בשוק המזון, כי היא רק מעלה מיסים ומעלה את יוקר המחיה. לכן אני קורא לכל חברי כנסת להתעשת, בקואליציה ובאופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת ולקדם לשם שינוי צעד ממשי למאבק ביוקר המחיה בישראל. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק החברות (תיקון – פרסום דוחות כספיים של מונופול), התשפ"ד–2024. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק החברות (תיקון – פרסום דוחות כספיים של מונופול), התשפ"ד–2024, לא נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

31 בעד, 46 נגד. אני קובע כי הצעת חוק החברות (תיקון – פרסום דוחות כספיים של מונופול), התשפ"ד–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות דחופות ורגילות לסדר-היום. ההצעה הראשונה היא הצעה דחופה בנושא: הנוסע הישראלי מבזבז כתשע שעות בממוצע בחודש על המתנה לאוטובוס. את ההצעה הגישו חברי הכנסת סימון מושיאשוילי, אימאן ח'טיב יאסין, סימון דוידסון ויוסף עטאונה. ראשון המנמקים, חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סגן השרה, מכובדיי כולם, אני יזמתי את ההצעה לסדר-היום הדחופה הזו, כי עמדו מול עיניי האנשים שאיך אומרים, ממתינים לאוטובוס, אותם גברים, נשים, בחורים, שממתינים לאוטובוס. המצב המדאיג שבו מצויים נוסעי התחבורה הציבורית בישראל – על פי סקר דו-שנתי של חברת Moovit, כל נוסע ישראלי מבזבז בממוצע כתשע שעות בחודש על המתנה לאוטובוס. כן, תשע שעות. לא מעט בכלל. הרי כולנו יודעים מי משתמש בתחבורה הציבורית – אותן אוכלוסיות חלשות בדרך כלל, רוב-רובן. הזמן הזה, הכמות האדירה של הזמן שנחסך מהציבור ונפסד בעיכובים ובהמתנה מיותרת, משפיע לא רק על איכות החיים שלנו אלא גם על הכלכלה כולה. מי שנוסע פעמיים ביום במשך 21 ימי עבודה בחודש, מוצא את עצמו מבלה לא פחות מארבעה וחצי ימים בשנה בהמתנה לקו האוטובוס. ארבעה וחצי ימים בשנה, שעות ארוכות של זמן מבוזבז שאותן אפשר היה לנצל לעבודה, למשפחה, לפנאי. כ-53% מהנוסעים בישראל מחליפים לפחות קו אחד במהלך נסיעה לכל כיוון, והם מעידים כי תדירות גבוהה יותר של קווים תעודד אותם להשתמש יותר בתחבורה הציבורית. זה נתון שמעיד באופן חד-משמעי שקיימת כאן בעיה חמורה. וזו לא רק בעיה של נוחות אלא בעיה של יעילות. הבעיה הזו לא משפיעה רק על הנוסעים עצמם, אלא יש לה השלכות כלכליות וחברתיות רחבות מאוד. אדוני היו"ר, משרד האוצר העריך כי הגודש בכבישים בישראל עלה בשנת 2021 כ-40 מיליארד שקל בשנה. 40 מיליארד שקל בשנה. אם לא נמצא פתרון, העלות הזו רק תלך ותגדל. הנתונים מצביעים על בעיה חמורה גם בהשוואה למדינות אחרות: ישראל נמצאת בתחתית מדדי השימוש בתחבורה הציבורית, עם שיעור נמוך במיוחד בהשוואה למדינות המערב. מספר הרכבים לכל ק"מ כביש בישראל עומד על 2,800 – פי שלושה וחצי מהממוצע במדינות ה-OECD. בסקר היה נתון חשוב שניתן להבין ממנו מה באמת אכפת לאותם נוסעים, לאותם אלה הצורכים את התחבורה הציבורית: הם אמרו שלא צפיפות מפריעה להם, אלא מה שמפריע להם זה ההמתנה המיותרת לקו האוטובוס. אנחנו יכולים לקחת בחשבון את החורף או את הקיץ הלח, שאותה גברת או אותו אדם, אותו גבר, ממתינים לאוטובוס – מיותר לגמרי, ממש מיותר. אני קורא מכאן למשרד התחבורה לפעול לצורך היעילות בנושא הזה. תודה לכם.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב בראש, כנסת נכבדה, נוסף לדברים שנאמרו קודם, חשוב לי לציין: נכון שאם אנחנו עושים חישוב של תשע שעות, בשנה זה ארבעה וחצי ימים של 24 שעות, אבל אנחנו צריכים לחשב את זה כלכלית, שזה ימי עבודה, וזה מתקרב כמעט כמעט ל-12 ימי עבודה. זה 11.6 ימים. אז קודם כול, זה אובדן זמן יקר, וזה אובדן של ייצור ושל עשייה, שלא לדבר על הכאב ועל המרמור של אותם האנשים, שלדעתי אם הייתה להם ברירה, היו משתמשים ברכב פרטי, אבל אין להם את הפריבילגיה הזאת כנראה, ולכן הם צריכים להיות תחת השמש בחום הקודח ומתחת לגשם גם בחורף הקשה. בקור ובגשם.

היו"ר משה סולומון:

חברים, נא לשמור על השקט, זה מפריע.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני חושבת שאם אנחנו – או לא אנחנו בעצם; אם משרד התחבורה, שיש בידו את היכולת ואת האפשרות לתכנן ולעשות אחרת, לא רוצה להסתכל על הסבל של האנשים – נעזוב את האנשים בצד. אז בואו נסתכל על הכלכלה שיכולה להתבזבז במצב שאנחנו שרויים בתוכו היום. וחשוב לנו גם להזכיר שישנן קבוצות בתוך החברה הישראלית שבכלל הממוצע הזה כפול פי כמה וכמה, מסיבה אחת ויחידה: אין נגישות בכלל לתחבורה ציבורית, או אחד בבוקר, אחד בצוהריים ואחד אחרי הצוהריים. תתארו לעצמכם איזה במצב נמצא המקום הזה. ולכן, אם אנחנו מדברים על הגודש ועל העליות של הגודש ומה אפשר לעשות ומה אפשר לא, אני חושבת שמשרד התחבורה, לפחות בקיים ובנמצא היום, צריך לעשות פיקוח ובקרה על ההתנהלות של חברות ההסעות ולראות באמת מה קורה. לא יכול להיות שאנשים יעמדו בתחנה – אני אומרת לכם, יש פעמים שהאוטובוס אפילו לא מגיע, ממש האוטובוס לא מגיע. אם נעזוב – הבנתי שכאן מבחינה אנושית אנחנו לא מחשבנים ולא עושים חשבון ולא דופקים חשבון לאף אחד, אז לפחות כלכלית, תעשו חשבון כלכלי ותראו שאתם יכולים – –

היו"ר משה סולומון:

תודה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – דווקא להרוויח מהדבר הזה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה קרה?

היו"ר משה סולומון:

את מעלה חיוך על פניו.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אין, אין על טלי, אין.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הנושא הזה של התחבורה הציבורית והזמנים הוא נושא באמת קריטי לאזרחי ישראל. אני רוצה לספר לכם על העיר נתניה. העיר נתניה היא צרה וארוכה; בצד המערבי לכביש החוף, בין קריית צאנז בצפון לרמת פולג בדרום, מתגוררים 75% מתושבי העיר. התושבים האלה זקוקים לפתרונות תחבורה אפקטיביים. התוכנית, תוכנית הקו האדום של משרד התחבורה, שעומדת לבצע חברת איילון, שינוע מצפון לדרום, הוא פרויקט חשוב לעיר נתניה, במיוחד כיוון שאנו מקווים שהוא יהווה שלב ראשון עבור מסלול הרכבת הקלה. זה לא סוד, והדבר פורסם, שנתניה מובילה בתחום קידום ההתחדשות העירונית, שצפויה להגדיל משמעותית את מספר התושבים באזור מרכז וצפון העיר, ולכן הפרויקט הזה, שהקמתו צפויה לארוך שלוש שנים, הוא פרויקט חשוב מאוד לעיר נתניה. אבל מה מאחורי הפרויקט הזה? השאלה היא מה קורה עד להשלמת הביצוע של העבודות. מה הפתרונות שמציע משרד התחבורה לכל אותם בעלי העסקים והתושבים שיינזקו קשות בתקופת העבודות? במרכז העיר נתניה, באזורים שבהם צפויות להתבצע העבודות, עומדים עשרות בניינים עם חזיתות מסחריות אשר הצד שלהם במדרכה עומד להיחסם לתקופה ארוכה, והגישה אליהם תהיה מוגבלת ובלתי אפשרית בזמן העבודות להקמת הנת"צים ושבילי האופניים. מדובר בעסקים שבקושי שרדו את הקורונה ואת מלחמת חרבות ברזל, ועכשיו יצטרכו להתמודד עם קושי נוסף. אני חושש מאוד שחלקם הגדול יסגרו את שעריהם ולא יעמדו בזה. ברצוני לברר עם משרד התחבורה: האם קיימת תוכנית לפיצוי ושיפוי בעלי העסקים בתקופת החסימה של המדרכה שלהם? האם קיימת תוכנית כזאת? מה פרק הזמן הממוצע שבו מתכוונת חברת נתיבי איילון לחסום את המדרכות? ואני מזכיר: התוכנית חשובה, אבל העסקים לא יעמדו בה. ואחרי כל מה שאמרתי, אני אגיד לכם למה אני חושב שאף אחד לא יטפל בהם: אף אחד לא יטפל בעסקים כאלה כי שרת התחבורה שלנו בזמן האחרון נמצאת במרוקו, בגאורגיה, במקסיקו, בהודו ובסרי לנקה, בהודו ובתאילנד, בצרפת, בהונגריה ובאזרבייג'ן. את כל הטיסות האלה לא עשה חיים כץ, שר התיירות – עשתה הגברת מירי רגב, שרת התחבורה. ולכן, סימון חברי, למרות הנושא המאוד-חשוב שאנחנו מעלים פה – צר לי, אבל לדעתי לא תהיה שום תגובה ושום טיפול במשרד התחבורה, כי המשרד הזה כבר הרבה זמן לא מתפקד, כי השרה נמצאת בחוץ לארץ. תודה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה. אדוני השר, אדוני השר, אחריך הרבה חברי כנסת, זה מפריע. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון ששרת התחבורה נמצאת הרבה זמן בחוץ לארץ, ודווקא בנושא הזה של תחבורה ציבורית אני הייתי מצפה ממי שמסתובבת הרבה בעולם לראות איך מערכות התחבורה הציבורית מתקדמות ואיך הן נגישות ואיך הן גם שוויוניות לכל האנשים. לצערי, במדינת ישראל כל המערך של התחבורה הציבורית מפגר הרבה מאחור, אחרי העולם המערבי לפחות. כשמדברים על תחבורה ציבורית זה לא רק תחבורה, כלי שאנשים משתמשים בו – זה משפיע על כל תחומי החיים, ובמיוחד בפריפריה ובכפרים הערביים. היעדר התחבורה הציבורית פוגע קשות בהתפתחות של היישובים האלה בכל הרמות, במיוחד שאין במרכז היישובים האלה, ובמיוחד בכפרים הלא-מוכרים בנגב – אין תחבורה ציבורית בכלל, ואין הנגשה אליהם. למרות הניסיונות שהיו בשנים האחרונות כן לפתח מערך תחבורה ציבורית, לצערי הרב, בשנתיים האלה לא נעשה שום דבר בחברה הערבית כדי לפתח תחבורה ציבורית. עניין פיתוח תחבורה ציבורית מתקדמת, ראויה, יכול לעזור המון בגודש, בפקקים, כשכל אזרחי מדינת ישראל לאורך כל היום מתמודדים עם סוגיה מאוד קשה של פקקים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

איך שרת התחבורה לא עונה לו על זה? בושה. פשוט בושה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אם מפתחים את המערכת של התחבורה הציבורית זה יוריד את העומס, זה יוריד את זיהום האוויר, גם יעלה את איכות החיים. זה גם ייתן לאנשים אפשרויות לתעסוקה ופרנסה. זה יכול לקדם את הפריפריה למרכז, אם עושים את הדברים. אבל אנחנו רואים את הפקקים, רואים את האי-טיפול בתחבורה הציבורית, והגיע הזמן שהנושא הזה יהיה על סדר-יומה גם של הכנסת וגם של הממשלה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אם כן, ישיב סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני מאוד מכבד את סגן השר, אבל זה שהשרה – –

היו"ר משה סולומון:

בהיעדרה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – לא נמצאת פה אף פעם, אף פעם לא מגיעה לכנסת לענות, לא על שאילתות ולא על הצעות לסדר-היום, זה בושה, בושה לכנסת הזאת.

היו"ר משה סולומון:

בהיעדרה של השרה – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

בושה לכנסת הזאת.

היו"ר משה סולומון:

– – סגנה נמצא כאן ומשיב מקצועית על השאלות.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מה אנחנו? אנחנו מה? לא מתייחסים אלינו?

נאור שירי (יש עתיד):

לא, אין פה דיוטי פרי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

היא יודעת שאתם – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אין פה דיוטי פרי, בגלל זה היא לא פה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

לא תודה. סליחה.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, סגן השר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני חושב, חבר הכנסת סימון, שמקובל שסגן שר עונה, והוא האיש המקשר במשרדים. אבל זה שאתם מתגעגעים אליה – אני אמסור לה שאתם מאוד רוצים לראות אותה.

נאור שירי (יש עתיד):

האמת שלא.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

נו, אז תחליטו. אני לא יודע, אז להחליט. ראשית, אני מודה למעלים את ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא. הנתונים שאתם הבאתם, ובעקבות זאת אתם ביקשתם הצעה דחופה לסדר-היום – הם באו מתוך כתבה שהייתה בעיתון, בתקשורת, אבל גם לנו, גם לי, ודאי לחלק המקצועי, לאנשים המקצועיים בתוך המשרד, לא היו הנתונים של הסקר, מאיפה זה נלקח, מאיפה זה נשאב. לא הייתה כל המתודולוגיה של המחקר עצמו. ניסינו לחפש את זה ולא מצאנו. אני גם פניתי לאחד המציעים אם יש לו, אם זה מבוסס – ראשון המציעים, סימון – וגם הוא אמר לי שלא היה לו. הכול מתבסס – לכן קשה לי לענות מקצועית עד הסוף. אבל זה ברור – מה זה נקרא זמן המתנה? בהגדרה של זמן ההמתנה לאוטובוס, מה זה נקרא זמן המתנה?

היו"ר משה סולומון:

השאלה היא אם המונח הזה או האקסיומה הזאת של תשע שעות היא נכונה או לא נכונה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז קודם כול יכול להיות שהיא נכונה. גם אם היא נכונה – אני לא יודע, אבל אם היא נכונה, אז אני אולי אתחיל בסוף. בהתחלה אני כבר אגיד את מה שאומר מנכ"ל Moovit, שהוא עצמו, כשהוא מסכם את כל הדוח הזה – הוא לקח כמה פרמטרים – הוא אומר: כאשר בוחנים את כלל הפרמטרים של מערכת התחבורה הציבורית בישראל ביחס למקומות אחרים בעולם, המערכת הישראלית אינה מצטיינת, אך אינה בולטת לרעה. ואני אגיד לכם גם שלפי הנתונים האלה אנחנו נמצאים בשליש העליון; אולי בתחתית השליש העליון, אבל יש שני שלישים. לדוגמה, הפרמטר שאתם הבאתם שמחכים תשע שעות, דהיינו 13 דקות בממוצע לנסיעה – במקום הכי טוב באותו סקר, שזה פריז, מחכים עשר דקות. במקום הראשון, שבו ממתינים הכי פחות, זה עשר דקות. אז אנחנו שלוש דקות יותר מהמקום הראשון ושתי דקות יותר מהמקום השני והשלישי, שזה בערים כמו – הראשון זה פריז, והשני זה פרו וקולומביה. ואנחנו הרבה לפני מיאמי, שזה 21 דקות, ומקסיקו, שזה 25 דקות. אלו פערים מאוד גדולים. אז כך שהסמנכ"ל וגם חברת Moovit ביושר באים ואומרים – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

בקונגו זה יותר גרוע, אדוני סגן השר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

שמה?

סימון דוידסון (יש עתיד):

בקונגו זה יותר גרוע.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן, יכול להיות, אבל אני יודע מה שאני – לפי הנתונים פה, במקסיקו סיטי זה 67 דקות – – –

היו"ר משה סולומון:

הוא נותן לך נתונים של השליש העליון.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני מדבר איתך על נתונים בשליש העליון.

סימון דוידסון (יש עתיד):

הוא מדבר על הבעיה שלנו. אנחנו בבעיה. יש בעיה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

נכון, אנחנו תמיד רוצים להשתפר, ואנחנו משתפרים, והמדדים של חברות – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה נוסע בתחבורה ציבורית?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – התחבורה הציבורית הם מדדים שאנחנו מקפידים – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה נוסע בתחבורה ציבורית?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני חי את התחבורה הציבורית לא פחות ממישהו אחר בבניין.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה נוסע בתחבורה ציבורית?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני נוסע בתחבורה הציבורית. אני מכיר את התחבורה הציבורית לא פחות ממישהו אחר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה נוסע בתחבורה ציבורית. יופי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אפשר לעשות לי מבחן – לא פחות ממישהו אחר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אז אני שואל לא כמבחן: האם אתה חושב שאתה מקבל שירות טוב?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני תמיד חושב שצריך להשתפר. ואני רוצה להתייחס עכשיו למה שכתוב פה. אני אף פעם לא אגיד שטוב, תמיד אני אגיד שצריך להיות עוד יותר טוב ועוד יותר טוב, וזאת השאיפה, ויש מה לשפר. אבל אני עונה לך שמתוך הנתונים האלה של ההצעה לסדר-היום, אנחנו נמצאים בשלוש דקות יותר מהמקום הראשון, אנחנו נמצאים בשליש הראשון מכל 50 המדינות שעשו שם. ובכלל, גם לקחו את מדינת ישראל ולקחו בהשוואה – לא כעיר, לא לקחו עיר במדינת ישראל, אלא לקחו את כל המדינה כמו עיר. הרי לא עשו את מה שקורה בצרפת ומה שקורה ביוון; לקחו את ונציה, לקחו את אתונה, לקחו את פריז, לקחו את רומא – לקחו עיר. תמיד עיר. והפוך – אותנו לקחו במבט ארצי. תמיד מחוץ לעיר זמן ההמתנה הוא יותר ארוך, בגלל שבאופן טבעי, בעיר התחבורה היא יותר מהירה מהנסיעות מחוץ לעיר, שם יש יותר זמני המתנה. אני גם לא יודע מה זה נקרא זמן המתנה. אדם הגיע רבע שעה לפני שהרכבת צריכה לצאת, אז זה נקרא שהוא המתין? איך אתה בודק מה זה נקרא זמן המתנה? אם אני מודיע מראש – – –

היו"ר משה סולומון:

הכוונה פה היא לאיחור – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, אני לא יודע.

היו"ר משה סולומון:

– – מהזמן שנקבע.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא יודע איחור.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אם הרכבת צריכה להגיע ב-14:00 והיא מגיעה ב-14:20, זה איחור.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

גם כשאנחנו אומרים שהיא הייתה צריכה להגיע ב-14:00, היא צריכה להגיע אחר כך והיא הגיעה, ויצאה יותר מאוחר במקום זה, זה איחור, גם על זה אני אומר. אבל מעבר לזה, ההמתנה היא רק בתחנה הראשונה? ומה קורה בתחנות הבאות? האם גם שם זה נמדד? אני מניח שכן. נוסעי Moovit לא דווקא מחכים בתחנת המוצא, והסקר הוא לאו דווקא בתחנת המוצא, בהחלט. שם ההמתנות יכולות להיות הרבה יותר ארוכות. מדוע הן יכולות להיות יותר ארוכות? מכיוון שהדרכים, הזמן המשוער – כשאתה נמצא בתחנה אומרים לך ככה: משוער שהאוטובוס יגיע ב-17:50, והוא יצא ב-17:15, יודעים לקחת את מרחב הזמן. יש היום טכנולוגיה שאם אתה מתעכב, אז היא מאחרת את זה. אני רק ביום ראשון הזה המתנתי בכביש שמקביל לחריש, בקו 942 – חנכנו קו חדש בין חריש לירושלים על כביש 6353 – והאפליקציה "איפה בוס" נתן לנו 17:35. בסופו של דבר הוא הגיע ב-17:50. אבל זה נכון, באפליקציות אחרות זה נתן 17:50, וזה תלוי בפקקים בדרך. יש זמן – גם אם אתה יוצא ב-17:15, עד שאתה מגיע לתחנה הרביעית, החמישית, ששם אתה ממתין, זה בגלל שנתוני הדרך היו קשים יותר. דרך אגב, Moovit גם לא נתן השוואה לרכב פרטי. מה היה קורה? מה זה השוואה כמה זמן המתנה? זה זמן נסיעה. גם ברכב פרטי יש לך זמן נסיעה, דהיינו, ההמתנה שהייתה מ-17:15 עד 17:30 הייתה בגלל נתוני הדרך. נתוני הדרך היו לך גם ברכב פרטי. אם היו עומסים בכביש, זה היה גם לזה וגם לזה. אנחנו מנסים היום לעשות באמת נתיבים יותר מהירים, ככה שכל האינדיקציות – ומה זה נקרא זמן המתנה? אתה נוסע מנקודה לנקודה גם ברכב פרטי. יש לך זמני המתנה של חניה. היא לא נקודה. קשה מאוד לקחת את הנתונים האלה ולראות אותם כמקשה אחת ועל פי זה לקבוע כמה זמן אדם ממתין ושאדם ממתין ביום כך וכך שעות. אדם נוסע; נסיעות לוקחות זמן. אנחנו יודעים שנסיעות לוקחות זמן. ואני כן יכול להודות בדבר אחד, וזה גם כתוב בסקר: ככל שיש פחות רכבות, זמן ההמתנה לכאורה יותר ארוך, מכיוון שוודאי רכבות הן הרבה יותר מדויקות. ככל שיהיו נת"צים ומת"צים, נתיבי תחבורה ציבורית, הם ייתנו יותר דיוק בתחבורה הציבורית. אנחנו מתקשים בעניין הזה. על פי רוב – ראשי רשויות לא תמיד משתפים פעולה וכו'. רוצים לעשות את הדבר הזה, ואנחנו נעשה את הדבר הזה. יש כאן עוד נתון. אחד הנתונים הוא לגבי מעברים. המחקר הזה של Moovit יוצא מנקודת הנחה שמעברים זה דבר לא טוב. מבחינתנו, מעברים זה נתון טוב, זה אומר, כמו בירושלים, למשל, אדם נוסע באוטובוס – אני מכיר איש שנסע 40 שנה לעבודה שלו והוא היה נוסע שעה וחצי; רק בסוף השנים של העבודה התברר לו שבמקום לנסוע בשני אוטובוסים, אם הוא ייסע בשלושה אוטובוסים זה מקצר לו את הדרך ב-20 דקות. הוא לא ידע. זה לא אומר שמעברים מאריכים את הנסיעה וזה מקשה. הפוך, אנחנו היום בונים את המעברים כדי שהנסיעה תהיה יותר מהירה ויותר יעילה, ואנחנו בונים על הרכבת הקלה בירושלים, שאדם ייסע מהשכונות, יגיע לרכבת הקלה, יחצה את העיר, ואם הוא צריך להגיע לשכונה אחרת הוא ימשיך הלאה. יש לי כאן רשימה שלמה של נושאים שבעצם עונים על הסקר. את חלקם אני אמרתי, ועוד יותר מזה, דיברתי גם על המעברים. הדבר האחרון שאנחנו כן רוצים להגיד, שיש עלייה בשימושים בתחבורה הציבורית, יש עלייה עקבית בשנים האחרונות. זה אומר שהציבור מרוצה והציבור רוצה. חברי הכנסת, בהחלט השאיפה שלנו היא לצמצם פערים, לתת תחבורה ציבורית יותר משופרת, יותר טובה. אנחנו גם נותנים את זה, משקיעים בזה הרבה, וגם, כמו בסקר עצמו – אני לא בא בטענות שלא ציינתם את זה, אבל אותו סקר כתב שאנחנו נמצאים באופן יחסי במקום טוב ולא במקום גרוע. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חברי הכנסת, מה תרצו? האם אתם מסתפקים בתשובת הממשלה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

להעביר לוועדה.

היו"ר משה סולומון:

להעביר לוועדה. לאיזו ועדה?

קריאה:

כלכלה.

היו"ר משה סולומון:

אם כן, אנחנו מצביעים על הצעה דחופה בנושא: הנוסע הישראלי מבזבז כתשע שעות בממוצע בחודש על המתנה לאוטובוס. מבקשים להעביר לוועדת הכלכלה להמשך דיון. הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

שישה בעד, אין מתנגדים. אם כן, הבקשה התקבלה, והנושא יידון בוועדת הכלכלה.

היו"ר משה סולומון:

ההצעה הדחופה לסדר-היום הבאה היא בנושא: עיכוב בפרסום דוח חמור על תמותה ממזהמים על ידי המשרד להגנת הסביבה. את ההצעה הגישו חברי הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, יוסף עטאונה, אלון שוסטר ויוראי להב הרצנו. ראשונת המנמקים, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה. היו פה שינויים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מי עונה לנו?

קריאה:

חיים כץ.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חיים, אז תקשיב.

היו"ר משה סולומון:

הוא כל הזמן מקשיב. הוא כל הזמן כאן, הוא מקשיב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש לו תשובה מוכנה, לשר, הוא לא צריך להקשיב.

היו"ר משה סולומון:

השר מקשיב וישיב לאחר מכן. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שלוש?

היו"ר משה סולומון:

כן. כל ההצעות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא חמש למציע?

היו"ר משה סולומון:

לא. שלוש.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי. כבוד היושב בראש, כנסת נכבדה, בסוף החודש שעבר יצא הדוח של המשרד לאיכות הסביבה לגבי המצב הזיהומי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בשבוע שעבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. בחודש שעבר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

שבוע שעבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ב-30 בינואר יצא, לא?

נאור שירי (יש עתיד):

השבוע שעבר במקרה זה גם חודש ינואר. יאללה, בואו נתקדם.

היו"ר משה סולומון:

זה היינו הך, זה אותו דבר. אנחנו ב-5, זה אותו דבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון.

נאור שירי (יש עתיד):

שניכם צודקים. זה ינואר וזה גם השבוע שעבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון. לפני זה יצאו גם כתבות בעניין, ואני חושבת שהנושא חייב להדאיג את כולנו ולהעסיק את כולנו, ובעיקר להעסיק את שרת הסביבה, שאני לא יודעת מה היא בדיוק עושה שבזמן שלה, בתקופה שלה, אנחנו – – –

נאור שירי (יש עתיד):

מחפשת פיתות בבתי חולים. מה היא עושה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו רואים – –

נאור שירי (יש עתיד):

היא לא שרה, היא משגיחת כשרות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – ונושמים ריח של מזבלות ושל שרפות של זבל, יותר מדי. אז חשוב לשמוע את הנתון: 5,510 אזרחים, אנשים, בני אדם, נפטרים מוקדם ממה שהם – הם היו יכולים אחרת אם היו תנאים אחרים, תנאים סביבתיים, כמובן – ובעיקר בגלל חשיפה לחלקיקים עדינים נשימים, לחנקן דו-חמצני ולאוזון.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חיים, תקשיב לה.

שר התיירות חיים כץ:

תרגיע.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לאורך השנים – – –

היו"ר משה סולומון:

הוא מודאג. תגיד לו שאתה מכיר את הנושא הזה לעומק.

שר התיירות חיים כץ:

לא, לא, אני לא מכיר, אבל דברי. מקשיב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אמרתי שיש לו תשובה מוכנה, הוא אפילו לא צריך להקשיב.

שר התיירות חיים כץ:

נכון. זה לא המשרד שלי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון.

שר התיירות חיים כץ:

יש לי רק ארבעה – – –

נאור שירי (יש עתיד):

איך זה לא המשרד שלך עם כל המשרדים, איך? דווקא את זה לא קיבלת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לאורך השנים חלה ירידה במגמת המוות, מוות מוקדם מחשיפה לחנקן דו-חמצני, אבל במקביל חלה עלייה במוות מחשיפה לאוזון, והדוח – – –

היו"ר משה סולומון:

סליחה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני חייבת לציין שהדוח לא מדבר על מוות מחשיפה לחומרים מסרטנים, אז זה אומר שהמספר עוד יותר גבוה וגדול. יבואו אנשים – ואני בטוחה שזה גם יהיה כתוב בתשובה של השר, שביחס למדינות ה-OECD כאילו אנחנו עדיין במצב טוב. 5,510 אזרחים זה לא מעט בכלל, ואם נלך וגם נבדוק על אנשים שהם מתו מסרטן כתוצאה מזיהומים וחומרים מסרטנים, אנחנו נמצא בין 12,000 האנשים שנפטרים כל שנה מסרטן אחוז לא קטן – מחשיפה לזיהומים. חשוב לי גם להזכיר שכל שנה מתגלים בישראל או נוספים כמעט 33,000 חולי סרטן. אני יודעת שהזמן עבר – – –

היו"ר משה סולומון:

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, אבל אני אומרת ואני פונה לשר ולכל מי שיש לו נגיעה בדבר ויכול באמת לשנות דבר: זה לא משהו שאפשר לעבור עליו ככה.

היו"ר משה סולומון:

בהחלט. תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת שרציתי לדבר בהצעה לסדר-היום על מזהמים ותמותה מזיהומים, אבל אני בוחר לזמן הזה דווקא לדבר על שני מזהמים שהופיעו אתמול במופע בזוי, הזוי, ומדברים על טרנספר לפלסטינים בעזה. בא השר אבי דיכטר לכאן, והוא אומר "אירוע היסטורי", ואני רוצה להגיד: כנראה שלא למדתם כלום מההיסטוריה. אי-אפשר לבצע טרנספר או הגירה או גירוש לפלסטינים. ניסיתם את זה ב-100 השנים האחרונות ונכשלתם פעם אחר פעם. כל המופע של אתמול, הוא בא במטרה אחת: לנרמל את הכהניזם. הכהניזם השתלט על הממשלה בישראל לפני שנתיים וחצי, והמופע אתמול הוא גם השתלטות על הבית הלבן. אבל לעם הפלסטיני זה לא יזיז כלום. היינו מצפים שיהיה שלטון חדש ורוצים לעשות תיקון של עוול היסטורי – לדבר על תוכנית שתביא למימוש הגדרה עצמית לפלסטינים המבוססת על פתרון שתי מדינות. במקום זה באים לדבר על גירוש של עם אחר. זה מנוגד לחוק הבין-לאומי, וזה גם פשע נגד האנושות; זאת השמדת עם אחר. מי שמחזיק בדעות האלה לא יכול לדבר על דמוקרטיה. ונשיא ארצות הברית, עם כל העוצמה שלו, לא יכול לדבר על תוכנית של טרנספר לעם אחר. העם הפלסטיני חי בארצו, ימשיך לחיות בארצו. העם הפלסטיני ב-100 השנים האחרונות לא נכנע וגם לא נכנע אחרי שנה וחצי של מלחמה וניסיון להשמדה. הוא גם לא ייכנע בעתיד. לנשיא טראמפ אני רוצה להגיד בערבית – אני ראיתי וקיבלתי סרטון של ילדה מעזה. (אומר דברים בשפה הערבית: שמה מריה ח'נון. מריה ח'נון, מה היא אומרת לטראמפ? היא אומרת לו: אתה יכול לשלוט על כל העולם חוץ מעזה, מכיוון שעזה היא כל העולם. זוהי התשובה. ותוכניות הגירוש נכשלות יותר מ-100 שנים, והיא תיכשל מכיוון שאנחנו בעלי המולדת הזאת, ואין לנו מולדת אחרת פרט לה.)

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. טראמפ כנראה הבין אותך בערבית. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אתה לא יכול לשלוט בכל העולם, כי עזה זה העולם.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבין שהשר שיענה לי היום הוא שר התיירות חיים כץ. נכון שיש מפתח מאסטר? אז אתה שר המאסטר, כי אתה שר התיירות, והשר לביטחון פנים, ושר נגב-גליל ושר המורשת. אז בתור שר מאסטר אני רוצה לשאול אותך שאלה: מה אם על שולחנך היה מונח הדוח הכי חמור במדינה בנוגע למוות בישראל מזיהום אוויר – שכל שעה וחצי מת אדם בישראל מזיהום אוויר? מה היית עושה? היית מפרסם?

שר התיירות חיים כץ:

אמת?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אמת.

שר התיירות חיים כץ:

הייתי מוריד את המכוניות ביומיים בשבוע – עזוב שישי-שבת – כל שבוע, יומיים פחות נסיעה. היה חוסך גם תאונות, גם פקקים וגם זיהום.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

השר כץ, היית מפרסם את זה – – –

שר התיירות חיים כץ:

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

השר כץ, אמרת בכנות: הייתי עושה צעדים – הייתי מפרסם את זה לציבור עם תוכנית – – –

שר התיירות חיים כץ:

לא מעניין אותי לפרסם לציבור. הייתי עושה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

היית עושה.

שר התיירות חיים כץ:

– – – ולא הלכתי לתקשורת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אז תקשיב, השר כץ, שלושה חודשים הדוח החמור ביותר מקום המדינה ישב על שולחנה של סילמן. הסתירה אותו. לפני שבוע היא פרסמה אותו, ומאז – שותקת, לא מוציאה מילה מהפה שלה בנושא הזה, על הנושא שהיא אחראית לו, טיפול בזיהום אוויר. אין מילה שהיא הוציאה מהפה שלה. אתמול היא עלתה לדוכן הזה ל-12 דקות ביום מיוחד לטיפול בזיהום אוויר. 12 דקות היא עמדה מעל הדוכן הזה ולא אמרה שום דבר לא על זיהום אוויר, לא על תמותה, לא על כלום. אתה יודע מה הצעד הראשון שהיא עשתה? אתה אומר: בוא, אני אטפל, אני אוריד מכוניות מהכבישים – צעד חשוב לטיפול בזיהום אוויר. אתה יודע מה הצעד הראשון שהיא עשתה אחרי שפורסם הדוח? מינתה מנכ"ל למשרדה, רמי רוזן, כנראה בחור מוכשר. אתה יודע מה אין לו? ניסיון, לא בהגנת הסביבה ולא בטיפול בזיהום אוויר. עכשיו, תגיד לי אתה, שר המאסטר: מה זה הזלזול הזה בבריאות הציבור? מה זה הזלזול הזה בתחום העיסוק היחיד שלה? היא לא כמוך, אחראית לארבעה תחומים. היא אחראית לתחום אחד, וגם בתחום הזה היא לא עושה. מה זה לא עושה? שמה פס עבה גם על בריאות הציבור, גם על הגנת הסביבה, ובעיקר על העובדים המסורים של המשרד שלה, שעובדים קשה כדי להכין דוחות לשפר את המצב שלנו, של הסביבה ושל בריאות הציבור. אז תגיד לי אתה: אני חבר כנסת שזה תחום העיסוק שלו. על מה לפקח? אם יש שרה שלא עושה את העבודה שלה, על מה, ריבונו של עולם, אני אמור לפקח? עכשיו, אתה גם לא רק שר המאסטר – אתה גם בכיר בליכוד. בוחרי הליכוד מעריכים חובבנות כזאת – – –

שר התיירות חיים כץ:

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

יש לך הרבה. עבדנו יחד כשהיית יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מכבד אותך ומעריך אותך, לכן אני גם שואל אותך: האם בוחרי הליכוד מעריכים שרלטנות כזאת? האם בוחרי הליכוד מעריכים עצלנות כזאת? האם בוחרי הליכוד מעריכים בוז כל כך בוטה לחיי אדם, לסביבה היחידה שיש לנו?

שר התיירות חיים כץ:

היו"ר משה סולומון:

אדוני השר, יהיה לך. תוכל להשיב לו.

שר התיירות חיים כץ:

מאחר שבליכוד יש פריימריז, אתה תראה אם מעריכים אותה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מה אתה מעריך?

שר התיירות חיים כץ:

לא יודע.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה מכיר מאוד טוב את בוחרי הליכוד – – –

שר התיירות חיים כץ:

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

רק עוד מילה אחת.

היו"ר משה סולומון:

עוד שאלה אחת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתמול היא עלתה ותקפה אותי ואמרה לי שזה אירוע של הפרוגרס הרדיקלי, כדי שהיא תוכל להתחמק ממתן תשובות. במקרא, בסיפור גן עדן נאמר ונמסר שאנחנו הוצבנו כאן בגן העדן, פה על האדמה הזאת, כדי לשמור, "לעבדה ולשמרה".

היו"ר משה סולומון:

"לעבדה ולשמרה".

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתם לא עובדים ואתם לא שומרים על כדור הארץ. אתם לא עובדים ואתם לא שומרים על הסביבה שלנו. אתם לא עובדים ואתם לא שומרים על בריאות הציבור.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. על ההצעה ישיב השר חיים כץ, בשם השרה להגנת הסביבה. בבקשה. שמו עליך הרבה על הכתפיים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תקשיב, זאת באמת הזיה. לא ראיתי דבר כזה בכל חמש הכנסות שאני משרת בבית הזה.

רון כץ (יש עתיד):

אני סומך על חיים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הזיה, חיים, הזיה.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, אדוני השר.

נאור שירי (יש עתיד):

בשוהם זה לא היה קורה. ביבנה זה לא היה קורה.

שר התיירות חיים כץ:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא גר בשוהם יותר, עברתי דירה.

נאור שירי (יש עתיד):

אה, לא ידעתי.

שר התיירות חיים כץ:

הינה, תדע.

רון כץ (יש עתיד):

למקום יפה וגבוה.

שר התיירות חיים כץ:

ויש היום הפגנה אפילו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

איפה?

שר התיירות חיים כץ:

בגני תקווה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אהה.

נאור שירי (יש עתיד):

בגלל זה היא הפכה לעיר. עכשיו הבנתי.

שר התיירות חיים כץ:

עברתי אחרי שהיא הפכה לעיר. אחרי שהיא הפכה לעיר אמרתי: עכשיו היא הפכה לעיר – אני יכול לעבור. לפני זה זה היה יישוב.

היו"ר משה סולומון:

שלא יהיה זיהום.

שר התיירות חיים כץ:

הרצנו, אני באמת לא בקי בעניין, ואני עונה לך מתוך מה שכתבו לי. אני יודע, על פניו, שכשאנחנו נוסעים בכבישים יש יותר מדי מכוניות. אז אם היינו מורידים יום או יומיים בשבוע – עוזב את שישי-שבת, לא שיגידו הדתיים: אני סוגר בשבת; אין, בשישי ושבת מי שרוצה, שייסע – היו מורידים את התחבורה ב-40%. אני לא יודע מה השפעת התחבורה על זיהום האוויר, אני לא יודע כמה באחוזים – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למעלה משליש.

שר התיירות חיים כץ:

– – אבל יש השפעה. לכן אני אענה לך מה שכתבו לי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – צריך להביא תוכנית לאומית למאבק בזיהום אוויר שמורכבת גם מתחבורה, גם מאנרגיה, גם מהגנת הסביבה, גם ממפעלים מזהמים. אבל ביזיון – עזוב תוכנית. היא לא אמרה מילה.

שר התיירות חיים כץ:

אבל אתה שאלת מה יאמרו מתפקדי הליכוד. מאחר שאצלנו יש פריימריז, אתה תראה את התוצאות.

היו"ר משה סולומון:

נחכה ונראה.

שר התיירות חיים כץ:

בואו, כולה צריך סבלנות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בתור שר עם הרבה ניסיון, נראה לך הגיוני? נראה לך הגיוני שהשרה – עזוב לא עשתה; לא אומרת מילה.

שר התיירות חיים כץ:

אני לא יודע מה יש במשרד שלה. אני יכול להגיד לך שאני נכנסתי למשרד העבודה ואותו דבר עכשיו למשטרה. אני רואה את זה כמו תאונת דרכים גדולה עם המון המון פצועים. המון. אין לי מספיק פרמדיקים. עכשיו גם זה ששבר את הקרסול צועק, כי כואב לו. אבל אני שולח את הפרמדיק למי שצריך חוסם עורקים. אני לא יודע את סדר העדיפויות, אני לא מכיר את המשרד. אתה לא מצפה שאני אשלוף. נכון שחברי הכנסת, ביום שהם נבחרו הם נעשו ידענים בכל הנושאים. לצערי, אלוהים לא חנן אותי בזה, אז אני לא מתיימר לדעת מה שאני לא יודע, אפילו שאני עומד פה על הדוכן ואני משיב. אז אני אקריא לך את התשובה, והפעם אתה תצטרך להסתפק בה. אני מעריך את מה שעשית עכשיו, כי אתה עלית לפה ודיברת, ובאת לקבל תשובות. אחרים שהגישו אותה – לא מעניין אותם. הם יכולים להגיד מה שהם רוצים; הם אינם פה לקבל את התשובה, אפילו הכתובה. אז במקרה הזה, למשל, למה ששרים יתייחסו לשאילתות, אם מגישי השאילתה לא באים להקשיב לתשובה? אני גם בטוח שהם לא ילכו אחר כך לבקש את הפרוטוקול בשביל לראות מה נאמר בתשובה. אז נאמרה השאילתה, העלו את הנושא, דיברו על הדברים – ואללה, תודה רבה. אז אנחנו יכולים לעשות את זה בשני תהליכים. אני לא אקריא את התשובה – תגיד מה אתה רוצה. מה אתה רוצה בעניין הזה? מה לעשות עם ההצעה לסדר-היום?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מה אני רוצה? אני רוצה להעביר את זה לדיון.

שר התיירות חיים כץ:

איפה?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בוועדת הפנים.

שר התיירות חיים כץ:

אז אני ממליץ להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה.

שר התיירות חיים כץ:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה, אדוני השר. אם כן, המציעים – כרגע נמצא חבר הכנסת יוראי הרצנו – אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא להמשך דיון בוועדת הפנים. הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

חמישה בעד, אין מתנגדים. אם כן, הנושא: עיכוב בפרסום דוח חמור על תמותה ממזהמים על ידי המשרד להגנת הסביבה, יעבור להמשך דיון והעמקה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

היו"ר משה סולומון:

ההצעה הדחופה הבאה היא בנושא: הקלת הנגישות לקנביס רפואי עבור נפגעי טראומה וחולים כרוניים בעקבות 7 באוקטובר. את ההצעה הגישו חברי הכנסת דן אילוז, יצחק קרויזר ורון כץ. ראשון המנמקים – חבר הכנסת דן אילוז. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

דן אילוז (הליכוד):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני כנראה האדם הכי סאחי בכל הכנסת. לא עישנתי מעולם – לא ג'וינט, לא סיגריה, אפילו לא נרגילה.

אושר שקלים (הליכוד):

גם אני.

דן אילוז (הליכוד):

יפה. אז יש כמה כמוני פה בכנסת.

היו"ר משה סולומון:

יש לך מתחרים.

נאור שירי (יש עתיד):

לא הבנתי במה אתה מתגאה.

דן אילוז (הליכוד):

לא התגאיתי, אמרתי עובדות.

היו"ר משה סולומון:

הוא רק ציין עובדה.

דן אילוז (הליכוד):

ובכל זאת, אני תומך בלגליזציה. למה? כי אני מאמין שהמדינה לא אמורה לנהל לאנשים את החיים. האחריות למעשיו של אדם צריכה להיות רק שלו, לא של הממשלה. אבל זה בכלל לא הדיון היום. היום אני מדבר על משהו שאמור להיות בקונסנזוס מוחלט – נגישות של קנביס רפואי למי שצריך אותו. ואני מדגיש: קנביס רפואי, לא איזה מותרות, לא איזו גחמה; תרופה של ממש, שהוכחה מדעית כיעילה, שיכולה להציל חיים, שיכולה לתת לאנשים איכות חיים, אבל רק אם הם מצליחים לעבור מסלול של ביורוקרטיה מתישה, מסלול שקיים רק לתרופה הזו. כי בישראל חולה שרוצה מורפיום, מקבל. רופא רשם, התרופה מגיעה אליו בלי בעיה. אבל חולה שרוצה קנביס רפואי, גם אם הרופא קבע שהוא צריך אותו, גם אם זה הדבר היחיד שעוזר לו, צריך לחכות שוועדה תאשר לו את זה, ועדה שיכולה להיארך חודש ימים. זו לא סתם ביורוקרטיה, זו ביורוקרטיה שנובעת מתפיסה פטרנליסטית מיושנת שרואה בקנביס סם מסוכן יותר מכל תרופה אחרת, למרות שאין לזה שום הצדקה מדעית. ועכשיו, אחרי המלחמה, הדבר הזה הופך להיות לא רק עוול, אלא סכנה אמיתית, כי מי זקוק עכשיו לטיפול הזה יותר מכול? נפגעי הטראומה – אנשים שעברו גיהינום במסיבת הנובה, אנשים ששרדו את הזוועות בעוטף עזה, חיילים שחזרו מהקרבות כשהם נושאים בתוכם זיכרונות בלתי נסבלים. מי שסובל מפוסט-טראומה לא יכול לחכות לוועדה של משרד הבריאות – הוא צריך טיפול עכשיו, לא בעוד כמה שבועות ולא בעוד כמה חודשים. אם המדינה נותנת להם מורפיום בלי בעיה אבל מעכבת בפניהם את הגישה לקנביס רפואי, זו לא טעות; זו אטימות, אטימות שאנחנו לא יכולים להשלים איתה. אני סומך על שר הבריאות שיושב פה, ואני חייב להגיד שעושה רבות למען החולים בישראל, כולל בתחום הזה, ובתקופתו חלו שיפורים גם בתחום של הקנביס הרפואי. אני מאמין שבגלל האירועים של 7 באוקטובר הוא יראה את המצוקה האמיתית ואת הצורך המיידי בהקלת התהליך לקבלת הקנביס ויקדם פתרון. את הוויכוח על הלגליזציה, בעד או נגד – וכמו שאמרתי, אני מאוד בעד – נשמור לשלב אחר. אבל כרגע המשימה שלנו היא לוודא שכל מי שצריך את הטיפול הזה יקבל אותו, בלי עיכובים ובלי חסמים מיותרים. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר – אינו נוכח.

קריאה:

הוא פה.

היו"ר משה סולומון:

איפה?

נאור שירי (יש עתיד):

זה לא יצחק קרויזר, זה בצלאל קרויזר, חבר הכנסת בצלאל קרויזר.

רון כץ (יש עתיד):

– – – מהמפלגה שלך. הוא ניסה להדיח אותך – – – זה ניסיון הדחה בשידור חי.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

עוד יחשבו שנתנו לנו קנביס לפני – – –

היו"ר משה סולומון:

פשוט שכחתי שעברת לצד ההוא.

אושר שקלים (הליכוד):

– – – עוצמה, איך אומרים?

קריאה:

צבאית.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

עוצמה ממלכתית. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, חברי המציע דן אילוז והמצטרפים, אני ניצב כאן היום בשם חולים ונפגעים רבים וגם בשם ההיגיון הנדרש בהקלת הנגישות של קנביס רפואי, סוגיה שבימים כתיקונם הייתה חשובה, אך מאז 7 באוקטובר הפכה לסוגיה קריטית. מחקרים ברחבי העולם וגם כאן בישראל מוכיחים שוב ושוב: הקנביס הרפואי הוא מפתח להקלה על כאבים, לשיפור שינה, להפחתת תסמיני פוסט-טראומה. אבל בארץ שבה כל בקשה צריכה לעבור שבעה מדורי ביורוקרטיה, גם טיפול פשוט לפעמים הופך למשימה בלתי אפשרית. מערכת הרישוי הקיימת יוצרת צוואר בקבוק חונק, ויש מטופלים שנאלצים להמתין שבועות ולעיתים אפילו קצת יותר כדי לקבל את הרישיון. אני פונה לשר בוסו, שר הבריאות היקר – ואני יודע שאתה פועל רבות לשינוי המדיניות הקיימת ולקידום הנגישות – להמשיך עם המהלכים שכבר התחלת ואולי לחשוב על עוד כל מיני כיוונים ורעיונות בהקלה במתן הרישיונות לקנביס הרפואי: להסמיך רופאים מסוימים שיוכלו להוציא ישירות את האישור לאותם דורשים ללא התיווך של יחידת הקנביס הרפואי; לעשות איזשהו מסלול ירוק לנפגעי טראומה, לחיילים, כי להם אין זמן לחכות, וכל יום שהם מחכים לאותו אישור רק פוגע בהם. התעשייה הישראלית לקנביס רפואי היא באמת מהמובילות בעולם. המפעלים שלנו מייצרים את הקנביס אולי האיכותי ביותר, והגיע הזמן שגם המטופלים שלנו יקבלו את הטיפול הטוב ביותר בזמן הקצר ביותר. אם אנחנו יכולים לייצא תקווה בעניין הזה, אז בואו נוודא שגם אזרחי מדינת ישראל יזכו ליהנות ממנה. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. מה זה, החבר הטלפוני?

רון כץ (יש עתיד):

זה החבר הטלפוני.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני לא יודע אם כולם יודעים, אבל ישראל היא המדינה שמשתמשים בה בהכי הרבה קנביס בהתאם לגודל האוכלוסייה, ודאי כשאנחנו מדברים על אחרי אירועי 7 באוקטובר והמלחמה הארוכה. לצערי, אנחנו עדיין צריכים להעלות את ההצעה הזו לסדר-היום. אני חושב שזו הפעם השנייה שאני מעלה אותה במליאה, ועשינו גם דיון בוועדה בנושא. כבר צריך להתגבר על שיטת החשיבה הישנה, ששולחת את אותם מטופלים רפואיים שבאמת יודעים שצריכים את הקנביס, את התרופה הזו, לוועדות רפואיות ולסבב, לרופאים ספציפיים עם רישיון מיוחד, ומתייחסים אליהם כאילו מדובר עכשיו בעבריינים שבאים לקנות סמים. אז אני רוצה לומר משהו: קודם כול, אנחנו צריכים לשנות את השפה בדבר הזה. זו תרופה כמו כל תרופה אחרת. כמו שמישהו לוקח אקמול, כמו שמישהו לוקח אדוויל – גם זו תרופה, אדוני שר הבריאות. לכן, אחרי שכבר החלטתם שאותו בן אדם צריך לקבל את הקנביס הרפואי, תתייחסו אליו כמו לאדם חולה שצריך תרופה, לא יותר ולא פחות. אף אחד לא מבקש שיחלקו קנביס ברחוב לילדים. מצד שני, לא מצפים שלוחם שהקריב ועבר דברים קשים וצריך את התרופה הזו בשביל להתגבר על הלם קרב או על איזושהי הפרעה או על איזושהי תופעה שקרתה כתוצאה מהלחימה – שלא יתייחסו אליו כאילו הוא איזה עבריין, כי הוא לא. אני אומר לך, ואני אומר לכם, מי שהיה בדיונים ושמע את החבר'ה המדהימים האלה מדברים ומה הם עוברים בשביל לקבל את מה שמגיע להם – לא היינו עומדים פה, לא היה מתקיים הדיון הזה, כי אם מישהו באמת היה מקשיב להם אז כבר היינו פותרים את הבעיה הזו, אז זה כבר היה קורה, אז הם כבר היו מטופלים כמו שצריך, היה להם מסלול מיוחד שלהם כמו שצריך, והם לא היו צריכים לעבור את כל מסכת החצי-השפלות-חצי-איומים שהם עוברים היום. אתם לא מאמינים איזה מבחנים עושים להם, איזה בדיקות עושים להם, מה הם עוברים בשביל לקבל את המרשם שיש להם ביד. זה מטורף. אנשים שעברו קרבות, שראו דברים נוראיים, שבאמת הקריבו בשביל שכולנו נוכל לעמוד פה, צריכים תרופה, ובשביל לקבל את התרופה הזו הם עוברים מסכת מטורפת של מכשולים, ועד שהם בסוף מגיעים אליה, גם כבר לא כזה פשוט להגיע אליה. וזה מאוד יקר במדינת ישראל, כי גם שם יש לנו בעיה בין הייצור המקומי ליבוא המוגבר מדי שאנחנו מביאים, אז הייצור המקומי, שהוא טוב יותר, לא מגיע. כל העסק הזה לא מתנהל. ומפה אני מבקש ממך, אדוני שר הבריאות, ומשר הכלכלה, שלא נמצא איתנו, לעבוד יחד – לעבוד יחד ולמצוא מסלול מהיר יותר, קל יותר, נכון יותר, פשוט יותר, שמי שצריך לקבל את התרופה הזו שנקראת קנביס רפואי, יקבל אותה בצורה המהירה והיעילה. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. על ההצעה ישיב שר הבריאות חבר הכנסת אוריאל בוסו. בבקשה. בבקשה, אדוני השר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, אני מתכבד להשיב על ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא: הקלת הנגישות לקנביס רפואי עבור נפגעי טראומה וחולים כרוניים בעקבות 7 באוקטובר, של חברי הכנסת רון כץ, דן אילוז ויצחק קרויזר. אני מודה לכם על העלאת הנושא החשוב. קודם כול זה מראה את שימת הדגש והאכפתיות שלכם לחולי PTSD, חולי טראומה, מוכי טראומה, שכולם נמצאים בה פחות או יותר מאז 7 באוקטובר. עדיין אני ארצה טיפה לדייק את הנקודות הללו בצד הרפואי. לא צריך לומר שליבנו כל העת עם חיילי צה"ל. אמרנו, ולא רק במקום אחד. התמונות המכובדות הללו שקיבלנו מוושינגטון הלילה, ראשית מגיעות לחיילי צה"ל הגיבורים, אלו שנפלו ואלו שנמצאים. לולא התעוזה והניצחון שלהם, שהביאו אותנו למקום הזה מול כל אומות העולם והמזרח התיכון בכלל, להערכה עצומה, ואת כל הכתרים – היום היינו צריכים לעשות ישיבה בהר הרצל ולשים שם זרים על כל אותם קברים. ביומיים האחרונים עוד שני חללים נפלו, חיילי מילואים, בבקעת הירדן. אבל זהו, אלה החיילים שלנו שנלחמים בכל החזיתות, וצריך לראות איך תמיד להקל עליהם, ללא ספק, בצורה מיטבית. אבל, כחלק ממהלך הרגולציה המאפשרת של היחידה לקנביס רפואי, שנקראת יק"ר, שהובילה חטיבת כלכלה, רגולציה וחדשנות במשרד אצלי, נבחנו הקלות להתוויות הרפואיות, בין היתר, כפי שאתם מציינים כאן, התוויות כאב. לאחר דיונים בוועדת ההתוויות על ידי האיגודים המקצועיים הרלוונטיים, עודכן נוהל – הוא נקרא נוהל 106 – בעדכון האחרון ב-7 בינואר 2024 בוועדת הבריאות. הוספנו עוד התוויות כאב, ושונה הנוהל כך שיתייחס גם לאמות המידה המקצועיות הראויות למתן מרשמים בהתאם לתקנות, וכך עודכנה גם ההתוויה בתחום הכאב, בהקלה של משך הטיפול במרפאת הכאב למטופלים מעל גיל 45 הסובלים מכאב כרוני עם אבחנה ברורה רשמית – סעיף 4.2.3 בנוהל 106. בנוסף לכך, הותקנו הנחיות שכל רופא מומחה – שזו הקלה מסוימת, למי שלא יודעים – כל רופא מומחה במחלה בתחום מומחיותו רשאי להמליץ על טיפול בקנביס כאשר יש אבחנה ברורה למחלה על פי ICD. זאת אומרת, אין חובה שההמלצה תהיה דווקא ממרפאת כאב, אלא על פי המומחיות שלו, שהוא יודע לתת את זה, רק הכלל מחייב שהמחלה המאובחנת תהיה בתחום המומחיות של הרופא הממליץ. ההפניה לקבלת המלצת רופא מומחה מטפל בהתוויה הרלוונטית נובעת מהצורך לוודא שמצב המטופל מצדיק את הטיפול הרפואי בקנביס, שזו דרישה בסיסית לצורך טיפול רפואי. אי-אפשר לייחד רק את הרופא בנושא הזה, אלא רופא שמטפל בו במכלול דברים והוא מומחה לנושא הזה, הוא יכול לתת, ולא שולח אותך למרפאת כאב – – –

רון כץ (יש עתיד):

אבל הוא ממליץ, הוא לא נותן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוקיי, אבל זה החלק הכי חשוב, כי ברגע שיש לך את ההמלצה, אתה יכול להתחיל להמשיך את התהליך של האישור, ועברנו בחלק מהדברים מרישיון למרשם. זה אחד מהדברים שעברו, שאנחנו נמצאים בו, כי הוא צריך לדעת בסוף שאין כאן הסבת נזק נוסף, כי יש כאן אולי חולים שיש להם תחלואה נוספת. ההקלות שאושרו על ידי גורמי הרפואה הרלוונטיים יסייעו להגברת האוטונומיה הרפואית של הרופאים המומחים המטפלים לצד הקלות הזמינות והקטנת הביורוקרטיה לחולים הזקוקים לקנביס רפואי, תוך שמירה על הדגשים הרפואיים הנדרשים ועל מתן קנביס למטופלים על בסיס עקרונות רפואיים מדעיים מבוססים. אני אומר לכם גם בחלק המחקרי, חשוב לציין, שבכל הנוגע למתן רישיונות לקנביס רפואי למטרות רפואיות, משרד הבריאות פועל בהתאם לעקרונות רפואיים. לכן, מתן רישיון יותנה בביצוע מעקב רפואי על ידי רופא מטפל שפרטיו ייכללו ברישיון, לפי שיקול דעתו הרפואי של הרופא המטפל לפחות אחת לשנה, כדי שהרופא המטפל שהמליץ למטופל על קבלת טיפול בקנביס יבצע מעקב ובקרה, כי יש לנו מחקרים לאורך זמן, בפרט בנושא פוסט-טראומה, כדי שהוא יוכל לוודא את ההשפעות וגם יוכל לזהות תופעות לוואי לא רצויות או מסוכנות, כמו אינטראקציה שלילית וקיום התוויות נגד, אם ישנן. נציין כי גם בנוגע למטופלי PTSD, משרד הבריאות פרסם הודעה לציבור בנושא זהירות משימוש בקנביס סמוך לאירוע טראומה. הוא מתאר שם, בהמלצה שלנו, את הסכנות האפשריות כתוצאה משימוש קנביס סמוך לאירוע הטראומה עצמו, ופורסם על ידי המשרד לגורמים מקצועיים מסמך עקרונות. נכון למחקר הקיים כיום, קנביס בהקשר של טיפול בפוסט-טראומה – מוכח כי הוא עלול לגרום נזק לטווח הארוך. לצערנו, אין מספיק עדות מחקרית לתועלת מלבד לסימפטומים של קשיי נשימה, שינה ומחשבות חודרניות, שאכן מצדיקים טיפול, בהתייחס לסיכון הכרוך בכך. בהתאם, צריך לזכור שגם יצאה הודעה של המועצה הלאומית לפוסט-טראומה – זו מועצה שכל תפקידה להקל על אותם חולי פוסט-טראומה – שהיא לא ממליצה על טיפול בקנביס לפוסט-טראומה לאור המחקר הקיים כיום. מערכת הבריאות היא מערכת מקצועית שבוחנת המלצות לאור המדע והמחקר. אנחנו נמצאים במחקר. אתה יודע שגם תא לחץ, שהוא כל כך עוזר – אנחנו עדיין נמצאים במחקרים איתו. אתה יודע כמה זמן לוקח להכניס תרופות ביולוגיות, שנמצאות לפעמים 10, 20 שנה? כי בסוף צריך להסתכל על זה במכלול, לאורך זמן, וכאן יש הוכחות לאורך זמן שלטווח הארוך, נפגעי פוסט-טראומה יכולים להינזק. לכן זה חייב לעבוד – לא הסרנו את זה, אבל זה חייב לעבוד עם מעקב רפואי, וצריך לשקול את הסיכונים. ולכן, הוחלט לקיים ועדה במשרד הבריאות על מנת לשקול את הסיכונים אל מול התועלת ולדייק את הדרכים הבטוחות שכן נוכל להקל, כפי שאתם ציינתם. שמעתי אתכם, את מה שאמרתם כאן, ואני ממליץ שלא לקחת חלק במצג שווא הזה, קצת, שקנביס זה תרופה לכול ושהוא ישר עוזר ונותן תרופה, ולשמור על הכללים של התנהלות רפואית – ואתה בעצמך ציינת: נפרצו הגדרות. מדינת ישראל, ביחס לרישיונות ולמרשמים, במספר מאוד מאוד גבוה. אנחנו נמצאים בכל שנה באלפים שעולים. אנחנו נמצאים לדעתי היום כבר ב-140,000 צורכי קנביס. ברפורמה שעשינו, אגב, כל קופת חולים פתחה מעין יחידת קנביס רפואי אצלה בשביל לדייק את זה, לעשות זה כחלק מהמעקב ולתת את השירות. התלונות שאני מקבל בעיקר מהרפורמה של הקנביס זה אנשים שלכאורה היו מקבלים פעם 60 גרם, עכשיו, כשהוא כבר נכנס לרופא מקצועי והוא אמר לו: אוקיי, אתה יכול לקבל קנביס, אבל מגיע לך רק 10 גרם, והוא עד היום ספסר בזה – ואני יודע מה היה בשוק הזה, הם ספסרו בזה והמשיכו. אבל הרופא – אוקיי, אני חושב שכן, אתה יכול. וכמה אנשים שהיו קונים רישיונות, כשזה הגיע לרופא מומחה – בסוף התברר שהוא לא יכול לקבל. למערכת הבריאות זה טוב, כי הקופה בסוף גם מלווה את אותו בן אדם קלינית ורפואית, וזה חשוב שהוא לא ישחרר לו סתם. ולכן ההנחיות והקריטריונים בטיפול בקנביס רפואי, והתוויות ה-PTSD בפרט ובשאר ההתוויות, נמצא בנוהל 106 ומופיע גם באתר היחידה לקנביס רפואי. אני אומר לכם במפורש: כמו ברפורמה שעשינו בשיקום ניידות, כך הרפורמה שעשינו בנושא קנביס רפואי. כמעט פעם בחודש יש ישיבת סטטוס אצל השר עם הגורמים הרלוונטיים ביחידה לקנביס רפואי וגם גורמים חיצוניים שמלווים עם כלל הקופות, האחראים בכל קופה וקופה על נושא הקנביס, בשביל לדאוג שאלו שרשאים וזכאים לכך כן יקבלו, ואלו שלא – לא, אבל לפחות שהביורוקרטיה תתקצר למי שזכאי. אם אתם מבחינתכם רוצים שהנושא הזה יידון בוועדת הבריאות פעם נוספת ויציגו כישיבת סטטוס, אין לי שום התנגדות. אז תודה רבה לכם על העלאת הנושא החשוב הזה.

היו"ר משה סולומון:

אם כן, מה המציעים מבקשים? אז נצביע על העברת המשך הדיון לוועדת הבריאות. אם כן, אנחנו מעלים להצבעה שנושא הקלת הנגישות לקנביס רפואי עבור נפגעי טראומה וחולים כרוניים בעקבות 7 באוקטובר יעבור להמשך הדיון בוועדת הבריאות. הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

שבעה בעד, אחד נוכח, אין מתנגדים. אני קובע שההצעה התקבלה, והנושא יעבור לדיון בוועדת הבריאות.

היו"ר משה סולומון:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להסדרה של הצבת כוורות, האבקה וייצור דבש, התשפ"ה–2025, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מתן כהנא, סימון מושיאשוילי, אריאל קלנר ויבגני סובה בנושא: בעיית רעש האופנועים המדמים קול אזעקה. תודה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

ההצעה הדחופה הבאה היא בנושא: חשיפת מקרי הטרדה ותקיפה של חיילות צה"ל במתקן הכליאה בשדה תימן. את ההצעה הגישו חברי הכנסת אושר שקלים, לימור סון הר מלך, שמחה רוטמן, עידן רול, יצחק פינדרוס ויונתן מישרקי. ראשון המנמקים יהיה חבר הכנסת אושר שקלים. בבקשה.

אושר שקלים (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שאתחיל בנושא, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לתוכנית הנשיא טראמפ שנחשפה אתמול. Mr. President Trump, I love you. שוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני הגשתי את ההצעה לסדר-היום בעקבות חשיפה מטלטלת ומקוממת במיוחד של הכתב טוביה יגלניק בערוץ 14, שמדברת על כך שחיילות לא רק הוטרדו מינית על ידי מחבלי הנוח'בה, אלא הן גם ליוו אותם, שמרו, ונאלצו לראות את אותם מחבלים ארורים בעודם עירומים – לא נתפס, קשה להאמין למה שאני אומר. אני מצביע כאן על כשל ניהולי עמוק של המערכת הצבאית. לדעתי ולצערי, אין זה מקרה בודד; זהו דפוס חוזר ומטריד של התעלמות מערכתית והיעדר גיבוי לכוחותינו בשטח. אני מביא כאן כמה דוגמאות רק מהתקופה האחרונה. ראשית, אנחנו זוכרים את פרשת התצפיתניות שהתריעו על פעילות חריגה בגבול, את תוצאות הזלזול, הניכור, ההתעלמות וההפקרה שראינו באירועי 7 באוקטובר. שנית, אני מזכיר כאן את הנגד ארי רוזנפלד, שנזנח ונרדף על ידי המערכת הצבאית ועדיין נמצא תחת מעצר, וזאת משום שביקש להעביר מידע שהוסתר כביכול מהדרג המדיני. פרשת שדה תימן – במקום לגבות את לוחמי כוח 100, שביצעו את תפקידם בנאמנות ובמסירות, המערכת בחרה להפקיר אותם, ואף שידלה מחבל רוצח להעיד נגדם. כך מצאו את עצמם הלוחמים מופקרים על ידי המערכת ונרדפים על ידי הפרקליטות הצבאית תחת גיבוי נבזי של הרמטכ"ל הרצי הלוי. אני רק מזכיר שעדיין לא נמסר לציבור המידע האמיתי שמנסים לטייח לגבי הדלפת ובישול הסרטון שמכפיש את חיילינו משדה תימן, אשר פגע קשות בביטחון המדינה ובאמון של דרגי השטח בצמרת הצבאית. היום אנחנו רואים את התוצאות הקשות של אותה החלטה: עלייה בהטרדות ובתקיפות כלפי חיילות, שכן בהיעדר כוח 100, אותן חיילות מופקרות מול מפלצות הטרף הארורות של הנוח'בות, יימח שמם וזכרם. עכשיו, בימים אלה ממש, אנחנו עדים לפרשה נוספת: חיילות הוטרדו מינית במתקני המעצר. כבר לפני חצי שנה הן התריעו על המצב החמור, והתגובה – שתיקה, טיוח והתעלמות, שכן למרות הנחיה מפורשת גם של הרמטכ"ל לפני כשבוע, לצערי, זה לא חלחל לשטח, וכבר באותו שבוע התקבלו עדויות נוספות שאף העצימו את גדול המחדל. על פי התחקיר של ערוץ 14, חיילות נאלצו ללוות את המחבלים אל המקלחות ולראות אותם עירומים. מישהו פה יכול לדמיין את הסיטואציה ההזויה הזאת? מישהו פה יכול לחשוב, חלילה, מה היה קורה אם היה מדובר בבת שלו, באחותו או בכל אישה אחרת ולחשוב מה עובר עליה באותו רגע? איך זה שעדיין אף אחד לא לקח אחריות על הנושא הזה? מר הרצי הלוי, איפה אתה? איך אתה לא מסוגל – אם אתה לא מסוגל לעשות סדר ולא מסוגל לשמור על החיילות שלנו, אתה צריך לתת על זה את הדין. זה כשל ניהולי מהמדרגה הראשונה – מערכת שבמקום לגבות את חייליה בשעת מבחן, בוחרת להפקיר אותם. אדוני שר הביטחון, מעבר לתחקירים שדרשת לקבל על אירועי 7 באוקטובר, אני קורא לך ולרמטכ"ל החדש להוביל רפורמה ניהולית מקיפה בצה"ל. הגיע הזמן לשנות את התרבות הארגונית מהיסוד – להקים מערכת שיודעת לגבות את לוחמיה, שיודעת להקשיב לשטח, שיודעת להגן על חייליה ולפתור את מצוקותיהם. בהקשר נוסף: אדוני שר הביטחון, בקשתי אליך כי טקס החילופין של הרמטכ"ל יהיה צנוע, מכובד ומותאם לתקופה. אין צורך בהפקות ראוותניות. אין צורך להזמין אלפי אנשים ולהשקיע כספים רבים. זה לא הזמן לחגיגות אלא זמן לחשבון נפש ולעשייה. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שוב התברר כי הצהרות לחוד ומעשים לחוד. כמו בפעם הקודמת לפני כמה חודשים בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שם דווח לנו כי חיילות לא ישמשו בתפקידי שמירה על מפלצות הנוח'בה, כך בשבוע שעבר הודיעו הרמטכ"ל ושר הביטחון לעם ישראל כי חיילות צה"ל לא יימצאו בשום מגע עם מחבלי חמאס ובפרט לא עם רוצחי ואנסי הנוח'בה. נאמר לנו במפורש כי ההנחיות חודדו, כי שום חיילת לא תשמש בתפקידי שמירה על מחבלים, וכי לא יהיה שום קשר בינן לבינם. ומה קורה ביום שלמוחרת? נחשף כי למרות הפקודות הברורות, חיילות צה"ל נאלצו לקלח מחבלי נוח'בה ולראות אותם בעירום, לא פחות ולא יותר. איך זה ייתכן? איך? איך אחרי כל ההבטחות שניתנו, עדיין אנחנו מוצאים את החיילות שלנו בתוך מחלקות הסיוע של מחבלי חמאס? חשבתי על זה רבות בימים האחרונים. הרי ברור לכולם שאף אחד כאן לא באמת רוצה שחיילות ייפגעו – לא הרמטכ"ל או שר הביטחון, לא מפקדי הכליאה – אז איך זה קורה, לעזאזל? התשובה ברורה: זה חלק מהקונספציה. יש כאן אנשים שמסרבים להבין את המציאות שבה אנחנו נמצאים. את מחבלי הנוח'בה צריך להרוג, על זה יסכימו איתי רבים כאן. את אלה שרצחו, טבחו ואנסו היה צריך להוציא להורג מזמן. אבל במקום זה מה קורה? במקום לטפל במחבלים כמו שראוי לטפל במפלצות הללו, שופטת בית המשפט העליון מגיעה כדי לבדוק את המזרן שלהם, את העובי שלו, אם הוא מספיק נוח. במקום לוודא שהעולם הזה יראה אותם בפעם האחרונה כשהם נגררים לרצפה, ארגוני שמאל קיצוני עותרים כדי לוודא שהם מקבלים בדיוק את כמות הקלוריות היומית הדרושה להם, או אם התזונה שלהם מאוזנת מספיק. אתם מבינים? המחבלים האלה נהנים מההגנה של המערכת המשפטית הישראלית. מדינה שלמה ראתה את הטירוף, כיצד שופטת בית המשפט העליון מגיעה לבדוק באופן אישי את התנאים של המחבלים. מי היה מאמין? אני שואלת את עצמי: איך זה שהמערכת הזו לא מסוגלת להרים את עצמה כדי להגן על אזרחי ישראל, אבל מתגייסת בכל הכוח להגן על האויבים שלה? אז אם המחבלים האלה כל כך חשובים, אם הם זכאים ליחס כל כך מיוחד ששופטת עליון מטריחה את עצמה לבחון את היחס אליהם, אז ברור שגם אפשר לתת לחיילות להיות אחראיות להם. כי הרי מה כבר בן אדם שרצח ואנס מסוגל לעשות? אז אני אגיד לכם מה הוא מסוגל לעשות: מחבל הוא לא סתם עצור, הוא לא סתם אדם במאסר; הוא חיה רעה, הוא רפש, הוא צואה אנושית, והוא מסוגל לכל דבר, גם לתקיפה מינית פתאומית של סוהרת וגם לרצח. מי שחושב שהוא יכול להיות באותו חלל עם נשים בלי שהן יהיו בסכנה, הוא אדם עיוור ומסוכן בעצמו. ואני שואלת: מי בכלל החליט שהם צריכים לקבל טיפול כזה? אם יש מחבלים שצריכים מישהו שיקלח אותם בגלל שהסוהרים כבר לא מסוגלים להתמודד עם הצחנה העולה מגופם ומנפשם, שאלה יהיו החברים שלהם. אם הם יכלו לרצוח יחד – –

היו"ר משה סולומון:

תודה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

– – אני בטוחה שהם גם יכולים לסייע זה לזה להתקלח. אני לא מבינה למה אנחנו ממשיכים את העיוות המוסרי הזה. הם צריכים להיות כלואים בתת-תנאים, הם צריכים להירקב כפי שראוי להם, והם צריכים לדעת שישראל לא רק שלא תרחם עליהם, אלא שמדינת ישראל רואה בהם את האויב שהיא צריכה להשמיד. אבל במקום זה שופט עליון בוחן את תנאיהם; במקום זה חיילות צה"ל הופכות להיות המשרתות שלהם. זה לא מחדל נקודתי – –

היו"ר משה סולומון:

תודה. תודה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

– – זה כשל מוסרי עמוק של מדינת ישראל.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חבר הכנסת שמחה רוטמן – אינו נוכח. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

עידן רול:

תודה רבה, אדוני היושב בראש. כבוד השר, כנסת נכבדה, אני חייב לומר שכשראיתי את הידיעה על הפרשה – זאת אומרת ראיתי את הידיעה ששוב חיילות הוטרדו בעודן שומרות על מחבלי נוח'בה, ראיתי את זה בחטף בבוקר של אותו יום, ואמרתי: כנראה שמשהו ישן קפץ לי, כי אני זוכר שדיברנו על זה בוועדת החוץ והביטחון כמה פעמים. כשחברתי חברת הכנסת לימור סון הר מלך פנתה אליי עם ההצעה לסדר-היום, אמרתי לה: את יודעת, הייתי בטוח שאנחנו אולי מפספסים פה משהו וזו ידיעה ישנה, כי הרי דרשנו תשובות בדבר הזה, קיבלנו תשובות בדבר הזה, ונאמר לנו במפורש שלא יהיו יותר חיילות שישמרו על מחבלי נוח'בה. עד כדי כך הופתעתי, כי הדבר הזה נדון כמה פעמים ביוזמתנו בוועדה. עכשיו, הדבר הזה הוא כל כך חמור, כי הסכנה ברורה – אתה לא יכול לשים חיילות לשמור על מחבל נוח'בה. נקודה. יש דברים שזה לא עניין של אם גבר יכול לעשות, אישה יכולה לעשות – נשים לא צריכות לשמור על מחבלי נוח'בה שנכלאו אחרי שרשרת מעשי טבח, עינויים מיניים, אונס. זה פשוט מנוגד לכל היגיון שהדבר הזה הוא מציאות קיימת. אם יש קושי להתמודד עם מספר האסירים, יש לכך גם פתרונות. פתרון שהצעתי כבר אז לצה"ל, לנציגי צה"ל בוועדה, היה לקחת חיילים עם הכשרה של רובאי 03, שזה אומר בערך כל קצין מילואים שהוא איש שלישות, איש לוגיסטיקה – מה זה?

היו"ר משה סולומון:

קצין מילואים הוא מעל רובאי 012, בגלל שהוא קצין. 03 זה חיילים.

עידן רול:

כן, כל קצין – כל קצין הוא רובאי 03 – –

היו"ר משה סולומון:

הוא רובאי 12 ומעלה, לא משנה מאיפה הוא. חייל הוא 03 ומעלה.

עידן רול:

בסדר, אני קצת מיושן יותר, אבל יש לנו במאגרים עוד מספיק שעונים להגדרה, לרבות קציני מודיעין בשלל תפקידים, והם יכולים לשמור על אותם מחבלי נוח'בות. יש להם רובאי והסמכה גבוהים יותר מאותן חיילות ששומרות, והם גברים. זה קיים, ויש מספיק כאלה במאגרים שעדיין לא משרתים במילואים, ואני בטוח שיהיו גם כאלה שיתנדבו לעשות את זה כדי לחסוך את האפשרות שחיילות יצטרכו לשמור על מחבלי נוח'בות. תראו, כשהתעמקתי בפרטי המקרה וראיתי שיש עשרות מקרים, לפי הידיעה בערוץ 14 – צריך לזכור שהסטטיסטיקה מאוד ברורה בדברים האלה. אם יש עשרות שדיווחו על הטרדה או פגיעה, זה אומר שיש עוד רבות שלא דיווחו. אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב כזה. דובר צה"ל גם לא מכחיש שהאירוע קורה, אלא רק – האירוע מלווה כשהוא קורה. אנחנו לא צריכים להצטיין בלתת מעטפת למי שנפגעה, אנחנו צריכים למנוע את האפשרות שתיפגע. הדבר הזה ללא ספק צריך לקבל דיון נוסף ותשובות ברורות בנושא.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק פינדרוס – אינו נוכח; חבר הכנסת יונתן מישרקי – אינו נוכח. אם כן, על ההצעה ישיב השר חיים כץ בשם שר הביטחון. בבקשה. יש לך הרבה עבודה עם הפודיום עכשיו. בבקשה, אדוני השר.

שר התיירות חיים כץ:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – עידן, לפני רגע עמדת על הבמה. אני יודע שאני משיב לא בשמי, אבל תוך כדי שיחה שלך ישבתי עם חברך רון כץ, חברך למפלגה לשעבר, אולי חברך גם היום, הרמתי טלפון לשב"ס ואמרתי: זה קיים אצלנו?

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

לא, זה לא קיים בשב"ס.

עידן רול:

זה לא בשב"ס.

שר התיירות חיים כץ:

זה לא קיים בשב"ס – שנייה. הרמתי טלפון עכשיו – אמר לי: לא, זה לא קיים. יש רק חיילות במילואים, והן במעטפת. הן לא מגיעות למגע עם האסירים, לא מגיעות לשמירה על האסירים. אני אענה פה את תשובת שר הביטחון. מיומה הראשון של המלחמה ובמשך כמעט 16 חודשים מתמודדת מערכת הביטחון עם אתגר משמעותי: היקפם הגדול של לוחמים בלתי חוקיים – אני לא יודע מה זה – היקפם הגדול של לוחמי נוח'בה, לוחמים, לוחמים בלתי חוקיים אולי גם מיהודה ושומרון, שאותם עוצרים אנשי כוחות הביטחון במהלך הלחימה ותוך כדי פעילות הביטחון השוטפת מדרום עד צפון. מספרם חסר התקדים של אותם לב"חים הטיל על צה"ל משימה אשר בימים של שגרה הוא אינו נדרש לה: מתן מענה לכליאתם של אותם מחבלים, וזאת באמצעות מתקני כליאה שהוקמו לצורך מימוש ייעוד זה – אני אומר לך, יש כ-3,000. אני יודע מתוך הכניסה של היומיים וירידה למספרים, כי אמרו לי: תשמע, השתחררו איזה 1,000. אמרו לי: חיים, מה זה 1,000? יש היום 3,000 שמחכים להיכנס. ב-2024 היו 16,500; היום יש 23,500 כלואים. במתקנים האלה שהקים צה"ל משרתים חיילים וחיילות בסדיר ובמילואים בתפקידי אבטחה, שיטור, רפואה ולוגיסטיקה. צה"ל נדרש למשימה הזאת בהיעדר יכולת קיימת, לפחות בעת הזאת, למתן מענה לסוגיה בידי שירות בתי הסוהר – כי אין לנו מקומות, אין אזורי כליאה בשב"ס. הולכים לבנות עכשיו עוד 26 אגפים. התקציב לא נגמר, אין כסף לבנייה הזאת. קיבלו פטור משישה מכרזים על שישה מתקנים. 20 מתקנים מחכים לתקציב, ואין תקציב. אני מקווה שנפתור את הבעיה הזאת, ואז אולי הבעיה הזאת תיפתר מאליה. נכון לעכשיו, זה לא נראה לי. כיוון שמדובר במשימה מתמשכת המתנהלת במקביל בכמה מתקני כליאה, מתקיים בצה"ל תהליך להקמת כוח אדם במילואים אשר יוכשר למשימות האלה תוך מעבר הסבה מקצועית. מאגר המילואים שממנו מאותר הסד"כ למשימת מתקני הכליאה נקבע בהתאם לצרכים נוספים המחייבים הקמות סד"כ בפועל עקב המלחמה. כחלק בלתי נפרד מתהליך הקמתו של הכוח שיוכשר לנושא מתקיימת בחינה להתאמת החיילים והחיילות למשימה, תוך מתן מקום, התחשבות בחששות של חיילות הנוגעים למשימה, וקיום שיח מול החיילות במקרים האלה – המדיניות שלו, לא שלי; אני מדבר בשם שר הביטחון. המדיניות שלי – לכאורה, קרי, שר הביטחון – ושל צה"ל בסוגיה הרגישה הזאת היא ברורה: אין ולא יהיה מגע פיזי בין חיילות לעצורים.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אבל יש, זה קורה, אז מה עושים?

עידן רול:

אבל יש.

שר התיירות חיים כץ:

אני השליח. אני עכשיו המורה בכיתה שההורים צועקים: למה הם לא הגיעו.

עידן רול:

אתה השר – – –

שר התיירות חיים כץ:

בוא, תקשיב, אני שר תורן. עידן, היית איתי קצת בוועדה. אני השר התורן שמשיב בשם.

עידן רול:

אני מבין. אבל הכנסת כרגע מדברת על זה, אז אם – – – כי אתה שר תורן, אז מה הכנסת עושה?

שר התיירות חיים כץ:

בשביל זה, עידן, אתם תקבלו מה שתבקשו. מה שתבקשו לעשות עם האירוע הזה – תקבלו, מבחינתי. כשאני אגמור להקריא, אני אשאל אתכם מה אתם רוצים לעשות.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אנחנו כבר ניגשנו לוועדת החוץ והביטחון לפני כמה חודשים, והובטחה לנו בדיוק המדיניות הזאת שאתה עכשיו דיברת עליה – –

קריאה:

זה בדיוק אחד לאחד.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

– – שחיילות לא יבואו במגע ישיר עם מחבלי הנוח'בה. בפועל, הדבר הזה קורה, זאת אומרת ששיקרו לנו באופן מוצהר בוועדת החוץ והביטחון. לכן אני אומרת שמה שאנחנו רוצים שיקרה – אנחנו רוצים לוודא – – –

קריאה:

זה דיון בכנסת, מציגים לחברי הכנסת.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

לא, לא אמרתי. אני אומרת, לנו, בוועדת החוץ והביטחון – אנחנו ישבנו שם – אמרו לנו באופן מפורש לפני כמה חודשים: הדבר הזה יטופל, לא יהיו חיילות שיבואו במגע ישיר עם מחבלי הנוח'בה. בפועל הדבר הזה קורה ונמשך.

שר התיירות חיים כץ:

ולכן הגשתם שאילתה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

לא.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, הצעה לסדר-היום.

שר התיירות חיים כץ:

הצעה לסדר-היום.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

לא. הגשנו – – – והתברר שהדבר הזה לא קרה.

שר התיירות חיים כץ:

ולכן הגשתם הצעה לסדר-היום, ואני משיב.

עידן רול:

אין בעיה. פשוט אתה מדבר בשם שר הביטחון שאומר שזאת לא המדיניות, אבל דובר צה"ל לא הכחיש שהאירוע קרה. יש התייחסות רשמית, און רקורד.

שר התיירות חיים כץ:

גם אני מקבל את מה שאמרתם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לכן נראה לי, חבר הכנסת רול, שכדאי לקדם את זה לדיון בוועדה, ושם יהיה אפשר – – –

שר התיירות חיים כץ:

אבל אני רוצה לגמור לפני זה את – – –

עידן רול:

זה כבר היה בוועדה.

שר התיירות חיים כץ:

מתווה השירות במתקנים יהיה מותאם להנחיה חד-משמעית זו. מקרים נקודתיים שבהם מפקדים חרגו מההנחיות טופלו מייד. ראו, נעשה מה שהוא אומר. לכם, חברי הכנסת שהגישו את ההצעה הדחופה לסדר-היום, אושר שקלים, לימור סון הר מלך, שמחה רוטמן, עידן רול, יצחק פינדרוס ויונתן מישרקי, אני יוכל לומר בסיום דבריי כי ככל שהעצורים במתקני הכליאה בצה"ל יועברו לאחריות שב"ס, מתוקף היותו ארגון הכליאה הלאומי, הנושא באחריות לכך, כפי שאנחנו מקווים שיהיה – כל עוד אני שם, יהיה, אני אומר לכם, יהיה – יצומצם בהתאמה היקפם של החיילים והחיילות שיופעלו במתקנים. ואז נשאלת השאלה הבאה: האם אתם מסתפקים בתשובתו של שר הביטחון או אתם רוצים משהו אחר? לא. מה אתם רוצים?

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

דיון בוועדת החוץ והביטחון.

שר התיירות חיים כץ:

אני תומך בדיון בוועדה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. אז אנחנו נצביע עכשיו על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שבעה בעד, מתנגד אחד. הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנחנו ממשיכים לנושא הבא – הצורך בתיעדוף אכיפה כנגד הקמת תשתיות בלתי חוקיות ביהודה ושומרון. את ההצעה הגישו חברי הכנסת פורר, קלנר ואוהד טל. חבר הכנסת פורר, בבקשה, אדוני. מה, נאור, אתה הולך?

נאור שירי (יש עתיד):

כן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

זהו? לגמרי?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – תישאר.

נאור שירי (יש עתיד):

– – – אני בטלפון.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום הזאת עוסקת בתופעת הבנייה הבלתי-חוקית שמובילה הרשות הפלסטינית בשטחי C ביהודה ושומרון, שלצערי הפכה להיות תופעה מוכרת היטב. אבל יש הבדל קריטי שחשוב לשים לב אליו, אדוני השר, וזה לא רק הבנייה הבלתי-חוקית עצמה של המבנים שאותם רואים על פני השטח, אלא בעצם הקמה של תשתיות בלתי חוקיות על אדמות מדינה בשטחי C. כשאנחנו אומרים הקמה של תשתיות בלתי חוקיות, הכוונה לפריצה של דרכים, להנחת קווי חשמל, מים, ללא היתר – כל התשתית הראשונית שמכינה את ההשתלטות על הקרקע בעצם בהמשך, ואז מאפשרת הקמה של בנייה בלתי חוקית באופן נרחב, וכזאת שגם מקשה מאוד על הפינוי. בנוסף, התשתיות האלה, מטרתן ליצור איזשהו רצף טריטוריאלי באזורים שלא אמור להיות רצף טריטוריאלי. אחת הדוגמאות היא השמורה ההסכמית שבמדבר יהודה. שם אפשר לראות בשטח עבודות תשתית ליישובים, כאילו הולכים לבנות שם איזו עיר חדשה, באזור שהוסכם עליו, גם בהסכמים שנחתמו בהסכמי אוסלו, שלא תהיה שם בנייה בלתי חוקית. אדוני השר, אני רוצה, ואני אשמח – אומנם אתה לא השר הרלוונטי בעניין הזה, למרות שיש לך הרבה מאוד תיקים. את הביטחון – – –

שר התיירות חיים כץ:

ההיקף לא גדול.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

את הביטחון עוד לא – – –

שר התיירות חיים כץ:

אם אני לוקח את תיק החינוך, הוא יותר גדול מכולם ביחד.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כן, אבל את הביטחון עוד לא נתנו לך; יכול להיות שגם. אבל אני אומר, בסוף, יש פה אירוע ששר הביטחון חייב להידרש אליו. האירוע הוא באמת אירוע של בנייה בלתי חוקית פלסטינית בשטחי C.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

השמורה ההסכמית, דרך אגב – מתבצעות שם הריסות, אתה יודע?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מתבצעות שם הריסות, אבל עדיין מתבצעת שם הנחת תשתית, ואחת הבעיות היא הנחת התשתית. ואני אגיד יותר מזה – אנחנו מכירים את מה שקורה בדרום הר חברון, אנחנו מכירים לצערי את מה שקורה בח'אן אל-אחמר, שאתה רואה. אתה יודע, ח'אן אל-אחמר – ההיתר שניתן כבר מבית המשפט העליון, אחרי עתירות, להתחיל פינוי מסוף 2018 – כבר שבע שנים חלפו, וח'אן אל-אחמר, מה שנקרא, ההתיישבות הזו רק פורחת ומשגשגת. אני באמת אומר, אדוני השר, זאת לא שאלה של פוליטיקה, זאת שאלה של אינטרס ביטחוני של מדינת ישראל, ובטח כשאנחנו מדברים בעת הזו, אני לא מצליח להבין מדוע עדיין ההתנחלות הפלסטינית הבלתי-חוקית ח'אן אל-אחמר על תילה. אני לא מצליח להבין מדוע התנחלויות נוספות בדרום הר חברון עדיין על תילן, באזור של סוסיא. בוודאי שאני לא מצליח להבין מדוע מאפשרים ולא פועלים כנגד הקמת אותן תשתיות חדשות, שזה פשוט ראש גשר ששמים על הקרקע, ואז זה מאפשר בנייה מסיבית, בהיקפים נרחבים, שיהיה הרבה יותר קשה לפנות. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת קלנר.

אריאל קלנר (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, כולנו התרגשנו אתמול לשמוע את נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ. בבית הלבן יש מי שמבחין בין אמת לשקר, בין עוול לצדק. עד לא מזמן – אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר – באו לכאן בטענות לראש הממשלה שהוא לא עוסק ביום שאחרי – מהשמאל, גלנט, כל מיני בכירים ביטחוניים בעילום שם. "היום שאחרי" היה שם קוד לרשות הפלסטינית, רשות הרצח הפלסטינית, שמחנכת לרצח יהודים, שבמפות שלה לא מופיעה מדינת ישראל, שמשלמת לרוצחים של יהודים פר-הצלחה, שאיש מבכיריה לא גינה את הטבח של 7 באוקטובר אבל לא מעט מבכיריה האדירו את הרצח והטבח, ואף הבטיחו לנו את אותו גורל. רשות הרצח הפלסטינית היא אויב לכל דבר ועניין. כעת, לאחר הצהרת הנשיא טראמפ והתוכניות והיוזמות, אנחנו רואים כמה שזה היה חכם לא לעסוק ביום שאחרי, ובטח לא לגדל את המפלצת הזאת שנקראת הרשות הפלסטינית בעזה. המלחמה על הארץ בעיצומה ביהודה ושומרון כמו בעזה. בשטחי יהודה ושומרון גם מתקיימת מערכה שקטה, אך מסוכנת לא פחות, אדוני השר: ההשתלטות הבלתי-חוקית של הרשות הפלסטינית, כחלק מתוכנית פיאד. כאן ההצעה הזאת עוסקת בנושא של תשתיות – תשתיות שקודמות לבנייה שבאה אחריהן. דוח רשמי של משרד ההתיישבות מצביע על פגיעה חמורה בשמורה ההסכמית במדבר יהודה. אנחנו היינו ביחד, אדוני היושב-ראש – פריצה של מאות קילומטרים בדרכים בלתי חוקיות. רק לאחרונה חשפה תנועת רגבים השתלטות ערבית מסיבית בהר חברון, בדרום הר חברון, פריצת דרכים, פריסת קווי חשמל לאורך מאות מטרים, באור יום, ללא תגובה הולמת מצד רשויות האכיפה. אין הבדל בין רשות הרצח הפלסטינית לבין חמאס במטרות: שתיהן חותרות להשמדת ישראל. פיתוח תשתיות בלתי חוקיות זה לא רק עבירה מינהלית, זה מהלך אסטרטגי שנועד ליצור רצף טריטוריאלי עוין ולסכן בסוף את חיינו. אני וחבריי דורשים פעולה מיידית: הוצאת צווי הפסקת עבודה והריסת התשתיות הלא-חוקיות, פינוי כל פלישה לאדמות מדינה והשבת המצב לקדמותו, פתיחת חקירות פליליות והגשת כתבי אישום נגד האחראים. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך במדיניות של עצימת עיניים. כשהמדינה לא אוכפת, התופעה מתרחבת. אם לא נעצור את ההשתלטות עכשיו, אנחנו נמצא את עצמנו מופתעים, וזה יהיה מאוחר מדי. משפט אחרון. ריבונות היא חזון מדיני שעלינו להגשים. כעת אני וחבריי דורשים תשובות, דורשים מעשים. זו מלחמה על הארץ שלנו. זו מלחמה על הביטחון והקיום שלנו. גם בבית הלבן מבינים שזו ארצנו. עכשיו צריך לממש. תודה, חבר הכנסת עודד פורר, על היוזמה. תודה גם לחבר הכנסת אוהד טל על השותפות – אני חושב שהוא לא פה. תודה רבה לכולם. אני כמובן קורא לכולם להצביע בעד להעביר את זה בהמשך לוועדת החוץ והביטחון.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – לבקש להעביר את זה לדיון במליאה.

אריאל קלנר (הליכוד):

אוקיי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אדוני השר, אתה משיב?

שר התיירות חיים כץ:

כן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

זה יהיה בוועדת החוץ והביטחון בסוף כסלו, תחילת נובמבר.

שר התיירות חיים כץ:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, עוד פעם אני משיב בשם שר הביטחון. אני לא רוצה – גם פה לא ביקשתי, לא ביקשתי, אבל ברגע שמינו, נעשה את המיטב בשביל לקדם את העניינים כמה שאפשר בפרק הזמן שאני אהיה שם. האכיפה נגד בנייה בלתי חוקית בשטחי C באזור יהודה ושומרון מתבצעת על ידי יחידת האכיפה במינהל האזרחי. יחידת האכיפה פועלת לאיתור בנייה בלתי חוקית בכל רחבי יהודה ושומרון ולביצוע פעולות פיקוח ואכיפה בהתאם לדיני התכנון והבנייה החלים באזור, תוך עשיית שימוש במגוון כלים חוקיים. פעולות האכיפה מתבצעות כעניין שבשגרה הן נגד רכיבי בינוי שונים והן נגד תשתיות דרכים, מים וחשמל, בהתאם לסדרי העדיפויות המנחים את פעולתה של יחידת הפיקוח ובשים לב למארג של שיקולים, ובהם משאבי היחידה, סיכון ביטחוני, רגישות מדינית ועוד. פקחי היחידה מנטרים את השטח ומקדמים פעולות פיקוח ואכיפה נגד הבינוי הבלתי-חוקי המאותר, ואף נעשה שימוש בכלי אכיפה מהירים נגד בנייה חדשה. בנוגע לשמורה ההסכמית, שהוזכרה בפנייה, יצוין כי מדובר באזור שבו נעשו ונעשות פעולות ממוקדות לבלימת בנייה בלתי חוקית ולאכיפה נגדה. אף באזור דרום הר חברון, כביתר מרחבי יהודה ושומרון, נעשות פעולות אכיפה באופן תדיר. עם זאת, לנוכח כלליות הפנייה, לא ניתן להתייחס אליה באופן ספציפי. מה אתה מבקש, חברי עודד?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ועדת החוץ והביטחון.

שר התיירות חיים כץ:

ממליץ לבצע ולהעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אנחנו נצביע על העברת הנושא להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון. מקובל על כולם? כן? הצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שלושה בעד, אין מתנגדים. הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה–2025, לקריאה השנייה והשלישית. אני מזמין את חבר הכנסת פינדרוס, בשם יושב-ראש ועדת החוקה, להציג את הצעת החוק.

יצחק פינדרוס (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה – הצעת חוק מטעם הממשלה שמטרתה להאריך תקנות שעת חירום שהותקנו בתחילת המלחמה ושתוקנו בחוק ושעניינן הארכה משמעותית של התקופה שבה ניתן למנוע מפגש עם מחבלים עצורים הקשורים לאירועי 7 באוקטובר או למלחמה בעזה עם עורכי הדין. אני לא אאריך עם כל מה שכתבו לי פה. אני רק אומר שהממשלה ביקשה להאריך שוב את התקש"ח עד לסוף חודש יולי. הוועדה אישרה את הצעת החוק בנוסח שהציעה הממשלה. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית בנוסח של הוועדה. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

יצחק פינדרוס (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):

אני חושב שאם הם לא נמצאים, אין הסתייגויות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

עטאונה איננו?

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

לא נמצא.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא נמצא. בסדר. המסתייגים אינם נוכחים, ולכן ההסתייגויות מוסרות. לכן אנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה השנייה. הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה השנייה. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה בקריאה השלישית על הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה–2025. הצבעה. הצבעה מס' 18 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה–2025, נתקבל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה–2025, התקבלה בקריאה השנייה והשלישית, ותיכנס לספר החוקים.

יצחק פינדרוס (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכינה את ההצעה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), הצעת חוק מטעם הממשלה שמטרתה להאריך את החוק שתיקן והאריך את תקנות שעת חירום. התקנות הותקנו בנובמבר בשנה שעברה, עוד בתחילת המלחמה, ועניינן הארכת מעצרם של עצורים הקשורים לאירועי 7 באוקטובר או למלחמה בעזה. בין היתר נקבעו 45 יום בלי אישור משפטי ו-90 יום עם אישור יועץ משפטי במקום 30 יום. הממשלה ביקשה להאריך את התקש"ח עד סוף חודש יולי. הוועדה אישרה את הצעת החוק בנוסח שהציעה הממשלה. להצעה הזו הוגשו הסתייגויות. אני רואה שהמסתייגים לא פה. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את ההצעה בקריאה השנייה והשלישית בנוסח של הוועדה. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. הוגשו הסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל. המסתייגים לא פה, לכן ההסתייגויות מוסרות. הוגשו בקשות רשות דיבור. אלה שהגישו בקשות רשות דיבור מקבוצת יש עתיד לא נמצאים. לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה השנייה על הצעת החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5). הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה השנייה. נעבור להצבעה בקריאה השלישית על הצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה–2025. הצבעה. הצבעה מס' 20 בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה–2025, נתקבל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שישה בעד, נוכח אחד. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר חשוד בעבירות ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה–2025, התקבלה בקריאה השנייה והשלישית, ותיכנס לספר החוקים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025, לקריאה השנייה והשלישית. אני מזמין את חברת הכנסת חוה אתי עטייה, בשם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להציג את הצעת החוק. בבקשה.

חוה אתי עטייה (בשם ועדת העבודה והרווחה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מתכבדת להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025, שהגישה הממשלה. חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, התשס"ו–2006, קובע הגנה מפני פיטורים בנסיבות של שעת חירום. תיקון מס' 5 לחוק האמור קבע הגנה לקבוצות מסוימות של עובדים בהקשר של מלחמת חרבות ברזל, בהוראת שעה שעומדת בתוקפה עד 7 בפברואר 2025. הצעת החוק שבפניכם מאריכה את תוקפה של הוראת השעה עד 30 ביוני 2026, אך קובעת תקופות שונות להחלת ההגנה ביחס לכל קבוצה של עובדים שעליה חלה ההגנה: א. לגבי עובדים שנעדרים מעבודה או אינם מבצעים אותה משום שהם מפונים הוארכה תקופת ההגנה עד 6 ביולי 2025, עם אפשרות הארכה בצו לארבעה חודשים בכל פעם, עד 31 בדצמבר 2025; ב. לגבי עובדים שהם בני זוג של חיילים בסדיר או בקבע או בני זוג של מי שמנויים בסעיף 11 לחוק שעימם ילד עד גיל 14, וכן לגבי עובד שנאלץ להיעדר או לא לבצע את העבודה לשם השגחה על ילדו שטרם מלאו לו 14 בשל סגירת מוסד החינוך שבו לומד הילד לפי החלטה של הרשות המקומית או של מוסד החינוך, הוארכה ההגנה עד 6 ביולי 2025, עם אפשרות הארכה בצו לארבעה חודשים בכל פעם, עד 31 בדצמבר 2025, אולם כשיסתיים תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף תפקע ההגנה מפני פיטורים; ג. לגבי עובדים שהם חטופים או שהם בני משפחה של חטוף או נעדר, הוארכה ההגנה עד 31 בדצמבר 2025. נוסף על כך, מוצע להוסיף הגנה מפני פיטורים לעובדים שהם חטופים ששוחררו עד 31 בדצמבר 2025, וכן לבני זוגם, הוריהם, ילדיהם או אחיהם, במשך שישה חודשים מיום השחרור של החטוף. בהמשך לכך כוללת הצעת החוק שלפניכם גם תיקון של חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולות איבה, התשפ"ד–2023, ולפיו כשחטוף שאינו בין החיים מובא לקבורה, תחול ההגנה שנקבעה בתיקון מס' 46 לחוק חיילים שנספו במערכה במשך שנה מיום ההבאה לקבורה, ולא מיום הפטירה. באותו חוק מוענקת לבני המשפחה של הנפטר המוגדרים בו, וכן לארוסתו ולהורה האחר, לאפוטרופוס או לאימא של ילדו הקטין של הנפטר, הגנה מפני פיטורים, הוצאה לחופשה ללא תשלום או פגיעה בהיקף המשרה או בהכנסה שנעשו ללא היתר. אומנם הוראות אותו חוק חלות ממילא על נספה או מי שנפטר כתוצאה מפגיעת איבה, אולם התיקון המוצע עתה קובע כי במקרה כאמור, אם של חלל שגופתו נחטפה ואם של חטוף שנרצח בשבי, יחול מניין השנה שבה חלה ההגנה רק מיום הבאתו לקבורה. ההצעה אושרה בוועדה פה אחד והוגשו לה הסתייגויות. אני מבקשת מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית בנוסח שאישרה הוועדה. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות של קבוצת יש עתיד, המחנה הממלכתי, ישראל ביתנו והעבודה. העבודה, ישראל ביתנו והמחנה הממלכתי אינם נמצאים. קבוצת יש עתיד – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מושכת את ההסתייגויות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת בן ארי מושכת את ההסתייגויות, ולכן כלל ההסתייגויות מוסרות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025, בקריאה השנייה. הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 1–2 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה השנייה. נעבור להצבעה בקריאה השלישית על הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025. הצבעה. הצבעה מס' 22 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025, נתקבל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025, נתקבל בקריאה השנייה והשלישית, וייכנס לספר החוקים. לפני שנסיים את סדר-היום, חבריי חברי הכנסת, נודע לנו שחבר כנסת מהבית הזה בשם עופר כסיף אמר היום: "אנחנו נעצור את הטרנספר גם אם נצטרך להשתטח מתחת למשאית" – עד כאן מילא – "ולפוצץ את הגשרים". חבר הכנסת כסיף באמירה הזאת מפסיק להיות תומך טרור ומאיים למעשה בביצוע בפועל של פעולת טרור. לא ברור לי, אדוני היועץ המשפטי שנמצא איתנו פה בישיבה, לא ברור לי איך יכול להיות שבבית הזה עדיין יושב האיש הזה. איך יכול להיות שיושב פה אדם שמאיים ומעודד פעולות טרור דה פקטו? זה כבר לא תמיכה בטרור – הוא אומר שהוא יפעל בעצמו לפוצץ גשרים. אני אשמח מאוד אם קצין הכנסת או כל אחד אחר שאחראי לדברים האלה יעשה את עבודתו וידאג לכך שהאיש הזה לא יהיה כאן יותר. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני י"ב בשבט התשפ"ה, 10 בפברואר 2025, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.