ישיבת מליאה בתאריך 28/06/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ט' בתמוז התשפ"ג, 28 ביוני 2023. עד שיגיע שר הביטחון, אני מתכבד לברך משלחת נכבדה שנמצאת כאן איתנו מהקונגרס האמריקאי. ברשותכם, אני אברך אותם בשפה האנגלית. Members of Knesset, I am honored to welcome a distinguished bipartisan delegation from the United States House armed Services Committee here with us today, headed by Congressman Jimmy Panetta – It's good to see you again, Jimmy – and Congressman Doug Lamborn. Welcome to Jerusalem, Welcome to the Knesset. שר הביטחון הגיע, ולכן נעבור לנושא הבא על סדר-היום – שאילתה של חבר הכנסת ארז מלול, הסרטון הפוגעני של חיילי צה"ל. אנא, שר הביטחון, תפוס את מקומך לידי בדוכן. חבר הכנסת מלול, בבקשה.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חבריי חברי הכנסת, על רקע פעילות צה"ל השבוע בג'נין, שלושה חיילים דוברי ערבית העלו סרטון לרשת שבו הם עודדו את תושבי ג'נין. בסרטון החיילים פנו לפלסטינים בג'נין ואמרו: "שלום לתושבי ג'נין, אלוהים עומד לצד פלסטין. שישראל תלך לעזאזל, יאללה לתת בראש". ברצוני לשאול את כבוד השר: איך משרדך פועל כדי שמקרה זה לא יישנה?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת מלול. בבקשה, אדוני השר.

שר הביטחון יואב גלנט:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת מלול, קודם כול, אני רוצה להבהיר בצורה הנחרצת ביותר שהאמירות של החיילים הן אמירות פסולות. האמירות האלה אינן מייצגות את צה"ל. כתוצאה מכך, צה"ל, במסגרת סמכות המפקדים, נקט את הצעדים המתאימים, והחיילים, לאחר חקירה של משטרה צבאית, נמצאים כבר בכלא לתקופות מאסר המקסימליות הניתנות על ידי מפקדים לפי חוק השיפוט הצבאי – 30 יום לכל היותר. אני שוחחתי עם הרמטכ"ל, והרמטכ"ל יבחן יחד עם מפקדים אחרים את המשך שירותם לאחר המעשה הזה. אני מבקש בתוך העניין הזה לומר: אסור להשליך בשום פנים ואופן מהתנהגותם של החיילים האלה על התנהגותו של צה"ל וחיילי צה"ל בכלל, ובפרט לא על התנהגותם של לוחמים בדואים, בוודאי לא לוחמים דרוזים, שהולכים איתנו בשדות הקרב לאורך שנים ארוכות, מחרפים את נפשם ופועלים במסירות, בהתמדה ובהצלחה רבה. אני רוצה לומר עוד דבר: החיבור שנעשה בצה"ל הוא לא רק בין חלקי העם היהודי שחי בארץ ישראל מולדתו ומכונן בה, באמצעות צבא ההגנה לישראל, את היכולת להגן על עצמו בכוחות עצמו. אני חושב שבצבא ההגנה לישראל נוצרת גם הזדמנות לחיבור בין חלקי החברה הישראלית, בתוקף זה שחיילים שבאים גם ממגזרים אחרים באוכלוסייה, בעיקר הדרוזים והבדואים, יכולים לקבל מעמד ראוי. אני לחמתי לצד לוחמים דרוזים. היו לי מפקדים דרוזים גם כטירון וגם כתת-אלוף. היו לי לוחמים דרוזים רבים שפעלו תחת פיקודי, קצינים מהמצטיינים בצה"ל, אנשים אמיצים; חלקם נפלו בקרב. לכן, בואו לא ננסה לצבוע אף אחד. במיוחד אני אומר, קשה לנו לאורך שנים לגייס את האוכלוסייה הבדואית, אבל תמיד ישנם מאות לוחמים בדואים בצה"ל, בגדוד הסיור הבדואי וביחידות נוספות בצה"ל וכמובן גם בתפקידי הגששים בכל הגזרות. הם עושים עבודה מאוד טובה, מאוד מקצועית, במסירות רבה, ורבים מהם מוקעים על ידי האוכלוסיות במקומות שמהם הם מגיעים. אני רואה בהם גשר אל האוכלוסייה. ראיתי את זה בתפקידיי השונים כמח"ט, כמפקד אוגדה, כאלוף פיקוד. תמיד חיפשתי את המחבר. לכן אני מציע את ההפרדה הברורה: מי שפועל נגד ערכי צה"ל או קורא קריאות נגד מדינת ישראל, יש לטפל בו; מי שהולך איתנו – יש כאלה שאנחנו אפילו לא מזכירים את שמותיהם, כי אסור לצטט אותם. אני מזכיר לחבריי, לכל מי ששומע פה, את סגן אלוף מ', שנהרג במבצע בעזה לפני שנים אחדות במבצע שהציבור הישראלי בכלל לא ידע ממנו. יש כמוהו רבים שמחרפים את נפשם יום-יום. בואו נוקיר אותם, נעריך אותם, ניתן את המעמד הראוי ואת הכבוד הראוי להם ולמה שהם מייצגים. מצד שני, מי שפועל נגד מדינת ישראל, נגד ערכי צה"ל, בוודאי אם הוא חייל צה"ל, צריך להביא אותו לדין, כפי שנעשה, ולמצות את הדין איתו באופן פרטני. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר. שאלת המשך לחבר הכנסת מלול, אם יש.

ארז מלול (ש"ס):

ראשית, בנושא זה רציתי לשאול איך משרדך פועל כדי שמקרה זה לא יחזור על עצמו. כמו שכבודו אמר, יש הפרדה מלאה בצה"ל בין עשבים שוטים לכלל חיילי צה"ל מכל המגזרים, אבל צריך לעשות אולי פעולת מנע, כי זה כן פוגע בצה"ל. נכון שיש הפרדה, אבל לראות את זה במדים וזה מפורסם בכל העולם, זאת לכאורה פגיעה בביטחון המדינה. לא יודע איך – החמרת ענישה, הסברה; צריך לעשות איזו פעולה, חשיבה פעולתית, פעולת מנע. ברשותך, אני רוצה לשאול בעוד נושא, כדי לא להטריח את כבודו לבוא לעוד שאילתה שהייתה בקנה, בעניין חייל צה"ל. יש חייל מוכר שסובל מפוסט-טראומה חריפה. פורסם כי הוא יצטרך לעמוד לדין על היעדרותו מהשירות בזמן שעבר טיפולים פסיכולוגיים שנדרש להם. החייל נפגע לאחר שראה את חברו הקרוב נהרג מאש כוחותינו לפני כשנה במהלך פעילות מבצעית. לאחר פרק זמן, הובחן כלוקה בפוסט-טראומה חריפה הן על ידי פסיכיאטר אזרחי בבית החולים ברזילי והן על ידי פסיכיאטר צבאי. בסוף חודש מאי האחרון דנה ועדה רפואית צבאית במצבו של החייל כשהוא במצב חרדתי ונוטל טיפול תרופתי. הוועדה אישרה את המלצת הפסיכיאטר, התאימה לו פרופיל 45, והמליצה לקב"ן לאפשר לו ללון בביתו לפחות ארבעה ימים בשבוע.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מלול, נא לקצר. אני מניח שלשר לא תהיה תשובה למקרה הקונקרטי כרגע, אז הוא בוודאי ישיב בכתב.

ארז מלול (ש"ס):

אני מקצר, כבודו. זה באמת מקרה רגיש שפנו אליי, וזה גם פורסם. בעקבות הטיפולים הנפשיים שהחייל נזקק להם, הוא נעדר מהגדוד הקרבי שבו הוא משרת מסוף חודש אפריל. כתוצאה מההיעדרות, צה"ל הבהיר לחייל כי הוא נדרש לחזור לגדוד כדי לחתום על טופס טיולים לקראת שיבוץ מחדש. עוד נאמר לו שהוא חייב להישפט בדין משמעתי לפני שייפלט מהגדוד בשל הזמן שהוא נעדר משירות פעיל. אני שואל את כבוד השר: א. האם הנושא מוכר לכם? ב. ראינו את המקרה של החייל נכה צה"ל ששרף את עצמו. יש איזו הרגשה שכאילו הטיפול באנשים שנזקקים לטיפול נפשי, עוד פעם, כתוצאה מהשירות שלהם, זה כאילו לא בראש מעיינכם – לא רוצה להגדיר חס וחלילה סרח עודף, אבל זה כאילו נטל, ומתנהגים אליהם לא בצורה שמגיעה להם. אז אשמח לתשובה מכבוד השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחבר הכנסת מלול. שאלה נוספת – לחבר הכנסת ואטורי. לאחר מכן השר ישיב במרוכז. בבקשה.

ניסים ואטורי (הליכוד):

תודה רבה. קודם כול, אני חושב שמגיעה מילה טובה לשר, שעומד בלחצים מאוד גדולים מצד אחד, ומצד שני עושה עבודה קשה יחד עם חיילי צה"ל וכוחות הביטחון. לגבי ארבעת החיילים, אני חושב שהסכנה היא איך אנחנו רואים את זה בשלב לחימה, כמו שראינו את החסימות בוואדי עארה, וגם בכביש 6 יכול להיות בהמשך, אם מוביל טנקים כזה יכול להפוך טנק באמצע הכביש ולחסום את מדינת ישראל ולא תהיה אספקה לחזית, כמו שראינו במלחמת לבנון השנייה. ועם כל החשיבות – ואני מאוד מעריך את זה, ואני חושב שזה נכון מה שאמרת לגבי השילוב, של בני העדה הדרוזית בעיקר, גם מוסלמים, גם נוצרים. כולם ראויים לשרת בצה"ל, וזה באמת החיבור של החברה הישראלית. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, השר.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני רוצה לפתוח ולומר שבצה"ל משרתים מאות אלפי חיילים בסדיר ובמילואים. צה"ל הוא כלי המגן של מדינת ישראל, וכמו בכל ארגון גדול, יש זרם עיקרי, מרכזי, שפועל כראוי וכשורה, והוא מונה 99.99% פלוס מהחיילים, הלוחמים, המפקדים, ויכולות להיות תופעות שוליות – דרך אגב, בהרבה מאוד דברים, לא רק בנושא הזה; בהרבה מאוד דברים, כי זה ארגון גדול. כמובן שהמציאות שאנחנו חיים בה היום, שבה אדם בודד או קבוצה קטנה של אנשים, עם סרטון אחד, במצלמה אחת, מטלפון אחד, יכולים לעורר מהומה גדולה – המציאות הזאת יוצרת מצבים שהם מצבים מורכבים. אבל בואו לא נשפוט את הכלל לפי הפרט. וההפרעות הן הפרעות. אנחנו נדע להתמודד, וכמו שציינתם, ההתמודדות קשורה לחינוך, ההתמודדות קשורה להנחיות וההתמודדות קשורה לאכיפה משמעתית. את כל הדברים האלה נעשה. לצבא, בתוקף תפקידו הייחודי, מסורות גם סמכויות ייחודיות. אחת מהן, שאיננה מסורה לשום גוף במדינה, זה לאכוף בכורח רצונו של המפקד, של היחיד, את החלטתו על הרוב, מהנחיות שר הביטחון בשם הממשלה אל הצבא, עבור להנחיות הרמטכ"ל והמפקדים האחרים, כל אחד לפי סמכותו. זה העניין – אתה למעשה מכופף את צורכי הפרט לרצון המערכת, כי אחרת, כאשר צריך להסתער בקרב, אז הפחד יכול לשתק מישהו, ואם המשמעת איננה קיימת והמחויבת איננה קיימת, אתה יכול, במקום להתנהג כצבא, להתנהג כאספסוף. כל הרעיון הזה הוא רעיון שמחילים אותו גם על דברים אחרים. אחד הדברים הללו זה לראות שאין לנו תופעות חריגות, ואנחנו נעסוק בנושא ונחנך אנשים ונפעל. אני כבר אומר שלא נהיה במצב שבו יש אפס תקלות במערכת הזאת; זה פשוט דבר לא אפשרי, גם בגופים יותר קטנים. אבל אני מתחייב לכם שאנחנו נפעל לשפר ככל הניתן כל דבר שיש בו גילוי של בעיה כזאת או אחרת. זה כמובן משיק מהצד ההפוך אל השאלה השנייה שלך, כי מה אתה אומר? אתה אומר: פלוני שאינני מכיר אותו, יש לו מקרה מיוחד, וקרה כך וקרה אחרת, והמערכת, לפי החלטתה – אם הבנתי טוב מדבריך, הוא למעשה נפקד או עריק מהשירות – המערכת טיפלה בו לפי הכללים. נכון, המערכת אוכפת את הדברים. יש לה סממנים ומסננות על מנת לקבוע מי ראוי להשתחרר ומי אינו ראוי, מי ראוי לשרות כזה או לשרות אחר, והתוצאה הכוללת של הדברים זה שהיא קובעת. גם פה, מאחר שאנחנו גם אנשים קשובים, והמפקדים הם מפקדים רגישים והם מטפלים במסירות וברגישות באנשיהם, הייתי אומר, אז הם ימצאו את הדרך גם לשמוע את המקרים החריגים, כפי שקורה. דרך אגב, זה לא מבטיח שהתשובה תהיה תשובה כזאת או אחרת – הסמכות נתונה למפקד הרלוונטי במקום הרלוונטי. באופן כללי, אני ממליץ לכל אדם שמקבל צו גיוס, או לחלופין צו קריאה למילואים או משהו דומה, להתייצב באופן מיידי בהתאם לצו. זה החוק במדינת ישראל, ואם יש צורך למצוא חריג, ימצאו חריג בהתאם לעניין, אבל אם כולם יהיו חריגים – אני כבר מבוגר מדי להחזיק את הרובה לבד בחזית. אולי אני עוד יכול לעשות את זה, אבל צריך שהצעירים יעשו את העניין הזה, ולכן כולנו צריכים להירתם ולעשות את מה שצריך.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

ארז מלול (ש"ס):

כבוד השר, ראשית, אני מודה לכבודו, באמת, על התשובה, למרות שזה לא היה מונח לפני כבודו, אבל לא יכולה להיות תשובה יותר טובה מזאת, שבאמת יש כללים למערכת. זו מערכת ייחודית, שונה ממערכות אזרחיות, אחרות, והטיפול בה חייב להיות יותר אחראי ויותר – לגבי כל נושא, גם לגבי אדם שנפגע בנפש. עוד פעם, אני משתתף בציון – לא שכבודו צריך ציונים, אבל לכל המערכת היום צריך באמת שר עם ניסיון, אחראי ושקול מכל הצדדים. יש, לצערי, קיצוניים בכל הצדדים, וצריך מישהו שיאזן את המצב, ייתן מענה ויגיב על כל פעולה כזאת או אחרת, ולא משנה מאיזה צד, לא משנה מאיזה. כבודו, בחודש האחרון פורסם כי עשרות אלפי כדורים נגנבו מבונקר תחמושת בבסיס צה"ל בצאלים אשר בדרום הארץ. דובר צה"ל אישר את דבר הגנבה. לאחר הבדיקה שנעשתה, נודע כי נגנבו כ-30,000 כדורים – סכום הזוי, כמות הזויה. אציין כי גנבת כלי הנשק ותחמושת בבסיסי צה"ל אינה תופעה יוצאת דופן, אם כי היא לא מתרחשת לעיתים קרובות. גורמים פליליים גונבים אמצעי לחימה לשימוש עברייני – ולצערי, אני חייב להזכיר מה קרה רק אתמול בלילה: שלושה נרצחו מהמגזר – אך אירעו בשנה האחרונה כמה אירועים שבהם אמצעי הלחימה נמכרו לסוחרי נשק ברשות הפלסטינית, ואלו העבירו אותם לגורמי טרור. שאלתי: האם נערך תחקיר על המקרה? מה מסקנותיו? האם יש עלייה במקרים אלו לעומת השנה שעברה? עוד פעם, בהנחה שכבודו לא קיבל את החומר, אז גם תשובה – זה יכולה לעזור. הרי מאיפה הם מביאים נשק? הם לא מייצרים נשק. איך מגיע נשק לכל המגזר הערבי, לכל הרוצחים האלה? יש פה איזה ספק, יש פה איזה מישהו שמקבלים ממנו. לצערי, אני רואה בחומר שהכנתי שזה גם מגיע לרשות הפלסטינית, לגורמי טרור. זה הזוי, כבודו.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני אומר כך: ראשית, למרות שלא זכור לי שהשאלה מופיעה על סדר-היום או על חלקים מסדר-היום או על שוליים של סדר-היום, כמובן, מתוקף תפקידי אני בקי בפרטים. ראשית, התופעה של גנבת נשק ותחמושת היא תופעה פסולה, מסוכנת, ואנחנו נאבקים בה. צה"ל השיג הישגים הרבה יותר טובים בשנים האחרונות. יש תהליך שיפור, בעיקר, דרך אגב, במניעת גנבת כלי נשק, וגם שיפור, אבל בקנה מידה יותר קטן, במניעת גנבת תחמושת. עכשיו אני רוצה להסביר. קודם כול, לצה"ל יש הוראות פתיחה באש מחמירות כאשר מדובר על קליטה של סיטואציה כזאת בשעת מעשה, כלומר, אם רואים את מי שעושה את הפעולה מותר להגיע עד כדי נוהל מעצר חשוד לפי הוראות הפתיחה באש של צה"ל, דבר שהשתנה בתקופה האחרונה. אבל חלק ניכר מהמקרים הללו מתבצעים מול מחנות גדולים מאוד ומצבורי תחמושת רחוקים. אנחנו הולכים ומשפרים את אמצעי ההגנה, גם האלקטרוניים, גם האחרים, והתוצאות הולכות ונהיות יותר משמעותיות. אני חוזר כאן על מה שהצעתי ואמשיך ואציע ואעלה בנוגע לצד המשפטי של העניין, כי הוא הבעיה. אחרי שאתה תופס את האדם – למשל אלה שגנבו את 30,000 הכדורים שעליהם דיברת בצאלים, נתפסו בביר הדאג' לפי חקירה מהירה זמן קצר לאחר מכן וגם התחמושת נמצאה. להערכתי, הם לא יהיו יותר משבועות אחדים במעצר או בכלא. זו הסיטואציה. ואז נשאלת השאלה אם זה הדבר הנכון, כי אין הרתעה. אני הצעתי כאן, על בימת הכנסת, עוד כחבר אופוזיציה, ואז הקואליציה דאז, שהיא היום באופוזיציה, לשמחתנו, התנגדה לעמדתי. אני אמרתי שמי שנתפס עם נשק לא חוקי – מינימום שלוש שנות מאסר; מי שיורה בנשק לא חוקי – חמש שנות מאסר; מי שסוחר בנשק לא חוקי – שבע שנות מאסר מינימום. נדחיתי. מי דחה? מי הצטרף מתוך מה שהיה אז האופוזיציה לקואליציה של אז? כל חברי הכנסת הערבים, למרות שזה פוגע בהם הכי הרבה. שאלתי את עצמי למה זה קורה. התשובה שלי היא שאם רוצים לאכוף חוק וסדר, צריך בראש ובראשונה לקבוע חקיקה וענישה מרתיעה. זה הדבר המרכזי, אחרת התופעות יחזרו. בלי קשר, צה"ל עושה עבודה הולכת ומשתפרת, ועד שלא נגיע לאפס בעניין הזה, מבחינתי לא באנו ולא יצאנו ידי חובתנו.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

היו"ר אוריאל בוסו:

רק שנייה. בנושא הזה?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

בנושא אחר, אבל כל כך – – – בחברה הישראלית – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אז יש לנו שאילתה נוספת ושם אני אתן אפשרות לשאלות נוספות, שאילתה לשר הביטחון. שאילתה נוספת שהגיש חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

שר הביטחון יואב גלנט:

עד מתי אנחנו פה?

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי, אני אעדכן אותך. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה, שואל את שר הביטחון.

שר הביטחון יואב גלנט:

יש לי גם עבודה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר הביטחון, בתאריך 30 ביוני, בסוף השבוע, פוקע הסדר הגיוס של תלמידי הישיבות ותוחל חובת גיוס כללית. הממשלה, עם זאת, לקחה לעצמה את הסמכות שלא לגייס תלמידי ישיבות עד לחקיקת חוק חדש. ברצוני לשאול: האם בכוונתך לפעול בניגוד לחוק ולא לקיים חובת גיוס שווה לכלל האזרחים?

שר הביטחון יואב גלנט:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת טופורובסקי, בהחלטת הממשלה מיום ראשון האחרון נקבע שממועד פקיעת ההסדר בבג"ץ ועד לחקיקת חוק הגיוס המיועד למושב החורף וחוק הוקרת השירות שיבוא איתו במקביל, ימשיך להתקיים המצב כפי שנהוג היום, כלומר לא יינתנו דחיות שירות חדשות לתלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות לימוד חרדיים, אבל גם לא יינקטו צעדים לשם גיוסם. מדובר בהחלטה שיוצרת גישור זמני עד להשלמת הליך חקיקה סדור. כל התהליך הזה נעשה בהחלטת ממשלה בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי לממשלה ובאישורו, ותוך הצהרת כוונות ברורה לקידום חקיקה חליפית שתסדיר את דחיית השירות. ההסדר הזמני הזה נקבע גם לנוכח העובדה שהליכי גיוס דורשים פרק זמן ממושך ומלווים גם בהקצאת משאבים, למי מגיעים ואיך פונים. כוונתנו להעביר את חוק הוקרת השירות, שישפר משמעותית את תנאי השירות של החיילים לפי עיקרון שאומר: מי שמשרת יותר ותורם יותר יתוגמל בהתאם. זה חוק שאני מוביל ביחד עם הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון, ואני מניח שאנחנו נגיע לחקיקתו במקביל לחוק הגיוס. ברור לכולם שהיעד הוא להשאיר את השירות בצה"ל כערך עליון, מעל כל דבר אחר. אני מציין שהחלטת הממשלה וכוונתה לפעול בדרך חלופית הוצגו לבג"ץ, ובעת הזאת בג"ץ לא ראה לנכון להתערב, כך שאמירה "פעולה בניגוד לחוק" היא משוללת יסוד, כמובן, אבל זו לא הפעם הראשונה שמעל דוכן הכנסת או מושבי הכנסת מושמעים דברים שהם משוללי יסוד, כידוע. עכשיו, אם יהיו עוד שאלות, אני ארחיב בעניין הזה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אכן יש לי שאלה נוספת, ברשותך. בניגוד לחוק או לא, את זה באמת יכריע בג"ץ. לי זה נראה הגיוני שכאשר יש אימהות ששולחות את הילדים שלהן שיכולים למות באימון כמו אתמול או בפעילות מבצעית ויש אימהות שהילדים שלהן לא הולכים, יש כאן חוסר שוויון. השאלה שאני שואל אותך היא אם מקובל עליך שיש אוכלוסייה כל כך גדולה במדינת ישראל שיש לה פטור משירות למען המדינה, בין שזה שירות צבאי ובין שזה שירות אזרחי. יש אנשים שמחויבים לפי חוק, ואם הם לא הולכים ומשרתים את המדינה הם הולכים לכלא, וזה נחשב גם ערך בעיניהם, ויש אנשים שאין בעיניהם שום ערך בשירות למען המדינה. השאלה אם עליך, כשר הביטחון של מדינת ישראל, זה מקובל. אם כן, זה דבר אחד; אם לא, איך אתה מאריך את המצב הזה שמפלה בין אנשים ובין קבוצות של אנשים?

שר הביטחון יואב גלנט:

טוב. אני עומד כאן כשר הביטחון של מדינת ישראל במצפון נקי. שירתי 35 שנים בצבא, אבא שלי היה לוחם, הבן שלי והבנות שלי לוחמים, ואני מגיע לכאן ללא רגשי נחיתות בענייני גיוס. לכן אני רוצה לומר לכם מהו המצב. המצב הוא שבמשך 75 שנה, מאז קום המדינה ועד היום, לא גויסו חרדים שתורתם אומנותם בכפייה. זה לא קרה בממשלת בן-גוריון ולא בממשלת גולדה ולא בממשלת אשכול ולא בממשלת בגין ולא בממשלת – –

היו"ר אוריאל בוסו:

רבין.

שר הביטחון יואב גלנט:

– – רבין ולא בממשלה קצרת הימים של בנט-לפיד וגם לא בממשלות של הליכוד. יתרה מזאת, מאז 1998 הנושא הזה נמצא בבג"ץ. ההכרעה הראשונה הייתה ב-1998 – 25 שנה – ומאז, במשך 25 שנה מוצגים מספרים ממספרים שונים של מה יהיו מכסות הגיוס ומה ייעשה ומה לא ייעשה. אני הייתי בין אלה שיישמו את ההחלטות להקים את גדוד נצח יהודה, גדוד הנח"ל החרדי הראשון, ולקבוע את התקנים שלו עוד בשנת 2000. חשבנו שזה יביא מזור. זה היה זמן קצר אחרי הדיונים בבג"ץ. התוצאה הייתה שאכן מי שרצה להתגייס, התגייס, אבל מי שלא רצה להתגייס, לא התגייס. כך זה נמשך. לכן, אנחנו לא מתמודדים עם בעיה חדשה. ואני אגיד לכם יותר מזה, כל השיטות שמוצו עד היום, אף אחת מהן לא הביאה באותה דרך לידי פתרון, לא בממשלות ימין, לא בממשלות שמאל ולא בממשלות אחדות. בואו נשים את הדברים על השולחן. מדוע? מפני שלצערנו – אולי לשמחתנו, תלוי איך מסתכלים על הדברים – חוק הוא לא דבר שחקוק בסלע, חוק הוא דבר שדורש הסכמה חברתית רחבה. כאשר קבוצות מתוך האוכלוסייה שמונות אחוזים או עשרות אחוזים פועלות ואומרות: יש לנו עקרונות אחרים – גם בתוך מדינה דמוקרטית אתה לא יכול לאכוף בכוח חוק ולגייס עשרות אלפי אנשים בכוח. אני אומר את זה כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. אני הראשון, כפי שפתחתי את הדברים, שחושב שכולם צריכים לשרת. לכן, דרך אגב, לא אני – הממשלה, בקווי היסוד, טרם מינויי בכלל לשר ביטחון, קבעה שהיא תפעל בפרדיגמה אחרת בעניין הזה והיא תובא לדיון. אני התעקשתי, כמי ששמע על הפרדיגמה, לומר שאם יש אנשים שישוחררו מהשירות מכוח החלטה וחוק, אני דורש שמי שכן משרת בשירות יקבל יותר, והרבה יותר, על מנת שלפחות בתוך חוסר השוויון נקיים שוויון מסוים, שאומר: מי שנותן יותר מקבל יותר, י שנותן פחות מקבל פחות, ומי שלא נותן בכלל לא מקבל בכלל. זו הייתה גישתי, ואני מקווה שחוץ מכל מה שעשינו עד עכשיו, שהוא מאוד משמעותי, במסגרת התקציב הרב-שנתי ותקציב המדינה לעניין הביטחון והטיפול בחיילי צה"ל, עשינו דבר גדול. מעבר לזה, אם יתברר שיש פה דבר שיפעל באופן פרמננטי כך שיהיה שחרור, אנחנו נדאג שמי שמשרת יקבל את הוקרת השירות המתאימה, גם בחובה, גם בסדיר, גם בקבע וגם במילואים, יותר ממה שהוא מקבל עכשיו, על מנת להוקיר אותו, כי מגיע לו. אני מקווה שהעניין הזה, לפחות כפיצוי סביר, יתקבל בהבנה על ידי כל חלקי הבית. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. שאלות המשך, שאלות נוספות – חברת הכנסת שרון ניר תחילה, לאחר מכן – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני השר, הזכרת את אבא שלך, הלוחם, אז אולי נזכיר שמבצע יואב – על שמו אתה נקראת. ואימא שלך, זיכרונה לברכה, לא נשכח שהייתה ניצולת שואה ועלתה באוניית אקסודוס. אתה לא מזכיר. הזכרת את אביך הלוחם, אז אולי ככה על הדרך – "שועלי שמשון" והיסטוריה גדולה שכרוכה בלחימה וערכים.

היו"ר אוריאל בוסו:

זכויותיו של השר בשורשי המדינה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מדינת ישראל חייבת הרבה לשר הביטחון גלנט.

טלי גוטליב (הליכוד):

ולהוריו.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה רבה לכם. אני מודה לכם על הדברים האלה, בעיקר מפני שזה נוגע בהורים שלי וזה מכבד אותם. אני מעריך ומוקיר את זה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתם רוצים שאני אוסיף? אולי היא תספר על יואב, חברת הכנסת שרון ניר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ואני אמשיך אולי באותה רוח, לפני שאני אתחיל את השאילתה, שיש לי היום בן, קצין, לוחם בסיירת צנחנים, שקוראים לו יואב, על שם מפקד האוגדה דאז יואב גלנט. זה ככה המשך, כדי לסגור את העניין.

היו"ר אוריאל בוסו:

זו אמירה אמיתית. יישר כוח.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לך תענה לה עכשיו.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני רוצה לשאול אותך. אדוני שר הביטחון, אני מבקשת להפנות אותך לסעיף חשוב בחוק הגיוס, סעיף 16א, שנוגע לשוויון בשירות ושירות לוחמות, כפי שאתה בטח מכיר והוסבר לך עליו לא מעט. הסעיף האמור חוקק לאחר בג"ץ אליס מילר, והוא קובע עיקרון שלפיו לכל אישה יש זכות שווה לזכותו של גבר למלא תפקיד כלשהו בשירות צבאי, ואני מוסיפה: על פי מבחן כישורים ויכולת ומבחן האדם הנכון במקום הנכון. אתמול, השר, הוציא בג"ץ צו על תנאי שמהווה למעשה צו מקדים לקבלת העתירה של לוחמות לסיירות, כפי שבטח אתה מכיר. בג"ץ למעשה שלח את המדינה, את הצבא, לחשב מסלול מחדש ולעשות חושבים בנוגע למסלול ותפקידי שירות לחימה לבנות, לנשים, ללוחמות. אני זוכרת היטב מה אמרת פה בתחילת החודש. אמרת: לוחמות ולוחמי צה"ל – חד הם; אמרת: אין דבר כזה נשים או גברים בראייה שלי; ציינת שבתך, כמו שציינת היום, שירתה כלוחמת בקרקל ושעל פי מיטב היכרותך, נשים יכולות להיות גם לוחמות בשייטת. כידוע לך בוודאי, 18% מכוח האדם הלוחם היום זה לוחמות, ויש ניסיון מוצלח של למעלה משני עשורים בשירות לוחמות וצורך הולך וגובר בצבא במיצוי פוטנציאל. אני כל הזמן אומרת שבמקום שיש פוטנציאל איכותי בלתי רגיל של נשים וצורך מבצעי, אז יש לנו סיפור הצלחה. וגם, בין היתר, על מתן פטור גורף כמעט למגזר שלם שאתם נותנים לו היום סוג של מיסוד, לצערי הרב, אני רוצה לומר. אני רוצה לשאול: מה הדירקטיבות שלך לגבי שירות לוחמות, ולוחמות בכלל התפקידים בצבא?

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה רבה לחברת הכנסת ותת-אלוף במילואים שרון ניר, אשתו של תת-אלוף יריב ניר, שהיה קצין הקשר באוגדה 340 כאשר פיקדתי עליה. כן, זו דוגמה של משפחה של שני תתי-אלופים שמסרו את כל חייהם למען הגנת המדינה, ואני חושב שירבו כמוכם – זו אכן גאווה. אני כמובן קראתי, למדתי את פסק הדין שניתן אתמול, וקודם כול אני רוצה לפתוח בזה שמדינת ישראל היא מדינת חוק, והחלטות בג"ץ, יהיו אשר יהיו, חלות על משרד הביטחון ועל צה"ל ועל כל היתר. בהיבט הזה אנחנו נלמד ונראה ונגיד את הדברים. עכשיו, אחרי שאמרתי את זה, אני גם פרסתי באופן מצומצם, במענה על שאלות לפני שבועות אחדים, את משנתי בעניין, ואני אחזור ואומר את הדברים. ראשית, אני מסתובב בצה"ל, מסייר ופוגש לוחמות ומפקדות וקצינות, והלב מתרחב. העבודה שלהן היא בלתי רגילה במערכים שונים, חלק מהן ברמת סיכון מאוד גבוהה, במקומות מאוד רגישים, חלק מהן במקומות אחרים, חלק ביחידות מעורבות, ואני מאוד גאה בעניין. לצערנו, לוחמות נופלות בקרב. זה קרה לנו לפני שבועיים בגבול מצרים, בהר חריף.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ליה בן נון.

שר הביטחון יואב גלנט:

כן, כן, הלוחמת ליה בן נון נפלה בקרב, והדבר הזה הוא לא איזשהו אירוע שאנחנו לא מכירים, לצערי, מהעבר. אז אני מוקיר, מעריך, מכבד את הלוחמות בדיוק כמו את הלוחמים, ואת הקצינות כמו את הקצינים – זה בשביל לשים את הדברים קודם כול בשורה המתאימה. אתמול עסקתי אפילו בנושא הזה באופן ספציפי, גם דרך בדיקה וקידום של נשים וכל הדברים האחרים שאני חושב שהם מאוד חשובים. עכשיו, משימתו העיקרית של צה"ל היא משימת הביטחון: ההגנה, אם צריך התקפה, ושימור היכולת להגן על מדינת ישראל, על עם ישראל ועל אזרחי ישראל. זו המשימה העיקרית. המשימה הזאת מקנה לו גם את התוקף המוסרי וגם את הזכות לפעול לפעמים באמצעים שהם, נקרא לזה, אמצעי אכיפה, על מנת לממש דברים. אין הרבה אנשים במדינת ישראל שיש להם, אם בכלל, סמכויות גוברות, כמו לשר הביטחון או לרמטכ"ל ולעיתים לאלופי צה"ל – ברצונו מגייס אנשים, ברצונו קובע שבאזור מסוים צריך לשים סוללת כיפת ברזל, קובע את העניין על מנת להגן על הכלל. זה ברור. בתוך זה אנחנו גם מגייסים את האזרחים, את הנשים והגברים. אמרתי בעבר ואני חוזר ואומר כאן: לטעמי נשים יכולות לשרת ביחידות מיוחדות. אולי לא בכל התפקידים, אבל בתפקידים רבים בתוך יחידות מיוחדות. נתתי דוגמה מהשייטת. התהליכים האלה דורשים התאמה, יש דברים ספציפיים שצריך לסדר, אבל יכולות לעשות את זה. אבל כאן, גם על הבמה הזאת, אמרתי ואני חוזר ואומר: יש דברים מסוימים שאני חושב שלא כדאי לתת בהם עדיפות לצד החברתי על פני הצד המקצועי-ביצועי, ומניתי באופן מיוחד את חילות השדה המתמרנים – חי"ר, שריון והנדסה. אני חושב שבשאר המערכים, ברובם, הדבר הזה כבר קורה, ואם לא קורה, אז יקרה. בארטילריה, בחיל האוויר, בחיל הים, בוודאי במודיעין, כל הדברים האלה קורים. אני מציע לא לקדש את הסמל החברתי מעל הציווי הביטחוני. זאת ההגדרה, ולפרטים אני פחות רוצה להיכנס. אני גם לא הכינותי את עצמי מבעוד מועד עם כל הדוגמאות, כי השאלה הזאת כמובן נשאלת באופן חופשי ואני אענה עליה באופן חופשי, כפי שראוי להיות. אם אני מקצר ומסכם את הדברים, נשים יכולות לשרת ברוב התפקידים; אנחנו נבצע את הוראות בג"ץ; שלוש, אנחנו נבהיר בצורה מפורשת מהי עמדתנו. תפקידי, תפקיד הרמטכ"ל והאחרים, זה לשקול ולתעדף בין הצורך המבצעי לבין דברים אחרים, לאזן ביניהם ולמצוא את שביל הזהב ככה שמדינת ישראל תמשיך ותתקיים ותגן על עצמה כמדינה חזקה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. שאלה נוספת ביקש חבר הכנסת אלוף במילואים אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני השר, קודם כול אני רוצה להודות לך ובשמך ללוחמי צה"ל, חיילי צה"ל וזרועות הביטחון, חיילות צה"ל, יהודים, דרוזים, מוסלמים, על העבודה החשובה שאתם משקיעים ועל המסירות, הזמן והמשאבים הבלתי-נדלים שאתם משקיעים בזה. תודה רבה. לפני השאלה, שמחתי לשמוע ואני מסכים איתך שיש החלטות שצריכות להתקבל בהסכמה רחבה, חוק שצריך להתקבל, אחרת אין לזה משמעות. קשרת את זה לשירות בצה"ל. אני מבקש שגם החברים האחרים יבינו שיש הסכמות, החלטות, רפורמות, שצריכות להתקבל בהסכמה רחבה, אחרת יש לזה השפעה גם על השירות בצה"ל.

טלי גוטליב (הליכוד):

הוא מציע רעיון מאוד נכון בחקיקה הזאת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני רוצה לשאול שאלה קצרה, ממוקדת. בימים האחרונים, בדיונים שנערכו כאן, היה ניתן להבין שצה"ל לא צריך יותר חיילים; שצבאות בעולם – המספרים שלהם מגיעים לשלב מסוים של מיצוי, שיש אמצעים טכנולוגיים, פלטפורמות חדשות של אש, ולכן יכול להיות שאפשר ללכת לאיזשהם הסדרים שחלק מסוים, כבר לא צריך אותו בצבא. אני רציתי לשאול, ברשותך, שתי שאלות קצרות וממוקדות, כמי שמכיר את הנתונים, וגם שירתנו, ישבנו באותו מטכ"ל, גם כשחשבנו שהצבא מאומן וגם כשחשבנו שבגלל חוסר בפעילות גדודי בט"ש, סדיר ומילואים, יש מה לשפר ברמת האימונים, ברמת המוכנות למלחמה וגם ברמת הביטחון שאנחנו מקנים לתושבי מדינת ישראל כולם. ולכן השאלה שלי: האם צה"ל, גם בעידן הטכנולוגי של היום, צריך עוד לוחמים בצבא הסדיר על מנת להקנות יותר ביטחון לתושבי ישראל? השאלה השנייה: האם תוספת של לוחמים בסדיר ובמילואים תוסיף לביטחון גם בבט"ש באיו"ש ובגזרות השונות וגם בהתכוננות למלחמה הבאה? אני חושב, אדוני, שהשאלה הזאת, הכי טוב שתיענה – אני לא מכתיב לך, כמובן – בכן ולא. זאת אומרת, אפשר להלביש על זה אידיאולוגיות, והשאלה היא פשוטה, בגלל שהאי-הבנה או הספקנות נהייתה לא ברורה. האם אנחנו צריכים עוד חיילים? האם עוד חיילים שיתגייסו, לוחמים, יעזרו לנו יותר בהקניית ביטחון למדינת ישראל? האם, כמו שאמרת קודם על מה שאתם מתכננים, על ערך השירות, אנחנו יודעים את הקשיים של המילואימניקים? אתה ציינת את הילדים שלך, אנחנו מכירים מהילדים שלנו, מכירים את הקושי הגדול בזמנים האלה להביא לוועדת חוץ וביטחון עוד הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

שר הביטחון יואב גלנט:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלעזר שטרן – האלוף במילואים אלעזר שטרן, ראש אכ"א לשעבר, בקי בענייני כוח אדם, עונה את התשובות תוך כדי השאלות. זה בסדר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני מקווה.

שר הביטחון יואב גלנט:

ברשותך, אני אחרוג מהבקשה שלך ולא אענה במילה אחת – זה לא יהיה מכובד שהתשובה תהיה קצרה מהשאלה. בכל זאת, אני רוצה לומר לכם מהו המצב. קודם כול, הייתי רוצה לראות את כל חייבי הגיוס מכל רובדי הציבור משרתים בצבא ההגנה לישראל מכוח חוק. אני חושב שלעניין הזה יש ערך גם בהקשר של לחימה וגם בהקשר של יצירת תשתית חברתית נכונה. למעשה, במדינת ישראל, בתוקף המצב המיוחד שאנחנו נמצאים בו, יש לנו זכות מיוחדת לקבל תקופת ילדות שנייה לאלה שאנחנו מחנכים אותם. כמו בכיתה א', אנחנו מקבלים תקופה בין גיל 18 ל-20, 21, והמרחק מגיל הילדות מגושר באמצעות האינטנסיביות הנוהגת בשירות והאכיפה של רצון המפקדים ורוח צה"ל על האנשים. התוצאה היא שמה שלא עשית במערכת החינוך – ואני אומר את זה גם כשר חינוך לשעבר – מה שלא הצלחת לעשות, יש לך סיכוי לתקן. אין ספק, למשל, כאשר אתה מסתכל על רוח היזמות, המנהיגות, ההייטק, על דברים אחרים, יש להם חלק ניכר בתוך מערכת החינוך, אותה מערכת שהרבה אנשים אוהבים לתקוף אותה. אבל איך יכול להיות שאנחנו מייצרים מדינה שמרוויחה 45,000 דולר או 50,000 דולר לשנה, תלוי בשער הדולר, פר-קפיטה, Per capita income, הכנסה לנפש, וזה לא קשור ל-18 או 15 שנות חינוך? אז התשובה היא שזה קשור. אבל שלוש השנים של השירות תורמות תרומה מכרעת, והן, ממצב נתון בסיסי, עושות upgrade ושיפור שכולנו נהנים ממנו. צה"ל מוציא כל שנה אלפי אנשים מוכשרים ביותר אל תוך החיים האזרחיים, והוא מוציא אותם כלוחמים לשעבר, מפקדים לשעבר, אנשי הייטק. התוצאה של זה היא שמי שנהנה מזה זה הם, משפחותיהם וכולנו, כי זה מקום שעושה שיפור מאוד משמעותי בדברים. אז אני אומר גם בהקשר התועלתי, ואני גם זוכר, שטרן, את הלוגו שכראש אכ"א טבעת: עם בונה צבא בונה עם. אני זוכר את זה טוב מאוד. זה עם התייחסות או רמיזה לדברים שאמר בן-גוריון שנים לפני כן. אני חושב שזאת אמירה מאוד נכונה ומאוד מייצגת, ולכן עמדתי הבסיסית היא שכולם צריכים לשרת. עכשיו, בוא נשים רגע את הדברים בצורה יותר מדויקת. איך אנחנו מצליחים לשמור על קיומנו כאשר מדובר כאן על מדינה של פחות מעשרה מיליון נפש, עם מאות מיליונים מסביבנו, שיש להם כוחות וצבאות ועוצמות והרבה מאוד אנשים? בתוך זה אנחנו מצליחים גם לשמר את הביטחון השוטף, גם לקיים התכוננות למלחמה וגם, כאשר צריך להילחם, לנצח. איך אנחנו עושים את זה? החיבור הוא חיבור בין האנשים לבין התוצר שהאנשים האלה או הוריהם או אחיהם עשו בעבר, והוא הטכנולוגיה, הטכנולוגיה הצבאית. כלומר, כאשר אתה מסתכל על חיילת צעירה, בת 19, שיושבת על גבול רצועת עזה, במערכת שקוראים לה "רואָה יורָה", והיא רואה מחבל מנסה לעבור את הגדר, היא פונה למפקדת שלה, שהיא סגן-משנה בת 20, מבקשת אישור לירי, ויורה, ופוגעת מקילומטרים, באמצעות מקלע מכוון, מונחה מראש על ידי מערכות מדויקות, במחבל הזה. עכשיו, מה קורה פה? את המערכת הזאת ייצר האבא שלה או הדוד שלה או מישהו דומה לו ברפאל או בתעשייה האווירית או במקום אחר. בזמן שהיא נמצאת על הגדר, היא חסכה את העבודה שאנחנו היינו עושים 30 שנה לפני כן, כשהיינו מגהצים את הגדר בפטרולים, כי אז, החיילים של היום, שזה החבר שלה או האח שלה, יכולים ללכת ולהתאמן ולעשות את מה שצריך, וכתוצאה מזה הטכנולוגיה יוצרת את השיפור. מה שאני בא לומר, שהמגבלה האפקטיבית על מערכת הביטחון היום איננה מגבלת האנשים. אני לא אומר שלא צריך אותם, אבל אני לא רוצה חיילים שאני שולח אותם עם M16 לקרב. אני רוצה שלפני שחייל נכנס לקרב, מי שיפגוש את האויב יהיה מטוס של חיל האוויר, ואחרי זה טנק ואחרי זה דחפור, ובקצה גם החייל שמגיע – מדוגם, מוגן, עם אפוד וכן הלאה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

את זה כולנו רוצים.

שר הביטחון יואב גלנט:

העניין הזה עולה כסף, ולכן המגבלה האפקטיבית היא אמצעי הלחימה, היכולת לאמן את האנשים והיכולת לעשות אותם. אנחנו צריכים צבא יותר חזק; למרות שהצבא מאוד חזק – יותר חזק. תזכרו שהפרדוקס שלנו תמיד היא שצה"ל גדול על תקציב המדינה אבל קטן על האיום, ואתה צריך לחיות בין שני הדברים האלה. המגבלה התקציבית – לשמחתי השתפרנו מאוד בעניין הזה. בתקציב האחרון המדינה העבירה תקציב רב-שנתי, שהממוצע שלו הוא 68 מיליארד שקלים, לא כולל הסיוע ולא כולל סעיפים נוספים, כי היא הכירה בערך של העניין הזה. אני רוצה לגייס עוד חיילים לוחמים, אבל לבנות חטיבה לוחמת – כמו שאתה יודע היטב, שטרן – זה לא רק כמה חיילים יש בפלוגה; יש להם גם פלוגה מסייעת, ויש לה נשק שהוא יותר יקר, ובתוך המערכת החטיבתית צריך גם יכולת קשר ויכולת נ"ט ויכולות אחרות, במערכת האוגדתית צריך כבר גדודים מסייעים וכדומה, וכל הדבר הזה הוא דבר שצריך לאמן אותו, להכשיר אותו וכן הלאה. לכן, כל העניין צריך להיעשות כעניין שלם. אני חושב שאנחנו מאוד מאוד זקוקים לחיילים. מצד שני, אני חושב שזה צריך להיות בהלימה לדברים אחרים. נכון להיום, לשמחתנו, הילודה במדינת ישראל גבוהה, מספר המתגייסים עולה באלפים כל שנה, כמו שאתה יודע היטב, ולכן בדברים מסוימים ובמקצועות מסוימים אנחנו יכולים לעשות פשרות בקשר לאורך השירות ולתעדף מקצועות אחרים, כפי שהעברנו – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

פשרות במשך השירות זה נכון. שירות דיפרנציאלי.

שר הביטחון יואב גלנט:

– – כפי שהעברנו עכשיו בהחלטה. ואנחנו נמצא גם דברים נוספים. אני אומר כאן, הפיצוי שאני מעוניין לתת מתוקף חוק יוקרת השירות לא נובע מתוך אידיאולוגיה שאני חשבתי שיש אנשים שלא צריכים לשרת, אבל משנכפה עלינו המצב הזה לאורך 75 שנה – לא היום; זה מתקיים 75 שנה, מי כמוך יודע – אז אני אומר: לפחות אלה שמשרתים, תן להם יותר. בזה שנמשיך ונצעק ונקים ועדות, דבר לא יקרה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

השר, על זה אין ויכוח. רק שאלה פשוטה: האם אנחנו נשמח – האם צה"ל יקנה יותר ביטחון אם יהיו לו יותר לוחמים, גם אם השירות שלהם יהיה דיפרנציאלי וכל מה שאמרת?

שר הביטחון יואב גלנט:

התשובה היא, אם יהיו לנו יותר לוחמים מאומנים, מוכשרים, מצוידים כראוי, מצבנו יהיה טוב יותר. ואני עדיין ערני, פתוח, גם לנושאים הכלכליים, גם החברתיים, גם למגבלות האחרות. אני אשמח לשתף פעולה עם כל מי שעוסק בעניין.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב ביקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני השר, אם אפשר משהו אחד. אולי כדאי שהדברים שאמר השר היום באמת ישודרו, כי השר נתן פה הסבר על הסוגיה הכי מורכבת שקשורה לגיוס. אולי דווקא בגלל שבנית פה מתווה אחר אל מול המורכבות שכרוכה בנושא הזה, אולי כדאי שנבקש דחייה מבג"ץ, כדי שבאמת – כמו שאמר שטרן, כמו שאמר טופורובסקי וכמו שאמרו חברי הכנסת, הסוגיה הזאת כל כך מורכבת, שצריך לנסות להגיע פה להסכמה. גם אם בג"ץ הורה לנו לעשות את זה ביולי, אפשר לבקש דחייה, כמו שאנחנו יודעים לבקש דחייה בנושאים אחרים, ואולי כדאי לשמוע את הדברים שאמרת פה היום על כל הסוגיות שכרוכות בגיוס, עם התייחסות גם לצבא, לצורכי הצבא, למציאות שנכפתה עלינו, לאיך נכון.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה חלק מהתהליך.

שר הביטחון יואב גלנט:

חברת הכנסת גוטליב, אני בטוח שהדברים שלי יישמעו, בעיקר אם אמרתי דברים שמישהו חושב שהם לא נכונים. זה – בטוח יישמע. ככה זה בחיים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת עודד פורר ביקש לשאול שאלה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. אדוני שר הביטחון, אתה ציינת בדבריך עד כמה חשובה היכולת שלנו מבחינה תקציבית וכצבא קטן לעמוד אל מול האיומים. נוכח זאת, אי-אפשר להתעלם מחשיבות הקשר האסטרטגי עם ארצות הברית. נוכח הפרסומים האחרונים – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

סליחה שהפרעתי, חבר הכנסת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני כבר התרגלתי, טלי. ציינת את החשיבות, ומתוך החשיבות הזאת ברור עד כמה הקשר האסטרטגי עם ארצות הברית הוא קריטי, לא רק ברמה התקציבית, גם הרבה מעבר לכך – בשיתוף הפעולה הצבאי. נוכח זאת, הפרסומים האחרונים כאילו ראש הממשלה רוצה – כדי להכניס אצבע בעין לאמריקאים – מנסה לחזק את הקשר מול הממשל הסיני, כשהמשמעות הברורה היא מה קורה בין האמריקאים לבין הסינים, כולל זה, אדוני, שאתה כשר ביטחון עדיין לא ביקרת בארצות הברית, מסיבות לא ברורות – נראה כאילו התקבלו כל מיני החלטות של מדיניות, ואני לא בטוח שהן נדונו בקבינט או בדיון ביטחוני כלשהו, גם בהקשר של הקשר האסטרטגי עם האמריקנים. השאלה היא אם היה דיון כזה כשהתקבלה החלטה לחזק פתאום איזשהו קשר מול הסינים אל מול האמריקאים, ואם לא, איפה זה שם אותנו ברמה הביטחונית?

שר הביטחון יואב גלנט:

אני מציע, חבר הכנסת פורר, שהשאלה תופנה למי שעוסק בעניין. אני לא מכיר את הדברים, ולצערי, בגלל לוח הזמנים שלי, אפילו לא קראתי עליהם בעיתון. אני מציע שזה יופנה אל מי שצריך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני מניח ששמעת עליהם.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה לך.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה ביקשה לשאול שאלה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אדוני השר, כבוד שר הביטחון, אני יודעת שבדרך כלל נהוג יותר לתת זמן כדי שבאמת יהיו יותר חומרים, אבל מכיוון שאני יודעת שזה נושא שקרוב לליבי אבל גם קרוב לליבך, חשוב לי להעלות אותו גם על סדר-יומה של המליאה, וגם בפניך להביע את הדברים. גם יצא לנו לשוחח. עניין החיילים העולים, ובתוכם בפרט חיילים יוצאי אתיופיה וחיילים של בני המנשה – מחד גיסא, כשאני הייתי שרת העלייה והקליטה, התחלנו עבודה בכל מה שקשור לחיילים יוצאי אתיופיה. אנחנו ראינו מגמות וגם הסללה, לצערי, לתפקידים שאינם מספיק איכותיים של הקבוצה הזאת. יוצאי אתיופיה, יש להם מוטיבציה לגיוס מאוד מאוד גבוהה. אתה מכיר את זה, היית מפקד שנים ארוכות. אותו הדבר בני המנשה. אבל יש פה אתגר, כי אנחנו צריכים באמת לפרק את נושא ההסללה, להפסיק עם זה. הם לא צריכים להיות רק נהגים או עובדי רס"ר, או לראות מוקדים שאנחנו רואים שבאופן מובהק יש שם ריכוזים גבוהים, כמו למשל – אני לא יודעת. צריך לבדוק אם יש יד מכוונת או אין יד מכוונת. בזה אני יודעת שיש יד מכוונת. אבל למשל מג"ב – אתה תמצא המון המון עולים חדשים מברית המועצות לשעבר, יוצאי אתיופיה, דרוזים ועוד ועוד. התחלנו עבודה עם ראש אכ"א יניב עשור. אני מנסה להיפגש איתו די הרבה זמן. הייתי גם בסיור בכלא. אני אומרת שהפיקוח צריך להיות תחת המטה שלך, כשאתה נמצא בדיון הזה, עוקב אחר הדבר הזה, וחלילה שזה לא ייצור מצב של פגיעה במוטיבציה לגיוס. אלה באמת אנשים שרוצים כל הזמן לצאת לקרבי, אבל צריך להגן על הזכויות שלהם, כמו לדוגמה החוק המבורך שהתחלנו ואתה ממשיך אותו, שזה הגנה על התשלומים של חיילים בודדים וחייליים עולים כאשר יש עיקול על החשבונות. הייתי רוצה לשמוע את דעתך ומה אתה מתכוון לעשות בעניין הזה.

שר הביטחון יואב גלנט:

גברתי חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, ראשית, אני רוצה לומר לך שאת ואני שותפים לכך שבצה"ל יש הזדמנות לתת מעמד ויכולת ותנופה לחיים לכל החיילים, ובמיוחד לאלה שהתחילו מבסיס יותר נמוך. למה הכוונה? יש הבדל בין מי שבא ממקום מבוסס וממשפחה שהיא שורשית לבין עולה חדש; הרבה פעמים עולה חדש נמצא כאן בגפו כחייל בודד, זה ודאי נכון, אבל לכל עולה חדש. אני חושב שצה"ל עושה ויעשה גם בעתיד מאמצים מאוד גדולים על מנת לשפר את המצב הזה. אני חושב שבמובן הזה, זה כלי מרכזי לטובת מדינת ישראל. אני רוצה לומר עוד משהו, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת שנותנים לי לדבר באופן חופשי ולהסביר את הדברים. הרי בואו נסתכל על כולנו: כל מי שנמצא כאן בארץ ישראל, כל יהודי שנמצא בארץ ישראל, הוא עולה חדש או בן של עולה חדש או נכד של עולה חדש או נין של עולה חדש. זה המצב. וההבדל הוא כמה זמן אתה נמצא כאן, והייתי אומר, רמת האינטגרציה והקליטה של הקהילה הספציפית בתוך העניין. ההורים שלי היו עולים חדשים, פליטי שואה, וזה נכון לרבים אחרים בזוויות שונות. ההורים של אשתי והיא עצמה הגיעו כעולים חדשים ממרוקו לפני 60 שנה, וכמובן יש עליות יותר מאוחרות. ולכן, קודם כול, בואו נכבד את אלה שבאים למצב הזה – יש פה ריבוי פתקים. עשיתי משהו לא בסדר?

היו"ר אוריאל בוסו:

רק טוב אתה עושה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני רוצה יוצאי אתיופיה ב-8200, וגם מבני מנשה. אנחנו רוצים אותם בכל יחידות העילית.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רוצה לשאול שאלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה? מה? מה?

היו"ר אוריאל בוסו:

בסדר, גם את תשאלי, מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

סבבה. אנשים כאן יושבים שעה וחצי. מה זה עוד שאלה? מה זה הדבר הזה? בדרך כלל נותנים שתיים-שלוש שאלות לשר. בשבילו אני אומרת. משחררים אותו. סבבה שיש לך רביזיה בוועדת החוקה, אבל איפה נראה דבר כזה?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

הוא מסיים. הוא מסיים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה לא קשור. אני אתגבר על זה. מה שהם עושים פה עכשיו זה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מירב, הקדמנו את החוק שלך.

שר הביטחון יואב גלנט:

זה לא יפה שאת לא נותנת לי ליהנות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נשמה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

שר הביטחון לא נמצא כל יום על הדוכן. מירב, שר הביטחון לא כל יום נמצא כאן. הוא ענה על שאלות שאנשים כל כך נהנו מהן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תדאג, אני יודעת. אני יודעת.

שר הביטחון יואב גלנט:

יש לי עוד כמה דיונים, ואני צריך להמריא לבה"ד 1 – יש היום טקס סיום קורס קצינים בבה"ד 1 – קורס טיס מחר.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אדוני השר, בבקשה. תתמקד בזה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הינה, הוא עונה, הוא עונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – את צריכה לחינוך, כשהם מגיעים לצבא זה כבר מאוחר.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני רואה שתשומת הלב שניתנת לאופוזיציה לא מספקת, אז אני רוצה לחלק את זה בצורה ראויה, שכולכם תקבלו תשומת לב. אל דאגה, אני אחזור לכולם. אני אמרתי לך, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת להכניס את העולים החדשים, ובכללם עולי אתיופיה, לתוך הדברים, ולתת להם את המקום הטוב ביותר, שתואם את המציאות. לשמחתי, צה"ל פועל ללא משוא פנים כאשר מדובר על חיילים. אתה יכול למצוא חייל שהגיע מרקע סוציו-אקונומי מאוד נמוך מפקד על אחר שגדל בשכונת יוקרה. זה דבר די סטנדרטי בצבא, ואני שמח שזה המצב, וכולנו זכינו. גם אני לא נולדתי בשכונת יוקרה – נולדתי ביפו, בג'בליה – וברוך השם, צה"ל התייחס אליי כמו שצריך. אני רוצה לומר לך בהיבט הזה שיש לנו דרך לעשות, ואני מוכן לכל תהליך שאפשר וצריך לעשות. אני רואה בזה משימה. לפני יותר מ-40 שנה הייתי בין הלוחמים הצעירים, לפני מבצע משה, שהביאו את הראשונים שבעולי אתיופיה על סירות גומי, ואחרי כן בספינות, מחופי סודן. לאחר מכן, לשמחתנו, בהחלטות של הממשלות, כולל ההחלטה המפורסמת של יצחק שמיר, הובאה כל האוכלוסייה האתיופית עם הנגזרת של האוכלוסייה ששייכת לפלשמורה, ואנחנו נמצא את הדרך, אני מקווה, להביא גם אותם. עסקתי בזה גם כשר קליטה, ולכן אני מחויב לעניין גם בצד הנפשי והצד הרגשי. דרך אגב, גם כשר הבינוי והשיכון דאגתי למאות דירות, אולי אפילו לאלפים, ולמשכנתאות בתנאים שאין לאף אחד אחר, עם הורדה של כל מיני מגבלות, על מנת לאפשר לבני הקהילה, כאלה שנישאים בתוך הקהילה או עם אחרים מחוץ לקהילה – לתת להם אפשרויות נוספות, משכנתאות עומדות ודברים אחרים; דרך אגב, נגד דעתם של רבים בממשלה, באוצר דאז. זה היה לפני שש-שבע שנים, ואני אמשיך לפעול בכיוון. אני חושב שלצד המשימה העליונה של צה"ל, שזה ביטחון והגנה על המדינה, על ריבונותה, על אזרחיה, יש לנו משימה נוספת, והיא לדאוג שעם ישראל יראה בצה"ל את הגרעין המלכד שלו, את מה שנותן בו הזדמנות שווה, וישפר את היכולות של כל מי שיוצא מצה"ל, ובמיוחד מי שמגיע ממצב פחות טוב – יביא אותו למצב יותר טוב. אני מוכן לכל עבודה בעניין, אני מצהיר את זה כאן מעל במת הכנסת, ואנחנו נשתף בזה פעולה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי ביקשה לשאול שאלה.

שר הביטחון יואב גלנט:

אמרת שזה ארוך, מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

א. אני כבר שעה פה אם לא יותר, ואני אגיד לך את כל מה שיש לי לומר.

היו"ר אוריאל בוסו:

רשמתי אותך בזמן שהגעת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לשר שעומד פה כבר מעל לשעה, כי יש הצבעות בוועדת החוקה, ועכשיו יש גם רוויזיה, ב-12:20. שר הביטחון, אני לא יודעת מתי הטקס הבא שלך – אתה לא יוצא מהדוכן לפני 12:30. הינה, אני אתן לך את הלו"ז. ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, הינה אני אומרת: אין לי בעיה. אני פה מ-2015. נהוג, כששר עולה, שנותנים שתיים-שלוש שאלות מהצד; פה יש כבר כמעט שש-שבע. רק לזכור את זה לפעם הבאה שיהיו שישה-שבעה חברי אופוזיציה – זה כל מה שאני אומרת, ולא רק בגלל שאתם מצביעים בוועדת חוקה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני אענה, לא השר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין לי בעיה. שכולם ישאלו.

אופיר כץ (הליכוד):

מה השאלה? מה השאלה לשר?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה אתה קפצת? אדוני, אל תדאג, השאלה שלי כבר מוכנה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אופיר. אופיר, רגע. קודם כול, למדנו מהטובים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא לא לא, אני לא עשיתי הצבעות ביום רביעי בוועדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

דבר שני, זו סמכות היושב-ראש. בבקשה, תשאלי את השאלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, רק אתמול הערתי לך גם באופן אישי על משהו שעשית נכון, וגם היום אני מעירה לך. אין בעיה, תעשה את זה, רק תזכרו שיהיו כאן חברי כנסת מהאופוזיציה – תנו להם לשאול, גם אם אין הצבעות.

היו"ר אוריאל בוסו:

אגב, היום יותר מהאופוזיציה שאלו שאלות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני יודעת. מה שקורה כאן היום – בקיצור, יש רוויזיה ב-12:20 בוועדת חוקה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אלא אם כן את כבר בקואליציה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אולי תביא לו מים או תמר, כי הוא תכף בפיליבסטר. ועכשיו לשאלה שלי, אדוני. קודם כול, אני רוצה להגיד לך תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אגב, את עוזרת לנו לפיליבסטר עכשיו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין בעיה. הרי זה לא יעזור – תעלה פה עוד אחד ועוד אחד. יש פיליבסטר. אני רוצה להגיד תודה לשר, הוא כמו רוח מרעננת בתוך הקבינט או הממשלה הזאת, או איך שאפשר לקרוא לדבר הזה, שבדרך כלל גם ריק. אני רוצה לשאול אותך על אירוע שרפת הבתים – סליחה רגע, זה מפריע לי. וסרלאוף, עד 13:00 נתתי לך, מה חזרת? בבקשה, כל הקואליציה באחריותי. הינה, אני אומרת לך: היה אירוע של שרפת בתים. אני לא הייתי קצינת מודיעין בצבא, הייתי קצינת חינוך של חטיבת גולני, ואני מאוד גאה בזה. לא צריך להבין יותר מדי במודיעין כדי להאמין שחס וחלילה, חס וחלילה, חס ושלום – אבל אנחנו מדינה מוכת טרור, אנחנו לוקחים את זה בחשבון – באירוע הטרור הבא, כנראה שוב המתנחלים יצאו לשרוף בתים. זה כבר קרה פעמיים, זה כנראה יהיה. עוד פעם אני אומרת: לא צריך להיות קצין מודיעין.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה לעשות, הם שרפו את הבתים ולא החילונים. זו האמת, וסרלאוף. האמת קשה. היא לא נעימה לי. חלק מהמתנחלים הלכו ושרפו בתים ביום שבת. תסתכלו לבעיה בעיניים, תפסיקו למצמץ. אני רוצה לדעת, אדוני השר: האם בפעם הבא שחס וחלילה שוב, חס ושלום, יהיה אירוע טרור, יהיה מודיעין שימנע את האירוע הזה? אבוי לנו אם בבית אחד יהיו אישה, איש, ילד, ילדה, שיישרפו. אוי ואבוי. שוב, אני מסייגת הכול. האם הצבא מוכן לאירוע הבא? שוב אני אומרת: אתה לא צריך להצטיין במודיעין כדי להבין שזה מה שיקרה. אני גם רוצה לדעת: האם בשני אירועי שרפות הבתים, מכוניות, יש עצורים? לדעתי, על שרפת צמיג במודיעין – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מה עם אירוע השרפה אתמול במודיעין? מה איתו? לא אכפת לך להגיד. הצביעות הזאת חוגגת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תפריע לי. בשאילתות לא מפריעים לח"כים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תן לה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא מכיר את הכללים בכנסת. תוציא אותו, בבקשה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לא אכפת לך להגיד. הצביעות הזאת חוגגת הרבה מדי זמן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, לא. חבל על הזמן, הוא לא ישנה פה את הכללים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בשאילתות לא מפריעים לחברי כנסת. קשה לך – תצא החוצה, תשתה מים. אל תפריע לי לדבר.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

בסדר. בסדר. שמעתי עלייך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תפריע לי לדבר.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא מפריעים בשאילתות.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

הצביעות שלכם – עלתה עד לפה הצביעות שלכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי, אתה יכול לשבת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה? כל הכללים פה נשברים?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

כן. נשברו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תצא ותשתה מים קרים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, תן לה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

תן לי לסיים, אדוני. באירוע שרפת הצמיג בעיר מודיעין – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

רם בן ברק עלה פה ותמך בסרבנות. איפה אתם?

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, זה נראה לך הגיוני שהוא מפריע לי בשאילתה?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני אפריע לך כמה שאני רוצה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני מבקש לשבת. תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שיצא החוצה אם הוא לא מסוגל לשמוע. אתה לא מפריע לי בשאילתות. שילמדו את הכללים של המשכן הזה. באירוע שרפת הצמיג במודיעין, האירוע הדרמטי שגרר פה גינויים all over the place, יש שישה עצורים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

נו, די כבר. די כבר עם האירוע המביך הזה. לא מפריעים בשאילתות. זה לא קריאות ביניים. האירוע במודיעין לא באחריותך, אל תענה לי, רק נתתי אותו כדוגמה. תענה לי איך בגזרת איו"ש, כשיודעים שיכולים לקום המתנחלים האלה, שגם ביזו אלוף משנה, את מח"ט בנימין – מתי היה כאן אירוע שמח"ט מגיע לנחם ונערי גבעות עומדים מאחוריו ומקללים אותו? מתי היה דבר כזה? בחיים שלי לא שמעתי על אירוע כזה. אנחנו רוצים לדעת שהצבא ערוך, אם חס וחלילה בפעם הבאה הם יצאו לשרוף בשבת, בשישי, בחג או בחג הקורבן, אני לא יודעת מה. מישהו צריך לבלום את אירוע השרפה הבא. תודה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ושלא יפריעו בשאילתות, שילמדו את הכללים בכנסת הזאת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. אני חושב שהשאלה שאת מעלה היא שאלה רצינית. אני אגיד יותר מזה: בדרך כלל את מעלה דברים רציניים, ואני מודה לך על העניין הזה. אני לומד ממך גם על מה שקורה מאחורי הקלעים, כי אני לא מכיר את כל הצדדים הפרלמנטריים שהביאו לעניין. אבל אני שמח שיש לי את ההזדמנות לדבר עם חברי הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו נהנים מכל רגע.

שר הביטחון יואב גלנט:

ואני מניח שאתם מבינים שלא הכינותי מבעוד מועד תשובה על כל שאלה, אבל אני אעשה כמיטב יכולתי. השאלה שלך היא שאלה רצינית שנוגעת בדבר מאד רציני, אבל לפני שאני עונה לך, אני רוצה לתקן חלק מהדברים שהיו יכולים, הייתי אומר, להיות מוצגים כביכול מתוך השאלה כתובנה. הציבור היהודי ביהודה ושומרון, מה שנקרא בפיך "מתנחלים" – המתיישבים, החלוצים – הם ציבור שומר חוק וסדר ביסודו של דבר, ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן. לא משנה אם הם גרים ביישוב מבודד או בעיר מרכזית. וזה נכון ל-99.99%. אני אגיד יותר מזה – יש קבוצה, תכף נדבר עליה, של פורעי חוק וסדר. חלק ניכר מהם לא באים מתוך יהודה ושומרון – הם באים ממרכז הארץ, הם באים מירושלים, הם באים ממקומות אחרים. הם לא תושבי יהודה ושומרון. מדובר על קבוצה מאוד מסוכנת, מוקעת על ידי ההתיישבות, דרך אגב, על ידי כל ראשי המועצות וראשי הערים, ועל ידי אחרים. והקבוצה הזאת גדלה, ואני מודאג מזה, ואני לא היחיד. גם ראש הממשלה מודאג מזה וגם הרמטכ"ל וראש השב"כ מודאגים מזה. כולנו מסתכלים על זה מאוד ברצינות. ראשית, באחד הדיונים הסגורים שהשתתפתי בהם לאחרונה אמר ראש שירות הביטחון הכללי רונן בר – טבע משפט, ואני אומר דברים בשם אומרם. הוא אומר: זה פוגע בהגדרה מה הוא יהודי, לא מיהו יהודי. אנחנו לא פועלים, ולא שורפים, ולא הורגים, ולא פוגעים באנשים שהם חפים מפשע ובלתי מעורבים, קודם כול כאתוס לאומי יהודי, לתפיסתי – דבר ראשון. דבר שני – אני לא אאפשר מצב שאנחנו נתנהג כמו האויבים שלנו. זה דבר שלא מקובל עליי. ראשית, זה לא הנורמות שלנו, זה לא התרבות שלנו, זה לא הדרך שבה עם הספר צריך להתנהג. ואני אגיד לכם עוד דבר. לשמחתי, המטרות שלנו ושל האויבים שלנו, כולל הטרוריסטים ביהודה ושומרון, הן מטרות שונות: הם רוצים להרוג אותנו ולגרש אותנו מפה; אנחנו רוצים לשמור על ביטחוננו, להקים מדינה משגשגת לכל מי שחי בה. זה ההבדל. ולכן, מעבר לעניין הציווי הערכי, גם בצד הפרקטי אנחנו לא יכולים לפעול בשיטות האלה. זה לא מקובל. חוץ מזה, יש מי שממונה על החוק והסדר, גם אם הוא עושה את מלאכתו ב-99.9% ולא ב-100%. קוראים לו כוחות הביטחון, 100% מכוחות הביטחון. המג"דים במילואים, חלק מהם, והמ"פים במילואים, שהותקפו על ידי אותן קבוצות פורעים – שאני אומר, זה לא המתיישבים, זה קומץ שלא מקובל על ההתיישבות – חלק מהמג"דים האלה הם תושבי ההתיישבות ביהודה ושומרון, מה שאת קוראת מתנחלים. חלק מהם. והם היו מזועזעים מהעניין. זאת אומרת, יש לנו פה תופעה חברתית מסוכנת שצריך להילחם בה. אני הצעתי אתמול לראש הממשלה בדיון להחתים את כל שרי הממשלה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

למה הם לא חתמו? איפה בן גביר?

שר הביטחון יואב גלנט:

רגע. אני פונה אלייך. אני מציע, בואו נעשה עצומה מתואמת עם צה"ל ועם השב"כ שקוראת ל-120 חברי הכנסת לחתום. תבואי את, מהאופוזיציה, יבוא אחד מחברי הכנסת בקואליציה. הינה, יש את תת-אלוף פוגל, נראה לי אדם ראוי ומתאים. בואו, תביאו שניכם עצומה בשם הקואליציה והאופוזיציה שאומרת: אנחנו, 120 חברי הכנסת של מדינת ישראל, קוראים לזה שלא יהיה מצב שאוכלוסייה יהודית נוטלת את הרסן – מסירה את הרסן ונוטלת את החוק לידיה ופוגעת בחפים מפשע, לא ביהודה ושומרון ולא בשום מקום אחר, אבל קודם כול, לא באמצעות מעשים שהם פשע: שרפת בתים, פתיחת בלוני גז וניסיון לפוצץ דברים, שרפת מכוניות ואירועים חמורים אחרים. אני לא מקבל את זה, אני חושב שזה בעייתי. עכשיו בואו נשים על השולחן את הדברים. האמצעים שלנו כאשר מדובר בזה הם במסגרת החוק. בשביל להכניס מישהו לכלא אתה צריך להביא אותו לדין ולשפוט אותו. כאשר ראש השירות ממליץ בפניי על מעצרים מינהליים, אני גם שוקל אותם, ואני אפרסם בקרוב כמה מהם שאישרתי; לא הכול אישרתי, אבל מה שאישרתי. מדוע? מפני שאתה לא יכול לקחת בן אדם שמסתובב – ליטרלי, לא באלגוריה – עם מכל דלק ביד ומנסה לשרוף דברים, ולדעת מי זה, וגם אם ההוכחה שלך היא קיימת, אבל אתה לא יכול להסגיר את המקור המודיעיני, אתה לא יכול לתת לו להסתובב חופשי, כי הוא יעשה את זה בפעם הבאה. אנחנו עושים מעצר מינהלי מפני שאנחנו לא יכולים לאפשר לו לעשות את הפעולה הזאת. ומצד שני, אם נחשוף את המקור, הוא לא יהיה לנו לפעם הבאה, לא משנה אם הוא אנושי או אלקטרוני או אחר. ולכן, כאשר זה המצב, אנחנו צריכים כולנו לגנות, לעמוד מאחורי צה"ל. ואני מזכיר מה זה צה"ל – צה"ל זה יהודים, מוסלמים, דרוזים, נוצרים; צה"ל זה ימין, שמאל, חילונים דתיים. זה צה"ל. צה"ל זה הילדים שלנו, האחים שלנו, ואצל הצעירים שבכם – ההורים שלנו. זה צה"ל. לכן, צריכה לצאת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה מוכן לאירוע הבא, אם יקרה? הצבא מוכן? זה הכי חשוב – שלא ישרפו עוד פעם.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני רוצה לומר לך משהו. אני אסביר. אנחנו העברנו סדר כוחות גדול מאימונים לתוך יהודה ושומרון בגלל מעשי הטרור והפעולות של אותו קומץ של מתפרעים שנוקט אלימות. ואני אומר עוד פעם, בפעם השלישית: זה לא ההתיישבות. ההתיישבות היא אחראית. אני מדבר על הקומץ הזה. הפעולות האלה מפריעות לנו. מאחר שאתה לא מנהל פה מעקבים וביצוע של פעולות אלימות נגדם, אז אתה צריך הרבה סד"כ בשביל לשמור. אבל יש 500 כפרים פלסטיניים, חלקם גדולים כמו ערים, והם לא נקראים ערים, אבל יש בהם אלפי אנשים, עשרות אלפי אנשים. אתה לא יכול להגן על הכול בו זמנית, ואם מישהו רוצה לעשות פעולה, הוא יכול להפריע. אז האם אנחנו מוכנים? התשובה היא: כמיטב יכולתנו בחלוקת הקשב בין ניסיון לפגוע באוכלוסייה היהודית – ואני מזכיר מה קרה פה בעלי לפני ימים אחדים. זה לא אירוע אחר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון.

שר הביטחון יואב גלנט:

יוצאים שני מחבלים, הורגים ארבעה אזרחים, ביניהם נערים, כולם חפים מפשע. לא ביקשו, לא עשו להם שום דבר רע. אנחנו נגיע למחבלים האלה. אנחנו לאלה הגענו כבר, אבל נגיע לכל השולחים שלהם ונביא את כולם או לבית משפט או לבית קברות. לא יהיו פה חוכמות, וכל מה שצריך נעשה. וכל מי שרוממות הדיבורים של: צה"ל לא עושה וצה"ל לא פועל, שיסתכל מה הוא אמר לפני חודש, לפני שפעלנו בעזה, ומה הוא אמר אחרי. סוף מעשה במחשבה תחילה, והדברים דורשים התכוננות וסבלנות. אנחנו לא נאפשר טרור. יחד עם זה, אני קורא לכל מי שחושב לקחת את החוק – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אגב, אני, אין לי בעיה לעשות מכתב, אבל בקושי בממשלה הצלחת – – –

שר הביטחון יואב גלנט:

אני לא התחלתי, אני בסך הכול התנעתי. אני התנעתי, ואני בטוח שמ-120 חברי הכנסת, יהיו פה רבים. אני לא יכול לנקוב במספר. זה יהיה מעל 100, אם נעשה את זה נכון – –

היו"ר אוריאל בוסו:

בהחלט.

שר הביטחון יואב גלנט:

– – שיבואו ויגידו: אנחנו את זה לא מקבלים. אי-אפשר לקבל את זה, כי זה באמת לחתוך את הענף שאנחנו יושבים עליו במובן הכי בסיסי. ואני אומר עוד פעם כאן: לא מדובר פה על מתיישבים, וגם לא מדובר פה על אלפים. מדובר פה על קומץ שצריך להוקיע. הוא מזיק לנו פנימית, הוא מזיק למוסר שלנו והוא מזיק לתדמית היהודית והישראלית בכלל.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון ביקש לשאול שאלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

החוק הבא הוא החוק שלי. כולם בעד. אתה יכול לשחרר אותו, יש לו עוד אירועים.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני נהנה פה, מה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

החוק הבא הוא חוק בהסכמה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני שר הביטחון, אני רוצה לשאול אותך שאלה דחופה, מעשית, ולבקש עזרה, אבל בפתח הדברים אני רוצה להעריך אותך, ראשית, שאתה כאן. הייתי שר במשרד הביטחון, אני החלפתי את בני גנץ בתשובות כאן, אבל כשהשר עצמו מגיע באורך רוח ומשיב ולא מתחמק ואומר דברים נכוחים ואמיצים – אני חושב שאין לך אדם שאין לו מקום, ואין לך אדם שאין לו שעה, אין לך דבר שאין לו שעה, והמקום והשעה האלה הם שלך, ואתה פועל באחריות ובממלכתיות. וממך אל מפקדי צה"ל, שלעיתים מותקפים – אנחנו רוצים לשלוח חיזוק והוקרה של כנסת ישראל. בעניין הדחוף, עשינו אני ויצחק קרויזר יום למען הלומי הקרב. היה מדהים, מרגש, והיה שם פאנל נשים הלומות קרב, ושם בפאנל הזה עלה דבר חמור וקשה: אישה – אגב, בתוך הלומי הקרב לפעמים יש גירושים ופרידות בגלל המצב הנפשי – האישה אמורה לקבל טיפול, והילדים צריכים לקבל טיפול, ולפעמים היא אשת הקשר עם משרד הביטחון. היה מקרה שהלום קרב בכעס על אשתו ביטל את ייפוי הכוח שלה לפנות למשרד הביטחון לטיפולים הנפשיים שלה ושל הילדים. בגלל המצב המיוחד הזה של הלומי קרב, אנחנו מבקשים שהאישה תוגדר כאחת שיכולה לפנות לענייני הטיפולים המשפחתיים, הנפשיים והאחרים. זה דחוף, זאת הצלת נפשות – ילדים שרוצים להתאבד, אישה במשבר נפשי. אנחנו מבקשים ממך, א. להנחות את הצוותים; ב. לאפשר לי ולחבר הכנסת קרויזר שיחת זום עם ראש אגף שיקום ועם הנציג בצה"ל שהקימו אגף לנכי צה"ל. אנחנו נציג בפניהם את הבעיה, ובברכתך, את הטיפולים המשפחתיים לפחות לא נתנה בייפוי כוח, כי בת הזוג סובלת מאוד – פתאום נחסמים בפניה השירותים הבסיסיים ביותר למשפחה, והיא אשת הקשר, היא המתפקדת.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה לידידי חבר הכנסת מיכאל ביטון, השר לשעבר במשרד הביטחון. אני רוצה לומר לכם שכאשר נכנסתי לתפקידי לפני כחצי שנה, אחד הנושאים המרכזיים ששמתי על סדר-היום הוא הסיוע והטיפול – שיפור הטיפול ושיפור התגמול והתקצוב לנכי צה"ל וגם למשפחות שכולות, לאלמנות וליתומי צה"ל, להבדיל. אני אגיד לך עוד דבר. כאשר השתחררתי מצה"ל, פנה אליי יושב-ראש ארגון נכי צה"ל דאז וביקש ממני להקים את אגודת הידידים של נכי צה"ל. נעניתי לעניין, הקמתי את האגודה ועמדתי בראשה, גייסנו משאבים וכסף רב לטובת סיוע ושיקום, אבל הדבר שלשמו הזכרתי את זה הוא שאחרי 35 שנים בצבא למדתי דברים שלא חשבתי שאני יכול ללמוד על נכי צה"ל. אנשים נפצעו לידי והפכו למשותקים או לנכים, חלקם באופן קשה, חיילים שלי וחברים שלי, וחשבתי שאני מבין. כשאתה נכנס לתוך הכאב והסבל של נכה צה"ל ומשפחתו, אחרי שעוברות שנים – לחלק מהאנשים האלה הדברים הללו קרו במלחמת ששת הימים או במלחמת יום כיפור, עברו 50 או 57 שנים; חלק מהאנשים באירועי עבר, וכמובן יש גם את כל הפעילויות המבצעיות שקורות. אני חושב שאנחנו מחויבים מבחינה מוסרית לכל אחד ואחת, אחת ואחד מנכי צה"ל מתוקף חובתנו כמדינה. דרך אגב, התקציב שמשרד הביטחון מקצה לעניין גדל, ואתה מכיר אותו. מדובר על מיליארדים רבים בכל שנה מתוך תקציב שהייתי אומר שלא נופל מ-10% מתקציב הביטחון, לא פחות, רק לנושא הזה, אז צריך להבין שאנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות. הדבר השני, באשר לעניין עצמו – עוד הפעם, מדובר על דבר נקודתי, ואני לא בקיא בפרטים, אבל אני יכול לומר שכתפיסה אנחנו נלך לקראת כל הצעה, ובלבד שהיא תחומה בתוך המעטפת החוקית או המשאבית, כי אנחנו צריכים לדאוג לדברים נוספים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו רוצים אישור שאני וקרויזר, ראשי השדולה להלומי קרב, ננהל שיחה עם ראש אגף בביטחון וראש אגף שיקום נכים בצה"ל, רבע שעה על העניין הספציפי הזה, שהוא דחוף.

שר הביטחון יואב גלנט:

בואו לא נייתר את תפקידם של העוזרים הפרלמנטריים והאחרים ונסגור עסקאות ואמירות מעל בימת הכנסת. אני באתי לענות על דברים באופן עקרוני. אנחנו נהיה קשובים לעניין. תפנו, ונשקול את העניין בחיוב. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהדברים היו קצרים, אני דווקא נהניתי, רציתי להמשיך.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו נהנינו מכל רגע ששר הביטחון היה איתנו כאן. זה לא כל יום.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה רבה, שר הביטחון.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר הביטחון. אם כן, הסתיים פרק השאילתות הדחופות.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק פרטיות בקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא של חברת הכנסת מירב בן ארי ושל חבר הכנסת יוסף טייב, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2023, פ/3134/25, של חברת הכנסת מירב בן ארי. להצעת חוק הזו הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת יוסף טייב, שיהיה כאן באולם. תודה. עשר דקות לרשותך, אם תנצלי את מרב הזמן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב בראש. כנסת נכבדה, אני רוצה לתת לשר הביטחון לשתות מים, קפה, איזה תמר קטן, אחרי הפיליבסטר שעשיתם כאן. טוב, בכל יום מגלים עוד דברים חדשים, ולא – אל תגידו לי שלמדתם מהטובים ביותר.

אופיר כץ (הליכוד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

ידעתי שתגידו את זה.

אופיר כץ (הליכוד):

עדיין לא הגענו אליכם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הינה, קפצת. לא, לא עשינו הצבעות ביום רביעי עד 12:30. די, חבר'ה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

מירב בן ארי (יש עתיד):

הינה, הינה, באמת הרבה זמן לא שמעתי ממך.

אופיר כץ (הליכוד):

תעבירי עוד חוק, תעבירי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

חוקים טובים, אין סיבה שלא. בניגוד אליכם, אנחנו גם מצביעים על חוקים טובים.

אופיר כץ (הליכוד):

סליחה, בניגוד אליכם?

מירב בן ארי (יש עתיד):

הו, שר הרווחה החביב עליי – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מירב, לא זכור לי שעברו כל כך הרבה חוקים של אופוזיציה כמו בתקופה הזאת.

אופיר כץ (הליכוד):

בדיוק, אתם אישרתם חוקים בוועדת שרים.

היו"ר אוריאל בוסו:

בפער.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קודם כול, יש אצלנו בצפון אפריקה מנהג שאומר לא לפתוח עין על אנשים. אני ממליצה לכולם לאמץ את המנהג.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו בעד. בבקשה.

אופיר כץ (הליכוד):

מירב, כשאת אומרת את זה, תסתכלי לשם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה?

אופיר כץ (הליכוד):

כשאת אומרת את זה, לא לפתוח עין, תסתכלי לכיוון ההוא.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קודם כול, בכלל לא ידעתי שלחבר הכנסת טייב, שגם הוא חביב עליי, יש חוק שהוא אותו דבר, אז בכלל נהדר, אז אנחנו עושים ביחד קואליציה ואופוזיציה, אז אל תיקח קרדיט כאילו זה רק חוק שלי. אבל מכיוון שאתם נורא מתעניינים – – –

יוסף טייב (ש"ס):

מה, את אומרת שאישרו לך בגלל שגם לי?

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אני אומרת שפתאום ראיתי שנצמדת. אין בעיה, עוד יותר טוב – ככה גם נעביר את זה יחד בוועדה, יהיה נחמד. בסוף זה חוק טוב, כי החוק הזה עושה צדק עם זוגות שמתגרשים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תסבירי במה מדובר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתם נורא רוצים לשמוע. הינה חוק טוב, שמונע מהם לשלם היטל השבחה אף שלא הייתה השבחה של הנכס. לפי סעיף 4א בחוק מיסוי מקרקעין, ניתנת דחייה מתשלום מס רכישה ומס שבח לבני זוג שמתגרשים. דוחים בדרך כלל את התשלום, כי מבינים שמי שמחזיק את הדירה – אחד מבני הזוג, כמובן עם הילדים, וטרם נמכר הנכס – לכן לא ראוי לגבות את המס. למעשה, אין כאן אירוע מיסוי, ולמרות זאת, כמו שאמרתי לכם, גובים מהם. כמו מס רכישה, כמו מס שבח, הצעת החוק הזו יוצרת דחייה בתשלום היטל ההשבחה, שכמו שאתם יודעים, נעשה בשני מצבים: או כשמתבצעת העברת זכויות באמצעות מכירה, או כשרוצים להשביח את הנכס באמצעות בנייה. שני המקרים האלה לא מופיעים במקרה של גירושים. הנכס נשאר עדיין בידי בן המשפחה – שבדרך כלל, אגב, גם משאיר אצלו את הנכס – ולכן אין כאן אירוע מכירה. לפיכך, במצב הזה לא ראוי לגבות את דמי היטל ההשבחה. אני חושבת שצריך שתהיה אחידות בעניין. אני רוצה להודות לעו"ד בצלאל הוכמן, שפנה אליי במכתב, ועשיתי את מה שמצופה מחברי כנסת לעשות – לקבל פניית ציבור, לחקור אותה. הלכתי, התייעצתי עם עורכי דין לדיני משפחה, קיבלתי חוות דעת, והבנתי שהחוק הזה חשוב. אני רוצה להודות לשר האוצר בצלאל סמוטריץ', שהבין שהחוק הזה חשוב, ולכל חברי ועדת השרים לענייני חקיקה. אני חושבת שבחוק הזה, חוק פשוט שעוזר לציבור, אנחנו צריכים להתגייס יחד. עכשיו, אני רוצה להודות במיוחד לחבר הכנסת אופיר כץ, יו"ר הקואליציה – לא בציניות – שהרבה פעמים רואה חוקים טובים ולא מעכב אותם רק בגלל שאני מהאופוזיציה. זה כן ראוי לציון, אני לא אומרת את זה בציניות. נכון שהיום גם ראיתי שלחבר הכנסת טייב יש את החוק הזה – טייב, תשמע רגע משהו – מה שעוד יותר יאפשר לנו לעבוד יחד, נראה לי, בוועדת הכספים, שהיא המקום לקדם את החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הפנים? בגלל שזה מוניציפלי?

היו"ר אוריאל בוסו:

כי זה תכנון ובנייה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין בעיה, עוד יותר טוב. לעבוד ביחד, להביא את החוק ולעזור לאותם זוגות. אני רוצה גם להזכיר לך, טייב, שיש עכשיו עררים שמתנהלים בבתי משפט בדיוק על זה, כך שככל שנמהר לקדם את החוק ולהעביר אותו ביחד – זה מצוין שאנחנו ביחד – נוכל להקל על אותם זוגות שנמצאים עכשיו בתוך הליך משפטי – רגע, רגע, שיהיה מרוכז, אני צריכה אותו. היי, העוזר מאחור, שנייה, אני רוצה שהוא יקשיב. עכשיו חשוב? תקשיב שנייה, זה הרבה יותר חשוב לי, הוא יכול לחכות.

קריאה:

ברור.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ברור. יש לנו עכשיו ארבעה מקרים של עררים שמתנהלים בבית המשפט. ככל שנקדים לעבוד יחד, נוכל לסייע לאותם זוגות להיפטר מתשלום היטל ההשבחה. זה מה שרציתי לומר לך. תודה רבה לכולם. אני כמובן אשמח שתצביעו בעד. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת יוסף טייב, 936/25. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. אגב, מירב, מסתבר שלפי הפ', הוא כבר הגיש את זה גם הרבה לפני.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני ראיתי והגבתי. אין לי שום בעיה שיהיה גם לפניי.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא, ודאי. אני אומר, מסתבר – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אגו זה ממש לא התחום שלי. שיהיה לפניי.

היו"ר אוריאל בוסו:

חשוב מאוד. לא, מצוין. בבקשה.

יוסף טייב (ש"ס):

אנחנו ביחד. איך אמרת? נגד עין הרע, עזוב, היא לפניי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תוניסאי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אני מבקשת, תוניס היא מדינה ולוב היא מדינה – שתי מדינות שונות.

יוסף טייב (ש"ס):

בדיוק. טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול אני שמח, באמת. אני רואה שהצעת החוק הזאת באה גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. אני חושב שבנושאים האלה אנחנו צריכים לבוא ולייצג את אזרחי מדינת ישראל. אופוזיציה וקואליציה מייצגים אותם נאמנה יחד, ודאי בנושאים חשובים כאלה. יש לנו איזשהו אתגר, והצגת את זה בצורה הטובה ביותר: לצערי, זוגות שהולכים ומתגרשים – אנחנו נחשפים לתופעה שבה בשונה ממס רכישה, לצורך העניין, שבו אנחנו מעמידים – והחוק מתייחס לזה כאילו לא היה פה איזשהו אירוע מס – בהיטלי השבחה יש לנו בעיה. זוג מתגרש, ואחד מבני הזוג קונה את החלק השני של בן הזוג – בעצם מי שנשאר עם הנכס, נופל עליו החוב של היטל השבחה. עכשיו, היטל השבחה, כמו שהסברת בצורה מפורטת, נופל על בעל הנכס בשני אופנים: או שהוא פשוט מנצל את האפשרות ומשביח את הנכס, או שהוא פשוט מוכר את הנכס. במקרה כזה אנחנו צריכים להבין – והגיעו אליי כמה פניות, וכמו שאמרת, יש פניות שנמצאות עכשיו בערר בבית משפט. יש לי איזושהי אישה צרפתייה שהתגרשה, ויש לה עסק. היא מטפלת בילדים לבד, ובעלה חזר לחו"ל, והיא נמצאת עכשיו פה עם החלק של בעלה בדירה, טורחת ועובדת קשה מאוד בשתי משרות כדי לשלם את המשכנתה, והינה, כשהיא באה להעביר את הדירה, אומרים לה: גברתי, בואי תשלמי עכשיו היטלי השבחה. עכשיו, היא אומרת: אין לי אפשרות לשלם היטלי השבחה. אם אני צריכה לשלם היטלי השבחה, אני צריכה למכור את הנכס, הווי אומר שאין קורת גג לילדים, ואין לי איך לקדם את הנושא הזה, ואני לא יכולה לטפל בזה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

יוסי, היטל השבחה בודקים לפני – – –

יוסף טייב (ש"ס):

כן, ברור. אבל אני אומר, מתברר שהיא צריכה, זה בלית ברירה, היא חייבת – היא מתגרשת. יפה, אז היא צריכה לקבל את הנכס, והיא אומרת: אין לי אופציה, זה או שאני משלמת היטלי השבחה, או שאני לא שומרת את הנכס. אנחנו פוגעים פה גם בה, גם בילדים וגם בשאר האנשים שנמצאים תחת אותה קורת גג. לכן אני שמח שגם האופוזיציה וגם הקואליציה הולכות לתמוך בחוק הזה. ביחד אנחנו נפעל כמה שיותר מהר, כמו שאמרת, כדי לפחות לתת – מכאן ולהבא זה ודאי יהיה, אבל לפחות לאותם אנשים ונשים שנמצאים בערר – –

טלי גוטליב (הליכוד):

גם אין מה לדאוג, זה לא פוגע באוצר, כי האוצר יגבה את זה כשהיא תמכור יום אחד.

יוסף טייב (ש"ס):

– – הם יוכלו לקבל את המענה, ויוכלו להתייחס לדבר הזה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת טייב. השרה אורית סטרוק תגיב בשם שר הפנים השר משה ארבל, בבקשה. מירב, לא דרשתם שמית?

יוסף טייב (ש"ס):

אנחנו רוצים לדעת מי בעד.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תשכחו שהטיעון הכי חזק הוא שזה לא פוגע באוצר, כי הם ישלמו את זה אם הם ימכרו את הדירה יום אחד.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

טלי, אני מנסה לענות להם.

טלי גוטליב (הליכוד):

אה, סליחה, השרה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תודה. חברת הכנסת בן ארי, חבר הכנסת טייב, אני מתכבדת להשיב לכם בשם ידידי השר משה ארבל, שר הפנים. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין): הצעת החוק הזו מבקשת לייצר אחידות במיסים המוטלים על זכויות במקרקעין, כך שהעברת זכויות הנעשית על פי פסק דין אגב גירושין, אם בהעברה בין בני הזוג ואם בהעברה מהם לילדיהם, לא תהווה מימוש זכויות לעניין תשלום היטל השבחה, כפי שאינה מהווה מימוש זכויות המחייב במס לעניין תשלום מס רכישה ומס שבח לדירה יחידה גם היום. הרציונל העומד מאחורי תפיסה זו, אשר קיימת גם היום בדין, הוא שמבחינה מהותית העברה מסוג זה לא מהווה אירוע מס שמצדיק תשלום מס. בקיצור, חוק הגיוני בסך הכול. משמעות התיקון היא דחיית מועד תשלום היטל ההשבחה לאירוע מימוש מאוחר יותר, כגון מכר נוסף או הוצאת היתר בנייה, בדומה להסדר שנקבע בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), שבו במקרה של העברת זכויות במקרקעין הנעשית על פי פסק דין אגב הליכי גירושין, לא יראו אותה כמכירה לעניין חבות במס שבח ורכישה. וכאן הבשורה הטובה: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שלכם בקריאה הטרומית, בכפוף לכך – –

היו"ר אוריאל בוסו:

סיעות אופוזיציה, לקרוא לחברת הכנסת פנינה תמנו לחוק הבא.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני פה.

היו"ר אוריאל בוסו:

את פה? תודה שהגעת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

– – שהמשך קידום ההצעות ייעשה בהסכמה ובתיאום של משרד האוצר ושל מינהל התכנון. אם המציעים מקבלים את ההתניה הזו, בהתאם לאמור ובכפוף להסכמת המציעים להתניות, אנו מציעים לחברינו, חברי הכנסת כולם, לתמוך בהצעות ההגיוניות האלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשרה אורית סטרוק. חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת טייב, מקובלת עליכם ההודעה? חבר הכנסת טייב, מקובלת עליכם התשובה של השרה? אוקיי. אם כך, אפשר לעבור להצבעה. ההצבעה תהיה אלקטרונית. נעשה שתי הצבעות. הצבעה ראשונה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), 3134, של חברת הכנסת מירב בן ארי. תראי כמה אנשים רצים בשביל לזכות במצווה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, גם יעקב, יו"ר הוועדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הצבעה – ירוק בעד, אדום נגד. רגע, יש עוד הצבעה, חברת הכנסת הרכבי. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2023, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מירב בן ארי, התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה הראשונה. נעבור להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), של חבר הכנסת יוסף טייב. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2022, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2022, פ/936/25, של חבר הכנסת טייב, התקבלה אף היא בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא, לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – איסור הפרדה בין אחים בהליך אימוץ), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת פנינה תמנו וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך. ישיב כמובן שר הרווחה והביטחון החברתי השר יעקב מרגי.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

איכשהו כל פעם שאצלי, הוא חותך בזמנים.

היו"ר אוריאל בוסו:

עשר דקות לרשותך.

דבי ביטון (יש עתיד):

טוב שלא באת עם – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני דיברתי שלוש דקות.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

חמש ו-50 שניות. תודה, אדוני היושב בראש. כבוד השרה, כבוד השר, חברי כנסת וחברות כנסת נכבדים, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא תולדה של המציאות. אני רוצה לספר לכם סיפור שלא עוזב אותי קרוב לשש-שבע שנים. ה' – אני לא אומר את שמה – ילדה בת 20, בחורה בת 20, פונה אליי באחד מן הימים במייל, כותבת לי את סיפור חייה. הורים אסירי ציון שעלו מאיראן, הם מגיעים לארץ אחרי תלאות, אסירי ציון, כי הם באמת נאסרו על ידי הרשויות. הם מגיעים חבולים לארץ, עם פוסט-טראומה, מקימים כאן בית, מולידים ילדים. בהתחלה נולדים להם שלושה ילדים, אדוני השר, שר הרווחה, ובשלב מסוים האימא מידרדרת מבחינה נפשית. לאחר מכן גם הפוסט-טראומה של האבא מכניעה אותו, והילדים מוצאים לפנימייה. אותם ילדים היו בגיל יסודי, אבל באמת הוציאו אותם לאותה פנימייה כך שהם יכלו לראות אחד את השני. הם היו חוזרים לביתם אחת לשבועיים. בשלב מסוים נולד ילד נוסף למשפחה. ההורים מתחילים לעלות על מסלול תקין, על דרך המלך, אבל לצערנו, זה לא החזיק הרבה זמן מעמד, וגם הילד הרביעי מוצא מהבית. לפני שהוא מוצא מהבית, בגיל חמש, אותם ילדים שהיו בפנימייה גדלים, חלקם כבר בני 15, 16 ו-17, והם מדי שבועיים פוגשים את אחיהם הקטן החמוד. וכמובן, כמי שגדלה בפנימייה אני יכולה להגיד לך, שר הרווחה, שאחים זה אחים גם אם אתה פוגש אותם אחת בשבועיים. אין כמו אחים. מעטים הקשרים כשל אחים ואחיות. ואם אני אגיד כאן לאנשים להצביע למי יש אחים ואחיות, ברוך השם, לרובנו יש אחים ואחיות, ואחרי בורא עולם, הורים, ברור לנו שאחים ואחיות זה עוגן מאוד מאוד משמעותי בחיים. קשר הדם, הקשר מילדות, החוויות, הזיכרונות, השמחות, הכאבים בעצבות – האחים שלנו והאחיות שלנו תמיד נמצאים שם. ואותו ילד חמוד, שהאחים שלו פוגשים אותו, ואחותו שפנתה אליי, ה', כל שבועיים מטפחת אותו, בחופשות נמצאת איתו, הוא נקשר אליה קשר רגשי עמוק, כמו כל אח שרואה את אחותו הגדולה. לצערי, ההורים נכנסים שוב למשבר, והילד הזה בן החמש מוצא מהבית. שנתיים לאחר מכן מגיעים אליה כשהיא בת 17, אומרים לה מרשויות הרווחה, אדוני השר, שלטובתו, לטובתו, במקום פנימייה מגיל שבע עדיף שתהיה לו משפחת אומנה. ההורים לא כל כך מבינים, ומשכנעים אותה, והיא רק ילדה בת 17, ובגילה היא מאמינה שבאמת היא צריכה לעזור לאחיה, והיא מסכימה לזה. ומרגע שהוא הלך למשפחת אומנה, בתוך חצי שנה היא לא רואה אותו יותר – במסלול מאוד מאוד מהיר הילד הזה נשלח לאימוץ. והיא מגיעה אליי אחרי שלוש שנים, כשהיא בת 20, בוכה, שבורת לב, מחפשת אחרי אחיה שלוש שנים. אני נכנסת לחוק ואני מגלה שהחוק לא מכיר באחים ואחיות כזכות יסוד, זכות טבעית בסיסית, גם אם העורף המשפחתי – גם אם ההורים אינם יכולים לגדל את הילד. עזבו שאני בכלל בתפיסתי מאמינה שגם אם יש אימא שנכנסה לדיכאון או להתמודדות נפשית וגם האבא, יש להם את הזכות לראות את הילדים שלהם בצל המחלה. גם לאנשים הכי מסכנים, אם יש להם ילדים, יש את הזכות לראות את הילדים שלהם בצל המחלה, גם אם לא לגדל אותם, כי יש סיכון לילד. ויש מצבים שיש סיכון לילד, אז מוציאים לפנימייה, שולחים למשפחת אומנה – אין בעיה, אבל ההורים צריכים לראות אותם. הילד צריך להכיר את ההורה שלו. זו לא בושה. אז לא די בכך שהילד הזה לא רואה יותר את ההורים שלו, גם האחים שלו לא יוכלו לראות אותו. ואותה אחות אמיצת נפש מחפשת אחריו. ואני פונה לרשויות הרווחה, ואומרים לי: אין מה לעשות, האימוץ הוא אימוץ סגור. ואני אומרת: אין אלטרנטיבות, ריבונו של עולם, אם זה אומנה פתוחה, אימוץ פתוח, וגם אם לא, לא מפרידים אחים בתהליכי אימוץ, בטח כשמדובר הרבה פעמים בילדים שאין להם את הזכות והיכולת לעמוד על זכותם, גם אם מדובר לפעמים בתאומים. תחשבו, נגיד שיש ילדים שלא עלינו ההורים שלהם נפטרו, והם ילדים מאוד מאוד קטנים שאין להם עדיין את הזכות להביע את הזכות העתידית שלהם להכיר, את הזכות בהווה להכיר את האחים שלהם ואת האחיות שלהם. זה דבר שאנחנו חייבים לתקן. ולכן, הצעת החוק לתיקון חוק אימוץ ילדים לאיסור הפרדה בתהליכי אימוץ, אדוני השר, היא בתמיכה שלך. זו הזדמנות לומר לך תודה על שאתה רואה את המצוקה של המסכנים ביותר, של המוחלשים ביותר, את הערך של חוקים והחלטות, ושותף לעשות תיקון, תיקון שהוא משמעותי. זו גם הזדמנות להודות ליועץ שלך אמיתי, שבאמת אחרי שהוועדה, ועדת השרים, דחתה את החוק הזה, הוא עבד מאוד קשה כדי שנביא את זה אחרי שבועיים, ועכשיו זה מונח שוב כאן בפניכם, חברי הכנסת וחברות הכנסת. זו גם הזדמנות לומר תודה לשותפים שלי מהקואליציה שחתמו על החוק ולחברים שלי מהאופוזיציה כאחד, שרואים לנכון להגן על אוכלוסיית הרווחה, בתקווה שה', שאני אספר לכם – וואי, אני אבכה עכשיו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

מותר, מותר להתרגש.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אחרי שלוש שנים הלכתי לעשות עם המועצה לשלום הילד סיור בפיקוח במחלקות סגורות לילדים מאושפזים מתמודדי נפש, והגעתי לשלוותה, ופתאום מישהי רצה אליי עם חלוק, וזו הייתה היא. היא איבדה את דעתה אחרי כמה שנים. היא הייתה לדעתי כבר בת 23. מזה שהיא לא מצאה את אחיה היא השתגעה, והיא נכנסה למחלקה פסיכיאטרית, ועד היום היא מחפשת אותו, אגב. ואני חושבת שאנחנו חייבים – די. היא, שלא זכתה בסוף שיהיו לה הורים ועורף משפחתי, עד היום מחפשת את אח שלה, וזה יכול לשבור את הנפש של האדם. ולכן אני חושבת שהתיקון הזה, וגם תיקון לנשים מתמודדות נפש – יש לא מעט סיפורים. אתה בטח זוכר ב-2014 היה את ילד המריבה, בן הקהילה האתיופית, שלקחו אותו למשפחת אומנה, ועד היום האימא, שהיא מתמודדת נפש, לא יכולה לראות אותו, למרות שיש לה דודות שעשו צבא, נשים פורצות דרך. לקחו, פשוט תלשו את הילד הזה, חטפו אותו. אז מאיר כהן היה שר הרווחה וניסה לעשות כל שביכולתו וזה לא עבד. אנחנו חייבים להיות שם בשביל הילדים האלה, בשביל הצעירים האלה, שאין מי שיעמוד על זכותם. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו, בהחלט גם על הדברים המרגשים והחשובים. ישיב כמובן שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי, יציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. תודה רבה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, חברת הכנסת המציעה, חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, מסדיר את התנאים שבהם ניתן אישור לאימוץ מטופל במשרד הרווחה על ידי השירות למען הילד. תפקידו של השירות הוא הבטחת בית קבוע לקטינים שאינם יכולים לגדול בבית הוריהם – בין שההורים חתמו על הסכמת הורה לאימוץ ובין שהתנהל הליך משפטי בעניינם – בהתאם למדיניות הבית הקבוע. עולם האימוץ נמצא בתהליכי שינויים מהותיים המחייבים אותנו לשינויים רבים במסגרת השירות, ואנו פועלים לעשות כן במסגרת חקיקה, שינוי נהלים, הבניית רצפים של עבודה ובניית תוכניות. יש ביקוש וכמיהה להורות, כולל בקשות רבות לאימוץ ילדים או להסדרת הורות באמצעים אחרים, לצד קושי ממשי במציאת משפחות לכל הילדים המועמדים לאימוץ, במיוחד לילדים עם צרכים מיוחדים, מורכבות גנטית וגיל מבוגר. משרד הרווחה מטפל בתהליך האימוץ מהשלב הראשוני שבו מטפלים בילדים בסיכון, כשעולה השאלה לגבי הצורך באימוץ, ועד ליווי המשפחות המאמצות ותמיכה טיפולית וכלכלית בהן. בנוסף, המשרד מאבחן מועמדים המבקשים לאמץ ילד, ואף מטפל בפניות של מאומצים בוגרים לפתיחת תיק האימוץ. עד כה כ-1,400 ילדים מתחת לגיל 18 אומצו, ובשנת 2022 אומצו 81 ילדים. בנוסף, 71 ילדים אומצו על ידי בן הזוג של ההורה. בשנת 2022 התקיימו 1,123 מפגשים של הורים ביולוגיים או מי מבני משפחתם בהתאם להחלטת בית המשפט. משרד הרווחה מקצה קרוב ל-30 מיליון שקלים לפעילות בתחום אימוץ הילדים: 24 מיליון לטובת סידור ילדים, סעיף תקציבי 23103856, ועוד 5.7 מיליון שקלים לטיפול ואבחון, כמובן, סעיף תקציבי 23103857. כל זה מבסיס תקציב הרווחה. הצעת החוק המוצגת לפניכם מבקשת להוסיף להוראות סעיף 8 את סעיף 8א1 בנושא איסור הפרדת אחים בהליך אימוץ, ולקבוע כי לא ייתן בית המשפט צו אימוץ המפריד בין אחים אלא אם כן שוכנע בית המשפט כי טובת הילדים מחייבת את הפרדתם, בכפוף למפורט בחוק. מבדיקה ראשונית שערכתי במשרד מול גורמי המקצוע האמונים על הנושא – עמדתי הייתה כי אין צורך בהסדרים נוספים בעניין. הקשר בין אחים מהווה זה שנים רבות ערך בסיסי בעבודת השירות למען הילד, הפועל להבטחת השמה מיטבית לילד באימוץ. בהתאם להנחיות העבודה בשירות, כאשר נשקל פתרון האימוץ עבור אחים, יש להביא את הסוגיה להחלטה עם הנהלת השירות. בנוסף, כאשר נולד ילד נוסף לאחד ההורים, ואחיו או אחותו אומצו, נבדקת אפשרות של איחוד אחים, ואכן, בהרבה מהמקרים הדבר נעשה. אציין כי הצעת החוק עלולה לגרום להתארכות תהליכי האימוץ, הארוכים גם כך, ולהוספת תהליכי בדיקה על תהליכי הבדיקה הרחבים והעמוקים המתקיימים כיום. מעבר לאמור לעיל, יש להביא בחשבון כי הצעת החוק עשויה לחייב תוספת תקציב בשל הרחבת מספר האבחונים ובשל העובדה שככל שיתארכו תהליכי האימוץ, העובדים יידרשו לדיונים, בדיקות, תיאומים וליווי נוסף של ילדים בתהליכי אימוץ. כרגע, גורמי המקצוע לא יודעים במדויק את גודל המעמסה של ההצעה על התשומות הקיימות, וככל שיהיו, יהיה צורך בתקציב תוספתי לכך. עם זאת, אחרי כל זאת, לאחר בחינה חוזרת של הצעת החוק, התקיים שיח בין צוות לשכתי, גורמי המקצוע והלשכה המשפטית במשרד יחד עם המציעה, והוסכם על נוסח התואם את עמדת גורמי המקצוע. לפיכך, אני תומך בהצעת החוק בכפוף לכך שיקודם הנוסח שתואם במשרד עם המציעה. ועדת השרים לענייני חקיקה, שהתכנסה השבוע ודנה שנית בהצעת החוק, החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף להתניות. עד כאן רשמי. ומכאן אני אומר לך באופן אישי. הסוגיות האלה הן רגישות. אני כמעט לא מכיר סוגיה או נושא במשרד הרווחה שהוא לא רגיש. הכול רגיש, הכול נפיץ והכול באמת באמת במקום שחייבים לתת לזה כובד משקל, כי זה לא חד-ערכי, זה לא חד-חד-ערכי, זה מצטלב עם הרבה סוגיות. ואני פתוח. מי שמכיר – כפי שאמרתי, הקמתי ועדה לבחינת כל חוק האומנה. אני יכול לומר לך, חוק האימוץ עבר שינויים רבים, והרבה התקדמו בתחום, ואם צריך עוד, נעשה עוד. אני חושב שהנוסח שתואם יחד איתך נותן ושם על זה משקולת כבדה יותר ממה שהייתה היום. זה ייתן גם לגורמי המקצוע כלים להתמודד עם זה בפישוט הליכים. בואו, אני רוצה לומר, לפעמים אנחנו מגישים הצעת חוק ועושים הצעות. בסוגיה הזו ערך אחד הוא מרכזי – טובתו של הילד. צריך לדעת לפתח מחיצות רגשיות – טובתו של הילד, ולעיתים אנחנו מפספסים, מטשטשים את הקו החד והבלתי-מתפשר הזה. איפה שטובתו של הילד מתבקשת, אנחנו כולנו נתגייס כדי לשפר, להתאים, ושום שיקול – לא תקציבי ולא ביורוקרטי – לא יפריע לכך. טובתו של הילד במרכז. אנחנו כאן ואני רוצה לשמוע, פנינה – שהבית ישמע והפרוטוקול, אני יודע את דעתך – שאכן את מחויבת להתניות ולנוסח שסוכם.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

בהחלט אני מחויבת, רק אני אומרת – כל עוד האח או האחות, הם לא קשורים לפגיעה, בוודאי שזה אחד מהיסודות של טובת הילד – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

זה ודאי.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – להכיר את האחים שלו והאחיות שלו.

דבי ביטון (יש עתיד):

כבוד השר – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

ודאי.

היו"ר אוריאל בוסו:

בהחלט.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

ודאי שאם אחד האחים הוא מקור הבעיה, זה לא יהיה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – – אני לא רוצה להאריך את התהליך – – – לעזור, תוך כדי שאנחנו מסייעים לגורמי המקצוע לא להאריך את התהליך.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אוקיי, אבל זה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה בסדר. קבעתם עקרון יסוד והשארתם פתח – מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

ודאי, ודאי.

טלי גוטליב (הליכוד):

כך ניסחתם. נימוקים מיוחדים שיירשמו זה השפיל הכי טוב להכניס לשם מקרים, כי גם אם יש פגיעה אבל היא לא מצדיקה את הפירוד, יש שם שיקול דעת מאוד נרחב. זה ניסוח בסדר. פנינה, זה שומר גם על הילד הפוגע, אם יש כזה. זה נכנס בתוך זה. זה בסדר.

דבי ביטון (יש עתיד):

זה לא שומר על הילד הפוגע. ילד פוגע, משפטית לא – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה ניסוח בסדר גמור.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. תודה, השר.

דבי ביטון (יש עתיד):

כבוד השר, שתי מילים. חברת הכנסת פנינה תמנו גרמה לי לבכות, כי גם אני ייצגתי ילדים וראיתי איך מפרקים את הקשר בין האחים על לא עוול. זאת אומרת, אבא פגע בילד, הם מתפזרים בפנימיות, והייתי צריכה לבקש בצווים להפגיש אותם.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

חברותיי, תקשיבו. הכי קל – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

מאוד חשוב גם – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

בסוגיות האלה יש צד – תמיד יהיו צדדים שייפגעו מהמהלכים. בכוונה הדגשתי את טובת הילד. לפעמים, אתם מכירים את ההומור שלי, כששואלים אותי מה שלומך אני אומר: ברוך השם; כששואלים אותי מה נשמע אני אומר: תלוי איפה אתה שם את האוזן. בסוף, הערך המרכזי – טובת הילד – –

דבי ביטון (יש עתיד):

ללא ספק.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – וזה מה שמנחה את גורמי המקצוע, זה מה שינחה אותנו, ואם צריך לשפר ולתקן, אנחנו כאן בשביל זה.

דבי ביטון (יש עתיד):

טובת הילד גם לשמור קשר עם אחים שלו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני מודה לחברת הכנסת המציעה, שהתחייבה להתניות, ואני אבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת פנינה תמנו, מקובלת עלייך תשובת השר?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

כן, כן.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – איסור הפרדה בין אחים בהליך אימוץ), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת פנינה תמנו וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה כמובן תהיה הצבעה אלקטרונית. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – איסור הפרדה בין אחים בהליך אימוץ), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

פה אחד. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – איסור הפרדה בין אחים בהליך אימוץ), התשפ"ג–2023, של חברת פנינה תמנו וקבוצת חברי הכנסת, התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת ארז מלול ושמחה רוטמן. חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה. ישיב כמובן השר יואב בן צור, בשם השר לשירותי דת. ככל שתנצל את מרב הזמן, עשר דקות לרשותך.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, במגילת העצמאות נכתב: "אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת, ו' אייר תש"ח, 15 במאי 1948, ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 – תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מינהלת העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל". כולנו יודעים מה עלה בגורל תאריך היעד. המועצה המכוננת החליטה שהכנסת הראשונה לא תאשר חוקה, ומשם הדברים הגיעו עד ניסיון לייצר חוקת דמה באמצעות חקיקת חוקי-היסוד, ועד לימים אלו, שבהם אנו מצויים בליבו של מאבק חברתי על השאלה סביב המבנה החוקתי של מדינת ישראל. מה שרבים לא יודעים הוא שלא רק שהכנסת לא חוקקה חוקה – גם נושאים רבים וחשובים נותרו בלי מעמד חוקי. חלק משמעותי מהחקיקה הישראלית היה ועודנו ירושה של תקנות מנדטוריות ועות'מאניות. הטורקים כבר מזמן לא פה, וכך גם בריטניה הגדולה, אבל החוקים והתקנות שלהם עדיין נוכחים באופן חזק במשפט הישראלי. אחד הנושאים שמעולם לא הוסדרו בחקיקה ראשית אלא באוסף אקראי של תקנות הוא נושא הבחירה של רבנים – רבני ערים, רבנים אזוריים, רבני שכונות ורבני ההתיישבות. כידוע, בישראל, כחלק מחבילת שירותי הדת, מספקת המדינה לציבור שירותים רוחניים באמצעות רבני ישראל, החל מהרבנות הראשית, הרבנות המקומית, וכלה ברבני יישובים וקהילות. הצימאון האדיר ליהדות קיים, ברוך השם, בכל מקום, ורב הביקוש על ההיצע. עם זאת, היחס שהמדינה נותנת לרבנים אלה, אשר מוסרים את נפשם למען הציבור ומספקים מעטפת רוחנית, אישית ורגשית לכל צאן מרעיתם 24 שעות ביממה, הוא מהגרועים שקיים במגזר הציבורי. רבנים נדרשים לעבוד בתנאים-לא-תנאים ובהסדרה חקיקתית מינימלית, כאשר תמיד קיימת ההבנה והידיעה שהרבנים לא שובתים; הם יעבדו בכל מצב, וחובתם הרוחנית לא תופר לעולם. אפילו רופאים בשירותי חירום מגיעים למצבי סף של שביתות למען שיפור השירות, אבל נותני שירותים רוחניים לעולם אינם שובתים. החוק הזה בא לעשות צדק. לפני שהוא חוק דתי, הוא קודם כול חוק סוציאלי. אני עומד כאן היום ואומר לרבני ישראל, שעושים את עבודתם נאמנה: אנחנו מעריכים את עבודתכם, מעריצים את פועלכם – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

רק בתנאי אחד – שאתם עובדים אצלנו – –

ארז מלול (ש"ס):

– – ואנחנו בכנסת נשמש לכם פה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אם אתם לא עובדים אצלנו, לא – – –

ארז מלול (ש"ס):

אנחנו גאים לתת לכם את המענה הראוי. הסדרת מעמדכם הוא קודם כול שירות לציבור שייהנה משירותכם. אנחנו לא מתביישים לומר שהציבור זכאי לקבל מענה, אלעזר שטרן, גם בתחום שירותי הדת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

נקיים, נקיים, לא מושחתים. נקיים.

ארז מלול (ש"ס):

כיום המצב החוקי הוא שמעמדם של רבני עיר ואופן בחירתם מוסדרים אך ורק בתקנות משנה, כמו גם של רבני ההתיישבות ורבני שכונות, ובקושי מוסדרים בחוזר מנכ"ל. כתוצאה מכך, כמו בכל פעם שאין הסדרה של נושא בחקיקה ראשית, נוצרות לקונות ובעיות קשות, והרשימה ארוכה. מי שיעיין בחוק ובדברי ההסבר בנפש חפצה באמת, יבין על מה מדובר. בשנת 2008 גם בית המשפט העליון קרא למחוקק להסדיר את הנושא. המשנה לנשיאת בית המשפט דאז, השופט חנן מלצר, כתב: "נראה ברור כי ראוי שנושא בחירת רב עיר בישראל יעוגן כהסדר ראשוני בחקיקה ראשית". בעיניי כמחוקק יפים הדברים שבעתיים אף לעניין בחירת רבני יישוב, רבנים אזוריים ורבני שכונות, שמעמדם לא הוסדר אפילו בתקנות וחוסה תחת אוסף של הוראות חוזרי מנכ"ל. כמעט 15 שנה חלפו מאז שבית המשפט ביקש להסדיר את בחירת רבני הערים ורבני השכונות והיישובים בחקיקה ראשית, והדבר לא נעשה. אולי זה מפני שנושא הרבנות לא חשוב מספיק, אולי זאת סתם עצלות של המחוקקים, אולי השעה לא הייתה כשרה לכך – אבל היום, דווקא היום – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אולי עוד משהו, ארז? אולי הצלחנו להשניא את הרבנות כל כך הרבה, שבאמת בגלל זה זה לא מעניין.

ארז מלול (ש"ס):

– – כשחלק משמעותי מיושבי הבית הזה קוראים לכבד את החלטות בית המשפט ככתבן וכלשונן, הגיעה השעה להסדיר את הנושא בחקיקה. אחרי 75 שנים שהמדינה שלנו קיימת, הגיע הזמן שניפטר מאוסף התקנות; הגיע הזמן לעשות סדר בבלגן; הגיע הזמן להסדיר בחקיקה ראשית את מעמדם ואופן בחירתם של הרבנים בישראל, כפי שבית המשפט העליון ביקש. לא ייתכן מצב שבו רב התיישבות שמוסר את נפשו למען היישוב 24/7 אינו יודע את עתידו הכלכלי, ונאלץ לגשת להארכת חוזה בכל רבעון או בכל שנה כאחרון עובדי הקבלן; לא ייתכן מצב שבו יימנעו שירותי דת מהציבור בשל גחמה של ראש רשות או כל גורם אחר; לא ייתכן מצב שבו מינוי רבנים ייהפך למפעל ג'ובים פוליטיים פרטי של שר או של ראש רשות ללא התחשבות בצורכי הדת ובהתאמה של מועמדים לתפקידים. לא בכדי בעשרות ערים אין רבני ערים, לא מכהנים בהן רבני ערים, והציבור נפגע. בימים האחרונים שמעתי קולות כתוצאה מבורות של חלק מהחברים כאן או בכלי התקשורת, ואני רוצה להבהיר – אלעזר, אני מדבר אליך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא כדאי לך, לא כדאי לך.

ארז מלול (ש"ס):

רבני עיר ייבחרו על ידי כלל חברי מועצת הרשות המקומית – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא כדאי לך. תן לעיר לבחור, תן לעיר – –

ארז מלול (ש"ס):

– – חברי מועצת – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – לא לרבנות הראשית – – –

ארז מלול (ש"ס):

אתה לא מקשיב.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, אני מקשיב ועוד איך. אני יודע, אני מכיר את זה – –

ארז מלול (ש"ס):

אתה לא מכיר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – אני מכיר את השחיתות ברבנות, חבל.

ארז מלול (ש"ס):

חברי הרשות המקומית, חברי מועצת הרבנות הראשית, שהם הגוף הרבני המקצועי הנבחר של מדינת ישראל, וכן מיעוט נציגי השר לאיזון ייצוג הקהלים בעיר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

איפה היית – – –

ארז מלול (ש"ס):

רבנים אזוריים, רבני יישובים ורבני שכונות ייבחרו בזירה המקומית בלבד – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

למדינה אין כסף לכל המערך הזה. די, מספיק עם רבנים, כל היום רבנים.

ארז מלול (ש"ס):

– – באמצעות נציגי הציבור בכל רשות. הגיע הזמן – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מספיק רב אחד. למה צריך שני רבנים?

ארז מלול (ש"ס):

זו התשובה: מספיק.

היו"ר אוריאל בוסו:

הינה, זאת התשובה: מספיק רבנים. הבנו.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

נכון, זאת התשובה. למה שני רבנים?

ארז מלול (ש"ס):

למה על האלופים אתה לא אומר "מספיק"?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

די, אחד – – –

ארז מלול (ש"ס):

הגיע הזמן לשים קץ לפייק ניוז.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – – למה כל כך הרבה? ותנו לאנשים לבחור.

ארז מלול (ש"ס):

הציבור הוא המטרה היחידה שעומדת לנגד עינינו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תעשו מחלקה בעירייה, לא מועצה דתית. מחלקה בעירייה – –

ארז מלול (ש"ס):

סיימת?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – הרב הוא ראש מחלקת שירותי הדת, לא כל המסחרה הזאת של חילול השם.

ארז מלול (ש"ס):

טובת הציבור היא המטרה היחידה שעומדת לנגד עינינו. הגיע הזמן שהמחוקק יאמר את דברו בקול ברור. הצעת החוק שמונחת לפניכם היום מכילה סעיפים רבים, והיא למעשה קודקס הרבנים, המכיל ברובו הגדול תעתיק מדויק של תקנות המשנה ואוסף הוראות חוזרי המנכ"ל – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מימי הטורקים.

ארז מלול (ש"ס):

– – שנצטברו במשך השנים, ועריכתם לכדי מקבץ חקיקה אחיד ומסודר. החקיקה משתרעת על פני תחומים רבים הקשורים בהליכי הבחירה של הרבנים. אני לא דורש מכם שתכירו את כל הסעיפים של החוק; אני מבקש מכם שתכירו את המצב לפני שאתם מחליטים איך להצביע. קראתי בכל מיני מקומות ביקורת על הצעת החוק, ואני שואל את המבקרים: איפה הייתם עד היום? איפה הייתם במשך שנים רבות כל כך, כשהמצב היה שהיה חסר – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תגיד את האמת, מי ימנה? אתם תמנו.

ארז מלול (ש"ס):

– – של הסדרה חוקית? תנועת ש"ס שמה לה למטרה בקדנציה הנוכחית – – –

יוסף טייב (ש"ס):

מי ימנה? אתה תמנה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני מציע לכם להתבייש, להתבייש. עשיתם את הרבנים ש"סניקים, זאת ההגדרה. לא רבנים – ש"סניקים.

היו"ר אוריאל בוסו:

כבוד גדול, כבוד גדול.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה לא כבוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

כבוד גדול, כבוד גדול.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה לא כבוד, לא כבוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

כבוד גדול, כבוד גדול. אם אתה תמנה את הרבנים, זה מקובל; כשהם ימנו את הרבנים – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה חילול השם. רבנים לא צריכים להיות מזוהים – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אוה, לא צריך רבנים. הבנו, תודה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – עם פוליטיקה מלוכלכת.

ארז מלול (ש"ס):

אלעזר, אני לא יודע מי ימונה. אני מבטיח לך מי לא ימונה: לא ימונו רבנים שקוראים למרי אזרחי, לא ימונו רבנים שקוראים להסתה – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ימונה אח שלו, בן שלו, בן דוד שלו – –

ארז מלול (ש"ס):

– – לא ימונו רבנים שמוציאים את דיבת הארץ ופוגעים בביטחון המדינה ובכלכלת המדינה כמו חלק מהיושבים פה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – מי שמעסיק את אשתו, מי שהאישה של אח שלו עובדת – –

ארז מלול (ש"ס):

תנועת ש"ס שמה לה למטרה – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – זה מי שמיניתם עד היום.

ארז מלול (ש"ס):

– – בקדנציה הנוכחית, ביחד עם השותפים שלנו לקואליציה וגם אלו שבאופוזיציה, להסדיר אחת ולתמיד את הנושא הסבוך הזה של מעמד ובחירת רבנים. אני בטוח שאף אחד מיושבי הבית הזה לא מתכבד בזה שרבנים בישראל, המכהנים מטעם מדינת ישראל, הם חסרי מעמד חוקי ראוי ונבחרים בהליך שהוא לא מוסדר. הצעת החוק הזאת יוצאת היום לדרך – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

ארז מלול (ש"ס):

– – ואני בטוח שתתמכו בה. אני מסיים, אדוני. הצעת החוק הזאת תידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ובסופה הבית הזה יוכל להתגאות בזה שאחרי 75 שנה, בחירת רבני ישראל מתנהלת סוף-סוף באופן תקין, שקוף ויעיל – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ארז מלול (ש"ס):

– – ולרבני ישראל – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

בושה, בושה. ארז – – –

ארז מלול (ש"ס):

– – ולרבני ישראל יהיה מעמד זהה לכלל עובדי המגזר הציבורי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

היושב-ראש, נגמר לו הזמן. די, זה חילול השם. כל משפט פה הוא חילול השם.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא סיים. תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

בסדר, חבל על חילול השם.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אנחנו רוצים שתספר לנו מי התמנה לרב בקריית אתא. ש"סניק? לא ש"סניק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ישיב השר יואב בן צור, שר העבודה, בשם השר לשירותי דת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הכול בתוך המפלגה. הינה, בבקשה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

בקדנציה הקודמת הייתם כוחניים. אם הוא ש"סניק – הוא בחוץ; אם הוא אחד שלכם – ממנים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אח של, בן של, המעסיק של האישה – ככה זה עובד. השחתם לא את הרבנות – את היהדות. את היהדות השחתם.

היו"ר אוריאל בוסו:

אלעזר, יש בחירות. תודה רבה. השר יואב בן צור, בבקשה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

למה? למה? תענה לי. לא חראם – – – יש יותר רבנים – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתם יודעים שאני צודק.

היו"ר אוריאל בוסו:

ממש לא.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

למה? למה? תענה לי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

דפקתם את היהדות, זרקתם – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, אלעזר. אלעזר, חבר הכנסת שטרן, תודה. זהו, תודה. השר יואב בן צור, בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני עונה על החוק הזה בשמו של שר הדתות – השר "לענייני דתות" או "דתות"?

היו"ר אוריאל בוסו:

לשירותי דת.

שר העבודה יואב בן צור:

השר לשירותי דת – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מה, הוא מתבייש לבוא?

שר העבודה יואב בן צור:

– – שנמצא בשליחות חשובה בנכר כדי להגביר ולתת פתרונות יבוא כשרים למדינת ישראל, כדי לנסות להוריד את יוקר המחיה. חוק שירותי הדת היהודיים, התשל"א–1971 – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אלעזר – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לכי תבדקי מי ממנה רבני שכונות. האם השכונה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני לא רוצה להוציא אותך. אתה מפריע כבר כמה פעמים. לך תנהל איתם שיח.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני עוזר לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה לא עוזר לאף אחד. אתה פוגע בעצמך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, לא, אני עוזר לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תאמין לי שלא.

שר העבודה יואב בן צור:

חברת הכנסת שטרית, זה היה שונה אם הם היו עומדים פה עכשיו, כמו בקדנציה הקודמת, וממנים רבנים. אז הכול היה בסדר.

היו"ר אוריאל בוסו:

הם ניסו להעביר את החוק הזה.

שר העבודה יואב בן צור:

חוק שירותי הדת היהודיים, התשל"א–1971, אינו מסדיר באופן מלא בחירת רב עיר או בחירת רבנים בכלל. אומנם המחוקק הסמיך את שר הדתות לתקן תקנות לצורך בחירת רב עיר או יישוב או מועצה מקומית, ומכוח ההסמכה הזאת אכן הותקנו תקנות שונות לאורך השנים בעניין, אולם נושא חשוב ורגיש זה טרם הוסדר בחקיקה ראשית. בדומה לכך, מעולם לא הוסדר בחקיקה ראשית מעמדם של רבנים בהתיישבות, הכוללים רבנים אזוריים, רבני יישובים ורבני שכונות, ואלה פעלו מכוח חוזרי מנכ"ל ללא כל עיגון חקיקתי. מצב זה יצר חוסר בהירות באשר למעמדם. מוצע בזאת להסדיר גם את מעמדם ואת אופן בחירתם בחקיקה ראשית. גם בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ עמד על הצורך בחקיקה ראשית של הנושא במסגרת עתירות שונות. ראו למשל את דבריו של כבוד המשנה לנשיאה דאז השופט חנן מלצר בעניין ראש פינה: "נראה ברור כי ראוי שנושא בחירת רב עיר בישראל יעוגן כהסדר ראשוני בחקיקה ראשית. יפים הדברים שבעתיים אף לעניין בחירת רבני יישוב, רבנים אזוריים ורבני שכונות, שמעמדם לא הוסדר אפילו בתקנות". הצעת חוק זו מתבססת בעיקרה על המצב המשפטי הקיים, כמעט ללא שינויים מהותיים, למעט התאמה של הליכי בחירת רבני עיר בהיבט שמירת זכויות הרבנים והליכי הבחירה שלהם לתקנות שירותי הדת היהודיים, התשס"ז–2007, תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות לבחירת רבנים בהתיישבות ורבני שכונות והטמעת לקחים שהופקו במשך השנים. אבקש להצביע בעד הצעת החוק.

קריאות:

לא לרדת.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא לא יורד. הוא סיים להציג, עכשיו הוא ימשיך.

רם בן ברק (יש עתיד):

לא, לא, שירד.

היו"ר אוריאל בוסו:

יש לו עוד חמש דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

שש דקות.

שר העבודה יואב בן צור:

אין בעיה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אין לו מה להגיד.

שר העבודה יואב בן צור:

למה? יש לי מה להגיד, אלעזר.

היו"ר אוריאל בוסו:

אלעזר, אלעזר.

שר העבודה יואב בן צור:

רציתי להגיד לך, ולא שמעת – אם המצב היה הפוך והיינו עכשיו בממשלה, ידידנו מתן כהנא היה שר הדתות, היו ממנים – ורצו למנות – רבנים נוספים מטעם – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, לא, אל תגידו את זה – – –

שר העבודה יואב בן צור:

רצו למנות – וימנו. עכשיו, יש תקנות, ואנחנו – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא נכון – – –

שר העבודה יואב בן צור:

מתן, אני אמרתי את השם שלך כדי שתוכל לדבר.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, הוא לא יכול לדבר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתם פוגעים קשות ביהדות, אני אומר את האמת. בסוף מי שלא ילך עם זקן, כיפה שחורה, ויהיה שייך לעדות המזרח, לא יהיה יהודי. לשם אתם הולכים.

שר העבודה יואב בן צור:

לא, מה פתאום.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה מה שאתם עושים ליהדות.

שר העבודה יואב בן צור:

מה אתה רוצה? אתה תיקרא לא יהודי בגלל שאתה אשכנזי? לא הבנתי. אז מה אתה מדבר על עדות המזרח?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, לא, אל תגיד לי ספרדי, אשכנזי – אני אמרתי ש"ס.

שר העבודה יואב בן צור:

למה אתה מדבר על עדות המזרח? מה זה קשור?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תגיד מה ראשי התיבות של ש"ס. מה, אנחנו לא יודעים?

שר העבודה יואב בן צור:

אנחנו לא מפלגה סקטוריאלית – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתם כן. אתם מפלגה גזענית.

שר העבודה יואב בן צור:

– – אנחנו מפלגה של כלל עם ישראל.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתם מפלגה גזענית, וככה תמנו רבנים.

שר העבודה יואב בן צור:

אנחנו ממנים גם מהזרם הדתי-לאומי. אנחנו נמנה רבנים לכל הסקטורים, תרצו או לא תרצו. אני מתבייש שאתה, אלעזר, עם כיפה, מדבר ככה נגד רבנים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אל תתבייש.

שר העבודה יואב בן צור:

אני מתבייש מאוד שאתה מדבר ככה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אל תדאג לאיך אני מדבר – – –

שר העבודה יואב בן צור:

אני מתבייש שאתה מדבר ככה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

דיברתי עליכם, לא על רבנים.

שר העבודה יואב בן צור:

יש צורך ברבנים, מנהיגים רוחניים, בכל מקום ומקום. יש צורך ברבנים – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, דיברתי עליכם, לא על הרבנים. יש רבנים יותר טובים, פחות טובים – – –

שר העבודה יואב בן צור:

יש צורך ברבנים ומנהיגים רוחניים, הם שנותנים את המענה. אנחנו במדינה יהודית שחרתה על דגלה שהזכות שלנו לשבת פה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תסתכל מה קורה ליהדות של המדינה. כמה מתחתנים ברבנות היום? כמה מתבוללים – – –

שר העבודה יואב בן צור:

הזכות שלנו לשבת פה במדינה הזאת היא בגלל מה שכתוב בתנ"ך, לא בגלל משהו אחר.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה שנייה.

שר העבודה יואב בן צור:

לא בגלל משהו אחר – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תגיד לו כמה הולכים להתחתן ברבנות, תגיד לו, תשים לו את הנתונים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

שר העבודה יואב בן צור:

תיקח את זה באחוזים, תגיד לי כמה זה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני יודע, יש לי – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר קריאה שלישית.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

בסדר, אבל שידע שיש ירידה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא יודע טוב מאוד את הנתונים, יותר טוב ממך.

שר העבודה יואב בן צור:

רבותיי, לכן אני חושב שזאת הפעם הראשונה שעושים דבר כזה בחקיקה מסודרת, ברורה, שקופה, וזה בהתאם להנחיותיהם של בג"ץ. עכשיו אתם נגד בג"ץ? לא הבנתי – פתאום נגד?

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

זה לא מה שבג"ץ אמר. בג"ץ אמר שאין מניעה לעשות את הבחירות האלה. הייתי בוועדת חוקה. זאת המציאות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, אתה מתבלבל. יואב סגלוביץ', אתה מתבלבל בחוקים.

שר העבודה יואב בן צור:

על מה אתה מדבר?

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

לפני חודשיים – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה מתבלבל בחוקים. זה חוק אחר, זה לא חוק דחיית הבחירות.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

זה חוק אחר? בוא אני אספר לך, זה לא חוק אחר. החוק שהיה היום קשור לחוק הזה. מה, כולנו השתגענו?

שר העבודה יואב בן צור:

איך זה קשור?

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

איך זה קשור? אתה באמת שואל אותי איך זה קשור?

שר העבודה יואב בן צור:

כן.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

שר העבודה יואב בן צור:

מה? מה זה קשור? לא הבנתי. איך ממנים את כל הרבנים?

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

לא, למה אתם לא דוחים את כולם?

היו"ר אוריאל בוסו:

מה זה קשור?

שר העבודה יואב בן צור:

לא הבנתי מה אתה אומר.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

זה לא החוק הזה, זה החוק שעבר היום בחוקה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא, זה חוק אחר.

שר העבודה יואב בן צור:

נו באמת, מה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה אותו דבר, אותה משפחה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, מבחינתם רבנים – הכול אותו דבר, זה ברור. אתם לא יודעים להבחין בשום דבר. שמעו רבנים, יוצאים על – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הכול יחד. מסביב לרבנים – – –

שר העבודה יואב בן צור:

חבר הכנסת סגלוביץ', בוא, אני אשב איתך אחר כך, אני אסביר לך. אבל אתה טועה.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר'ה, בלי רעל, בלי רעל. יואב, בלי – – –

שר העבודה יואב בן צור:

בטח רם בן ברק יכול להסביר לך.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

זה קשור ועוד איך – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לא.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אם אתה שואל אותי, מחר אתם תכפיפו עליהם רב בנהלל. אתם תמנו רב גם בנהלל.

שר העבודה יואב בן צור:

אנחנו – יש דרך למנות – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה החוק הזה, זה החוק.

שר העבודה יואב בן צור:

הראשון שיבחר את הרב יהיה רם בן ברק. על מה אתה מדבר? נו, באמת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל תגיד את האמת, לפי החוק הזה אתם יכולים למנות רב בנהלל. תגידו את האמת, זה החוק.

שר העבודה יואב בן צור:

אנחנו יכולים ורוצים למנות רבנים בכל המקומות.

היו"ר אוריאל בוסו:

אלעזר, שר ביטחון ממנה אלופים, שר לביטחון פנים ממנה ניצבים, והשר לשירותי דת ממנה רבנים. מה מסובך?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

וש"ס ממנים רבנים.

שר העבודה יואב בן צור:

שר המשטרה ממנה ניצבים, מה אתה רוצה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתם לא נורמליים.

רם בן ברק (יש עתיד):

שר העבודה יואב בן צור:

אתה לא רוצה רב, רם? אתה לא רוצה רב?

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

אוי ואבוי אם השר לשירותי דת ימנה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – – רוצה להיות רב בנהלל?

שר העבודה יואב בן צור:

יהיה לך עם מי לריב.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לך להיות רב בנהלל.

שר העבודה יואב בן צור:

תודה רבה. תצביעו בעד.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ביקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לפנות לחברי הכנסת בליכוד ולאלה מהציונות הדתית שלא נמצאים כאן, חוץ מאדוני השר. למה אתם קוראים לחוק הזה שירותי הדת היהודיים? כל מיני שמות, ככה, מורכבים. תקראו לזה: החוק של מכירת כל התפקידים שקשורים בשירותי הדת לסיעת ש"ס, זה הכול. תעשו את זה יותר פשוט. במקום להעביר את החוק הזה ובשבוע הבא את החוק הבא – חוק "סיעת ש"ס תמנה כל מי שקשור לעניין דתי". שום דבר – הציונות הדתית כבר לא קיימת. אני לא מצליח להבין אתכם. בתוך הממשלה הזאת אמרו לכם: נמנה לכם שני רבנים – בקריית ארבע ובבית אל.

יוסף טייב (ש"ס):

הרב של קריית ארבע ש"סניק? על מה אתה מדבר?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

בחרתם, הינה, הציונות הדתית קיבלה את שלה, ומכרתם הכול לסיעת ש"ס. למה? כדי שאריה דרעי יוכל למנות את מי שהוא רוצה? אז שבוע אחד אתם באים עם טבריה, עכשיו אתם באים עם הרבנויות בכל הרשויות המקומיות.

יוסף טייב (ש"ס):

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מה נכון יותר, שהעיר תקבע מי יהיה רב העיר או שישב איזה מישהו בירושלים ויקבע לכל עיר ועיר מי יהיה הרב שלה? וזה מה שאתם רוצים כל הזמן – לקחת עוד ועוד סמכויות לתוך משרדי הממשלה שלכם כדי להכריע.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה מוכן שיהיו בחירות בעיר לשופטים?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני מוכן שרב עיר ייבחר על ידי העיר.

היו"ר אוריאל בוסו:

למה לא שופטים? גם השופטים – על ידי העיר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

השלב הבא הוא שאתם תרצו גם לבחור את חברי המועצה, ואתם תרצו, אגב – השופטים הרלוונטיים לאותה עיר.

היו"ר אוריאל בוסו:

שהשופטים ייבחרו על ידי העיר. למה לא?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה קצת מבין בשלטון מקומי, יש שופטים עירוניים – איפה? יש ועדות ערר לארנונה, יש דברים שקשורים בעיר – העירייה ממנה, העיר ממנה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

הם לא מתמנים על ידי העיר, ממש לא.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אלה בתי דין מעין-שיפוטיים.

היו"ר אוריאל בוסו:

ממש לא.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אנחנו לא מדברים עכשיו על משהו שלא נוגע לעיר. זה בדיוק נוגע לעיר, וזה בדיוק נוגע לצביון שלה, וזה בדיוק נוגע להרכב התושבים שלה. הציונות הדתית שוב ושוב ויתרה על כל אחיזה ברבנות הראשית, ובגלל זה הפכו את הרבנות הראשית לסניף של ש"ס, ובגלל זה הפכו את הרבנות הראשית למקום שבו אף אחד מאזרחי ישראל שמסתכל עליהם – המסורתיים, החילונים, גם הציונים-דתיים – הם מסתכלים, ואין להם אף דמות שם, לא ברבנים הראשיים, ועכשיו גם לא ברבני העיר. והכול למה? כדי שתוכלו להפוך למסחרה גם את הסניפים האלה. הכול יהיה רק בשביל המינויים של הקוניונקטורות הפוליטיות שלכם. ולכן, תשנו את שם החוק לשם: הצעת חוק מינויי הרבנים של ש"ס. זה החוק שאתם מצביעים עליו, והבושה והקלון הם על סיעת הציונות הדתית, שמכרה את הציונות הדתית עבור סיעת ש"ס. ובאמירה קטנה ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אשר – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, עודד.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – חבר הכנסת יעקב אשר, למה הם לא רוצים שהחוק הזה יבוא לוועדה שלך?

היו"ר אוריאל בוסו:

עודד, תודה רבה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

למה הם לא רוצים שהחוק הזה יבוא לוועדה שלך?

היו"ר אוריאל בוסו:

עודד, תודה רבה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הכול שאלה של שליטה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. נא לרדת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הכול שאלה של שליטה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. האם חבר הכנסת ארז מלול רוצה להשיב? חבר הכנסת ארז מלול, רוצה להשיב?

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

רגע, רגע. אני ביקשתי להגיב.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, הודעה אישית – אחרי הצבעה.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

מה זה?

היו"ר אוריאל בוסו:

הודעה אישית, אם כן, אחרי הצבעה.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

הוא השמיץ אותי פה בריש גלי.

היו"ר אוריאל בוסו:

הודעה אישית, אם כן, אחרי הצבעה. האם ארז מלול רוצה להשיב? טוב, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירת רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ארז מלול וחבר הכנסת שמחה רוטמן – הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירת רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 47 בעד, 41 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירת רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ארז מלול ושמחה רוטמן התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה – – –

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

ועדת הפנים. היא תעבור לוועדת הכנסת לשם קביעת הוועדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית, נטייה מינית או אמונה דתית), של חברת הכנסת אורנה ברביבאי וחבר הכנסת יאיר לפיד. בבקשה.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

היושב-ראש, מה עם ההודעה?

היו"ר אוריאל בוסו:

סליחה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, מתנצל. הוא ביקש הודעה אישית. אני רוצה לאפשר לו את זה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הודעה אישית לחבר הכנסת מתן כהנא.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כשאני נכנסתי לתפקידי כשר לשירותי הדת, כמעט ב-40 ערים בארץ לא היה רב בגלל תקנות בלתי אפשריות לתהליך בלתי אפשרי לבחירת רב, וגם בגלל שהמצב הזה היה נוח לש"ס. ש"ס פעלו בצורה מאוד מאוד ברורה: איפה שהם לא הצליחו לשים רב שלהם, הם פשוט לא הלכו לתהליך של בחירת רב. רק במקום שהם ידעו שהם הולכים להצליח בו הם הלכו לתהליך של בחירת רב, ולכן, ב-40 ערים בארץ לא היו רבנים. אני באתי ואמרתי שחייבים לתקן את המצב הזה, כי רב עיר הוא תפקיד חשוב מאוד. ומה שעשיתי – תיקנתי את התקנות בשני אופנים: האחד, הפכתי את התהליך לפשוט וקל, תהליך כמעט בלתי בגיץ, והדבר השני שעשיתי, העברתי 75% מהכוח בבחירת רב עיר לעיר עצמה. כולם אמרו לי: תגיד, אתה השתגעת? בתור שר אתה לוקח כוח שיש לך ומעביר אותו לעיר? אני אמרתי: כן, בגלל שרב עיר הוא תפקיד כל כך חשוב, ורב עיר צריך להתאים לעיר שלו, הכוח צריך להיות אצל העיר. יותר מזה, בשתי הערים שהצלחתי למנות בהן רב, הלכתי לראש העיר עוד לפני שידעתי בכלל מי המועמד של ראש העיר. אמרתי לראש העיר: אדוני ראש העיר, גם את 25% מהנציגים שלי אתה בוחר. כשאני הייתי שר, 100% הכוח בבחירת רבני ערים עבר לידי העיר. כולם חשבו שהשתגעתי. הרבנים שמונו הם רבנים מצוינים. לא אני בחרתי אותם, לא הכרתי אותם לפני התהליך; זה מה שהעיר רצתה – זה מה שהיא קיבלה. מה עושים עכשיו בש"ס? מורידים את הכוח של העיר לפחות מ-50%, ובחלק מהערים הכוח הוא 30%. לעיר כמעט לא תהיה משמעות בבחירת הרב שלה, וכמו שאמר פה עודד פורר לפניי, ש"ס קיבלו שליטה מלאה בבחירת רבני הערים. את ש"ס אני מבין, מבין היטב, אבל למה לעזאזל המפלגה המתקראת הציונות הדתית, שחטפה את המותג ציונות דתית – למה הם מצביעים בעד הדבר הזה? הם אומרים: אל תדאגו, אנחנו נמנה מלא רבני ערים. לדוגמה, הינה, מונו רבנים בבית אל ובקריית ארבע.

יוסף טייב (ש"ס):

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אגב, גם פה – הרבנים חשובים, יקרים, גדולי תורה, אבל בבית אל וקריית ארבע זה כאילו מחר נבוא ויגידו: בבית כנסת היזדים מונה רב ספרדי. ואו, איזה חידוש. זה פשוט ביזיון. כמו שאמר פה פורר, זה לתת לש"ס את השליטה הבלעדית במינוי של רבני ערים מעתה ועד שתבוא הממשלה שתשנה את החוקים האלה. תודה.

בנימין גנץ (המחנה הממלכתי):

חמור מאוד. דבריך לוקים בהיגיון.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת אורנה ברביבאי וחבר הכנסת יאיר לפיד. בבקשה. אתם מחלקים את הזמן, או שרק את?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אני בהתחלה והוא אחרי תגובת השר, יש לו שלוש דקות. בסדר?

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי, אפשר גם את זה לחלק.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אם אני אסיים קודם, אפשר כבר עכשיו, אבל זה מה שעשינו, חלוקה מראש. כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, נגיד שעכשיו היו עושים תחרות בין בתי מחוקקים בעולם, והיו שואלים אם יש סיכוי שבעוד בית מחוקקים בעולם הייתה עולה חברת כנסת – מצרך נדיר, חברת כנסת ולא חבר כנסת, בטח בכנסת הזאת – והייתה מעלה חוק שעוסק בנושא אי-אפליה על רקע מין, מגדר, זהות מגדרית. היו אומרים: תגידי, מה, את נורמלית? בזה עוסקים בכנסת ישראל? זה הרי מובן מאליו. לצערי, אני אומרת, זה ממש לא מובן מאליו. הבוקר ראש האופוזיציה כינס כנס חירום לגבי ההידרדרות של ישראל בנושא מקומן של נשים בחברה הישראלית, בוודאי במשרות בכירות, בהקשרים של תפקידים בכירים, ואנחנו מבינים שבכל מדד אנחנו בהתרסקות. נשים לא מגיעות אפילו לגרד את אחוז השוויון, כשאנחנו מדברים על 50%. היום אני מביאה הצעת חוק שמדברת על דבר מאוד פשוט, ואני רוצה להקריא את הטקסט של החוק כפי שהוא נכתב. ההצעה אומרת: מוצע כי בכל מקום בספר החוקים ובתקנות המינהל שבו יש התייחסות לאיסור אפליה, יתווסף דבר פשוט: איסור אפליה מנימוקים של נטייה מינית, זהות מגדרית או אמונה דתית. תאמרו: מה, יכול להיות שזה קורה? תכף אני אתן לכם כמה הוכחות שכן. לא רק את זה אני אומרת, אני אומרת שבהינתן שאנחנו עוסקים היום בהפיכה המשטרית ובפגיעה בבג"ץ ובסמכויות שלו, אני מבקשת שהחוק הזה גם יהיה כלי פרשני לבתי משפט בכל סוגיה הקשורה לאפליה, ואף הצהרה חינוכית, מוסרית, ערכית, בנוגע לשוויון זכויות בחברה הישראלית. אז אם הייתי רוצה להתייחס לאיך בדיוק נולד החוק, אני אומרת לכם את האמת: מחשש מאוד גדול מהממשלה הזאת, מהחברים בה. כשאני שומעת את מעוז אומר שהוא ילך ויבדוק ויפשפש בכל בית ספר כדי לעשות בקרה, לוודא שנושא הלהט"בים לא בא לידי ביטוי, או שהוא עומד כאן ואומר ליו"ר הכנסת – או כותב את זה איפשהו – שצר לו מאוד שיו"ר הכנסת היה צריך להביא את בן הזוג שלו והוא מזדעזע וחושב שהיה מוטב לו לא להיות בכנסת כשזה קרה, או כשהשרה סטרוק מדברת על זה שלא יינתן סיוע רפואי, טיפול רפואי, נגיד, על רקע דת או על רקע זהות, או כשחבר הכנסת רוטמן מציע שלהט"בים לא יוכלו להיכנס לבתי מלון אם מנהל בית המלון חשב שאין להם מקום שם – מפתיע שהחוק הזה מגיע לידי דיון? אני חושבת שהמציאות שאנחנו נמצאים בה היא בלתי נסבלת. אני חושבת שבכל יום שעובר יותר ויותר זכויות אדם נפגעות. בחסות הממשלה יותר ויותר לגיטימיות ניתנת לפגוע בציבורים שלמים, בין שזה בנשים, בין שזה בלהט"בים ובין שזה בדתות אחרות, מוסלמים ודתות נוספות. כי מבחינת הממשלה הזאת מדינת ישראל היא מדינה יהודית, וכשאנחנו אומרים דמוקרטיה – ואנשים תוהים מה העניין הזה של דמוקרטיה כל כך מפריע לנו, אנחנו מדינה יהודית. אני אומרת: במדינה היהודית שלי היה מקום לכולם, כי יהדות בעיניי היא מדינה שמסתכלת על חביב אדם שנברא בצלם, וכל אדם באשר הוא אדם זכאי לשוויון זכויות מלא. אז איך יכול להיות שזכות בסיסית ביותר כמו שוויון הפכה להיות פריבילגיה של מטבע פוליטי? אם אני בימין – אני לא דבק בשוויון, בין שאני מאמין בזה ובין שזה איזה סידור פוליטי שבו אני לא יכול להגיד "שוויון", כי יש מפלגות אחרות שלא יסכימו שאני אהיה ליברלי ימני. אני מסתכלת על הליכוד – האם בגין או ז'בוטינסקי באמת חשבו ששוויון הוא מילה גסה? יש אין-סוף טקסטים שלהם שאומרים הפוך מזה. אז אני מסתכלת על הליכוד הליברלי, שמוכן להיכנע לתכתיבים קיצוניים של "רק יהודית ואך ורק יהודית", שמוכן בעניין הזה לקדם הפיכה משטרית כדי שהדין בישראל יהיה דין רבני ולא דין של בית משפט, של מדינה נאורה שמאמינה בערכים ליברליים לצד הערכים היהודיים שלה – ואל תעמידו במבחן אם את יותר ליברלית או יותר יהודית, כי אפשר גם וגם – עד כדי כך שהחוקים שלנו חסרים בהגדרה את השוויון כערך מאוד בסיסי בהבנה של כל אזרח את זכויות האדם שלו. בהיעדר חוקה הכול אפשרי. תקום ממשלה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל מה שההצעה שלך אומרת כבר קבוע בחוק.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

לא, לא על רקע – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

כן, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר על אפליה: לא יפלה מעסיק – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

לא על רקע זהות מגדרית. לא, יקירה, לא על רקע זהות מגדרית ולא על רקע אמונה דתית. לא, עובדה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

כן – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

את יודעת מה, גוטליב? בואי נעמיד אותך במבחן. אם זה קיים בחוק – תצביעי בעד החוק הזה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא אצביע – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

בטח שלא.

טלי גוטליב (הליכוד):

את לא יכולה. את פשוט לא מבינה איך עושים את זה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אני מבינה היטב. תאמיני לי שאני מבינה היטב.

טלי גוטליב (הליכוד):

את רוצה בחוק הפרשנות – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אני רוצה פרשנות בעקבות המציאות כאן, בבית הזה, בממשלה. העובדה היא שאין כאן נשים. אין כאן נשים – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה קיים בחוק – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, תודה רבה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

עובדה היא שהחוקים והתקציבים בסדרי העדיפויות של מדינת ישראל – לרדוף אחרי להט"בים ולוודא שחלילה בבתי ספר ממלכתיים לא תהיה התייחסות לנושא הזה כדבר מאוד בסיסי, שאדם יכול לחיות את חייו כרצונו – בוודאי שאני רוצה לתת לזה פרשנות.

טלי גוטליב (הליכוד):

תמצאי חוק ספציפי – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אני דורשת פרשנות. אבל אתם כרגיל תצביעו נגד, כאילו לא יקרה שבצד הזה של המפה הפוליטית יהיה אולי ילד או ילדה שהזהות המינית שלהם היא אחרת, כאילו אצלכם אין מציאות של אפליה. יש אפליה, אתם ערים לאפליה ואתם מקבלים אותה, כי המציאות הפוליטית הפכה להיות בלתי נסבלת, מציאות שבה שוויון הפך להיות איזה נכס פוליטי במטבע עובר לסוחר: אם אתה נמצא במפלגה הנכונה, יגנו עליך, ואם לא – מיותר. אני חושבת שההליכה הזאת של המדינה לכיוונים האלה של אפליה, שגם מתאפשרת על רקע מין, על רקע מגדר, על רקע זהות מגדרית, על רקע היותנו, כל אחד מאיתנו, שווי זכויות, שהדבר הבסיסי הזה של שוויון זכויות הופך להיות כל כך לא טבעי, אלא הופך להיות תוצאה של כל מיני קונסטלציות פוליטיות – בעיניי זה מביך. אני חושבת שאם היה לכם טיפת כבוד עצמי, הייתם מצביעים בעד החוק הזה, משום שהוא חוק בסיסי. בעיניי שוויון הוא כמו לנשום, כמו לחיות – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

שוויון הוא הדבר הכי בסיסי, ואם תצביעו נגד, זה יאמר בדיוק את הכותרת לממשלה הזאת: ממשלה מפלה, ממשלה שוביניסטית, ממשלה להט"בופובית, שלוקחת מציאות – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל אלה סיסמאות. החוק קבוע.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

שום סיסמאות – מציאות הלכה למעשה, שבה אנחנו רואים לאן אתם הולכים. אתם גוררים אותנו בדירוג נוראי של מציאות של איפה נמצאות נשים בישראל 2023. צר לנו שכך יהיה, ואני קוראת לכם אולי בפעם האחרונה להתעשת ולהצביע בעד החוק הזה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת אורנה ברביבאי. ישיב, בשם הממשלה, השר יעקב מרגי, שר הרווחה והביטחון החברתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

איך משנים חוק בהעברת חוק הפרשנות? את זה אני עוד לא ראיתי. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שם יש הגדרה לאפליה על רקע – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אדוני היושב-ראש – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא זהות מגדרית, טלי.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני חושב שהמשפט שחברת הכנסת ביטון אמרה היום על נשים, שהן רחם להשכרה, הוא הרבה יותר גרוע.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

לא היא אמרה את זה, אבי מעוז אמר את זה.

דבי ביטון (יש עתיד):

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

ביטון האחרונה שתגיד את זה. האחרונה.

גלעד קריב (העבודה):

לא היית – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

השר, כך נאמר. היא לא אמרה? לא לקחתי, כך פורסם.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

זה לחלוטין לא מה שהיא אמרה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי, אם לא אמרה – לא אמרה. השר מרגי.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב, למרות שזה לא תחום משרדי. נתבקשתי. תודה רבה על ההבנה, אבל אשיב דבר דבור על אופניו. הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית, נטייה מינית או אמונה דתית), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת אורנה ברביבאי ויאיר לפיד, מבקשת לתקן את סעיף 3 לחוק הפרשנות, התשמ"א–1981, מה שנקרא להלן חוק הפרשנות, כך שתתווסף ההגדרה למונח הפליה: "לרבות הפליה על רקע נטייה מינית, זהות מגדרית או אמונה דתית, בשים לב למטרות החיקוק". משמעות התיקון היא כי בכל מקום שבו מופיע בחיקוק חוק או תקנה או בהוראת מינהל הביטוי "הפליה", יש לקרוא את הטקסט: "הפליה, לרבות על רקע נטייה מינית, זהות מגדרית או אמונה דתית, בשים לב למטרות החיקוק". ואולם, אם קריאה כאמור אינה עולה בקנה אחד עם מטרות החיקוק, יש לדבוק בלשון הקיימת ולא לקרוא לתוך החיקוק או הוראת המינהל איסור אפליה מחמת זהות מגדרית או נטייה מינית. הוראה זו תואמת את המסגרת הכללית שמתווה חוק הפרשנות, שלפיה החוק יחול גם לעניין חיקוק והוראות מינהל שניתנו לפני תחילתו, אם אין הוראת אחרת לעניין הנדון ואם אין בעניין הנדון או בהקשר דבר שאינו מתיישב עם חוק זה. איסור אפלייתו של אדם מחמת נטייתו המינית, זהותו המגדרית או אמונתו הדתית מבטא את התפיסה החוקתית המקובלת שלפיה אפלייתו של אדם בשל מאפיין טבוע בזהותו, כגון השתייכותו הלאומית, מוצאו, מינו, נטייתו המינית או זהותו המגדרית, פוגעת פגיעה חמורה בכבודו ועלולה לבזותו ולהשפילו. הדין הישראלי מכיר ביחס שונה שניתן לאנשים לפי מאפיינים אלה כיחס על בסיס עילה חשודה – מכירים את המושג המשפטי "עילה חשודה" – שבדרך כלל עולה כדי אפליה אסורה. לפיכך אני סבור כי העיקרון שמבקשת הצעת החוק לקדם ראוי לתמיכה. עם זאת, אני סבור כי חוק הפרשנות איננו אכסניה מתאימה לתיקון מעין זה, ועל כן יש להתנגד להצעה כפי שהיא. חוק הפרשנות הרי עוסק בהגדרה פשוטה וברורה של מושגים רווחים בחקיקה. תכליתו הרגילה אינה לקבוע נורמות מהותיות בעלות אופי חוקתי, מה גם שהמושג "אפליה" עשוי לכלול שלל רכיבים, ואין היגיון לציין רק אחדים מהם בחוק הפרשנות הכללי. לעמדתי – עמדתו של שר המשפטים – נכון שאיסור אפליה מחמת העילות הנזכרות ייקבע בחוקים הרלוונטיים בהתאם למשמעות המדויקת בכל הקשר – כך בכלל וכך בפרט כשהמונח הוא רכיב בעבירה פלילית. על כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק בנוסחה זה. עד כאן לגופה של הצעת החוק. אני רוצה לנצל את ההזדמנות – מה השאלה? חברת הכנסת קארין אלהרר, השרה לשעבר, רצית לשאול משהו?

קארין אלהרר (יש עתיד):

– – – באיזו אכסניה?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני יודע לומר לך שזו לא האכסניה, ואני חושב שהנימוקים – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אז מה כן?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – שהנימוקים לצמצם בחוק הפרשנות לכמה דוגמאות – אני חושב שזה עושה עוול לחוק ויכול לגרום לנזקים אחרים. אני חושב שכדאי להתייחס – – –

קריאה:

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

החוק מצמצם; בחקיקה אתה מצמצם. ברגע שאתה מגדיר – – –

גלעד קריב (העבודה):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תן קרדיט לוותק הפרלמנטרי שלי.

גלעד קריב (העבודה):

– – – חרדי, זה לא מצמצם.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה מרחיב את התחום.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

כשאתה מדייק בחקיקה – א', ב', ג' – צמצמת, הכנסת למסגרת.

גלעד קריב (העבודה):

השמאל תמך בהצעה – – – זה לא מצמצם?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – היא לא קבועה בחוק – – – שתי עילות. נוסף לעילות הקבועות בחוק יש עוד שתי עילות.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אומרים לך גורמים במשרד המשפטים שזו לא האכסניה ויש מענה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני לא מסכים עם הגישה הזו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

מותר לך, מותר לכך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה לא מצמצם, זה מרחיב.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אבל אני לא רוצה להתפלפל איתך משפטית. אני גם לא הבר-סמכא הכי גדול, ואני גם אומר לך את זה ביושר. עכשיו אני רוצה לנצל את הבמה, חבריי חברי הכנסת. יש ויכוח ציבורי, וזה גם הגיע לכנסת, לאחת מהוועדות כאן. משרד הרווחה פרסם מכרז על המעונות הממשלתיים בחוק חסות הנוער. המעונות האלה קולטים נערים על פי צו שופט במצבי סיכון מגוונים ולא פשוטים. שנים אנחנו סובלים מרשימות המתנה. קרוב ל-100 נערים ברשימות המתנה היו בחוק חסות הנוער במעונות הממשלתיים. הגורמים המקצועיים זיהו כשל במכרז הקודם. הרי אתם יודעים שהמדינה הפריטה כמעט את כל שירותי הרווחה. הם מופרטים. זיהו כמה כשלים. יצא מכרז חדש. גם ככה מדינת ישראל נמצאת במשבר תעסוקתי במקצועות הרווחה. הוותק הממוצע של מדריך במעונות הממשלתיים לחוק חסות הנוער הוא 11 חודשים; לא שורדים. עבודה מאתגרת. אתה יודע, במדינת ישראל, כשאומרים "עושים עבודת קודש", מה ההגדרה? עבודה קשה ששכרה נמוך. כשאומרים לך: שמע, אתה עושה עבודת קודש, תדע לך, זו עבודה מאתגרת, קשה והשכר – סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי – על הפנים. כשיש כשל, מה אתה עושה? בודק, מזהה מה הבעיות ומנסה לשפר. גורמי המקצוע במשרד זיהו כמה כשלים. אחד מהם: למה יש רשימות המתנה. המכרז הקודם התייחס לפי קבוצה. מעון יכול להכיל 12 נערים. כשאתה מדבר על פי קבוצה, אתה יכול גם לקיים קבוצה של שישה, של שמונה – יצרת אינסנטיב לזכיינים לא לפתוח ולא לקלוט, בזמן שיש לך מעונות שבמקום שיקלטו 12 נערים, הם קולטים שישה, שבעה, שמונה. המכרז שונה ללפי ראש – זה אומר שאתה מכאיב למישהו, נכון? אם שינית לפי ראש – כדי שכל קבוצה תכיל 12 נערים ולא יהיו רשימות המתנה. רשימות המתנה לנופש – אנחנו יכולים לחיות עם זה. רשימות המתנה, לצערי הרב, בתחומי בריאות שונים – מנת חלקנו. נער בסיכון ברשימת המתנה – זאת אומרת שכל דקה ודקה הוא בסיכון גבוה. עכשיו, כדי לפתור את סוגיית ותק המדריכים, שמנו מענק ההתמדה לשלוש שנים, לא עשר שנים. אם מדריך ישרוד ויתמיד שלוש שנים, מענק ההתמדה שהוא יקבל לאחר 32 חודשים – 32,000 שקלים – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

תקצר לשנתיים; שלוש זה הרבה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אפשר להתווכח על שנתיים. – – ועוד 12,000 שקלים מענק נוסף. רבותיי, מה לעשות, כפי שאמרתי בהצעת חוק הקודמת כשדיברתי, טובת הילד לנגד עינינו, טובת הנער לנגד עינינו, ואני מסרב להתרגש. ביקשתי מכל חברי הכנסת: מי שחושב שיש כשל במכרז, שיכתוב לי, פנייה כתובה. כתובה. אם לא יקבל ממני תשובה, אני מוכן לעצור את המכרז. יש עלינו לחצים לעצור. אני לא עוצר את המכרז כל עוד חלק מחברי הכנסת, ברוב יושרם, שאלו שאלות וקיבלו תשובות, השתכנעו, קיבלו תשובות וזזו הצידה. יש כאלה שכנראה יושבים עליהם ארגונים בעלי עוצמה, יושבים ארגונים עם עוצמה כלכלית, עם עוצמה ציבורית, והאמת לא מעניינת אותם. הינה, אני עדיין אומר לחברי הכנסת, אני עדיין אומר לחברי הכנסת: אם יש שאלות והם חושבים שאין מענה מקצועי לנקודות מסוימות במכרז, אני מזמין אותם עד היום. אם לא יהיו לי תשובות מקצועיות, אני אעצור את המכרז. כל עוד יש לי תשובות מקצועיות משכנעות, אני לא אעצור את המכרז, ואנחנו נביא בשורה לנערים האלה. אופיר כץ, יו"ר הקואליציה, יו"ר הקואליציה.

היו"ר אוריאל בוסו:

בכל מקרה אתה צריך לרדת.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה רבה, חברי הכנסת. אני מודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת יאיר לפיד ביקש – חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יאיר לפיד, שמעתם את תשובת השר, כנראה שהיא לא מקובלת עליכם, וביקשתם להגיב. שלוש דקות.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-1986 – אדוני היושב-ראש, מה אתה אומר?

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, ששש. חברי הכנסת, אפשר קצת להוריד דציבלים? חברת הכנסת לימור, חברת הכנסת הר מלך.

יאיר לפיד (יש עתיד):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ב-1986 נסעתי עם אבא שלי להונגריה. עוד היה קומוניזם. זו הייתה הפעם הראשונה שהוא חזר להונגריה מאז גטו בודפשט, והוא היה מרותק. ביום הראשון של הנסיעה שנינו הרגשנו שאנשים סביבו מתנהגים מוזר, ולקח לנו יממה להבין מה קרה. מה שקרה זה שההונגרים ראו שהולך איש שמן שנראה סמכותי, לבוש בגדים מערביים יקרים, אבל מדבר הונגרית כמו כל ההונגרים, בלי מבטא זר. מאחוריו הולך איש צעיר וחסון שלא מדבר מילה. זה הייתי אני; עוד היה לי שיער שחור ועוד הייתי איש צעיר וחסון. אז כל ההונגרים הגיעו לאותה מסקנה שגויה שהוא כנראה פקיד קומוניסטי בכיר. היות שזאת הייתה מדינה לא דמוקרטית, אז כולם מאוד נבהלו בכל פעם שהוא התחיל לדבר. כשהוא קלט את זה, היות שהוא לא אהב אותם, היה לו איתם חשבון היסטורי, זה שעשע אותו מאוד מאוד להתחיל לחלק הוראות לכל מיני אנשים.

היו"ר אוריאל בוסו:

מאוד מפריע הדיבורים כאן. חברי הכנסת, חברת הכנסת הר מלך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אפשר לשבת? הדיבורים מפריעים, תכבדו את האדם שעומד ומדבר.

יאיר לפיד (יש עתיד):

תודה רבה, היושב-ראש. אז הוא התחיל לחלק הוראות לכל מי שהוא ראה. נכנסנו למסעדה מפורסמת, "מטיה שפינצה", אמרו לנו: אין שולחן פנוי. הוא אמר: אז תוציאו מישהו, והם הוציאו מישהו, וישבנו ואכלנו. ואז הלכנו לבית ילדותו, לבית של סבא וסבתא שלו, ברחוב גזה 5. עלינו לדירה והוא דפק בדלת, ופתח איש צעיר את הדלת, ואבא אמר לו: צאו החוצה, בבקשה, והם יצאו. הם לא שאלו למה אדם זר דופק להם בדלת ואומר להם לצאת, והם יצאו, איש ואישה ושני ילדים, ואנחנו נכנסנו לתוך הדירה, והוא הראה לי את הדירה. הוא אמר: זה חדר הילדים, והוא אמר: זה נראה שונה אבל זה כבר לא שונה; זה נראה אותו דבר; אוי, את הכתם הזה אני עשיתי. היינו שם עשר דקות, ואחרי עשר דקות יצאנו והם חזרו פנימה וסגרו את הדלת. ואז הוא הסתובב אלי ואמר לי: אתה רואה? ככה נראים חיים במדינה לא דמוקרטית. הם אפילו לא שאלו אותי למה אני מוציא אותם מהבית שלהם, כי נראיתי להם איש בכיר במדינה לא דמוקרטית. הוא אמר: אתה יודע, בכל הדירה הזאת כבר לא זיהיתי את רוב הדברים. יש דבר אחד שזיהיתי – את הריח, הריח של הפחד. וזה מה שכולנו נריח אם הממשלה תמשיך עם המהפכה המשפטית שלה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד, ראש האופוזיציה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. כמובן, ההצבעה תהיה אלקטרונית. הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדת הפליה על רקע זהות מגדרית, נטייה מינית או אמונה דתית, התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת אורנה ברביבאי ויאיר לפיד – הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדת הפליה על רקע זהות מגדרית, נטייה מינית או אמונה דתית, התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 28 בעד, 43 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הפרשנות נדחתה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – איסור קבלת תרומות מיישוב שיתופי), של חבר הכנסת ניסים ואטורי. בבקשה, אדוני. אופיר, תגיד לכל החברים, אם הם יהיו במקום ולא תרדפו אחריהם, הכול יכול להיגמר יותר מהר. בכל הצבעה צריך לרדוף אחרי כולם.

אופיר כץ (הליכוד):

אתה חושב שזה יעזור?

היו"ר אוריאל בוסו:

יום רביעי מוקדש לחקיקה. בבקשה, אדוני.

ניסים ואטורי (הליכוד):

אופיר, אני אעשה את זה קצר. שתהיו מוכנים – הצבעות וכאלה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תמשוך את העשר דקות.

ניסים ואטורי (הליכוד):

– – הצעת החוק שלי מדברת על אפליה בבחירות למועצות אזוריות. מה שקורה, שהיום החוק מתיר תרומות של עד 5,000 שקלים למועמד, ובאגודות שיתופיות, האגודה עצמה יכולה לתרום עד 50,000 שקלים. מה שקורה שבימים אלה, כשכבר אין הרבה אגודות שיתופיות, הרבה הופרטו, נוצר יתרון שאינו פייר למועמדים ששייכים לאגודות שיתופיות – זה יכול להיות קיבוצים; גם מושבים שיתופיים יש מעט. לכן הצעת החוק אומרת: תרומות עד 5,000 שקלים לכולם. ככה ניצור שוויון בבחירות למועצות, לא תהיה אפליה בין מועמד למועמד או יתרון מסוים שאינו כשר למועמד כזה או אחר. לכן אני חושב שראוי לתת את האפשרות לתורם יחיד לתרום עד 5,000 שקלים.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

כמה השתמשו – – –

ניסים ואטורי (הליכוד):

בסעיף הזה?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

כן, כמה פעמים – – –

ניסים ואטורי (הליכוד):

היו כמה פעמים שהשתמשו בזה. אין לי מושג.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

– – – זה בטל בשישים.

ניסים ואטורי (הליכוד):

בטל בשישים זה עדיין – תראי, כמה פעמים – – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

ניסים ואטורי (הליכוד):

רגע, שנייה. כמה פעמים גנבו איזה סוג מוצר מסוים? גם אם זה מעט – – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

ניסים ואטורי (הליכוד):

אז למה זה מפריע לך? בואי נגיד שאין, אז למה זה מפריע?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

לא מפריע.

ניסים ואטורי (הליכוד):

לא מפריע? אז בסדר, תתמכי בחוק, אני אשמח. קודם כול, אני רואה פה חיילים מחיל האוויר. ברוכים הבאים. אני שירתי בחצרים. אוהב אתכם. תודה רבה. תתמכו בחוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת ניסים ואטורי. מי משיב, השר לוין? בשם שר הפנים.

קריאה:

אפשר להתנגד?

היו"ר אוריאל בוסו:

כבר הגישו בקשה להתנגד. מי משיב בשם שר הפנים? מי משיב בשם שר הפנים? השר לוין – תביאו את התשובה לשר לוין והוא ישיב. חברי הכנסת, מנהלות סיעות ויושב-ראש הקואליציה, תתחילו להתארגן אם אתם רוצים שהעניינים יתקדמו וגם יהיו מסודרים. שרים שצריכים להשיב, חברי כנסת שקמים והולכים – ואז אנחנו – – –

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השר – – –

אופיר כץ (הליכוד):

בוסו, מה שאמרת לי – אצלכם שר שהיה צריך לבוא ולסכם לא מגיע וגם לא מביא מחליף. בגלל זה אין שר מסכם, לא בגלל – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

כן, אנחנו יודעים שהוא לא פה, אז בכל החוקים נסתכן.

אופיר כץ (הליכוד):

הוא צריך לדאוג למחליף.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל יש תשובות – לדאוג שהשר – – –

אופיר כץ (הליכוד):

לא, יש שר תורן. אתה לא מגיע, תעדכן.

היו"ר אוריאל בוסו:

גם נכון. גם נכון.

אופיר כץ (הליכוד):

זה לא המקום. נדבר על זה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני צריך לומר שמאחר שאני משמש כיו"ר ועדת שרים לענייני חקיקה, אז מטבע הדברים אני מכיר ברמה כזאת או אחרת את החוקים שמגיעים ומובאים לכאן למליאה. לכן, למרות שהחוק הזה לא נמצא בתחומי הסמכויות של משרדי, כמובן, אני בהחלט יכול לומר לחברי חבר הכנסת ואטורי, לומר לך ולברך אותך על הצעת חוק חשובה, צודקת מאוד, שתעשה סדר בדבר שהוא בעיניי נקודה מהותית ובסיסית בהליכי בחירות. בהליכי בחירות הדבר החשוב ביותר, כדי שהן תהיינה בחירות דמוקרטיות אמיתיות, הוא שהבחירות תתנהלנה בתנאים של שוויון. מציאות שבה יש חוסר שוויון בנקודת הפתיחה בין המועמדים השונים היא מצב שאי-אפשר לקבל אותו וצריך לתקן אותו. בא חבר הכנסת ואטורי ובצדק רב, לטעמי, מצביע על בעיה אמיתית, שאומרת שבבחירות שמתקיימות – הדבר הזה כמובן רלוונטי במועצות אזוריות. כאשר מתקיימות בחירות ובהן התרומות הניתנות למתמודדים מוגבלות לסכום כסף מסוים – ומה שבעיקר חשוב: מאנשים פרטיים בלבד, הרי אסור לקבל תרומות מתאגידים, ובצדק אסור. יש מציאות שבה נעשתה החרגה שנועדה לתת בעצם יתרון מובנה למי שגר ביישוב שהוא יישוב בעל אופי שיתופי, או במילים פחות משפטיות ויותר עממיות, לקיבוצים, שהם מאוגדים במסגרת הזאת. ואני אומר בצורה הכי ברורה: התנועה הקיבוצית היא תנועה מפוארת ואנשיה ברוכים. העשייה שלהם היא דבר שאני מוקיר ומעריך. אבל כשמגיעים לבחירות, קולו של חבר קיבוץ צריך להיות שווה לקול של חבר מושב או של כל אחד אחר, והיכולת הפיננסית של חבר קיבוץ לתת תרומה למועמד צריכה להיות שווה בדיוק ליכולת של חבר מושב או של כל אדם וכל אזרח אחר. המציאות שבה אומרים: אנחנו נכיר באפשרות של מי שנמצא ביישוב שיתופי לקבץ ולהביא מטעם היישוב באופן מרוכז סכום כסף גדול לטובת מועמד מסוים, ואז הליכי גיוס הכספים שלו הם קלים יותר מאשר של מועמד אחר, ונעשים בתנאים אחרים – אני חושב שהדבר הזה לא נכון, הוא לא צודק, הוא לא הגיוני. לכן, בצדק רב מבקש חבר הכנסת ואטורי, ביוזמה החשובה הזו, לתקן את הנושא הזה. אני מברך אותך, כמובן, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו, בהתאם לעמדה שקבעה ועדת השרים לחקיקה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ביקשה להתנגד להצעת החוק חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי חברות הכנסת, הצביעות, הו, הצביעות, קווים לדמותה של הצביעות והשחיתות והטינופת. איזה יופי, איזה יופי של דבר.

קריאות:

מרב מיכאלי (העבודה):

הדבר המרכזי בבחירות, אומר שר המשפטים יריב לוין, הוא שוויון בפני החוק, ולכן הקואליציה שלכם מעבירה עכשיו חוק שנותן יתרון לא הוגן למי שמונה על ידי שר הפנים כוועדה קרואה שהוא יוכל לרוץ ולא יצטרך צינון. זה כבר שוויון בפני החוק.

קריאות:

מרב מיכאלי (העבודה):

בגלל זה הקואליציה שלכם מקדמת את ביטול עילת הסבירות, ככה שרק פוליטיקאים, שרים, ראש ממשלה וממשלה ייהנו מחסינות מביקורת שיפוטית. כל העובדים המקצועיים, כל האזרחיות והאזרחים, יהיו כפופים – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת, אני לא צריך עזרה.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – לביקורת שיפוטית, גם בענייני בחירות.

היו"ר אוריאל בוסו:

ביקשת להתייחס להצעת החוק.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל אתם מקדמים חסינות לזה. שוויון בפני החוק, ממש אבירי השוויון. האנשים שהצביעו הרגע נגד חוק שמקדם שוויון על בסיס זהות מגדרית, זהות מינית ומגדרית – –

היו"ר אוריאל בוסו:

ביקשת להתייחס להצעת החוק.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – הם אבירי השוויון בפני החוק. עכשיו, קודם כול, זה שקר – אתם לא מקדמים שוויון בבחירות, אתם מקדמים אי-שוויון בבחירות. גם החוק הזה בא למנוע שוויון בבחירות. למה? כי יישובים שיתופיים דינם לא כדין תאגיד, בכל הכבוד. יישובים שיתופיים זה קהילה; יישובים שיתופיים זה קואופרטיב, זאת שותפות אמיתית. זה לא תאגיד שהוא למטרות רווח, ויש לו בכלל רציונלים אחרים שהוא פועל מטעמם. הדבר המדהים הוא שאתם גם עושים זה תוך כדי תנועה, בתוך קמפיין הבחירות – גם את חוק טבריה, גם את החוק הזה, אתם משנים כשהבחירות כבר בפנים, כבר קורות. זה הדבר מס' אחת שלא עושים בבחירות – לא משנים את הכללים תוך כדי. אבל אתם הרי משנים את הכללים לטובתכם כל הזמן. הרי במי זה בא לפגוע? זה בא לפגוע בקהלים של המרחב הכפרי, שהם באופן מסורתי שייכים לצד הפוליטי לא שלכם. בהם אתם באים לפגוע בכוונה תחילה, להחליש את כוחם בשביל לשלוט, כי מה שווה יישוב שיתופי אם אנחנו לא שולטים בו? מה שווה מועצה אזורית אם אנחנו לא שולטים בה? המועצות האזוריות, שהן אלה ששומרות במדינת ישראל על השטחים הפתוחים שלנו, הן אלה ששומרות על החקלאות – שני דברים שאתם הורסים ומחרבים. אתם, הקואליציה, שרוממות ארץ ישראל בגרונכם – כל היום ארץ ישראל וארץ ישראל – מחרבים כל חלקה טובה של ארץ ישראל, לא משאירים מקום נקי, לא מזוהם, מקום שאפשר לגדל בו את הביטחון התזונתי של מדינת ישראל. והצעת החוק הזאת באה לפגוע עוד פגיעה אנושה במועצות האזוריות ובמרחב הכפרי, והיא עוד הצעה מושחתת מבית הגידול המטונף של הקואליציה הזאת. אני קוראת לחבריי וחברותיי להצביע נגד. זה היה מספיק נגד החוק הזה, אדוני היושב-ראש?

היו"ר אוריאל בוסו:

התייחסת לחוק.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני מאוד מקווה שהנחתי את דעתך.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. האם אתה רוצה להשיב או לעבור להצבעה?

קריאה:

נעבור להצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. אתה רוצה להשיב?

ניסים ואטורי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להשיב בדבר אחד: הכול הבל הבלים, הכול כדי להקניט את הממשלה הזאת, את הקואליציה, והכול שטויות. אנחנו רוצים שיהיה שוויון. נקודה. דמוקרטיה. ד-מו-קרט-יה. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – איסור קבלת תרומות מיישוב שיתופי), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ואטורי – הצבעה. בינתיים, לפני התוצאות. ביציע יש קצינים וחיילים מצטיינים מבסיס כנף 4 של חיל האוויר. ברוכים הבאים. תודה לכם על המסירות שלכם למען עם ישראל ומדינת ישראל. בהצלחה. ברוכים הבאים. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – איסור קבלת תרומות מיישוב שיתופי), התשפ"ג–2023, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להלן תוצאות ההצבעה: 22 בעד, עשרה מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – איסור קבלת תרומות מיישוב שיתופי), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ואטורי, התקבלה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון – מתן סמכות פיקוח לרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור על נותני שירותים פיננסיים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. בבקשה. חברי סיעות, אני שוב אומר, אני לא אאפשר לאחר להצעות חוק. תדאגו שמציעי החוקים יהיו כאן אחד אחרי השני. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, בטרם אני אפרט את הצעת החוק שנמצאת כאן לפניכם, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה שקורה בפשיעה בחברה הערבית, דבר שאני מעלה אותו כבר חצי שנה ברצף. היום אנחנו ב-108 נרצחים בחברה הערבית. יש עלייה כוללת בכל הפשיעה, גם בחברה היהודית. בחברה הערבית – 108 נרצחים; ארבעה רק ב-24 השעות האחרונות. אני מדבר על זה בכל הזדמנות כאן במליאה, ואני פונה לממשלה יותר מפעם אחת, או בכל פעם, ואני גם מנצל את ההזדמנות הזאת שבאמת גם השר ישראל כץ נמצא וגם השר לוין נמצא וגם יואב קיש נמצא להגיד כמה דברים בזווית לגמרי מקצועית, מה נכון לעשות. 108 נרצחים עד היום זה יותר ממה שהיה בכל שנת 2022, ואנחנו עדיין לא בסיומה של החצי שנה. לטפל בצורה עמוקה, מסודרת, עניינית, בפשיעה זה לא ביום אחד ולא ביומיים. בממשלה הקודמת אני קיבלתי את המנדט מהממשלה לטפל בראייה הכוללת, בטיפול הכוללני של כלל משרדי הממשלה. כל משרדי הממשלה היו שותפים. המשרד לביטחון לאומי, שהיום מופקד בידיו של האדם הכי פחות מתאים, כושל פעם אחרי פעם. הוא לא בתקשורת עם החברה הערבית. הוא לא מיישם אף אחת מהתוכניות. הוא מדבר. הוא מלהג. אבל אני לא רוצה לדבר היום על השר איתמר בן גביר, אני רוצה לדבר על הממשלה כולה. אני רוצה לדבר גם אל השר שלמה קרעי, שנמצא פה, הוא חבר בממשלה, וכמובן, אל שרים שנמצאים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

לא לא, אני מדבר אליך. אני חושב שכדאי שתקשיב, השר קרעי, כי אני לא מדבר כרגע דיבורים פוליטיים, אני מדבר על האחריות שלך, שאתה לא לוקח אותה, כמו הרבה דברים אחרים, על מה שקורה פה במדינה. ההצעה הזאת היא חלק ממכלול שלם. הטיפול בפשיעה שמדובר עליו באופן כללי, דורש טיפול בכמה רבדים. הרובד הראשון זה מול אנשים, מול עבריינים, מול ארגוני פשיעה. זה תפקידה של המשטרה. הרובד השני הוא רובד של תהליכים, תהליכים מונעי פשיעה, שפה זה שותפות של כלל משרדי הממשלה. שני צוותי עבודה מונו בזמנו על ידי, אבל מטעם הממשלה, אחד בראשות מנכ"ל משרד האוצר והשני בראשות מנכ"ל משרד הפנים, ויצרו תהליכי עומק שימנעו פשיעה ויפגעו במנועים הכלכליים של הפשיעה. אני פה פונה, אדוני השר לוין, אדוני השר לוין, אני פשוט פונה אליך כי אתה כאן ואני מנסה להגיד כמה דברים שלא הספקנו להגיד קודם, ואני אומר מראש: אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר, ואני רוצה לנסות ולשכנע – – –

שר המשפטים יריב לוין:

להחזיר את זה לוועדת – – –

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

לא, לא. אני רוצה לשכנע. הנושא הזה של החוק שנמצא פה הוא חלק מחבילה כוללת שאמורה לפגוע במנועים הכלכליים של הפשיעה. אני אגיד בדגש על שלושה דברים: האחד זה צ'יינג'ים, נותני שירותים פיננסיים; הסיפור של הנושא של חשבוניות פיקטיביות; הדבר השלישי זה המזומן. אלה שלושת הראשים המרכזיים שאם יינתן להם טיפול כוללני, ייפגע המנוע הכלכלי והצינור הכלכלי של הפשיעה. פשיעה באשר היא חייבת מנוע כלכלי – צריכים לשלם לאנשים, צריך להחזיק עבריינים, צריך לעשות את כל הדברים האלה. חלק מהעניין זה זה. תמונת המצב שהייתה, אדוני השר לוין, היא שכשאני נכנסתי לסוגיה הזאת של הטיפול בפשיעה, זיהיתי אחד – מה זה זיהיתי? אלה דברים שכתבו גם בצוות מנכ"לים שהיה עוד בתקופת הממשלה הקודמת-קודמת בראשות בנימין נתניהו, שסימנו מהם הנושאים המרכזיים, רק לא פרטו את זה למה שצריך לעשות. לקחתי את כל התוכניות כולן ואמרתי: אוקיי, הנושא הכלכלי – מנכ"ל האוצר טיפל: זה מזומן, חשבוניות פיקטיביות וצ'יינג'ים. ואז למדתי מה שלא ידעתי קודם – כי אני השתחררתי ממשטרת ישראל שנים רבות קודם לכן – שלמעשה כבר כמה שנים אין שום פיקוח אמיתי על מה שקורה בצ'יינג'ים במדינת ישראל. עכשיו, עוד פעם, צ'יינג'ים זה לא מילה רעה. צ'יינג'ים, או נותני שירותים פיננסיים, זה חליף לבנקים, זה מייצר תחרות עם הבנקים. זה לא דבר רע, רק צריך לטפל בו. אבל כשאתה נותן רק רישוי ולא עוסק בשום אופן בפיקוח – לתוך המקום הזה נכנסו הרבה מאוד עניינים. ואז, דבר נוסף שראיתי, שבשל ריב סמכויות, שלפעמים גם זה קורה, הרשות לאיסור הלבנת הון רצתה להיכנס – תכף אני אגיד כמה מילים על העניין הזה – רשות שוק ההון לא רצתה שהם ייכנסו לשם, ובתווך אף אחד לא התעסק בפועל ברמת הפיקוח. ואני אומר מילה טובה: רשות שוק ההון עשתה עבודה מאוד מאוד טובה בכל התהליך של הרישוי, אין שאלה, רק שכשאתה נותן רישוי ולא עושה שום פיקוח, או אתה עושה אותו – הרי רשות שוק ההון עושה פיקוח רק על אותם מקומות שביקשו את הרישוי. הבעיה שלנו היא לא רק עם אלה שעושים רישוי ועושים עבירות, אלא עם הרבה מאוד תופעות של צ'יינג'ים לא רשמיים. אל מול הדבר הזה לקחתי בזמנו לראות את כל התמונה כולה. ואני מזמין גם, אדוני השר, באותו דיון שתעשו אצלכם – דוח מבקר המדינה – אני אקריא כמה דברים מהדוח עצמו. נעשה במקרה דוח מבקר המדינה – לא במקרה, נעשה דוח מבקר המדינה שהעלה את העניינים האלה. דוח מבקר המדינה היה גם במאי 2022, כלומר, הייתה פה סמיכות זמנים. היה דוח מבקר המדינה, היו פה הבעיות שראיתי מול העיניים, כי כולם אומרים שזאת בעיה, גם הממשלה אומרת שזאת בעיה, גם השטח אומר: בעיה. אין ראש רשות שאתה לא שואל אותו והוא אומר לך: חשבוניות פיקטיביות, מזומן וצ'יינג'ים. דוח מבקר המדינה – אני בתמצית אגיד כמה מילים. בדוח מבקר המדינה, הפיקוח על נש"פים והיקף פעילותם הכלכלית של נש"פים – פה אני מקריא: נכון לשנת 2015 נאמד ב-150 מיליארד שקל. בשנה שהייתה – מעל 10% מהפעילות הפיננסית של כלל הבנקים בישראל. לשנת 2021 היקף פעילותם של הנש"פים נאמד ב-230 מיליארד שקל. לפי ממצאי סקר סיכונים לאומי, שעוד פעם, פורסם ב-2021 – אני מדבר על חומרים ממשלתיים – מדובר בסקטור פגיע במיוחד לפעילות עבריינית, להלבנת הון, ופעילות הקשורה במתן שירותים פיננסיים מעוררת מספר רב של פרשיות שיש להן גם היבטים פליליים וכו' וכו' וכו'. כלומר, תמונת המצב היא שכולם יודעים ששם הבעיה, רואים אותה מול העיניים, אבל אף גורם לא לוקח ואומר: בוא נעשה עם זה מעשה, מאלף ואחת סיבות, אני לא נכנס כרגע לשיקולים. בתקופה שאני הייתי בתפקיד כאחראי לחיבור הכולל – בלית ברירה, מאחר שאלה לא עשו ולאלה לא הייתה סמכות, אני אומר ביושר – פניתי לרשות המיסים, שמהידע המקצועי שלי יש להם סוג של סמכויות; לא כולן, יש להם יכולת. מי שטיפלו בכל התקופה הזאת שאני הייתי בתפקיד היה ערן יעקב ואנשיו, שעשו עבודה נהדרת עם המשטרה. במקביל, הייתה הצעה שנתקעה כבר זמן רב, מאפריל 2022, שישבה כתזכיר חוק ממשלתי. ואני אומר לך, אדוני השר, אני משוכנע במאה אחוז שאם אני הייתי בתפקיד הפרויקטור הממשלתי, זה היה עובר כבר מזמן, ואני אומר את זה בזהירות, כי אני מכבד את כולם. אני חושב שהשיקולים שבאים ואומרים: אנחנו עושים יותר ממה שעשינו – לא מספיקים, כי מה שעושה הרשות לאיסור הלבנת הון הוא שונה. יש פה פריצת דרך בתפעול הרשות אל מול העניין. כלומר, הרשות לאיסור הלבנת הון היא גוף מודיעיני בהגדרה במדינת ישראל, בתחום הספציפי הזה. אמרו: יקימו – וזה גם כתוב בסעיפים בחוק – ותהיה חומה, זה לא שאלה שיודעים הם אלה שבודקים. תהיה חומה – זה דורש התארגנות, זה לא יקרה מחר בבוקר. אבל להגיד שאנחנו היום עושים כי התחלפו האנשים – אני מכיר גם את מי שהתחלפו. אני נפגשתי עם האנשים הטובים שהחליפו את אלה שהיו טובים גם אז. אוקיי, כולם טובים, רק בזה לא התעסקו. אני שוב בא ופונה, מעבר להצעת החוק – הבקשה שלי: תשקלו שנית. אני אומר לך, אדוני השר, זה מקצועי לחלוטין, זה יעשה שינוי דרמטי בכל הדבר. ברור לי שאף אחד לא מרגיש נוח כשמזיזים את העניין, אבל מה שאני הזזתי בעניין הזה זה מתוך כוונה אמיתית לעשות פה שינוי דרמטי בדרך שבה אנחנו פוגעים או יכולים לפגוע במנועים הכלכליים של הפשיעה. ואני שב ואומר שזו הצעת חוק מעולה. היא לא פשוטה לדרג המקצועי, זה ידרוש מהם לעשות דברים בצורה שונה. אבל אני אומר ביושר: לא אני כתבתי אותה, הדרג המקצועי כתב אותה. ואני אומר לך, אדוני השר, התקופה הזאת של פשיעה גבוהה וגואה – ואני קורא לך באותה הזדמנות, בקצת הזמן שנשאר, גם לבדוק שנית את מה שמשרד האוצר אמר שהוא לא מקבל, את ההצעה שלי על חשבוניות פיקטיביות. גם היא כתובה בפנים והזיזו אותה הצידה, גם את נושא המזומן שיצא מחוק ההסדרים. להגיד משפט סיום – אני אומר מה שאמרתי גם לראש הממשלה כשהיה פה בדיון 40 חתימות, ואמרתי את זה לא כחבר אופוזיציה, ואני אומר את זה גם פה לשרי הממשלה: תמנו פרויקטור שיסתכל בראייה כוללת של כלל משרדי הממשלה. אני מבין את האילוצים הפוליטיים, לא נכנס אליהם עכשיו. התפקיד שלי היה לעשות את הארגון הכולל של משרדי מול הפשיעה, לא להיכנס לנחלתו של אף אחד, לא לקחת מאף אחד שום דבר, אלא לעשות מעבר למה שממשלה יכולה לעשות. הממשלה חייבת לעשות, ראש הממשלה חייב לעשות, כל הממשלה חייבת לעשות. אני גם יודע שאפשר, רק צריך לקבל את ההחלטה שעושים את זה. אני אומר את זה בפעם אני לא יודע כמה, אבל באמת בצורה שהכי רוצה לרתום לעניין. אני אומר עוד פעם, בכל מה שאני אוכל לעזור ולסייע למי שתחליטו, אני נכון לעזור בכל דקה, בכל זמן. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת סגלוביץ'. הבנתי שבכל זאת תהיה תשובה של שר התקשורת, השר שלמה קרעי, אולי בשם שר המשפטים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, בנוגע להצעת החוק, הבנתי משר המשפטים שיש סיכום שההצעה תחזור לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון ושם נדון בה מחדש. אבל יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת סגלוביץ'. אנחנו שומעים את ההתבטאויות של אלשיך היום בעצם, מהבוקר, ואתה, כאחד שהמלצת בזמנו להגיש כתב אישום על שוחד לחבר הכנסת ליברמן, אולי תגלה לנו פעם מה קורה שם בתוך התהליכים. מה הריקבון? תגלה לנו חלק קטן מהריקבון הזה שפושה בתוך המערכת כשההמלצה שלך להגיש שוחד כנגד ליברמן נקברה עמוק באדמה, ומצד שני אלשיך מגלה לנו שכל כתבי האישום הוגשו מתוך הנחה שלא תצטרכו לבסס את כתב האישום בבית המשפט בכלל, כי אולי, כנראה, נתניהו יתפטר, כי הוא יפחד מכם. אז נתניהו לא פחדן, הוא לא מפחד מכם. הוא נאבק על חפותו בבית המשפט, ואתם, כדאי שפעם תעלו ותגלו לנו את הריקבון הזה שפשה שם במערכת הזו.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אתה לא מחכה לתשובה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה – לא, יש דברים שהם רטוריים, חבר הכנסת סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

התכוונתי כבר לחכות – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, יש גם נושא שלפני שבועיים, אחרי הבחירות לוועדה לבחירת שופטים, עליתי כאן והזכרתי את זה כבדרך אגב, את המשל על האריה והשועל. יש כמה משלים על האריה והשועל, אבל דיברתי על המשל של האריה והשועל, הארנב והכובע, וקיבלתי תגובות מהציבור: לא מכירים את המשל הזה. אז אני רוצה, ברשותכם, לספר את המשל ולהסביר למה התכוונתי. אז ככה: ישבו האריה והשועל ביער משועממים. מה נעשה, שאל האריה? בוא נקרא לארנב, השיב השועל, ונסתלבט עליו: אם יבוא – –

רם בן ברק (יש עתיד):

– – – מעשה בחמישה בלונים – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – עם כובע, נגיד לו: איך אתה מעז להתייצב בפני מלך החיות בלי להסיר את הכובע? ונכסח אותו. ואם יבוא בלי כובע, נגיד לו: איך אתה מעז להופיע בגילוי ראש לפני מלך החיות? וגם נחטיף לו. נשמע טוב, אמר האריה. קראו לארנב. בא הארנב עם כובע, התנפלו עליו האריה והשועל: למה אתה עם כובע? וחטף. כעבור זמן מה שוב ישבו האריה והשועל משועממים: בוא נסתלבט על הארנב, אמר השועל: זה היה נחמד בפעם הקודמת. ומה נעשה הפעם? שאל האריה. נבקש ממנו סיגריה, אמר השועל, אם ייתן לנו סיגריה עם פילטר, נגיד לו: איך אתה מעז לתת לנו סיגריה כזאת עלובה? ונכסח אותו. ואם ייתן לנו סיגריה בלי פילטר, נגיד לו: איך אתה מעז לתת לנו סיגריה שתפגע בבריאות של מלך החיות? ונכניס לו גם כן. נשמע טוב, אמר האריה. קראו לארנב, והפעם בא בלי כובע. תביא סיגריה, ארנב, אמר לו השועל. הוציא השפן שתי חפיסות סיגריות ושאל: מה אתם מעדיפים, נכבדיי, עם פילטר או בלי פילטר? למה אתה בלי כובע? אמרו לו האריה והשועל וכיסחו אותו. עד כאן המשל. את הנמשל הבין הציבור כולו לפני שבועיים ובמהלך השבועיים האחרונים. ישבו גנץ ולפיד, משועממים, בלי אאודי ושיירה ובלי קומבינות, ג'ובים ופנסיות תקציביות לחברים, והחליטו להציק לראש הממשלה ולציבור כולו. בהתחלה התווכחו על עילת הסבירות; ראו שבעצם אין מחלוקת על זה. עברו לחוק היועמ"שים; גילו שגם כאן בעצם יש הסכמות. עברו להתווכח על הוועדה לבחירת שופטים, קשקשו וקשקשו ומרחו זמן ואז אמרו: בואו נציב אולטימטום לנציג אופוזיציה בוועדה כתנאי להידברות. חצופים, כן, אבל מילא. קיבלו נציג אופוזיציה עם פילטר, כזאת שתדע לסנן כל שופט שהוא לא שיבוט בדמותה, כצלמה של הקליקה השלטת. וגם בלי פילטר, כזאת שמעיזה לחתור תחת יסודות הדמוקרטיה, להסית ולפלג ולאיים בהבערת הרחובות. קיבלו כל מה שרצו, אבל אז נזכרו בכובע – למה אין לכם נציג קואליציה? אתם חבורה מופקרת, חסרת אחריות. התקשורת אולי הופכת אתכם לאריות גדולים, אבל הציבור כבר מבין היטב מי אתם. שועלים קטנים, מחבלים כרמים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תגיד, לא השתנית מאז שאתה שר?

שר התקשורת שלמה קרעי:

כי אתם לא השתניתם.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה שר במדינת ישראל. אתה לא משתנה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

למרות כל רעשי הרקע שלכם, דוידסון – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת סימון.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תגיד, שמעת הבוקר את אלשיך אומר שהכול היה תפור?

סימון דוידסון (יש עתיד):

ישבנו בשקט ואתה מתריס – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל תן דברים נחמדים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ישבנו בשקט, הוא מדליק אותנו סתם. לא הוצאתי מילה מהפה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

שמעת את אלשיך: הכול היה תפור. אתם לא קצת חוזרים בתשובה? תעמוד, דוידסון, תגיד: חטאנו, עווינו, פשענו, יצאנו כנגד המנהיג של המחנה הלאומי. תחזרו בתשובה קצת.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה לא הרב שלי ולא קרוב אליו. כשהרב שלי יגיד לי לעשות את זה – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל זה לא מזיז לכם. אתם בלון נפוח, כמו שראש הממשלה הציג שלשום.

היו"ר אוריאל בוסו:

השר קרעי, סגר את העסקים שלו בשבת, חזר בתשובה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חזר בתשובה לגבי זה. יש לו עוד הרבה מה לחזור בתשובה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

עסקים של אשתי, גילוי נאות.

היו"ר אוריאל בוסו:

וגם את זה שיושב לידך, תחזיר גם אותו.

נאור שירי (יש עתיד):

אל תדבר אליי. תודה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

למרות כל רעשי הרקע שלכם, חברות בין-לאומיות מגדילות את ההשקעות בישראל, דירוג האשראי יציב, הממשלה חזקה מאי פעם – –

נאור שירי (יש עתיד):

תגיד, אתה נוסע עם ראש הממשלה לסין?

שר התקשורת שלמה קרעי:

777. – – וראש הממשלה הוא בנימין נתניהו, על אפכם ועל חמתכם.

נאור שירי (יש עתיד):

תהיתי אם אתה סגרת את העסקה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתם לא מספיקים למצמץ והוא כבר במיזם הבא. עוד לא הבנתם מה זה הסכמי אברהם, והוא כבר הופך את ישראל למרכז תקשורת עולמי שיחבר בין אסיה ומדינות ערב לאירופה והעולם כולו. "חזית איש מהיר במלאכתו לפני מלכים יתיַצָב". שבו קצת בשקט, תלמדו איך מנהלים מדינה, תעשו חשבון נפש על המרורים שהאכלתם את אזרחי ישראל שנה וחצי, ואחר כך נדבר.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה תגיד לנו איך מנהלים מדינה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

בינתיים אנחנו נמשיך להוביל את ישראל במדיניות החוץ, במאבק הבלתי-מתפשר בגרעין האיראני – לא כמו היושב-ראש שלכם – בביטחון האישי, בכלכלה, בזהות היהודית, וכן, גם נחזק את הדמוקרטיה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה בודק את הנתונים באיזה מצב המדינה נמצאת? על מה אתה מדבר?

שר התקשורת שלמה קרעי:

יש לנו שר משפטים מצוין שיודע לעשות את העבודה. נממש יחד איתו ועם ראש הממשלה את המנדט שקיבלנו מהציבור, בשׂום שכל אבל בנחישות. תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

שׁום שכל.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר שלמה קרעי. הבנתי שאין הצבעה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בשׂום שכל. בשׂום שכל. אני יודע שאתם ביש עתיד קצת חסרי השכלה, אבל זה שום שכל.

נאור שירי (יש עתיד):

שׁום שכל, חסר כל בינה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על עיתונאים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, הצעה מס' פ/3246/25, של חבר הכנסת עידן רול. בבקשה. להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעה נוספת, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת. הבנתי שתנמק את זה חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, ככל שתהיה פה. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

עידן רול (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. כנסת נכבדה, אדוני השר, הצעת החוק שלי נועדה לחזק את ההגנה על העיתונאים והתקשורת, הצעת חוק שלתפיסתי צריכה להיות הצעת חוק שאין עליה מחלוקת. הרי כמו שאמר פה ממש לפני שנייה שר התקשורת קרעי שהוא וממשלתו מכוונים לחזק את הדמוקרטיה – אנחנו כנראה לא נסכים על זה, אבל מי שמכוון לחזק את הדמוקרטיה, חזקה עליו שהוא צריך גם להגן על תקשורת חופשית, עצמאית ומבוססת. לא סתם אומרים שהתקשורת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה. התקשורת נועדה לחשוף שחיתויות, התקשורת נועדה להאיר את עיני הציבור לגבי כל ניסיון לערער את הדמוקרטיה, והתקשורת שלנו נמצאת תחת מתקפה. מתחילת השנה אירעו 34 תקיפות של עיתונאים ואנשי תקשורת. 34. לצורך השוואה, ב-2021 היו בכל השנה 48. אנחנו רק במחצית, ואני מקווה שהמספר לא יעלה – 34 תקיפות שמצטרפות לאקלים רעיל ומקוטב. המהפכה המשטרית, יחד עם יוזמות כמו של השר קרעי, שהדבר הראשון שהוא אמר עם כניסתו לתפקיד היה: אני הולך לסגור את התאגיד – הן מייצרות אווירה רעילה עבור התקשורת. עכשיו, התקשורת חוטפת מכל כיוון. למעשה, אם מסתכלים על רשתות התקשורת הגדולות, אז תקיפה אחת הייתה של צוות "כאן", שלוש תקיפות של ערוץ 12, שמונה תקיפות של ערוץ 13 וארבע תקיפות של ערוץ 14. יש חובה של הבית הזה על כלל סיעותיו להשמיע את קולה של התקשורת ולחזק אותה ולייצר כלי הרתעתי, בגלל שתקשורת לא חייבת יוזמות בזויות כמו של השר קרעי, כמו סגירת התאגיד. והרי כולם יודעים מה הקשר בין שידור ציבורי חזק לבין דמוקרטיה. אבל לא צריך יוזמות כאלה בשביל להחליש ולהרתיע את התקשורת. אתם יודעים, בפברואר האחרון יזמתי בוועדת הכלכלה דיון בנושא הזה בדיוק, דיון בנושא העלייה באלימות כלפי אנשי תקשורת. שמעתי שם ממפיקים, מרכזי מערכת, אמירות שאותי מאוד העציבו. ישבו שם אנשים שכבר שנים עוסקים בחדשות כאן בארץ, ואמרו: לאור האקלים הנוכחי, לאור החשש לחייהם, לבריאותם, לאור ההסתה הגוברת ברשתות ובשטח, צוותי צילום ואנשי חדשות לא פעם מהססים ומסרבים לצאת לשטח ולסקר. זה מביא אותנו לאותה תוצאה שאנחנו כולנו כחברה וכמדינה דמוקרטית צריכים לחשוש מפניה ולעשות כל שביכולתנו כדי להימנע ממנה – אירוע פוליטי, אירוע חדשותי שלא מסוקר, זה אירוע שלא מסופר. לא ייתכן מצב שבו איש חדשות, כתבת, צוות שנלווה אליהם, מפחד לצאת לשטח בגלל שהוא יודע שיפגעו בו. הקיטוב הפוליטי והחברתי, שהוא מנת חלקנו כרגע במדינה, בטח כאן בפוליטיקה, הפך להיות משהו שלא פוסח גם על אנשי התקשורת. אנשי תקשורת מספרים שהם מוצאים את עצמם בשיאה של מחלוקת, כל אחד נצבע בצד הזה או בצד השני – אם מתבטאים ברגע אחד אז הוא ביביסט, ואם לא, אז הוא מתנגד לממשלה. אי-אפשר כבר להביע דעה, וזה גולש לרשתות וזה גולש גם לאיומים והטרדות לבני המשפחות של העיתונאים. צר לי שוועדת השרים דחתה את ההצעה הזאת. אני חושב שהיא דורשת תיקונים, אני חושב שאפשר היה לעשות פה דברים משמעותיים ושינויים מרחיקי לכת בהצעה בהליך החקיקה, אבל זאת הצעה שצריכה לעבור. כולנו צריכים לדאוג שעיתונאים ירגישו בטוחים לעשות את עבודתם. קרו פה בחצי שנה האחרונה דברים איומים. יש לנו מקרה של העיתונאי יוסי אלי ושל אבי קשמן; הם חטפו מכות במקלות, מכות אלימות, עד כדי שבירת צלע – פציעות קשות, אמיתיות. יש לנו כתבים שמקבלים איומים אמיתיים, ממשיים, לרצח. יש לנו את ספי עובדיה ואת ליאור קינן, שקיבלו איומים שעדיף לא לחזור עליהם מעל הפודיום הזה. ומה ההצעה הזו בסך הכול אומרת? הרי היא לא צובעת אף גוף תקשורת, אלא היא אומרת: בואו נספק להם את ההגנה כדי שהם ימשיכו לעשות את התפקיד שלהם. ראוי לציין שני גורמים בממשלה הזאת שלהם האחריות ושלהם אוזלת היד למה המצב הזה מתקיים, למה אין הבדל, למה אין שום שינוי, למה ההרתעה הולכת וגדלה, אבל לא הרתעה כלפי הפוגעים אלא ההרתעה כלפי עיתונאים. רק כדי לסבר את האוזן, מתוך אותן 34 תקיפות, 12 תקיפות שתועדו על ידי מועצת העיתונות, בוצעו על ידי משטרת ישראל. לכן גם היה הדיון שיזמתי אז בוועדה, וניסינו לגבש בין מועצת העיתונות למשטרה נוהל אבטחה מתוגבר וברור לעיתונאים שיוצאים לשטח.

היו"ר אוריאל בוסו:

ומי ישלם על האבטחה הזאת כשהעיתונאי יוצא לשטח?

עידן רול (יש עתיד):

אפשר לדבר. היום המשטרה מאבטחת. לפעמים זה באירוע שגם ככה יש שם אבטחה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל לא מאבטחת עיתונאי. משטרה מאבטחת אירוע, ואתה רוצה שמשטרה תאבטח עיתונאים כסדר.

עידן רול (יש עתיד):

נכון. זה היה חלק מזה וזה חלק ממה שהם היו צריכים לפתור ביניהם, זאת אומרת, גם באיזה מקרים תתקבל אבטחה של כוח משטרתי ובאיזה מקרים יהיה צריך להביא אבטחה. יצוין, אדוני היושב-ראש, שיש הרבה פעמים שצוותי תקשורת יוצאים עם אבטחה לשטח, שגופי התקשורת מממנים מאבטח. יש גם כאלה שאומרים: בלי אבטחה אני לא יוצא. זו בעיה וזה מצער וזה משהו שלא נתקלנו בו בסדרי הגודל האלה בעבר. יש פה שר לביטחון לאומי שידוע באובססיה שלו למיקרופונים ומצלמות. אם איתמר בן גביר היה מקדיש חצי מהזמן שהוא מבלה בראיונות לתקשורת עבור הגנה על אותם עיתונאים, היינו עכשיו במצב אחר לגמרי. ואם שר התקשורת היה משתמש במשרד הזה כמשהו שהוא מאמין בו, דוגל בו, בתקשורת חופשית; אם שר התקשורת היה בוחר לחזק את התקשורת, להגן על העיתונאים ולא להיות האחרון שמגנה כל תקיפה – באמת, אחרי שכבר סיימו לנקות פה בבניין, סגרו את המליאה, תמיד שר התקשורת נזכר: כן כן כן, זה באמת לא יפה לתקוף עיתונאים. איפה הוא נמצא כשהוא צריך לבוא ולעמוד לצידם של אותם עיתונאים? אני אגיד לכם איפה הוא נמצא: הוא עסוק בלהיאבק בהם ובלזמום כל מיני מזימות לסגירת התאגיד. אני מכיר פה הרבה אנשים שיושבים במליאה, משני צידי הבית, ואני יודע מה דעתם של רבים על הצורך בתקשורת עצמאית. חלקם משויכים לערוץ כזה או אחר, חלקם לא, אבל כולנו צריכים לתת לזה צ'אנס. ולכן אני מקווה שהיום האנשים כאן במליאה יבינו שזו החובה שלהם, החובה של כולנו לדאוג לתקשורת חופשית, עצמאית, בטוחה ומוגנת, לטובת כולם ולטובת הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת עידן רול.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק הגנה על עיתונאים של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת. תנמק חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, בבקשה. לאחר מכן ישיב במשולב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין. שלוש דקות.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, שר המשפטים, אני אתחיל דווקא מעמדתו של השר לביטחון לאומי ואולי נתייחס לזה, כי יש לזה התייחסות ואולי חשיבות גדולה. באמת, אין הרבה התייחסויות של השר לביטחון לאומי לתקיפה כלפי עיתונאים, אבל הייתה לו התייחסות אחת במרץ, והוא אמר: הם – זה אנחנו, כמובן, אנחנו המחנה הנאור, הליברלי – תומכים בדמוקרטיה רק כשהם – אנחנו – מנצחים; תומכים בחופש הביטוי רק כשמביעים את העמדות שלהם ותומכים בחופש העיתונות רק שאלה העיתונאים הנכונים. זה המחנה הליברלי והנאור. אז הינה, אני אומרת לשר בן גביר, שלא נמצא כאן, בתור נציגתו של המחנה הליברלי והנאור, שהמחנה, אכפת לו מכל העיתונאים, כי אכפת לו מחופש הביטוי ואכפת לו מתקשורת חופשית. היום אנחנו מציעים כאן הצעה שמגינה על כל העיתונאים, גם מימין, גם משמאל, יהודים, ערבים. לשר פשוט היה נשאר רק להצביע, אבל אני לא חושבת שהוא הגיע לכאן. ויותר מזה שהוא לא הגיע לכאן, כמו שאמרת קודם חברי עידן רול, לפני כמה חודשים אנחנו יזמנו דיון בנושא הזה וקיימנו אותו אצל יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת ביטן, מהקואליציה. בסוף הדיון, חבר הכנסת או יו"ר הוועדה, אחרי שהוא שמע את כל הצדדים והגורמים המקצועיים, הוא הנחה, הוציא החלטה שהוא מבקש מהמפכ"ל לגבש נוהל משטרתי להגן על עיתונאים. אז הנוסח הזה, ההחלטה, הגיע גם למטה השר. השר לא הגיב לחבר הכנסת וליו"ר הוועדה. גם מזכירות הכנסת כתבה מכתב והתריעה לשר בן גביר כבר בחודש מאי שעבר זמנו והוא היה צריך להגיב על ההחלטה של יו"ר ועדת הכלכלה, שבעצם הוא מחויב למסור את ההתייחסות של המשרד. מאז, לא רק שהוא לא הגיב ושם פס גם על מזכירות הכנסת וגם על יושב-ראש ועדת הכלכלה, גם המשיכו להיות מותקפים עיתונאים – עיתונאים מכאן ועיתונאים משם. לדעתי, עד שלא ייקבעו באמת כללים ברורים ועד שלא תהיה התייחסות ברורה לנושא הזה, שהולך ונהיה יותר ויותר נפוץ בשנים האחרונות, לצערנו הרב, אז אנחנו עוצמים עיניים. הממשלה עכשיו יכולה לעשות פה תיקונים. הינה, אנחנו פונים אליכם: אפשר לעשות פה, קואליציה-אופוזיציה, שלטון החוק, הגנה על חופש תקשורת, הגנה על עיתונאים. אני לא מקבלת את האמירה שלך, אדוני סגן יו"ר הכנסת, על כמה זה עולה. בסוף זה חיי אדם. אם חס וחלילה בן אדם ייפצע או ייהרג, אחר כך לא ישאלו כמה זה עלה או כמה זה לא עלה. אפשר לעשות את התיקונים האלה, ואנחנו מפצירים בכם לנסות ולחשוב ביחד איך עושים כאן את התיקון הפוזיטיבי. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ישיב במשולב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין. עד עשר דקות.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרים, חברות וחברי הכנסת, אני ציפיתי, חברי הכנסת רול ורייטן מרום, קודם כול, שתתייחסו בפתח הדברים שלכם לשני עניינים: העניין הראשון, והוא הדבר המדהים – מה שאמר היום מפכ"ל המשטרה לשעבר אלשיך, דבר פשוט מטורף במדינה דמוקרטית. אני חייב להגיד לכם שהדבר המדהים ביותר במה שהוא אמר זה שזו לא הייתה פליטת פה, זה לא שהוא אמר משהו שהוא מבין שהוא לא בסדר אבל בטעות יצא. הוא חושב שזה ככה צריך להיות. יושבים היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומפכ"ל המשטרה. ראש הממשלה לא מוצא חן בעיניהם, ולהם יש משימה: להזיז אותו מתפקידו. והם מארגנים לו תיקים ולא בוחלים בשום אמצעי כדי לעשות את זה.

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

הם לא בוחלים בשום אמצעי כדי לעשות את זה, מאיומים על עדים, וגביית עדויות בהליכים בלתי חוקיים, והדלפות אין-סופיות, ושימוש בכל מיני תוכנות ודברים אסורים. ואחר כך יש תקלה בתוכנית, הלגיטימית הזאת כביכול: ראש הממשלה מסרב להרכין את ראשו, להיכנע ולעזוב את תפקידו, וחברי מפלגתו, הליכוד – מעשה שטן, איך זה יכול להיות – מתייצבים לצידו ולא באים להדיח אותו. השתבש האירוע. ואז יש תקלה, שצריכים לנהל הליך משפטי, וחס וחלילה, כל האמת תתגלה אחרי שטרללו מדינה שלמה, לקחו אותה לשורה של מערכות בחירות, הרסו לאדם שנים ארוכות, לו ולבני משפחתו, הוציאו סכומי עתק. בעוד הוא אומר את הדברים האלה, עורכי דין ופרקליטים כולם יושבים בברייטון כדי לגבות עדויות על תיקים של כלום ושום דבר. עכשיו – – –

גלעד קריב (העבודה):

מה שנתניהו אמר על אולמרט – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

לשלטון החוק אין קשר – – –

גלעד קריב (העבודה):

אדוני – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת קריב.

סימון דוידסון (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני, תגן עליי וגם תוסיף לי זמן.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אתם רוצים להחליף את השופטים כי אתם פוחדים בסוף מהתוצאה. האיש הזה לא תקף ולא שום דבר. הדבר היחיד שעשו הוא להעמיד אותו לדין, כמו שמעמידים – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר, תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. קריאה ראשונה.

גלעד קריב (העבודה):

אין גבול לצביעות שלכם. צבוע.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת גלעד קריב.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני גם יוסיף לי, בבקשה. עכשיו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אני עצרתי את הזמן.

גלעד קריב (העבודה):

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת ואטורי, אני לא צריך עזרה.

שר המשפטים יריב לוין:

עכשיו תראו מה קורה לנגד עיניו. החזית האחידה שהייתה בין היועץ המשפטי דאז, פרקליט המדינה דאז ומפכ"ל המשטרה, שחשבו שהכול יסתדר כי ראש הממשלה ילך והאמת לא תתגלה אף פעם – פתאום, כשהאמת מתחילה להתגלות – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ראש ממשלה עם כתב אישום צריך ללכת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. תנו לשר להשלים את הדברים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש?

היו"ר אוריאל בוסו:

תנו לשר להשלים את הדברים. תודה רבה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

לא, הוא לא מתבייש. זאת מדינת חוק.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תתביישו.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני לא צריך עזרה. חבר הכנסת מלביצקי, אתה מפריע. תודה רבה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

זאת מדינת חוק. זאת מדינת חוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

זאת מדינת חוק, ואתם לא – – – את זה.

אופיר כץ (הליכוד):

במדינה מתוקנת – – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

במדינה מתוקנת – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת מלביצקי ובליאק, תודה רבה. תודה רבה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

חבורת מושחתים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

תתביישו. תתביישו. אתם רבים בלי לקרוא לי?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

קריאה:

איפה הנקניקיות שצפות על המים?

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר לחבר הכנסת בליאק, במדינה דמוקרטית מחליפים ראש ממשלה בבחירות או בהצבעת אי-אמון בפרלמנט, ולא – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל את הדברים ככה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

תתביישו.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר'ה, אתם מפריעים. יש לשר עוד שש וחצי דקות לדבר. הוא יגיד מה שהוא רוצה, כמו שאתם אומרים מה שאתם רוצים. אבל אתם אומרים מה שאתם רוצים כשאתם על הדוכן.

שר המשפטים יריב לוין:

אולי פעם אחת תלמדו להקשיב. זה גם כישור לא רע בחברה דמוקרטית.

רון כץ (יש עתיד):

חשוב שהמפכ"ל לא היה מפכ"ל באותה תקופה, או שזה לא חשוב?

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת בליאק, כפי שאתה יודע, במדינה דמוקרטית, מחליפים ראש ממשלה בבחירות או בהצבעת אי-אמון בפרלמנט, ולא על ידי כך ששלושה מראשי מערכת מה שאמור להיות אכיפת החוק מחליטים שהם רוצים להיפטר ממנו. זה בדיוק מה שעושים במשטרים חשוכים – שם טופלים על אנשים האשמות כדי להביא למצב שהם יודחו מתפקידיהם – ובדיוק בזה אנחנו נלחמים. אבל אני רוצה, אדוני – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

במדינה מתוקנת איש עם כתב אישום הולך לבית משפט ומנסה להוכיח את חפותו. זה מה שקורה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מיכל שיר, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אחזור לדברים שאמרתי קודם: אותה חזית אחידה שהייתה כביכול כל הזמן, של אלה שחשבו שהאמת לא תתגלה לעולם – כשהאמת מתחילה לצאת לאור, תראו איך החזית האחידה הזאת מתפוררת ברגע. יוצא היום היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מנדלבליט, נכון? מנדלבליט, כל מה שהוא אומר – קודש-קודשים.

רון כץ (יש עתיד):

מי מינה אותו?

שר המשפטים יריב לוין:

ומה הוא אומר? מה הוא אומר? מה הוא אומר היום?

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת דוידסון, חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה ראשונה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

זה מה שהוא אומר.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה כבר בשתי קריאות.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

אוי, כמה שהאמת קשה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

שוחד, מרמה והפרת אמונים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

שר המשפטים יריב לוין:

כמה שהאמת כואבת.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מיכל שיר, קראתי אותך קריאה ראשונה.

שר המשפטים יריב לוין:

כמה שהאמת קשה לכם.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, קריאה שנייה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

שוחד, מרמה והפרת אמונים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מיכל שיר, את בקריאה ראשונה.

שר המשפטים יריב לוין:

כמה שהאמת מקשה עליכם.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אתה כבר בשתי קריאות.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

שוחד, מרמה והפרת אמונים.

ניסים ואטורי (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

ניסים ואטורי, חבר הכנסת ואטורי, אני מבקש.

שר המשפטים יריב לוין:

אוי, איזה דבר נורא זה האמת. כמה זה קשה. עכשיו תראו מה קורה, עכשיו תראו מה קורה. יוצא היועץ המשפטי לשעבר מנדלבליט – – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

עד שתסיים לדבר, הוא כבר ישב במדי אסיר.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני, זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות. בכל הכבוד, גם לי מותר להוציא מילה כשאני על הדוכן, ברשותה של חברת הכנסת שיר סגמן.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אנחנו בעד חופש ביטוי.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת סגמן, רחובות? את קראת להבעיר את הרחובות, הבעירו את הרחובות. את יכולה לנוח קצת עכשיו.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

בעד חופש ביטוי.

שר המשפטים יריב לוין:

שרפו את הרחוב ליד הבית שלי. תנוחי. תני לי עכשיו לפחות לדבר.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

לא שרפו לך שום דבר.

שר המשפטים יריב לוין:

לא שרפו? לא הייתה שרפת צמיגים אתמול או שאני לא ראיתי טוב, או לא הרחתי את העשן, או שהיה נדמה לי? מישהו רק עישן סיגריה, חשבתי שזה עשן.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

זה לא שאמרתי ללכת לשרוף כפר שלם על יושביו.

שר המשפטים יריב לוין:

את אמרת, ואת אחראית ישירה למה שקרה. ההסתה שלך פה תורגמה למה שקרה בשטח.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

זה לא שאמרתי לשרוף כפר שלם על יושביו.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל תכף נדבר גם על זה, אם את תיתני לי, כמובן, אבירת הדמוקרטיה. אדוני היושב-ראש, והינה, כשהאמת מתחילה לצאת לאור, תראו מה קורה. מה אומר היום מנדלבליט? בעצם, הוא אומר: אלשיך משקר.

רון כץ (יש עתיד):

הוא לא אמר את זה.

שר המשפטים יריב לוין:

הוא אומר דבר שלא היה.

רם בן ברק (יש עתיד):

לא אמר.

רון כץ (יש עתיד):

זה לא נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

לא אמר? תקרא מה הוא אומר: מה שאלשיך אומר לא נכון.

רון כץ (יש עתיד):

הוא אמר שהוא לא היה מפכ"ל באותה תקופה.

שר המשפטים יריב לוין:

אלשיך אומר משהו לא נכון.

רון כץ (יש עתיד):

הוא לא אמר באותה תקופה.

שר המשפטים יריב לוין:

אהה, הוא לא אמר באותה תקופה, אז אלשיך שיקר אז. תחליט מתי. עכשיו? אז? בשני המקרים?

רון כץ (יש עתיד):

הוא לא היה בתפקיד. לא הייתה לו סמכות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אדוני השר, הם חשבו גם שהמפלגה תדיח אותו. גם המפלגה תדיח אותו. הם לא יודעים – – –

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש, אני לא מצליח להגיד משפט.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אין לנו ציפיות מהמפלגה הזאת.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת קטי שטרית, תודה רבה. תודה רבה. חברי הכנסת, אתם שניכם בשתי קריאות. חבל. אתם שניכם בשתי קריאות. לאפשר לשר לומר את הדברים. תאמינו לי שאנשי האופוזיציה אומרים מה שרוצים פה, ואין הפרעות מסוג זה. אין הפרעות מסוג זה. אני יושב פה כבר שלוש שעות ושומע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, למה לא באים להחליף אותך? אין סגנים?

היו"ר אוריאל בוסו:

מנהלות הסיעות רוצות שרק אני אשב פה.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני, יש גם ערך לרציפות של היכולת להציג רעיון. אי-אפשר, אני לא יכול. זה לא יכול להתנהל כך.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר'ה, יש לו ארבע דקות, אבל שיהיה מזוקק. לא להפריע לו.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, אדוני, זה לא יכול להיות. אני לא מצליח לדבר דקה אחת רצופה.

היו"ר אוריאל בוסו:

השרה גולן. מי זאת, השרה גולן?

שר המשפטים יריב לוין:

אני אצטרך זמן, כי יש לי מה להגיד ולא מאפשרים לי.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

מפריעים לשר.

שר המשפטים יריב לוין:

לא מאפשרים לי.

טלי גוטליב (הליכוד):

צריך להוסיף לו.

היו"ר אוריאל בוסו:

נכון. בבקשה. עצרתי כשהפריעו.

שר המשפטים יריב לוין:

רבותיי, אנחנו עוד נדע את האמת, מה קרה שם – האם אלשיך משקר או אולי מנדלבליט לא אומר את כל האמת, ואולי כל האמת עוד לפנינו בכלל. דבר אחד רק הפליא אותי – שאתם, שכל כך חרדים לשלטון החוק ולדמוקרטיה, אתם לא מבינים שהיום זה קרה לנתניהו, מחר זה יכול לקרות לכל אחד, אם אלה השיטות. אתם לא מבינים כמה זה מסוכן?

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא להפריע. תודה. לא להפריע, אלמוג. אלמוג, חבר הכנסת אלמוג, אתה מפריע לו.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני, אני אומר את האמת, אני ארד מהדוכן. אני לא יכול לדבר. אי-אפשר, זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות. קריאות ביניים זה בסדר, לפעמים עונים, לפעמים זה. אני גם משתדל להתייחס. לא יכול להיות שלא ייתנו לי להוציא משפט אחד שלם רצוף.

אופיר כץ (הליכוד):

בזה אתה טועה, השר – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדאגה הגדולה של חבר הכנסת רול וחברת הכנסת רייטן לעיתונאים, לביטחונם ולשלומם. זה ממש נגע לליבי, רק זה עורר אצלי שתי שאלות.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אדוני השר, מאז שאני – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני לא יכול. נו, אני באמת לא יכול.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת פינדרוס, אבל זה מפריע לו. אתם בעצמכם מפריעים לשר. תנו לו להשלים את הדברים. אתה אומר, אז הם עונים.

שר המשפטים יריב לוין:

אתמול, חבר הכנסת רול, חברת הכנסת רייטן מרום – שבצדק מורידה את הראש, כי אני מניח שהיא כבר יודעת מה אני הולך להגיד.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

לא, לא, ממש לא.

שר המשפטים יריב לוין:

אתמול התרחש אירוע. בעקבות קריאתה של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, יצאו במבצע – טוב, אדוני, אני לא יכול. אני מודה לאדוני, אני לא יכול.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר.

שר המשפטים יריב לוין:

מה זה?

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. אתה בקריאה שנייה והיא בקריאה שנייה, ואתם בחלק מקריאה שנייה.

שר המשפטים יריב לוין:

מה שאתם עושים זה גם סוג של אלימות, אגב – לסתום פיות, לא לתת לדבר; לא מוכנים לתת רגע אחד לבן אדם לומר מה שיש על ליבו. אדוני היושב-ראש לשעבר, עברתי איזשהו אירוע רק אתמול. קצת כבוד. קצת כבוד.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא, אני לא מדבר על האירוע.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה. לא להפריע.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה אומר: אתה לא נותן לדבר.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

אתמול, אדוני היושב-ראש, קבוצה של אנשים אלימים נענתה לקריאתה של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, והגיעה לשכונת מגורים בשעה 05:30, 05:30, וביצעה, בניגוד לחוק שקובע מהן שעות ההפגנה המותרות, המרחק המותר מהבית – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

רוב האזרחים לא חושבים כמוך.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ללא רישיון הפגנה בכלל, בלי לבקש בכלל רישיון, בלי כלום, תוך הפרה בוטה של החוק, את הפעולות הבאות: מתחה קונצרטינות על הכביש, משל הכביש – שאגב, הוא עורק תחבורה ראשי בעיר – שייך בכלל להם, הציתה צמיגים, התייצבה עם תופים ועם חצוצרות וזמבורות – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

– – על פתח, על גדר חצר הבית שאני גר בו – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

להיות מותקף על ידי זמבורה פחות נעים מלהיות מותקף על ידי מדבקה, אתה צודק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה שלישית. נא לצאת.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

מותקף על ידי זמבורה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – העירה משנתם – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

הותקף על ידי זמבורה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לצאת.

שר המשפטים יריב לוין:

– – מאות אנשים – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

כמו רוטמן.

שר המשפטים יריב לוין:

– – חסמה את יכולתם לנסוע של מי שהיו צריכים לצאת לעבודה, חסמה את חניון הבית המשותף, שמשותף ל-17 דירות, ומנעה מאנשים לצאת לעבודה או לקחת ילדים למוסדות חינוך. אירוע חמור. אגב, אירוע שיכול לקרות לכל אחד ואחד מאיתנו.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

מה עם העיתונאים? למה זה קשור אחד לשני?

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא כבר ענה לגבי העיתונאים. תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, תודה רבה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

לא הבנתי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

ואתם יודעים מה, אני אגיד לכם גם משהו ברמה האישית.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

זאת לא התשובה.

שר המשפטים יריב לוין:

ואתם יודעים מה, אני אגיד לכם גם משהו ברמה האישית. לי יש משפחה, יש שכנים שגרים איתי בבניין, גם לכם יש משפחות ויש שכנים שגרים איתכם בבניין, ואף אחד מכם לא חשב לומר מילה אחת של גינוי – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ככה עשיתם לניר אורבך, לעידית סילמן. ככה עשיתם. אתה גינית מה שעשית לניר אורבך, לילדים שלו?

שר המשפטים יריב לוין:

– – אתם יודעים מה, לומר מילה אחת של הזדהות.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת יוראי להב, קריאה ראשונה.

שר המשפטים יריב לוין:

אף אחד מכם לא חשב שצריך להגיד – לא את, חברת הכנסת רייטן מרום, ולא אתה, חבר הכנסת רול – שצריך להגיד מילה אחת: להימנע מקריאה לאלימות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

איפה היית כשעשו את זה לניר אורבך? כשעשו את זה לבנט?

שר המשפטים יריב לוין:

אף אחד מכם לא חשב שצריך לומר לחברת הכנסת שיר סגמן: כך לא מדברים – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב, קריאה שנייה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – כך לא מסיתים. עכשיו אני אגיד לכם את האמת, אתם לא הייתם לבד. אפילו אחד מחברות וחברי הכנסת של האופוזיציה, ראש האופוזיציה חבר הכנסת בני גנץ הממלכתי – אף אחד מכם לא אמר מילה – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

יש לזה פתרון: לא להרוס את הדמוקרטיה הישראלית, מאוד מאוד פשוט.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אף אחד מכם לא טרח – אתם יודעים מה – לשלוח לי הודעה פרטית בווטסאפ. אפילו את זה לא עשיתם. איזה מין בני אדם אתם? איך אתם לא מתביישים? אני עומד פה מעל הדוכן הזה פעם אחר פעם, מגנה אלימות, מגנה אלימים, לא משנה מטעם מי הם באים – עשיתי את זה כאן רק בשבוע שעבר – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא ניתן לך להרוס את הדמוקרטיה הישראלית.

קריאות:

שר המשפטים יריב לוין:

– – פעם נוספת – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, קריאה ראשונה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אבל אתם דואגים לעיתונאים. אתם דואגים להם. אתם מוכנים שמי שלא חושב כמוכם יהיה מופקר, אין לכם בעיה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. קריאה שנייה.

מיקי לוי (יש עתיד):

שר המשפטים, לא שמעתי אותך אומר מילה על – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אבל לעיתונאים פתאום נזכרתם לדאוג.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

איפה היית כשעשו את זה לניר אורבך?

שר המשפטים יריב לוין:

עכשיו אני אגיד לכם משהו על העיתונאים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, קריאה שלישית. נא לצאת.

שר המשפטים יריב לוין:

עכשיו אני אגיד לך משהו על העיתונאים, חבר הכנסת רול, ובזה אני אסיים, אדוני, למרות כל ההפרעות. אני אגיד לך, חבר הכנסת רול, ההצעה הזאת לגופה לא תשיג את המטרה שאתה רוצה להשיג. יש לי כאן הסבר ארוך ושלם שדווקא רציתי להקריא, רק שמנעתם את זה ממני בכל ההפרעות בדרך, ולא נשאר מספיק זמן. אבל אני אגיד לך רק דבר אחד: יש בהצעה הזאת עוד בעיה קשה. אתה יודע מהי? לו הייתי מאשר אותה, הייתי סופג טענות קשות מאוד כמעט מכל אלה שעובדים בערוצים 12 ו-13. אתה יודע למה? כי הם היו אומרים לי: הצעה כזאת לא מגינה עלינו, כי אנחנו כבר מזמן לא עיתונאים, אנחנו תועמלנים שעושים תעמולה שבינה לבין עבודה עיתונאית אין שום קשר. חבר הכנסת רול, במקום לחפש איך להגן על תועמלנים שמשתמשים לרעה בכוח שיש להם, בכלי התקשורת שיש להם, אני מציע לך לדאוג גם לביטחון ולשלומם של כלל אזרחי ישראל, כולל השכנים שלי, שגם להם יש זכויות. אני מציע לך, חבר הכנסת רול, לבוא ולדרוש שבאמת תהיה פה עיתונות חופשית, שבאמת תהיה כאן עיתונות שהיא שומרת סף, ולא שידורי תעמולה בוטים. ואני אגיד עוד משפט אחד אחרון: אתה יודע, חבר הכנסת רול, לצערי, המצב שלנו בהקשר הזה הוא אפילו יותר גרוע ממה שקיים במדינות טוטליטריות. אתה יודע למה? כי במדינות טוטליטריות אנשים יודעים שהשידורים הם שידורי תעמולה פוליטית עלובה; פה זה מתכסה באצטלה של התקשורת הנשכנית, הלוחמת. נו, בחייך. על מי אתם חושבים שאתם עובדים?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – ערוץ 14 – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אף אחד כבר לא מאמין לסיפורים האלה. ולכן, חבר הכנסת רול, אין שום מקום לתמוך במדיניות הצבועה הזאת שאתה מציע בהצעת החוק הזאת, שמפלה בין דם לדם, שמפלה בין אנשים לאנשים. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ביקש להשיב על תשובת השר חבר הכנסת עידן רול. לאחר מכן – חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

היו"ר אוריאל בוסו:

את לא תקבלי הודעה אישית. את יכולה להשיב במקומה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אלה שני דברים שונים.

היו"ר אוריאל בוסו:

אלה לא שני דברים שונים. השר השיב לך כי את הצעת, והשר משיב על קריאות ביניים, ואתם אומרים "הודעה אישית". הוא הזכיר פה בערך 30 שמות. 30 לא יקבלו הודעה אישית. זו לא תרבות שאתם תצעקו, הוא ישיב לכם, ותגידו: הזכיר את שמי. תודה רבה, אני יודע להסתדר. בבקשה.

עידן רול (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא יעזור שתבואי לפה. בסוף זו החלטה של היושב-ראש.

עידן רול (יש עתיד):

חברים וחברות, מה ששמענו פה עכשיו – ואני חייב להגיד שאני מתפלא, שר המשפטים – הוא תמצית כל מה שדפוק בממשלה שלכם. אני העליתי נושא חשוב, נושא אקוטי, נושא שמדבר על הגנה, על תקשורת חופשית ועל עיתונאים, ולמען הסר ספק, כי שר המשפטים אמר שאני מפלה בין דם לדם – אני לא מפלה בין דם לדם. תדעו לכם ש-34 עיתונאים ואנשי צוות הותקפו מתחילת השנה, ארבעה היו מערוץ 14, אני לא מקפח, אבל אתם, אתם לא מסוגלים להיות ענייניים לרגע. לא מעניין אתכם הציבור הישראלי, לא מעניינת אתכם דמוקרטיה, לא מעניינת אתכם התקשורת, לא מעניין אתכם אף אחד, לא מעניינת אתכם הפשיעה – מעניין אתכם רק אתם עצמכם. רבע שעה בלי נימוק אחד שמדבר על הבעיה לגופה, משהו אחד שמתייחס אשכרה לבעיה שיש פה – תקיפות עיתונאים, שעיתונאים מאוימים ואומרים: אנחנו לא יוצאים לסקר חדשות בשטח – עיתונאים גם מהימין וגם מהשמאל, איך שלא תצבעו אותם. כבר צבעתם אותם בכל דבר. ואם יש לכם ספק למה עיתונאים מותקפים – שמענו עכשיו את שר המשפטים קורא לערוצי התקשורת המרכזיים "תעמולה", ושר התקשורת קרעי, שמבחינתו, הדבר הראשון שהוא עושה הוא לסגור את התאגיד. אני לעומת זאת פועל בענייניות. אתם יכולים להמשיך ולהאשים כל אחד, אבל אתם יכולים להאשים רק את עצמכם. זה מה שהציבור רואה וזה מה שהציבור יודע. ולגבי אלשיך – כי אני יודע שבכל הספסלים של הקואליציה יש מלא מלא בלגן פה מהבוקר, כי דף המסרים חוגג חזק חזק – אני אסדר לכם את הציטוט של אלשיך, שכולכם תוכלו לנוח בשקט ולסיים את היום. אלשיך בסך הכול ציטט את המנהיג שלכם, ראש הממשלה נתניהו, מ-2008. הוא פשוט שכח לומר את זה, שכחו לשים מירכאות. הוא אמר את מה שנתניהו אמר בקולו. הוא אמר: לא ייתכן שראש ממשלה ששקוע בחקירות עד צוואר יקבל החלטות גורליות על גורל המדינה. זה מה שנתניהו אמר, ואלשיך, שמונה על ידי נתניהו, עשה את אותו תהליך מחשבתי שמבין שאין בזה שום היגיון. לראיה, תראו לאיזה כאוס הגענו במדינה הזאת. עכשיו, בתוך כל הטרפת שאתם יוצרים, בתוך מדינה שכושלת ביחסי חוץ, בכלכלה, בביטחון, בפשיעה, בביטחון אישי – בכול – עדיין אין לכם יכולת להתמקד עשר דקות בהצעה קונקרטית שמדברת על אלימות נגד עיתונאים – ולא עליכם ולא עליהם, על עיתונאים – ולהתייחס. וגם שר המשפטים לא טרח לתת לי דבר אחד רציונלי על הדבר הזה, אלא ניצל את ההצעה שלי בשביל להתנגח בי, במחאה, באלשיך – בכולם. רואים לכם. אתם ממשלה כושלת. הנתונים מראים את זה, הציבור יודע את זה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, ולאחר מכן ההצבעה תהיה אלקטרונית. מי שיצא, יכול להישאר כאן בשביל להצביע. אפשר גם להישאר אחר כך, רק אל תפריעו. מה ביקשנו?

קריאה:

– – – התקיפות האחרונות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לנהל כיתה – זה אפשר; לנהל כיתת חינוך מיוחד זה עוד יותר מורכב. התקן של כיתת חינוך מיוחד הוא שמונה, לא – – –

קריאות:

זה שמונה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אמרתי, שמונה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, הצביעות, הצביעות. כשאני עליתי הנה קודם – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

איך אומרים? לא, תגידי אוי אוי אוי.

מרב מיכאלי (העבודה):

הצביעות. כשעליתי הנה קודם להתנגד להצעת החוק ואמרתי מילה שהייתה קשורה לעילת הסבירות, מייד התנפל עליי אדוני: תתייחסי להצעת החוק, תתייחסי להצעת החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

אשלח אותך אחר כך ללמוד את תקנון הכנסת ותגידי לי אם צדקתי.

מרב מיכאלי (העבודה):

עומד פה שר שבא להשיב על הצעת החוק, במשך עשר דקות שלמות לא מתייחס להצעת החוק – אבל היושב-ראש מגן על זכותו הקדושה לא להתייחס להצעת החוק. אבל הצביעות היא כאין וכאפס לעומת הבכיינות. אדוני שר המשפטים, איזה בכיינות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת קטי שטרית, אני מסתדר. הכול בסדר.

מרב מיכאלי (העבודה):

מי ישמע – הפגינו לאדוני מול הבית. לי כשרת תחבורה היו הפגנות מתחת לבית במשך שנה שלמה ערב אחרי ערב – –

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חברי הכנסת.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – הילד שלי, בן חצי שנה, התרגל לישון עם סירנות, עם מוזיקה בקולי-קולות שהפריעה לכל הרחוב לישון. שמעתם על זה משהו ממני? שמעת ממני מילה על זה?

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – לא היו הפגנות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

ששש, לא להפריע.

קריאות:

מרב מיכאלי (העבודה):

מעולם לא ביקשתי להגביל את זכות ההפגנה של האנשים האלה, מעולם לא באתי בטענות לאף אחד. אתה יודע למה? משום שאם אתה נכנס למטבח, זה חלק מהחום שצריך לעמוד בו.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל הבכיינות: הפגינו לי מול הבית, אוי ואבוי, אנשים אלימים.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל חברי הכנסת, היא תגיד מה שהיא רוצה. אני אעצור את הזמן. אתם לא תפריעו לאנשים שמדברים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה אצלנו שניים כבר בחוץ? מה זה הדבר הזה? אנחנו לא שומעים – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת קטי שטרית, זה מפריע.

מרב מיכאלי (העבודה):

נורא מעניינת הרגישות הזו לאלימות, אדוני השר, כשזה מול הבית שלך; מעניין שכשאלה מתנחלים קיצוניים, אלימים, ששורפים והורסים ומתפרעים ופוגעים – לא רק בפלסטינים אלא בצה"ל ובמדינת ישראל – דממה דקה. פתאום אין שום בעיה עם אלימות; פתאום אין מה להגיד על זה, כל שכן לגנות. זו צביעות, אדוני השר. הצביעות והבכיינות, הקוזק הנגזל – פתאום התגלתה לכם האמת על המפכ"ל והיועמ"ש. מעניין מאוד. הדרישה להתפטר כשיש חקירות נגד ראש הממשלה, שבאה מראש הממשלה שלך, שהיה אז ראש האופוזיציה – זה נראה לכם בזמנו נזר הדמוקרטיה, מה זאת אומרת? עשיתם קמפיין שלם שדרש ממנו להתפטר.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית, קריאה ראשונה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל כשאומרים את אותו הדבר על הצד שלכם, על ראש הממשלה הקדוש נתניהו שלכם, לא לא לא – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, מרב. כשמישהו אחר מהקואליציה דיבר, כולם כאן צעקו, אז אחת צועקת, אני יודע – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

– – אז פתאום מחליפים ראש ממשלה רק בקלפי, נכון? כשזה ראש ממשלה אחר, אפשר להחליף אותו בחקירות, אבל כשזה ראש ממשלה שלכם – לא לא לא.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, חברת הכנסת שטרית.

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו, בשניות האחרונות שנותרו לי, צריך להגיד: לא פלא שהממשלה הזו מתנגדת להצעת חוק להגנה על עיתונאים. אתם הראשונים שנותנים את הרוח הגבית להתקפה על עיתונאים. אתם הראשונים שמאפשרים אלימות פיזית קשה נגד עיתונאי גיבור ישראל.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אתם אלה שהבאתם לחיינו, כי אתם רוצים רק שופרות וקרנפים, קרנפים ושופרות, אז בטח ובטח שלא תגנו על עיתונאים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – לכי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. תחילה נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת עידן רול, הצעת חוק להגנה על עיתונאים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/3246/25. הצבעה. יש עוד הצבעה, חברי הכנסת. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת החוק להגנה על עיתונאים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

36 בעד, 43 מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק נדחתה. נעבור להצבעה על הצעת החוק להגנה על עיתונאים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת החוק להגנה על עיתונאים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להלן תוצאות ההצבעה: 37 בעד, 44 מתנגדים. אני קובע שאף הצעת החוק הזו נדחתה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק הסיוע הניתן מטעם המדינה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, יבגני סובה ושרון ניר. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. כמובן, על הצעת החוק הזו ישיב השר יואב קיש, שר החינוך. לבדוק שהוא נמצא כאן; הוא באולם – תודה. בבקשה, עשר דקות לרשותך. ששש, חברי הכנסת, אם אפשר.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שרים, חבריי חברי הכנסת, אני מאמינה שרבים מכם היו סטודנטים. ישראל, אתה היית יושב-ראש אגודת הסטודנטים, אם אני לא טועה, נכון? כשאנחנו יצאנו מסיני, אם אני לא טועה, אתה עשית שם מהומות בתור סטודנט, נכון? היה כזה סיפור בהיסטוריה שלך, אבל אתה כבר שכחת. אז רובכם הייתם סטודנטים, ואני מאמינה שאתם זוכרים שחיי הסטודנט לא פשוטים: סטודנט גם משלם על שכר הלימוד שלו, כי אין ארוחות חינם, כפי שאנחנו יודעים; סטודנט גם עובד לפרנסתו. אם הוא רוצה לקבל איזשהו סיוע מהמדינה – ובטח עכשיו שר החינוך יעלה ויספר לנו פה סיפורים, עד כמה המדינה עוזרת לסטודנטים בכל מיני מלגות. אז זה לא מדויק, כי יש מספר ממש קטן של סטודנטים שצריכים לעמוד בקריטריונים מאוד נוקשים כדי להיות זכאים לאיזושהי קצבה או לסיוע. אבל בצד השני יש לנו קבוצה אחרת, וכרגע אני לא אדבר על מה קודם למה. מה יותר חשוב, ללמוד רפואה או תורה? כנראה גם זה חשוב וגם זה חשוב. אבל מדינת ישראל החליטה שלמי שלומד תורה מגיע יותר. זאת אומרת, אתה יכול ללמוד רפואה, לשלם, לקרוע את התחת – זה בסדר, זו בעיה שלך; אבל כשאתה לומד תורה, אתה במעמד אחר, אתה באמת סוג א', אז אתה מקבל קצבה. אם אתה בחור צעיר ולא נשוי, הקצבה שלך היא כ-600 שקל בחודש; אם אתה נשוי, אברך עם ילדים, הקצבה שלך כבר 1,500 שקל בחודש על עצם זה שאתה יושב ולומד תורה. אבל זה עוד לא הכול: חוץ מקצבה – הקצבה מקנה לך עוד זכויות. אתה מקבל קצבה נוספת מהמוסד הלימודי שלך באותו סדר גודל של כספים, אבל בנוסף מגיעות לך הרבה מאוד הטבות: אתה מקבל סיוע בשכר דירה, קצבאות ילדים, סבסוד מעונות, הנחה בארנונה ובחשמל – ואללה, משתלם. לפי המקורות, אם אתה מלמד תורה כאברך ואתה בחור נשוי, ההכנסה שלך מגיעה לכ-7,000 שקל בחודש. סטודנט – משכורת ממוצעת של סטודנט שלומד ועובד מגיעה לכ-4,500 שקל בחודש, ואגב, הוא גם משלם על הלימודים שלו. סטודנט משלם על התואר שלו בין 10,000 ל-35,000 שקל. לא ידוע לי שבחורי ישיבות ואברכים משלמים עבור הלימודים שלהם. אז אני לא נוגעת במה קודם למה, מה יותר חשוב, מה יותר משתלם, אבל נוצר פה חוסר שוויון אמיתי, משהו שזועק לשמיים. אגב, הסטודנטים – רובם שירתו בצה"ל, נתנו למדינה, נשאו בנטל. אחר כך הם לומדים את התואר שלהם, משלמים עבור התואר הזה, עוד עובדים לפרנסתם בערב כדי לממן את עצמם, ואחר כך הם הולכים לעבוד כדי לשלם אחר כך מיסים, מן הסתם. המדינה יפה יפה יודעת לקחת מכולנו מיסים. ופה יש קרנות. אם אני לא טועה, יש עכשיו תזכיר חוק של משרד החינוך – כדאי ששר החינוך יקשיב. זה מה שמצאתי: כל קרן הסיוע לסטודנטים, כקצבה – 120 מיליון שקל בשנה. בסך הכול 12,500 סטודנטים, לפי הקריטריונים – צריך לעמוד בקריטריונים – יכולים לקבל איזשהו סיוע בין 5,000 שקל בחודש ל-12,000 שקל בחודש. סך הכול, לפי מה שאני מצאתי, 12,500 סטודנטים. ומה קורה עם הקצבאות לבחורי הישיבות ולאברכים? רק עכשיו עבר תקציב, וכולנו זוכרים את המספרים: 2.5 מיליארד שקל דו-שנתי. אז עוד פעם, לא מתווכחת על הערך, כנראה אפשר לדבר על זה בקונסטלציה אחרת, אבל אני באמת לא מבינה מה ההבדל, למה בחור צעיר יושב בישיבה לומד תורה – מקבל כסף; בחור צעיר באותו גיל לומד הנדסה, לומד הוראה, לומד רפואה, לומד כלכלה, ולא מגיע לו כלום ממדינת ישראל. אז אם הוא חייל משוחרר, אם הוא חייל משוחרר, לפחות יהיה לו סיוע מתוכנית ממדים ללימודים. כמה צעקות היו בבניין הזה, כמה האופוזיציה דאז נלחמה נגד החוק הזה, כמה קרבות היו פה, ממש נגד העם; הלכו נגד העם, רק ראו פוליטיקה. אז כן, יש לנו ממדים ללימודים, ולפי הנתונים, מה שאני מצאתי, ב-2022 יש סך הכול 16,500 חיילים שלפי קריטריונים – עוד פעם, קריטריונים; כדי להתקבל לישיבה, אתה לא צריך שום קריטריון, כלום אין, לא קיים. אתה בא ואומר: אני רוצה, אתה חרדי לומד – מקבלים אותך. אז פה ב-2022 16,500 חיילים היו זכאים לשכר לימוד, אבל זה סיוע בשכר לימוד, זה הולך למוסד האקדמי, זה לא הולך לכיסם של אותו בחור או בחורה צעירים. פה אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש לנו קבוצה אחת משלמת, עובדת, משרתת, ולא מקבלת כלום, כי הם פראיירים, וקבוצה אחרת, שלא צריכה להתאמץ, לא צריכה קריטריונים, לא צריכה לעמוד בשום מבחנים, לא מכינה – אגב, בהרבה מוסדות אקדמיים אתה צריך לעבור מכינה כדי להתקבל לשם, יש מבחני כניסה – כלום, שום דבר, ואתה יושב ולומד. יש עכשיו בג"ץ, אפרופו בג"ץ ולמה אנחנו כל כך נלחמים על מערכת המשפט הישראלית – לא מתוך אהבה גדולה, מתוך הבנה גדולה עד כמה זה חשוב. יש עכשיו בג"ץ תלוי ועומד שהגישה התאחדות הסטודנטים כדי להשוות תנאים, ושופט בג"ץ קיבל את העתירה, ויהיה הרכב של שלושה שופטי בג"ץ, והמדינה תצטרך להסביר מה ההבדל בין סטודנט לבחור ישיבה, בין סטודנט נשוי לאברך: בשר אחר? דם אחר? צבע אחר? שייכות פוליטית אחרת? ואני מקווה מאוד שכפי שעכשיו אני שומעת הרבה פה מהצד הזה של האולם על השוויון – דפקו אותנו, אכלו לנו, עשו לנו, התעללו בנו – הגיע הזמן לפתוח עיניים. זאת פגיעה בשוויון בחברה הישראלית. זאת פגיעה במרקם החברתי. לא צריך להבדיל בין אנשים לפי השייכות או היחס שלהם לדת. לכולם מגיע. אם המדינה החליטה שבחור ישיבה או אברך זכאים לקצבה ולכל סל הסיוע הזה, מה שאמרתי קודם – שסך הכול, תחשבו על זה, כ-7,000 שקל בחודש בכסף, מה רע? סטודנט קורע את התחת ומרוויח הרבה פחות. אז שישוו את התנאים וייתנו לסטודנטים בדיוק לפי אותם קריטריונים. כפי שמקבל בחור ישיבה לא נשוי, יקבל סטודנט; מה שמקבל אברך נשוי, יקבל סטודנט נשוי. ולפי מספרים, יש לנו עכשיו 170,000 בחורי ישיבות ואברכים, ויש לנו עכשיו 246,000 סטודנטים לתואר ראשון; אני אפילו לא מדברת על תואר שני ושלישי, עזבו, תואר ראשון. אפשר לעשות חושבים, אפשר לעשות אולי כל מיני מבחנים, אבל רוב-רובם – אם יש לי 170,000 אברכים ובחורי ישיבות שמקבלים קצבאות, אין שום סיבה ש-246,000 סטודנטים בתואר ראשון לא יקבלו אותו סיוע. אני לא רוצה להפריד בין אדם לאדם, וערך השוויון – גם בנטל, גם בכלכלה, גם בביטחון וגם בשירות – זה ערך עליון במדינת ישראל, אם חבר הכנסת קיש, השר קיש, עדיין זוכר את זה. אני מקווה מאוד שכן.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. לפני שאני מזמין את השר קיש, אני רוצה להגיד שהנוסח של החוק של חברת הכנסת מלינובסקי יכול להיות מקובל עלינו, ואת תדעי מה יקרה? במקום 2.5 מיליארד שקל לישיבות, נקבל 14 מיליארד, כמו האוניברסיטאות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אבל מדברת על קצבאות לבן אדם.

היו"ר ישראל אייכלר:

וגם המלגות שמקבלים סטודנטים וכל אלה, זה יכול להיות מאוד נחמד שתלמידי הישיבות יקבלו אותן. את מבקשת שלא יהיה פחות מזה. יכול להיות שצריך לעשות חשבון וזה יהיה כדאי לנו.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני מצטערת אבל אתה מטעה עכשיו.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אני לא אמרתי שאת מטעה, כי אני יודע שמסרו לך אינפורמציה שקרית. 14 מיליארד שקל, אלא שלישיבות נותנים את זה כמלגה, ובאוניברסיטאות נותנים את זה לפרופסורה ולצוות ולנסיעות ולטיסות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני מדברת איתך על סטודנט, סטודנט, בן אדם, מה שהוא מכניס לכיס.

היו"ר ישראל אייכלר:

גם על הסטודנט, אבל אני רוצה להשוות את האוניברסיטאות לישיבות, כמו שאת מציעה פה. רעיון טוב.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

כפי שבן אדם לוקח לכיס, לא מה שהולך לעסקנים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אדוני שר החינוך, אתה תשיב.

שר החינוך יואב קיש:

חשבתי שאתה משיב לה.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אני השבתי על העובדות, כי לא רציתי להגיד שהן לא נכונות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – – זאת עובדה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז הוספתי את העובדות שחשוב לדעת, ויש גם בני ישיבות שהם עולים חדשים, חברת הכנסת מלינובסקי, והם מקבלים גם כעולים חדשים, שכחת לציין את זה. אני גם מוכן להשוות לעולים חדשים, העולים החדשים של הישיבות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

היו"ר ישראל אייכלר:

יש, יש.

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שיש פה דיון שהתפתח, כי יש פה השוואה של תפוחים לאגסים ללא יודע, עגבניות שרי, כל מיני כאלה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

והכול פירות וירקות.

שר החינוך יואב קיש:

ואני לא שר החקלאות, אני שר החינוך.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אז מה הבאת ירקות עכשיו?

שר החינוך יואב קיש:

בוא נדבר רגע על המספרים ונבין ואת העניין. זה נכון שיש את העתירה שהזכירה חברת הכנסת מלינובסקי. העתירה עומדת בבית הדין בנוגע להתייחסות לסל הסיוע לסטודנטים מול תלמידי ישיבות. צריך להבין למה משווים. סתם דוגמה, בוא ניקח רגע את תקציב האוניברסיטאות – אני אומר גם לך, היושב-ראש. תקציב האוניברסיטאות המתוקצבות – אלה לא רק אוניברסיטאות, יש גם מכללות, אבל הוא עומד על מעל 12 מיליארד; בשנה הבאה 14 מיליארד. הוא מתחלק להערכתי חצי–חצי, אולי 40%–60%. חצי הולך למחקר ולהשקעה במחקר, שזו השקעה סופר-חשובה. היא בכלל לא קשורה למימון שכר לימוד. אז אם אתה מסתכל על תקציב האוניברסיטאות אתה מבין שבעצם צריך בגדול לנכות ממנו בערך חצי, כי חצי הולך למחקר, והמחקר הזה הוא רגל סופר-משמעותית וחשובה, ואסור לפגוע בה, וצריך לחזק אותה. היא דוחפת למצוינות את כל המערך של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. לכן, זו דוגמה אחת מדוע צריך לראות למה משווים. הדוגמה השנייה, דווקא ספציפית למה שפנתה חברת הכנסת מלינובסקי – על קרן הסיוע לסטודנטים. זה 120 מיליון שקלים, שזה מלגה מוגדרת לסטודנטים, והסיוע שם ללומדי תורה עומד על 14 מיליון שקלים מתוך זה. החוק מתיר סיוע של 82% ללומדי תורה, אבל בגלל קריטריונים שונים הם מקבלים 12%. אני חושב שלא לזה כיוונת.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לא לזה כיוונתי.

שר החינוך יואב קיש:

לא לזה כיוונת, כי כיוונת לכל המלגות לאברכים. דרך אגב, ספציפית, אני לא רואה פה את השר ליברמן, אבל חשוב לציין שבתקופת השר ליברמן כשר אוצר, מספר האברכים הזכאים לסיוע לאותה קרן צמח מ-1,298 ל-1,344 אברכים, וברכות לשר ליברמן על הפעילות המבורכת לטובת לומדי התורה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אתה לא הקשבת.

שר החינוך יואב קיש:

לכן אנחנו כנראה לא עוסקים בקרן הספציפית שאליה הצעת החוק נוגעת, אלא בהסתכלות רחבה יותר. ובהסתכלות הרחבה יותר אנחנו נכנסים פה לשיקולים משיקולים שונים. בסוף יש מספר שונה של אברכים מול סטודנטים, ותואר ראשון דינו לא כדין תואר שני ושלישי. לא ראוי לקחת את כל תקציב האוניברסיטאות, כי חציו הולך למחקר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כמה מקבל הסטודנט עם הכסף שהוא משלם שכר לימוד?

שר החינוך יואב קיש:

ולכן, אם אתה מסתכל על שנת לימוד של סטודנט ורוצה להבין בכמה המדינה מממנת באופן גס שנת לימוד של סטודנט, גם פה המספרים משתנים, כי ברגע שאתה – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

שר החינוך, מה סטודנט מקבל לכיס? לא שכר לימוד. שכר לימוד בישיבות לא משלמים.

שר החינוך יואב קיש:

תקשיב, תשמע תשובה. יש את הבדיחה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותה, חבר הכנסת פורר, שהילד הולך עם אבא שלו ואומר לו: אבא, למה יש כל כך הרבה – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אם לא תשאל איך תדע.

שר החינוך יואב קיש:

בדיוק. אז אם לא תקשיב, איך תדע?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

בקיצור, אתה לא מתכנן לענות על השאלה.

שר החינוך יואב קיש:

אז אני מציע לך, תקשיב רגע ותשמע. גם שכר הלימוד לסטודנט משתנה בהתאם לתואר ולמורכבות שלו. למשל, תואר ברפואה נע סביב 70,000 שקלים, לפעמים עד 100,000 שקלים, תלוי בקליניקה עצמה, עלות – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מה שכר הלימוד של תלמיד ישיבה?

שר החינוך יואב קיש:

אני אומר לך מה העלות שהמדינה מממנת. זה מה ששאלת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא, מה שכר הלימוד? כמה הוא משלם? סטודנט לרפואה, גם מסובסד, משלם – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה לא חייב לענות.

שר החינוך יואב קיש:

סטודנט לרפואה מסובסד משלם שכר לימוד אוניברסיטאי רגיל, שזה נע גם סביב ה-12,000 שקלים בשנה, ומקבל סבסוד של 16,000 בממוצע, תלוי, סדר גודל של 16,000 שקלים בשנה. לגבי אברכים, הקצבה היא סביב ה-1,000 שקלים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא, כמה הם משלמים?

שר החינוך יואב קיש:

לגבי אברכים, הקצבה היא בערך 1,000 שקלים לחודש. זה מביא לאזור ה-12,000–13,000 שקלים. עכשיו, אני אומר לך בצורה מאוד ברורה – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כמה משלם בחור ישיבה כדי ללמוד?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת פורר, לא להפריע.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת שטרן, אתה בקריאה שנייה, תיזהר.

שר החינוך יואב קיש:

אני, בניגוד לשר האוצר, מסתכל על תקציב האוניברסיטאות ורוצה לקבל בו עוד, מסתכל על מה העלות בישיבות ומנסה לחזק את הישיבות. אני פועל למען החינוך. יש פה עניין של סדרי עדיפויות. כשאתה מסתכל על מלגות כאלה או אחרות, דווקא במקרה הזה, במקרה של המלגה שעליו חברת הכנסת מלינובסקי העירה, אני לא רואה בו שום צורך. ההפך, אפשר לחזק עוד. ולכן, כל האירוע בסופו של דבר מיותר, ואנחנו מתנגדים להצעה. מכיוון שיש לי עוד ארבע דקות, אני ברשותך אנצל את הזמן להתייחס לעוד נושא שאולי יפעל לקירוב לבבות. כמות השקר, הרעל והשטנה של אותם אנרכיסטים שמשתמשים באלימות כנגד ממשלה דמוקרטית במדינת ישראל חוצה כל גבול. לא יכול להיות שמפרסמים איזושהי כרזה – לחייב את תלמידי ישראל להניח תפילין, ממשלת הסתה וטרור. קודם כול, מי שירצה שיניח תפילין, זה מבורך. אבל האבסורד לחשוב שנלך לחייב – כאילו, אני שואל את עצמי: לאן תגיעו? באמת.

טלי גוטליב (הליכוד):

זו הסתה פרועה. אין להם גבולות.

שר החינוך יואב קיש:

הסתה פרועה, שקרית. אני לא יודע, בואו תתייחסו עניינית.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא שמעתי את שר החינוך כשקראו לבנט רוצח וממשלה מקוללת, ששר שיושב בממשלה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת לוי, לא להפריע.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, אבל זה בסדר לעשות – – – נו, באמת, זה מביש.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא שמעתי אותו אומר מילה.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת לוי, קריאה ראשונה. בבקשה.

שר החינוך יואב קיש:

יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני רק זוכר שכשנכנסת לתפקידך, אמרת שתתנהל אחרת כשתחזור להיות באופוזיציה, ואני רואה – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

מותר לי קריאת ביניים נימוסית. מותר לי. בהשוואה אליך אני מסמיק.

שר החינוך יואב קיש:

אז אם אתה כבר שואל, אז אני רוצה לומר לך: הסתה אלימה ראויה לכל גנאי. להדליק צמיגים בוערים, לבוא בניגוד לשום – הרי זה לא דמוקרטיה. אתה יודע מה? אצלי מפגינים, אתמול הפגינו, ועשו את זה בצורה דמוקרטית. לא התלוננתי ולא אמרתי כלום. עשו את זה במרחק ראוי, עשו את זה בתיאום.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

מה אתה אומר? תשאל את סילמן – – –

שר החינוך יואב קיש:

זה לגיטימי וזו דמוקרטיה. לבוא ולהבעיר צמיגים על הפתח של החניון, בלי שום אישור – זו לא דמוקרטיה, זה אנרכיזם. המשטרה צריכה לטפל באירועים האלה ביד קשה. היועצת המשפטית לממשלה צריכה להנחות לאכיפה קשה כנגד אותם מקרי אלימות ברורה באמת, וזה פוגע באושיות של הדמוקרטיה. ואני יכול לומר לסיום, הרי בסוף, מה אומרים המפגינים? הצעקה שלהם זה "דמוקרטיה", והאמת היא שכל עם ישראל צועק "דמוקרטיה". כשאנחנו רואים איך נוצר מצב במדינת ישראל שמפכ"ל לשעבר מודיע בפיו: רצינו שראש הממשלה יתפטר, הגשנו תיק שהיה תפור, לא היה שם שום דבר – אני אומר לכם, זו בושה גדולה שמדינת ישראל הגיעה למצב הזה. ובמידה מסוימת הקריאה "דמוקרטיה" בימים אלה מאוד מאוד חשובה, כי מה שניסו לעשות פה, אותה כנופיה מצומצמת ששמענו את אלשיך מתוודה עליהם – את הדבר הזה אנחנו נהיה חייבים לעקור מהשורש. אני קורא ליועצת המשפטית לבחון היטב ולזמן אותו לחקירה בעניין הזה. זו פעולה שמסכלת את אושיות הדמוקרטיה, ואני בטוח שכל אותו ציבור גדול שחושש לדמוקרטיה מצטרף גם לקריאה הזו שלי. אופיר, אופיר. איפה היושב-ראש?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

שר החינוך, למי התכוונת כשאמרת כנופיה?

שר החינוך יואב קיש:

יש לי 30 שניות.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אני עשיתי שבע דקות במקום עשר.

קריאות:

שר החינוך יואב קיש:

אני מודה שלא שמעתי את הריאיון בגל"צ.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז הוא לא אמר "רצינו". אתה לא יכול לשים לו מילים כאלה בפה.

שר החינוך יואב קיש:

אז הוא לא אמר "רצינו", אוקיי, אבל אני כן שמעתי חלק – – –

משה סעדה (הליכוד):

יואב, שמעתי את הריאיון. הוא דיבר על זה שהם רצו לפטר ראש ממשלה – – –

שר החינוך יואב קיש:

שקיוו שתנועת הליכוד, בשביל שלטון, תגרום לראש הממשלה להתפטר. זה היה או לא היה?

סימון דוידסון (יש עתיד):

למה הוספת לו זמן? נגמר לו הזמן.

משה סעדה (הליכוד):

זה היה. זה מדויק. והקונספציה שלהם הייתה להגיש כתב אישום, ליירט את ראש הממשלה, ואחר כך את מי זה יעניין. זו הייתה הקונספציה, ולשמחתנו היא כשלה. זה האירוע, ואתה מדייק הפעם.

שר החינוך יואב קיש:

פשוט מדהים. מפכ"ל שקיווה, דרך התיקים שהוא מנפח – – –

משה סעדה (הליכוד):

זה מפכ"ל, פרקליט מדינה – – – שלושה אנשים. שלושה אנשים שפוגעים בדמוקרטיה.

טלי גוטליב (הליכוד):

שהוא משקר.

שר החינוך יואב קיש:

שהוא משקר. שלושה אנשים מסוכנים מאוד שפעלו לריסוק הדמוקרטיה הישראלית.

טלי גוטליב (הליכוד):

שיודע שאין לו ראיות, עושה שימוש לרעה בכוח השררה על דרך חקירות, והיום הוא אומר שהוא לא האמין שנתניהו לא יתפטר. גם שקרן וגם באמת רפה שכל.

שר החינוך יואב קיש:

אני יכול לברך על דבר אחד: שברוך השם, אותה מזימה נואלת כשלה. יש לנו ממשלה יציבה שתמשיך לשלוט פה עוד שלוש וחצי שנים. יהיה לכם הרבה זמן לשבת בצד הזה, לשקול ולבדוק.

דבי ביטון (יש עתיד):

ימים יגידו לגבי הנושא של היציבות.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – את החברה הישראלית, ממשלה שמעבירה חוקים מושחתים.

שר החינוך יואב קיש:

ואנחנו נעשה את מה ששלח אותנו עם ישראל: נוביל מדיניות ימנית לעשייה, לטובת עם ישראל, ארץ ישראל.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

לא פועלת למען עם ישראל.

שר החינוך יואב קיש:

ואנחנו פה בשביל לנצח. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. את רוצה שניגש להצבעה או שאת רוצה להגיב?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני אשמח להגיב.

היו"ר ישראל אייכלר:

בבקשה, שלוש דקות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני אשמח. הוא סיפר סיפורי סבתא מפה עד להודעה חדשה. הוא צריך להיות שר הסיפורים, לא שר החינוך.

היו"ר ישראל אייכלר:

שלוש דקות, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אדוני השר, אני באמת אשמח אם תקשיב. סיפרת לי על התקציב של האוניברסיטאות – מצוין, אבל לא על זה החוק. החוק מדבר על הפרט, על בן אדם. גם על תקציב האוניברסיטאות אפשר להתווכח, כי לעומת תקציב המדינה הוא ממש ירד. אתם ניתבתם כסף למקומות אחרים, ודווקא לא להשכלה הגבוהה. זה מדבר על סדר העדיפויות של הממשלה שלך, אדוני השר. אבל אברך, בחור ישיבה לא משלם עבור הלימודים שלו, אין לו את השורה הזאת בהוצאות – זה חינם בשבילו; מי שלומד רפואה, הנדסה, הוראה וכל דבר אחר, משלם בין 10,000 ל-35,000 שקל – תלוי במוסד. הסטודנט גם עובד לפרנסתו, הוא לא מקבל כלום מהמדינה.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

כלום. סטודנט לא מקבל קצבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה לא נכון, הוא מקבל מלגות, כן.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

הוא לא מקבל שום דבר מהמדינה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא כן מקבל. עוד דבר תורה – בחור ישיבה משלם שכר לימוד.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

בחור ישיבה, אברך, מקבל סיוע. אבל אתה יודע מה – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל הוא משלם שכר לימוד, זה לא העניין של – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – לא על זה הוויכוח. חבר הכנסת אייכלר.

היו"ר ישראל אייכלר:

רק העובדות, אני לא מתווכח.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

הוויכוח שלנו כרגע הוא לא על הפרט. אני מסתכלת על סטודנטים, רואים את החיים הלא-פשוטים שלהם, רואה לאן המדינה מנווטת כסף, ואני אומרת דבר פשוט: רציתם שוויון, צועקים שוויון – תסבירו לי בבקשה, מה ההבדל בין בחור ישיבה לבין סטודנט? למה זה צריך לקבל לכיסו בין 600 ל-1,500 שקל וסטודנט ששירת, עבד, עובד, ישלם מיסים ובסוף רוכש מקצוע, לא מקבל מאיתנו כלום כמדינה? זה סדר העדיפויות של הממשלה הזאת. אם יש כסף לזה, אנא מכם, תמצאו כסף גם לזה. ואל תספרו לי על תקציב המוסד האקדמי, כי אין קשר. אתם רוצים לקצץ במחקר – אגב, זה כבר קוצץ. הם סובלים מחוסר תקציב. אגב, זאת הקדמה של מדינת ישראל, זה מקדם אותנו, זה מושך אלינו את ההשקעות, זה מקדם את ההייטק. זאת האבולוציה שלנו. שוב, בלי להתווכח – זה שומר על המסורת, זה מקדם אותנו. מה קודם למה? מה יותר חשוב? לא נכנסת לזה. אבל אני מדברת איתכם על פרט, על בן אדם, על פלוני-אלמוני, שמוליק ושמוליק, ראש, שתי רגליים, שתי ידיים – מה ההבדל? אחר כך צועקים על שנאה, צועקים על הסלידה בחברה הישראלית, על זה שזה שונא את זה. אתם בחיים לא תוכלו להסביר מה ההבדל בין שני האנשים האלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

ואתה, שר החינוך, במקום להיות ענייני, עשית ערבוב בין העובדות, ובסוף, מה אמרת? אנחנו לא חושבים שצריך.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תאמין לי, את המשפט הזה אני אזכור לך. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רק תגיעי למקום. מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי? מי נגד? מי נמנע? אנחנו מפעילים הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 42 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הסיוע הניתן מטעם המדינה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

33 בעד, 42 נגד. ההצעה הוסרה מסדר-היום.

היו"ר ישראל אייכלר:

הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. עוד הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת האתיקה בקובלנות נגד חבר הכנסת עופר כסיף ובקובלנות נגד חבר הכנסת שמחה רוטמן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בגין שימוש לרעה בסמכותו כיושב-ראש ועדה. עוד אבקש להודיעכם, כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יצחק קרויזר, נדונה בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), ותוחזר לוועדה זו לשם הכנתה לקריאה השנייה והשלישית. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – ארוחת כריך יומית בבית ספר על-יסודי), של חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה, מאיר, עשר דקות.

מאיר כהן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חברי וחברות כנסת נכבדים, צעקנו כל היום על המהפכה, התומכים והמתנגדים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אפשר שיהיה שקט במליאה?

מאיר כהן (יש עתיד):

אנחנו צריכים להתעסק גם במדינה הזאת, אז אנא מכם, תעזבו רגע את כל הרגשות ואת כל הכעסים. הצעתי היא הצעה פשוטה. עיקר התיקון לחוק זה הוא להוסיף את הזכאות של תלמידים לארוחה יומית גם לנוער שלומד בבתי ספר על-יסודיים, נוער בסיכון. כמו שאתם שומעים – פשוט. יש חוק שבבית ספר יסודי שיש בו יום לימודים ארוך, מקבלים ארוחה; אני אבקש שגם בבתי ספר שמתעסקים בהם עם נוער בסיכון יקבלו ארוחת צוהריים. פשוט, קל, לא עולה הרבה כסף. אפשר לעשות את זה, וכל אחד מאיתנו יסמן לו וי בלי שום שייכות פוליטית על כך שגם ילדים בסיכון – בדיווחים שלנו יש וגם למשרד החינוך, יש שם נשירה, כי באים לשם ילדים מסוציו-אקונומי נמוך – מן הראוי שמדינת ישראל תדאג להם. בחוק הקיים תלמידים שמצבם הכלכלי אינו מאפשר השתתפות בתשלום הארוחות, יהיו זכאים לקבל ארוחות יומיות ללא תשלום. מה שאני מבקש הוא שגם נוער בסיכון, שסעיף החוק הזה לא חל עליהם, יקבלו ארוחה אחת או סנדוויץ', משהו במהלך היום, כדי שיוכלו להתרכז בלימודיהם ולהישאר. המנהלים והמורים מדווחים שהם לא יכולים לשבת עד שלוש ועד ארבע, והם פשוט הולכים; במקומות שיש בהם ארוחת צוהריים, הילדים נמצאים. תנסו אתם, חברי הכנסת, במהלך יום דיונים שלם לא לקבל אוכל בפרסה, או שיסגרו לכם את חדרי האוכל. האם תוכלו לשבת יום שלם ולחוקק בלי שיש לכם אפשרות לאכול? הרי הייתה קמה כאן צעקה. אבל על ילדים בסיכון יעלה שר החינוך ויגיד: יש לנו כל מיני סיבות למה לא לתת להם. על מנת לצמצם ככל האפשר את הפערים בין אלו שיכולים לספק להם ארוחה לבין אלו שאין באפשרותם, גם בגלל המצב הכלכלי, גם בגלל המורכבות של המוסד החינוכי, אני מביא את התיקון לחוק הזה. אני מאוד מבקש מכם, באמת, תעזבו עכשיו את כל הוויכוחים. יש רגעים שבהם – תעזבו את הסיפור הקואליציוני, זה נוגע לכל אחד מאיתנו. אנחנו פוגשים את הילדים ואת הילדות האלה, אנחנו רואים אותם, וצריך להצביע ולתקן את החוק הזה. אדוני שר החינוך, קראתי את ההתייחסות של הגורמים במשרדך, ותודה רבה על המכתב המנומק והמסודר, אבל לא הסכמתי לשום מילה. על אף ההתנגדות שלכם והקשיים המקצועיים אני חייב לומר לך, הכול פתיר. ניהלתי בית ספר, חטיבת ביניים, והילדים בסיכון קיבלו ארוחת צוהריים שאנחנו אלתרנו מכספנו. הכול פתיר, אין שום בעיה. מטרת-העל של החוק היא להכניס למאגר מפעל ההזנה את בתי הספר של נוער בסיכון, אני חוזר בפעם הרביעית. אני מוכן להתגמש בכל מקום, לשבת איתכם. לא ביקשתי שום חוק מורכב – חוק שסך כל עלותו 8 מיליון שקלים. לא הלכתי על חוק שעולה מיליארדים ולא מאות מיליונים – 8 מיליון שקלים, לאפשר לילדים האלה להישאר עד 14:00, 15:00, לקבל ארוחת צוהריים. כתבתי בהצעת החוק – או כמו שמקבלים במפעלים, שקית שיש בה סנדוויץ' ועוד משהו קטן, פרי, זה הכול. ולקבל תשובה ממשרד החינוך על ארבעה גיליונות: זה בלתי אפשרי, מי יכין את זה, יש בעיות של משרד הבריאות – מה קרה במשרד הזה? אני שואל אותך, יואב, מה, הפקידים השתלטו על המדיניות?

טלי גוטליב (הליכוד):

מה חדש? תמיד הפקידים משתלטים.

מאיר כהן (יש עתיד):

מה קרה?

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל מה זה חדש?

מאיר כהן (יש עתיד):

הייתי שר.

טלי גוטליב (הליכוד):

הפקידות שולטת במדינה.

מאיר כהן (יש עתיד):

תשאלו את האנשים במשרד הרווחה. כשפקיד בא ואמר שזה קשה, אמרתי לו: אדוני, להגיד קשה אני יודע. עכשיו אתה תסביר לי איך אפשר לעשות את זה. תסביר לי איך אפשר לעשות את זה. קשה אני יודע. אני מאוד מבקש. במסמך שקיבלתי ממך, אדוני השר, כתוב: הגם שהמטרה של הצעת החוק מבורכת – אתה אומר את זה – קיימים קשיים שונים במתווה המוצע. לפיכך, מוצע להתנגד להצעת החוק. אתה שומע מה הם כתבו, החבר'ה שלך? החוק הוא מבורך, אבל בגלל שיש קצת קשיים אז אנחנו נתנגד. מה, אף אחד לא רואה את התלמידים האלה לנגד עיניו? ועכשיו אני אומר ברצינות: מה יש לכם? יש ילדים בסיכון, אף אחד לא רואה אותם? אני רוצה להגיד לכם, לפתוח סוגריים ולהגיד גם לך, יואב. אני הייתי שם פעמיים, פעמיים הגיעו אליי הצעות חוק של האופוזיציה. מעולם לא הסתכלתי מי של האופוזיציה ומי של הקואליציה, אלוהים עדי, תשאל פה את כל חברי הכנסת. אתי נמצאת פה. כמה הצעות חוק חברתיות היא הגישה – לא שאלתי אותה מהי. העברתי אותן.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

נכון.

מאיר כהן (יש עתיד):

נלחמתי עם הביטוח הלאומי, עם הפקידים. אמרו: זה קשה; אמרתי: לא, זה טוב. ופה, יש לי תחושה שכל דבר שאנחנו מביאים, במיוחד במשרד החינוך: זה של האופוזיציה – יאללה, דחוף את זה. מה קורה במשרד הזה, יואב?

שר החינוך יואב קיש:

מאיר כהן (יש עתיד):

אתמול, בדיון סביב האוניברסיטה בגליל – יואב, אתה שולח את היועץ שלך? חברי כנסת מגיעים, חמישה חברי כנסת – אתה שולח את היועץ שלך. לפחות תשלח את המנכ"ל, תשלח מישהו מטעמך.

שר החינוך יואב קיש:

מאיר כהן (יש עתיד):

וזה מעיד – סליחה, אדוני, אני אתן לך להגיב. יואב, אני לא מתנצח איתך. יש לי הערכה כלפיך. לא מתנצח, אבל האומנם, באמת ככה זה צריך להמשיך להתנהל – שאנחנו בנושאי חינוך ורווחה רואים אופוזיציה וקואליציה? למה? ביקשנו אוניברסיטה בצפון, זה חלק שלך. גם אתה, שמעתי אותך אומר כמה שזה חשוב. לפחות תבוא, תשלח את המנכ"ל שלך, תבוא אתה, תסביר, תגיד עד כמה אתה צודק. נתווכח איתך, יכול להיות. אתה מכבד את המעמד ולא שולח יועץ. איפה נשמע כזה דבר? שאלתי את המזכירות של הוועדה אם קרה פעם, הן אמרו לי: לא. מעולם לא זלזלתי בוועדה של הכנסת. אני מוכן לשנות כל סעיף, אדוני שר החינוך, בתנאי שמטרת-העל תישמר ובבתי הספר האלה – שאתה בוודאי מבקר בהם, אדוני – נאפשר להם ארוחה אחת ביום או סנדוויץ' אחד ביום. ותאמין לי, הצעת החוק הזאת לא נכתבה כדי לטרלל אתכם אלא נכתבה אחרי שאני סיירתי, ראיתי, פגשתי ושאלתי מה אחת הבעיות, למה אצל הילדים יש נשירה. אומרים לי: מאיר, הם באים מבתים קשים, מאוד מורכבים, וכן, בשעה 12:00, 13:00, הם הולכים הביתה, הולכים לחפש אוכל.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל אדוני, איך הגעת ל-8 מיליון שקל? אנחנו לא לוקחים לחם, מחלקים ומורחים שוקולד.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל זה לא כל בתי הספר.

טלי גוטליב (הליכוד):

אישור משרד הבריאות – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

טלי, זה לא כל בתי הספר, רק בתי הספר לילדים בסיכון. אני נזהר – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל איך רק 8 מיליון?

מאיר כהן (יש עתיד):

טלי, אני מאוד נזהרתי, כי אני לא יכול לבוא עכשיו להגיד כל בתי הספר התיכוניים, כי אז זה מגיע ל-300 מיליון. הלכתי – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

כי הוא צריך את התברואה ואישור משרד הבריאות. זה סיפור שלם, זה לא 8 מיליון.

מאיר כהן (יש עתיד):

את צודקת. הלכתי ואמרתי: זו תהיה התחלה מבורכת, רק לבתי הספר לנוער בסיכון. זהו. אחרי זה משרד החינוך ישב, יחליט, יקבל את השיקולים שלו, אבל פה זה רק לאותם בתי ספר, לא מעבר לזה. הכי קל זה למצוא בעיות. יואב, עד לפני כמה חודשים הייתי שר כמוך. אדוני שר החינוך, כוונותיך טובות, אני לא מאמין שכוונותיך לא טובות, אבל אני רק מציע לך, באמת מציע לך: משרד החינוך זה משרד קשה, מורכב מאוד, קשה מאוד להצליח, אבל בניסיון שלי, אל תיתן לפקידות להחליט על מדיניות. אתה תחליט מה המדיניות. אני בטוח שאתה רוצה להצביע על הצעת החוק הזאת, אתה רוצה להיכנס לבתי הספר ולהגיד: אני השר, פתרתי את הבעיה. תענה לי אתה. אל תשלח את הפקידים שלך שיענו. אל תשלח. לא הפקידים חינכו אותי בירוחם ולא בדימונה, לא הפקידים חינכו אותנו. חינכו אותנו מורים.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

מאיר כהן (יש עתיד):

עוד חצי דקה, אדוני.

היו"ר ישראל אייכלר:

עוד משפט סיכום.

מאיר כהן (יש עתיד):

חינכו אותנו מורים, ובתלמוד תורה חינכו אותי רבנים, עם אידיאולוגיה, שעמדו על שלהם, לא אמרו: זה קשה, פקיד יבוא ללמד אותך. ואני מאוד מבקש ממך, אדוני, תתמוך בהצעה הזאת. אני אבוא, אני אשב איתכם, מה שתרצה לשנות תשנה, אבל רק נחזור לכאן ונגיד לכנסת שהצלחנו דבר קטן לפתור. אתה רוצה ששמך יהיה כתוב על הצעת החוק – קח את זה, שלך. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. ישיב שר החינוך יואב קיש.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

יישר כוח.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מאיר, כל הכבוד.

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא יכול לתת גם תשובה, ואת ההצבעה – במועד אחר.

מאיר כהן (יש עתיד):

לא. אני מעדיף תשובה והצבעה יחד.

היו"ר ישראל אייכלר:

איך שאתם תסתדרו ביניכם. רק אמרתי שיש אופציה כזאת ואופציה כזאת.

קריאות:

שר החינוך יואב קיש:

תשובה והצבעה במועד אחר.

היו"ר ישראל אייכלר:

תשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר כהן (יש עתיד):

עד סוף המושב.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתם תקבעו.

שר החינוך יואב קיש:

תוך שלושה שבועות. יש הגדרת זמנים?

היו"ר ישראל אייכלר:

לא. מועד אחר, אתם תקבעו. אני לא קובע את סדר-היום של העתיד.

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

אני, כיושב-ראש, יכול להגיד: במועד אחר. אתם תסדרו מתי המועד. ואני רוצה להעיד על כבוד השר לשעבר מאיר כהן שמה שאמרת פה, שטיפלת במוסדות, גם אם הם היו שייכים לכל מיני – אני יכול להעיד באופן אישי על מסירותך לפתור בעיות – –

מאיר כהן (יש עתיד):

תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

– – במוסדות שלא שייכים למפלגה שלך.

מאיר כהן (יש עתיד):

תודה רבה. לא אנוכי – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

קריאה:

אין הצבעה?

היו"ר ישראל אייכלר:

אין הצבעה עכשיו.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – שינוי שם משפחה), של חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה עם חוק שוברים להשלמת – – – מה זה החוק הזה?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

שלום, אדוני. תמיד אתה ואני – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

מסתדרים. עשר דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה עם החוק הזה – – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

הינה, רגע, טלי, תקשיבי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים, ב-6 במרץ 2020, בבוקר חג פורים – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

חברת הכנסת, את יודעת שהשרים רצו לשקול את זה וביקשו דחייה? בסדר?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

ב-6 במרץ 2020, בבוקר חג פורים, לירון דרור חיפשה ואיפרה את בתה בת השלוש לפני שלקחה אותה לגן. מי שהיה אז בעלה של לירון, ברק בן עמי, כעס, כי לטעמו התחפושת של הילדה לא הייתה מספיק מושקעת. בהתקף אמוק לקח בן עמי סכין והחל לדקור שוב ושוב את לירון, את בתם בת השלוש ואת גוני התינוקת, בת עשרה חודשים בלבד. לירון ובתה הבכורה אושפזו במצב קשה. גוני התינוקת לא שרדה. כעבור שנה וחצי הורשע בן עמי ברצח בנסיבות מחמירות ובשני ניסיונות רצח. לירון, אימא צעירה שאיבדה בבוקר אחד נורא של אלימות קשה את בתה התינוקת וכמעט שאיבדה את חייה ואת חיי בתה הבכורה, קיבלה החלטה: על המצבה של גוני לא יופיע שמו של האיש שרצח אותה. היא הרגישה שרק כך ניתן לנתק את הקשר בין הפעוטה לאב שרצח אותה. בהמשך, שינתה לירון את שם משפחתה שלה ושל בתה הבכורה לשם נעוריה של לירון, אך כאשר ביקשה לשנות את שמה של גוני – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אפשר לדבר בשקט. לא להפריע לנואמת.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

בהמשך, שינתה לירון את שם משפחתה שלה ושל בתה הבכורה לשם נעוריה של לירון, אך כאשר ביקשה לשנות את שמה של גוני, זיכרונה לברכה, נאמר לה שהחוק בישראל לא מאפשר את שינוי שמו של אדם לאחר פטירתו. לירון לא נכנעה. לא מסוגלת שגוני תישא את השם של המפלצת, היא אמרה. כדי לשנות את שם משפחתה של גוני ז"ל לשם נעוריה, דרור, נאלצה לירון לפנות לבית המשפט. עו"ד רותי אלדר, שליוותה את לירון כנפגעת עבירה מטעם משרד המשפטים, הגישה בשמה תביעה לבית המשפט לענייני משפחה ובה דרשה שיאפשרו לה לשנות את שם משפחתה של גוני. בנובמבר 2022 קיבל בית המשפט בהחלטה תקדימית את בקשתה של לירון, והודיע למדינה שיש להחליף ברשומות את שמה של גוני ז"ל ל"דרור", כשם נעוריה של אימה, לירון. לירון אינה האישה היחידה שלאחר אובדן של ילד או ילדה בעקבות רצח בתוך המשפחה מבקשת להחזיר לעצמה ולילדיה את שם נעוריה כדי לגדוע את הקשר המשפחתי של הרוצח לקורבנותיו: מיכל סלה ז"ל, רחל אייזנשטדט ז"ל, דיאנה דדבייב ז"ל, יפית פוריאן ז"ל, סמר טוביא ז"ל – כולן נשים שנרצחו בידי בעליהן, ובני משפחותיהן ביקשו להחזיר להן את שמות נעוריהן. גם לילך שם-טוב, ששלושת ילדיה נרצחו בידי אביהם, החליטה להשמיט את שם משפחתו מהמצבות, ועדיין, גם כאשר משמיטים שמות ממצבות, וכאשר התקשורת מגלה חמלה ומשתפת פעולה עם בקשות המשפחה, נותרת הסוגיה החוקית: ברשומות נותר שם הנרצחות והנרצחים כפי שהיה. כנסת נכבדה, זאת מהותה של הצעת החוק שאני מבקשת להביא היום לפניכם. אני גם מבקשת להודות כאן בקצרה לעו"ד רותי אלדר מארגון משפחות נרצחים ונרצחות והסיוע המשפטי, שליוותה את הצעת החוק. הצעת החוק מבקשת לאפשר בחקיקה לשנות את שם המשפחה של קורבן רצח בתוך המשפחה בתעודת הזהות של הורי הנרצחת או הנרצח, כדי שיתבצע ניתוק בין הנרצח לרוצח, הפוגע, וייגדע הקשר המשפחתי ביניהם באופן מהותי ובאופן סימבולי. שינוי השם יקל ויצמצם את הקושי הרב הטמון בהמשך קיומה של הזיקה המשפחתית הבולטת העולה מנשיאת שם המשפחה של הפוגע. הצעת חוק זו קובעת כי במקרה שילד נרצח על ידי אחד מהוריו, ניתן יהיה לשנות את שם המשפחה של הילד בתעודת הזהות של ההורה השני לפי בקשת ההורה השני. כך גם מרחיבה ההצעה וקובעת כי במקרה של רצח בן או בת זוג ישתנה שם המשפחה של קורבן הרצח בתעודת הזהות של הוריו, ולאחר מותו הוא יחזור להיות רשום בשם המשפחה הקודם שלו, שהיה טרם נישואיו. הצעת החוק הזאת לא דורשת תקציב; הצעת החוק הזאת דורשת דבר אחד בלבד, דבר פשוט ומאוד בסיסי: חמלה. הצעת חוק זו יכולה לחסוך כאב רב לאנשים שכבר סבלו כאב גדול מנשוא, ולהסיר מחייהם גורם אחד שמחדד, מזכיר את הכאב ומחמיר אותו. חבריי חברות וחברי הכנסת, היום אני מבקשת מכם דבר אחד בלבד: לגלות חמלה למשפחות שאיבדו את היקר להן מכול. מתוך החשכה ניתן להם שביב של אור ונאפשר הנצחה מכבדת של היקרים להם מכול. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. ישיב על הצעת החוק השר ישראל כץ. עד עשר דקות.

שר האנרגיה והתשתיות ישראל כץ:

כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – שינוי שם משפחה של קורבנות עבירת רצח שבוצעה על ידי בני משפחתם). עניינה של הצעת החוק במתן אפשרות להורה של נרצח לבקש שבספח תעודת הזהות שלו ישונה שם משפחת הנרצח, אם שם זה זהה לשם משפחתו של הרוצח. שינוי השם ייעשה או לשם משפחתו של ההורה השני או לשם נעוריו של הנרצח או הנרצחת. ההצעה מבקשת לתת פתרון חלקי בלבד לכאב הנורא של משפחות אלו שנרצחו על ידי קרובי משפחתם – תופעה קשה שגובה מדי שנה את חייהם של רבים, בעיקר של נשים וילדים, תופעה שחובה עלינו לנהוג בה ביד חזקה ולעקור אותה מהשורש. ההצעה מעלה פתרון מסוים שדורש עבודה ודיוק, ומעלה שאלות לא פשוטות: כיצד הדבר ייעשה, באילו תנאים, האם השינוי מחייב גם תיקון במרשם האוכלוסין, אשר החוק היום לא מאפשר לאחר מותו של אדם, האם נדרשת הרשעה ברצח לשם התיקון וכיוצא בזה. מדובר בהצעה מורכבת שמשנה את המצב הקיים היום שינוי משמעותי, ומחייבת חשיבה מעמיקה. לצד האמור ולצד המורכבות, שר הפנים, שבשמו אני משיב כאן, סבר שנכון יהיה לבחון את ההצעה לעומקה כדי לנסות למצוא איזון נכון שנותן מענה על שאלות שהזכרתי ועל הקשיים האלה. בנסיבות אלה ולאחר שיח עם המציעה, היא הסכימה לדחות את ההצבעה למועד אחר כדי לנסות למצות את לימוד ההצעה ובחינתה. לכן, מאחר שאני מבין שהמציעה אכן עומדת בהסכמתה, אני מציע לא לקיים כרגע את ההצבעה, ולאפשר למציעת החוק ולשר הפנים להמשיך לקיים את ההידברות כדי להגיע לסיכום ולהסכמה. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה, כבוד השר. אז אם אין הצבעה, לפי הסכמה בין המציעה לממשלה, אנחנו נעבור לסעיף הצעות דחופות ורגילות לסדר-היום.

היו"ר ישראל אייכלר:

הצעות דחופות לסדר-היום: מעל 20 ילדים נשכחו ומעל 900 ילדים ננעלו ברכב וחולצו מתחילת 2023, של חבר הכנסת מישרקי ושורה של חברי הכנסת. מי מהם שיהיה פה יוכל לעלות לדבר. חבר הכנסת מישרקי, בבקשה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי סגן השרה, אני מעלה היום נושא כאוב מאוד. אני בכוונה אחסוך מכם את התיאור שמופיע לי כאן בדפים שלפניי. הנושא הוא שכחת ילדים ברכב, בפרט בימי הקיץ החמים. מהנתונים שפרסמה עמותת ידידים – סיוע בדרכים עולה כי מתחילת שנת 2023 מעל 20 ילדים נשכחו, מעל 900 ילדים ננעלו ברכב וחולצו על ידי מתנדבי הארגון, ובשלוש השנים האחרונות חולצו למעלה מ-5,000 ילדים על ידי מתנדבי הארגון. חפרתי קצת בנתונים ומצאתי עוד נתון, של ארגון בטרם: 40 ילדים מתו בעשור האחרון כתוצאה משכחה או הילכדות ברכב – 40 ילדים שמתו בייסורים. כל ילד הוא עולם ומלואו, ומאחורי כל טרגדיה כזאת נותרת משפחה מרוסקת וכאובה.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה ילד שמת באכזריות רבה. זה המון זמן, החנק – – –

יונתן מישרקי (ש"ס):

את צודקת לגמרי, טלי. אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על שכחת ילדים ברכב, אנחנו מדברים על תופעה שהיא חלק מקבוצת סכנות הקשורות לבטיחות ילדים – סכנות שאורבות לילדינו, אך לא פחות מכך אורבות גם לנו, ההורים. רק אתמול פורסם עוד דוח של ארגון בטרם שממנו עולה כי מתחילת שנת 2023 טבעו למוות שישה פעוטות; בחמש השנים האחרונות טבעו למוות 100 פעוטות, ילדים ובני נוער. אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בתקופת השיא של עונת הקיץ, החופש הגדול בפתח, והוא מביא עימו יציאה מהשגרה המוכרת: טיולים, יציאות לנופשונים וכו'. לצערי הרב, הנתונים מראים עלייה בהיפגעות ילדים במקרים של תאונות, טביעה ושכחת ילדים בתקופה זו.

טלי גוטליב (הליכוד):

איפה ההורים?

יונתן מישרקי (ש"ס):

הערנות שלנו כהורים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת גוטליב, את תוכלי להירשם לדעה נוספת, ותהיה לך דקה שלמה להגיד כל מה שאת רוצה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא צריך. אני מקשיבה ופשוט אני אומרת, אדוני היו"ר, שאסור לנו להתבייש לומר שלהורים יש אחריות. שישמרו על הילדים שלהם.

היו"ר ישראל אייכלר:

תגידי את זה בדעה נוספת, אני אתן לך רשות דיבור.

יונתן מישרקי (ש"ס):

הערנות שלנו כהורים היא הכרחית. הורים יקרים, אל תאמרו: לי זה לא יקרה. המציאות העגומה מראה שזה עלול לקרות לכולנו. רגע של חוסר מודעות, פגישה צפויה, שיחת טלפון שנכנסה וכדומה עלולים לגרום לנו לחוסר ערנות רגעי, חוסר ערנות שתוצאותיו עלולות להיות הרסניות. לפני שנה העבירה ועדת הכלכלה תקנות על חובת התקנת מערכת למניעת שכחת ילדים בכל רכב פרטי. לצערי הרב החובה הזו אינה נאכפת באופן אפקטיבי. היום בבוקר בדקתי כמה עולה הערכה הזו של המערכת החכמה למניעת שכחת ילדים. מדובר בסך הכול ב-70 שקלים. אין חולק על האפקטיביות שיש בהצפת הנושא למודעות. קמפיינים של משרד התחבורה על אודות הנושא, לצד עידוד המשרד את ההורים להתקין מערכות חכמות למניעת שכחה, יכולים להציל חיים. אדוני סגן השרה, אין מבקשים אלא ממי שהיכולת בידו, וכמי שעסק בנושא זה בעבר, הנכונות שלך למצוא פתרונות אינה מוטלת בספק. תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. חבר הכנסת מיכאל ביטון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, מגיע לך מזל טוב, לא?

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אצלך בשמחות.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מה היה שם?

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, זה לא לבמה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני לא יודע, שוסטר רקד שמה.

היו"ר ישראל אייכלר:

נו, מה רע?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

היה עלא כיפאק. במעגל. מזל טוב.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף בנושא הזה לחבר הכנסת מישרקי. עסקתי בדבר הזה בוועדת הכלכלה, עסקתי בזה שנה. בשנה הזאת עמדה להיכנס לתוקף תקנה שמחייבת הורים לשים התקן. משרד התחבורה ביקש מאיתנו לעכב את זה עד שהוא ייערך לנושא. עיכבנו את זה בשלושה חודשים, ומשרד התחבורה בא ואמר: אני נגד התקנה. ניהלנו מאבק במשרד התחבורה, אמרנו: אם אתה נגד התקנה, מה אתה מתכוון לבצע? האם אתה מתכוון לעשות הדרכות? להיכנס לטיפות חלב? לתת איזה פיילוט של מכשירים? מי שזוכר, זה היה אחד המאבקים שלנו. גם המאבק על ההתקנים האלה וגם המאבק על התחבורה הציבורית. אני בא ואומר למי שנאבק איתי – סגן השר מקלב החליף אותי כיושב-ראש ועדה נאמן בנושאים האלה ובנושאים אחרים – אני אומר: אתם צריכים לתקן את מה שנאבקנו ביחד בממשלה שהייתי חלק ממנה. לגבי ההתקנים של שכחת ילדים, שמעתי גם תשובות מאוד גזעניות בחדרים סגורים. שמעתי שזה בגלל שבסוף רוב הילדים זה משפחות ערביות וחרדיות, אז שהקהילות האלה ידאגו לילדים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה יכול להגיד מי אמר את זה?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, אני לא יכול להגיד מי אמר את זה. אני אומר רק אם מישהו אמר דברים טובים. אבל אנחנו צריכים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

זכות הציבור לדעת שיש אנשים שמתייחסים ככה לבני אדם.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו צריכים להציל נפשות, זאת משימתנו. ואני באתי לממשלה ואמרתי: נבטל את התקנה, אולי באמת לא צריך לכל דבר חוק, אבל בואו נעשה פיילוט, בואו נדריך הורים, בואו ניכנס למרכזי הגיל הרך. אם זה עולה 70 שקל, בואו נקנה 10,000 ערכות, רק בשביל הניסיון. זה כלום, זה 700,000 שקל. ניסיון, נבדוק את הנושא. מתים בממוצע בסביבות שלושה-ארבעה ילדים בשנה; נשכחים – ספרת 20 בחצי שנה? זה לפני הקיץ. הקיץ הוא מסוכן. אתה ספרת את העונה של ינואר עד מאי, חכה תראה בקיץ איזה סכנת חיים. העולם המודרני מטריד – המסכים, הסטרס, הקצב, הפקקים, העומסים – ואנשים עושים טעויות. עדיף שהורים יהיו מודעים ויעשו לעצמם סייג ולא ישכחו ילדים, אבל אני לא אאשים אותם. אני סיפרתי בוועדה, היושב-ראש, שחברה שלנו, משכילה, עם תואר שני, לקחה את הילדה שלי להצגה עם הילדים שלה ושכחה אותה באוטו. בוא, זה לא עניין להאשים אף אחד. אדם יכול בטעות. ולכן, טכנולוגיה עוזרת למנוע תקלות. טכנולוגיה היא בטיחות, מה גם שמשרד התחבורה מסבסד ברכבים מיובאים יבוא והקלה במס למי שמביא את ההתקן הזה כאחד ההתקנים שהוא מכיר בו להצלת חיים. זאת אומרת, באוטו חדש הוא נותן סבסוד כספים אם תביא את ההתקן הזה; באוטו ישן הוא לא מוכן לסבסד.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

רגע. לסיום, אני פונה לחבר הכנסת וסגן השרה מקלב, ידידי וחברי, אתם צריכים לעשות את התיקון הזה או בפיילוט בגיל הרך וטיפות חלב – לחלק התקנים ותוכנית הדרכת הורים – או להביא את התקנה. ברכב חדש – שזה יתקיים, וברכב ישן – לממן את ההתקן הזה. לא סיפור. אני כן קורא לך, סגן השר, לקיים את ההתחייבות שלכם מולי בזמנו, שאם תהיה פה ממשלה אחרת ואתם תתקנו את תעריפי התחבורה הציבורית, תתקנו עוולות של פגיעה בפריפריה, וכל שכן המחירים שעכשיו הולכים לעלות בתחבורה הציבורית – אל תאפשרו את זה. מה שנלחמנו ביחד נגד – אל תאפשרו בממשלה הזאת. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל חייבים את המסר שלהורים תהיה אחריות, ביטון, אנחנו חייבים.

היו"ר ישראל אייכלר:

רשמתי אותך לדיבור.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, אני לא רוצה לדבר, אני רק אומרת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רשמתי. תרצי – תדברי.

רון כץ (יש עתיד):

הינה, את רואה, פתרת את הבעיה.

היו"ר ישראל אייכלר:

בבקשה.

רון כץ (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני. כנסת נכבדה, גם אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת מישרקי. מתחילת שנת 2023 נשכחו במדינת ישראל מעל 20 ילדים, ומעל 900 ננעלו ברכב. שימו לב למספר האסטרונומי הזה. התופעה העצובה הזו, שלצערי הרב מובילה לטרגדיות נוראיות, קורית יותר מדי במדינת ישראל. ואני לא מאשים את הנהג או את הנהגת, חלילה. אני קורא מפה למצוא פתרון. אפשר למצוא פתרון, זה לא גזרת גורל. אנחנו נכנסים עכשיו לחודשי הקיץ. בחודשי הקיץ אפילו שכחה של כמה דקות יכולה להיות מסכנת חיים, ולא עלינו, זה יכול להיגמר בצורה אפילו קשה יותר. הפתרון הזה הוא פתרון קיים – הוא פתרון קיים, דנו עליו, משרד התחבורה מכיר אותו, דנו עליו בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת, בראשות ידידי מיכאל ביטון. עשינו על זה שעות של דיונים, ומצאנו את הפתרון. הבעיה הייתה במימון ובסבסוד. כלומר, הדרך להציל את הילד הבא כבר קיימת ותלויה בתקציב שמשרד התחבורה ומשרד האוצר יחליטו להשקיע במיזם. אני חושב שאם יש נושאים שהם באמת לא קואליציה ואופוזיציה, זה הנושאים הללו. הנושאים הללו חייבים להיות בקונסנזוס. יש פה עשרות מיליארדים בכספים קואליציוניים, אז אם משרד התחבורה לא ימצא את הכסף, אני מציע שחברי הכנסת והשרים אולי ימצאו כתובת נכונה יותר לכספים שחולקו בבית הזה. אני מציע שמשרד התחבורה ייקח את זה כמשימה לפני הקיץ החם. אני קורא מפה ליו"ר ועדת הכלכלה לקחת את זה כפרויקט שלו. כי כשאנחנו לקחנו את זה כפרויקט שלנו הגענו ממש עד השלב האחרון, ובשלב האחרון התעסקנו בתקציב ובאיך עושים את זה. ואפשר לעשות את זה. אז אני באמת חושב שאפשר להראות לציבור הישראלי שאפשר גם אחרת. אפשר למצוא את הפתרון. אני מפה מתחייב שאנחנו נתמוך ונעשה כל מה שאנחנו יכולים בשביל למצוא את הפתרון. אני קורא מפה לסגן שרת התחבורה, שנמצא איתנו, לשר האוצר ולשרת התחבורה, שלקחה את זה על עצמה בעבר, לעשות את זה כמה שיותר מהר, שחלילה לא נשמע על עוד ילד אחד שקרה לו משהו נורא בקיץ הקרוב. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. שלוש דקות.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, יוזם ההצעה החשובה הזו חבר הכנסת מישרקי ושאר המצטרפים – נושא חשוב מאוד. אני מת בכל יום מחדש. כבר קיבלתי גזר דין מוות לכל החיים בלי אפשרות לחנינה. עד שזה קרה לי, שפטתי את כל אותם ההורים ששכחו את הילדים שלהם ברכב. עכשיו אני מבין שזו לא קלישאה, ושזה באמת יכול לקרות לכל אחד. אני מת כל יום מחדש, אומר ר'. לפני כמה שנים הוא שכח את בנו במכונית, וכעבור כמה שעות גילה שקרה הנורא מכול. כששמע על מותה הטרגי של התינוקת באר הורוביץ, שהושארה בשוגג על ידי סבתה ברכב, הכאב החד שוב פילח את גופו. זה מספיק נורא שהילד שלך נפטר, אני לא מאחל לאף אחד דבר כזה, אבל כשאתה יודע שזה קרה באשמתך, זה הרבה יותר נורא, מסביר ר'. הכאב הופך בלתי נסבל. בחודשים הראשונים לא הצלחתי לעצום עין. הרגשתי שחלק מהגוף שלי נגדע. כל הזמן הרצתי לעצמי מחשבות בראש: אילו הייתי עושה ככה, אילו הייתי פועל אחרת. רציתי למות. אנשים היו מסתכלים עליי במין מבט מוזר, וידעתי בדיוק מה הם חושבים. אבל לא עשיתי שום דבר בכוונה. כשהוא שומע את אלו שקוראים להעמיד לדין את ההורים האחראים ולכלוא אותם, בטנו מתהפכת. אני קיבלתי כבר גזר דין מוות לכל החיים. לי כבר לא תהיה חנינה. החיים שלי השתנו מהקצה אל הקצה. הסיפורים של ההורים, אדוני היושב-ראש, הם קורעי לב, והנתונים מדאיגים עוד יותר. מתחילת 2023 – כבר חזרו על הנתונים – מעל 900 ילדים ננעלו ברכבים וחולצו, בין היתר גם על ידי ארגון ידידים. 20 ילדים נשכחו. אנו בעיצומה של עונת הקיץ הישראלי, והחום הלוהט יכול להיות קטלני עבור תינוקות וילדים שנשכחים ברכב. הפתרון הוא לא האשמת ההורים. הם כבר נענשו, אדוני היושב-ראש. באיטליה יש להם חוק שחובה להתקין ברכב מנגנון שנקרא "שכחת את הילד". יכול להיות שמחובתנו כאן – ואולי זה מה שיצא פה מהדיון החשוב הזה – לחוקק בחוק שתהיה חובה להתקין את ההתקן הזה.

טלי גוטליב (הליכוד):

תקנה של זה, תקנה. לא צריך חוק.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תקנה. עוד יותר קל.

טלי גוטליב (הליכוד):

תקנת עזר של שרת התחבורה, זה הכול. תקנה. יש לה סמכות.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

וחס וחלילה, כשיש אסון כזה, מי שלא יהיה לו את ההתקן – כמו שאתה הולך לבצע טסט ברכב, יש לך דברים שאתה צריך לעשות ולהתקין ברכב שלך כדי למנוע אסונות. אז אני יוצא גם מכאן בבקשה אלינו, כולנו, ההורים, לעשות איזה סימן, איזו שיחה עם בן או בת הזוג, רגע לפני שהוא יוצא מהעבודה. אנחנו כולנו בלחץ ושוכחים, וכמו שסיפרת, חבר הכנסת ביטון, זה יכול לקרות לכולם, זה לא איזה אירוע של אוכלוסייה מסוימת כזאת או אחרת. ולכן – לסגל איזה סימן, עד שתיכנס התקנה או החוק: איזה פלאפון בספסל האחורי, להשאיר את התיק, תזכורת לדבר עם בן או בת הזוג רגע לפני שיוצאים מהאוטו. זה באמת יכול לקרות לכל אחד ואחת. אני מאחל לנו, לכל עם ישראל, שיהיה קיץ נעים ובריא. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – במהדורות חדשות לדבר על זה, במהדורות חדשות, חדשות ברדיו, להזכיר את זה כל הזמן, לא רק אנחנו בכנסת. לא, אביחי?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

צודקת. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אומנם הצעת החוק שלפנינו לא עוסקת בסוגיה שעליה רציתי לדבר, אבל הכול קשור. כנציג מחוז יהודה ושומרון בסיעת הליכוד בכנסת, אני מרגיש חובה להתייחס להודעת ראשי מערכת הביטחון שהגדירה את מעשיהם של צעירים ביו"ש "טרור לאומני". בראש ובראשונה, אבקש להודות לראשי מערכת הביטחון על מאמצי חיילי ומפקדי צה"ל, שוטרי משטרת ישראל ואנשי שב"כ, על פעילותם לילות כימים למען הישראלים תושבי יהודה ושומרון וכלל אזרחי ישראל. לולא פעולתם הנחושה תחת פיקודם, היה ביטחון ישראל תלוי על בלימה. אבל חייבים גם לומר, חייהם של 506,000 תושבי יו"ש הפכו קשים מנשוא בחודשים האחרונים. הביטוי "ברווזים במטווח" אינו מליצה; כך באמת חשים התושבים. בחודש אחד – מאות מקרי יידוי אבנים, עשרות מקרי זריקת בקבוקי תבערה, עשרות מקרי ירי מן המארב; לאחרונה – מטעני צד ואף זירות מטענים. העלייה במספר הפיגועים מטורפת. בפחות משלושה חודשים ליווינו את שלוש בנות משפחת די, את האחים יגל והלל יניב, ובשבוע החולף עוד ארבעה קורבנות שנרצחו מטווח אפס במסעדה הומה אדם. את עשרות הפצועים החיים כמעט בכל יישוב לא ספרנו. הספורט היישובי – מי חטף אבן, על מי התנפץ בקת"ב, לעבר מי נורתה אש מן המארב. ילדים, נשים וגברים מצויים בפוסט-טראומה. הציבור הרחב, לצערי, לא יודע את זה. נכון, הפעילות ההתקפית שמבצעות יחידות צה"ל ושב"כ מול קיני המחבלים כדי למנוע פגיעה בתושבים, היא לא פחות ממדהימה, אבל פעילות זו לא מקהה את המתח הביטחוני-אישי היום-יומי שבו מצויים התושבים. על רקע זה, ההגדרה של תופעות שוליים כטרור לאומני, יש בה, ואני אומר את זה בכאב, כדי להתיר את דמם של התושבים הישראלים. נכון, המעשים שנעשו אינם חוקיים ואסורים בתכלית, אבל כמו שזה לא טרור אצל הדרוזים בצפון, אצל הבדואים בדרום או המפגינים בקפלן ובמודיעין, גם כאן לא מדובר בטרור לאומני אלא בהתנהלות פלילית שיש לטפל בה במסגרת חוק העונשין. למען הסר ספק, חוק הוא חוק ויש לשמור עליו מכל משמר. אבל – וזהו סייג חשוב מאוד – כשם שצה"ל לא פועל כנגד אזרחים בשום מצב, אסור להפעיל את צה"ל כנגד אוכלוסייה אזרחית ביו"ש. יש משטרה, והיא שצריכה לאכוף את החוק. ראשי מערכת הביטחון, אני פונה אליכם: חכמים, היזהרו בדבריכם. מי שמגדיר היום הפרת חוק של אזרחים ישראלים כטרור לאומני, מחר יפנה יכולות מבצעיות של צה"ל כלפי אותם אזרחים, ומוחרתיים – כלפי כלל האוכלוסייה היהודית ביו"ש. מפקד אוגדת איו"ש עצמו – מתנחל מנווה צוף. בעלי מתגוררים מאות קציני מילואים. האם הם טרור לאומני? ואל תגידו לי: דווקא הם לא. בטלוויזיה כבר מפמפמים את אלימות המתנחלים כולם, ואם מישהו חושב שהחייל בקצה יודע להבחין בין מתנחל למתנחל, הוא טועה טעות חריפה, טעות שתעלה לנו בדם.

היו"ר ישראל אייכלר:

נא לסכם.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

ראשי מערכת הביטחון, באמירתכם מקופלת סכנה. ודבר נוסף: טוב תעשו אם תבטיחו לציבור את הברור מאליו בעיקר במצבי קצה – צה"ל היקר ומערכת הביטחון כולה מחויבים, קודם כול ובראש ובראשונה, לכם, אזרחי ישראל. יש לכם, ראשי מערכת הביטחון, את הכוח להרגיע.

היו"ר ישראל אייכלר:

משפט סיום ממש.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

ובאותה נשימה – נאמנים פצעי אוהב. נשוב ונחזק את ידיכם ואת ידי פקודיכם, נשוב ונחבק באהבה את ידי חיילי צה"ל המחרפים את נפשם להגן עלינו, על עמנו ועל מדינתנו. השם ישמור צאתכם ובואכם מעתה ועד עולם.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת משה רוט.

משה שמעון רוט (יהדות התורה):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום – מעל 20 ילדים נשכחו ומעל 900 ילדים ננעלו ברכב וחולצו מתחילת שנת 2023. אני חייב להגיד, דבר ראשון, שאני מזדעזע שהנושא הזה – היום אנחנו לקראת הקיץ – אבל אחרי 20 ילדים אנחנו מעלים את זה לסדר? למה לא אחרי הילד הראשון? למה חיכינו ל-20 ילדים? יכולנו אולי להציל 19 ילדים, אולי את כל ה-20. היום ט' בתמוז.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה שיהיה ברור, לפי הניסוח נראה ש-20 ילדים מתו, וזה טעות. 20 ילדים נשכחו ומעל 900 ננעלו, אבל לא, חס וחלילה – כי אני עד לרגע הזה חשבתי שאתם מדברים על 20 מתים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בממוצע שלושה-ארבעה נהרגים בשנה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז זהו, צריך להדגיש את זה.

משה שמעון רוט (יהדות התורה):

אנחנו לא יודעים את הנזק שנגרם בכאלה דברים. נכון שלא מתו, אבל ניזוקו. ואני מבקש מכבוד היושב-ראש, שדיבר דברים של טעם על הזמן שלי. היום ט' בתמוז, יום פטירתו של בעל השפע חיים, האדמו"ר מצאנז, זכותו תגן עלינו, זה שבנה את בית חולים לניאדו, מעון ילדים ועוד מוסדות רבים בארץ ובחו"ל. הוא היה דורש הרבה, ודורש לפעמים על אותו דבר, דורש וחוזר ודורש על אותו הדבר, והוא היה אומר כך: אני אגיד את זה אפילו אלף פעמים, את הדבר הזה, אולי זה יעזור לאדם אחד, אולי אדם אחד ייקח אותי ברצינות, שווה לי לדבר על זה אלף פעמים. לכן אני אומר, כשמדברים על נושא כל כך חשוב, שצריך להציל אנשים, צריך להציל ילדים, שווה לדבר על זה אפילו אלף פעמים. מה אנחנו צריכים? אנחנו צריכים, כמובן – מיכאל, דיברת על הנושא של התקנים, אבל יש עוד דברים. יש הסברה, צריך לעשות הסברה בכל השפות לכל המגזרים. אני לא יודע אם זה נכון שזה קורה במגזר מסוים יותר מאשר במגזר אחר, לא בדקתי את הסטטיסטיקה, בגלל שצריך לקחת בחשבון את הנושא של רכבים וכו'. אבל אני עדיין זוכר – זה לא מעכשיו, לפני שנים רבות, כשקרה הדבר הזה – איזה אסון, איזה עומק של אסון כשזה קרה לכל המשפחה, לכל העיר, לכל המדינה. ולכן מפה אני מבקש, אנא, להשקיע את כל המאמצים, כל האמצעים, כדי להציל את הילדים מהאסון הזה. אני רוצה להודות לכל אלה שהעלו את הדבר הזה לסדר-היום. אנא, אל תיתנו שהדבר הזה ירד מסדר-היום. דברו על זה אלף פעמים אפילו – אולי אולי יצילו ילד אחד. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. ישיב סגן השר הרב אורי מקלב, סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שר התחבורה לשעבר, חבר הכנסת מישרקי ועוד רשימה שלמה של חברי כנסת נכבדים – חבר הכנסת ביטון, חבר הכנסת קרויזר, חבר הכנסת רוט ועוד שהיו פה והעלו את הנושא המאוד-חשוב – – –

קריאה:

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אמרתי, חבר הכנסת ביטון. היה כאן עוד חבר שהציע וגם דיבר. חוץ מרוט היה עוד חבר כנסת שהציע.

קריאה:

רון כץ.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

נכון. גם רון כץ הציע את זה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

גם בוארון העלה את זה, אבל הוא נתן לנו נאום – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן, אבל לא התייחסתי ליהודה ושומרון, חבר הכנסת בוארון, אולי מישהו אחר יתייחס. כסגן שר הביטחון לשעבר אתה יכול לתת לו הרבה יותר ממני בעניין הזה. אבל אין ספק שהנושא הזה הוא נושא כאוב, כאוב מאוד. אני באופן אישי ודאי מתחבר מאוד לעניין הזה. כפי שהזכיר חבר הכנסת מישרקי, בעבר – הוא כנראה הסתכל בפרוטוקולים – יזמתי הרבה הרבה דיונים, יחד עם אחרים, השתתפתי בדיונים, יזמתי הצעות לסדר-היום, דיונים מהירים, ניהלתי בעצמי דיונים בוועדת המדע כשזה קשור לטכנולוגיה חדשה, ואני חושב שוודאי יש לי יד מסוימת, אם לא הרבה, בנושא הזה של הפתרונות, או בלהעלות את זה על סדר-היום. אני באמת לא יודע מתי זה התחיל, שכחת הילדים, אבל זו תופעה שאני לא יודע להסביר. אנחנו לא יודעים להסביר מה קרה בשנים האחרונות שזה מתרחב יותר, כשלכאורה זה היה צריך להתמעט – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

פשוט מאוד, כשמכוניות היו פחות טכנולוגיות והחלונות לא היו אטומים, אפשר היה לפתוח.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

גם זה נכון.

היו"ר ישראל אייכלר:

היום הכול אטום.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יכול להיות שבאמת הנעילות יותר חזקות ואוטומטיות ואי-אפשר לפתוח, אבל אני אגיד לך עוד משהו, וזה המשהו הכואב ביותר, באמת כואב: נפגשתי עם הורים שאיבדו את הילדים שלהם, הבאתי לוועדה אבא שקם מהשבעה והגיע לוועדה, ניחמתי הורים ששכלו את הילדים שנשכחו על ידי סבים וסבתות, והמילים שמאוד תפסו אותי, שאני חושב שגם הזכרתם כולכם, הן היסח הדעת. היסח הדעת בתקופות האחרונות הוא הרבה יותר גדול מפעם. היום אנחנו לא נוסעים לעבודה אלא אנחנו כבר בתוך העבודה, אנחנו כבר עם הפלאפון, אנחנו כבר מתחילים את העבודה עם הנסיעה. הורדנו – או חס וחלילה לא הורדנו את הילד במעון, או שיצאנו מהבית, קשרנו את הילד בכיסא הבטיחות, ואנחנו כבר בעבודה. אלה המקרים, בכל אופן המקרים שנחשפו בפניי. ואני רוצה להגיד במאמר מוסגר: נכון מה שאמר חבר הכנסת ביטון – האשימו את ההורים ואמרו בהתחלה שזה בחברה החרדית ובחברה הערבית; בכל החברות, אצל כל האנשים, אצל כולם זה קרה. בהתחלה אמרו שזה רק האבא ולא האימא, אצל האימא זה לא קורה, האימא יותר ערנית – זה קרה לצערנו גם אצל אימהות. אמרו שבחברה כזאת – זה קרה בכל החברות, בכל הסוגים. זה קרה גם לסבא וסבתא, לא רק להורים, כך שזה באמת קורה לכולם, והיסח הדעת הוא אצל כולם. אין ספק שזה קודם כול מוות אכזרי. אין דבר אכזרי מזה שאתה יודע שהילד התייבש והוא בעצם בסופו של דבר ניסה לצאת מהרכב, התעורר מחום מאוד גבוה; לפעמים גם זה לא קרה. הזמנו לאחת הוועדות – אני חושב שזה היה בוועדה לזכויות הילד – הגיע השף חיים כהן, אני לא הכרתי אותו אז, ואמרו לי: אתה לא מכיר? לא, לא הכרתי, התנצלתי בפניו אז, אבל אמרו לי שהוא עשה תחקיר. היום הוא כבר נמצא פה, אבל אז הוא היה כנראה איזו דמות בטלוויזיה שלא הכרתי. הוא הגיע לוועדה, והוא עשה איזה תחקיר: הוא שם פיצה, אני חושב, על גג של רכב; לא בתוך הרכב – על הגג של הרכב. בתוך כמה זמן הפיצה נאפתה?

היו"ר ישראל אייכלר:

הגמרא כבר מדברת על זה שעל חום השמש אפשר לעשות באלה חביתה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

חום השמש, נכון. בני ישראל עשו את המצות גם כן – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

יש לי שאלה: האם המכשיר, המתקן שכולם מדברים עליו, שאף אחד לא הזכיר, באמת הוכח כיעיל? זו השאלה הכי מרכזית, כי כולם דיברו ולא שמעתי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני אגיד, קודם כול, שלא שמעתי על מישהו שהיה לו את ההתקן ושזה קרה לו, בכל אופן. לא שמענו. לכן, אני לא יודע להגיד לך לגבי ההתקן – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, צריך לנסות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ההתקנים האלה הם גם מורכבים. יש התקן שניתן לכל דורש בלי כסף ביד שרה, יד שרה פרסמו את זה; אולי בעירבון של חמישה שקלים – התקן שמתחבר ליד, מתחבר לאן שהוא רוצה. גם בהתקנים, יש התקנים שצריך להפעיל, אז גם זה התקן לא טוב, בגלל שגם את ההפעלה אתה שוכח. לא רק את הילד אתה שוכח – את ההתחלה של הדברים אתה יכול לא לזכור. אנחנו יודעים כולם, הרי היום הרכבים מזכירים לנו הרבה דברים – מזכירים לנו את החגורה, מזכירים לנו אם הדלת לא סגורה טוב, יש לנו תזכורות על ידי הרכב אם אנחנו קצת זזים עם הרכב מהמסלול שלו – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

זאת אומרת, זה לא מתקן במיוחד לזה אלא כחלק מההתרעות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, יש כמה סוגי התקנים. קודם כול, הבעיה הראשונית הייתה שלא הייתה לזה תקינה. אנחנו אולי הראשונים, מדינת ישראל, שעשינו תקינה להתקנים האלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

בעולם זה לא נמצא?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, לא הייתה תקינה. היה איזה משהו במדינה אחת שלא היה ברור אם באמת – לטענת מומחים זה לא אותו דבר וזה לא עומד בתקינה, היינו צריכים לייצר תקינה. הייתה לנו פה שאלת הביצה והתרנגולת: איזה יזם שמסתכל מבחינה פיננסית, כלכלית, ייזום התקנים כאלה אם אין חובה? הוא צריך לעבור את מכון התקנים, צריך לעבור כל מיני דברים כאלה – אם אין חובה הוא ישקיע באב-טיפוס, במודלים? בדיון שקיימתי בוועדת המדע הציגו בפניי אולי 15 התקנים; את חלקם ילדים פיתחו, ילדים בבאר שבע – מאווררים מתחילים לפעול כשחם, כל מיני סוגים של התקנים – אבל אף אחד לא היה יכול להעביר את זה לשלב ביצועי ויישומי, בגלל שכדי שמשרד התחבורה ימליץ לקנות באיזה מקום, הוא צריך לקחת אחריות. ודאי היועצים המשפטיים מאוד הגבילו אותנו בעניין הזה, והכול בצדק, היום יש נהלים. היום בכל קנייה ברשתות – בעלי אקספרס, בכל הרשתות האינטרנטיות, יש התקנים ממש לא זולים. גם ההתקן שקיים היום – יש ב-70 שקלים, 90 שקלים, יש כל מיני סוגים של התקנים. אבל קודם כול אני רוצה להגיד לכם בעניין הזה את הדבר המרכזי: יש גם היום חוק, והחוק הזה, כפי שהזכיר מיכאל ביטון, עבר כמה גלגולים. השרה רגב שרת התחבורה היום, אבל כשהיא הייתה גם לפני שתי קדנציות, זה היה בערך ב-2019, היא קידמה הצעת חוק וחיוב לעשות וזירזה את התהליך בתוך משרד התחבורה. בסופו של דבר משרד התחבורה נלחץ מאוד כדי להביא את זה בזמן, והחיוב היה – אני לא זוכר – ב-31 בדצמבר 2021, אני חושב, או 2020, כבר הייתה חובה להתקין את זה. אבל יצאו מאוד מאוד נגדנו, דהיינו, העיתונאים – בעיקר עיתונאים – וגם הורים יצאו: מה אתם מטילים על הציבור? מה פתאום מכריחים את האנשים לעשות את זה? זה לא הוגן. חלק היה גם אולי פוליטי. מי שהוביל את זה כנראה היו עיתונים ותקשורת לא אוהדת לשרה שהייתה אז, והיא סבלה. היא עמדה בפני התמודדות קשה מאוד על עצם החוק: מה פתאום מחייבים? עכשיו, את מי אתה מחייב? ההתקן הוא בתוך הרכב או ההתקן הוא על הכיסא? נצא מתוך נקודת הנחה שכל הילדים האלה – דרך אגב, רובם או כמעט כולם הם ילדים עד גיל חמש; קרה גם יותר מזה. מדובר בילדים קטנים שלא יכולים לחלץ את עצמם. חלקם נרדמו ולא התעוררו ממידת החום הגבוהה שיש בתוך הרכב כשהוא נמצא שעה בשמש; כמובן הרבה יותר כשזה עובר. זה מוות בייסורים. אני רק חזרתי לנושא. ונקיפות מצפון, כפי שחלקם הזכירו, נקיפות מצפון – הרי זה קורה על ידי קרוב משפחה קרוב, ברוב-רובם של המקרים זה קרה על ידי קרובי משפחה הכי קרובים. לחשוב במה הוא חי ומה מלווה אותו. זה גם קרה עם נהג הסעות. גם קרה שהסבא של הילד הגיע לוועדה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אז מה הפתרון?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יש היום פתרונות, יש הרבה פתרונות. קודם כול יש חקיקה, החוק קיים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל המכשיר קיים? אני שואל שאלה פשוטה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן, יש הרבה מכשירים.

היו"ר ישראל אייכלר:

מכשיר שהוכח במבחן.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

שאושר, יש לזה תקן.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

מה עם ההתקן שיש – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אז מה הבעיה לחוקק שכל יבואן שמביא רכב מהיום? כמו שהדלת מצפצפת שם פתאום, כמו שהחגורה מצפצפת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל לזה הייתה ההתנגדות. לזה הייתה התנגדות. לזה הייתה התנגדות. לא רק התנגדות – בוועדת הכלכלה שרת התחבורה הקודמת ביטלה את זה, היא שינתה את זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

סוף כל סוף תקנה חשובה – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זה מנקודת הנחה שההתקנים – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – חגורת ביטחון, חיוב לכל הורה שתהיה לו מערכת – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יש בחלקם, בחלק מההתקנים זה בחגורת ביטחון, חלק – –

טלי גוטליב (הליכוד):

מה הסיפור? עוצר אותך שוטר – נותן לך קנס.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – מההתקנים, יש לזה – אני נוסע עם עוזרי, יש לו קול, הוא שם ב-Waze. אני לא נוסע הרבה עם Waze, אבל כשהוא נוסע עם Waze, יש תזכורת כל פעם: אהרון והילד השני, המתוקים, מחכים לך, לזכור שהוא לא מכבה את הרכב בלי – – –

קריאה:

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל זה לא חיוב. גם היום זה קיים ללא חיוב. אבל יש היום חיוב. המדיניות של השרה הקודמת הייתה לא לחייב.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה רוצה שידונו על זה בוועדה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא חושב שזה קשור לקואליציה ואופוזיציה. כשחבר הכנסת מיכאל ביטון היה יושב-ראש ועדת הכלכלה כחבר בקואליציה, הייתה לו עמדה אחרת בעניין זה, שונה משל שרת התחבורה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – תקנת משנה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה מציע להעביר את זה לוועדת המשנה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, לא, תן לי שתי דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

למה לא תקנה בסמכות השרה?

היו"ר ישראל אייכלר:

אה, אין בעיה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני צריך קודם כול לענות שחוץ מההתקן הזה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

תנו לסגן השר לסיים. תנו לו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני רוצה להודות לעמותת ידידים, שנתנו את הנתונים. הם באמת עמותה חשובה מאוד, אחת מעמותות החסד הגדולות שקיימות, ולא חשבתי שעד כדי כך זה יתפתח – אנשים, לא רק בהצלת נפשות, ברכבים; עכשיו זה הגיע גם לנושא של ילדים, אבל רוב הפעילות שלהם זה לא עם ילדים. אנשים יוצאים מהבתים, מחליפים תקר בגלגל, באים לתקן – דברים נפלאים שהעמותה הזאת עשתה. דרך אגב, אני חושב שהיא נוצרה על ידי הציבור שהיום מושמץ ומוכפש, אותם אנשים שלא תורמים לחברה. הינה, אלה האנשים שהקימו עוד עמותה אחת מתוך העמותות החשובות. אבל יש כמובן את בטרם, שהנתונים שלהם קצת יותר מדויקים ומוסמכים, וזה לא קשור רק לקריאות שהם מקבלים – הם מקבלים מבתי חולים – – –

משה שמעון רוט (יהדות התורה):

הם עושים את זה בגלל התנ"ך שלהם.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מה?

משה שמעון רוט (יהדות התורה):

הם עושים את זה בגלל התנ"ך שלהם.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בגלל?

משה שמעון רוט (יהדות התורה):

התנ"ך שלהם, זה כתוב בתנ"ך שלהם.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אה, התנ"ך.

משה שמעון רוט (יהדות התורה):

כן, לכן הם עושים את זה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

נכון, נכון, הם עושים את זה מאותו ציווי, מאותו עניין שהאדמו"ר מקלויזנבורג הקים את בית החולים לניאדו וכמו שהזכרתי קודם, את יד שרה ועוד עשרות עשרות ארגונים, ואנחנו לא יכולים להרחיב כל כך. אם אעמוד כאן רבע שעה, אני רק אקריא את העמותות הגדולות האלה שקמו מהציבור, כמו העמותה הזו. יש לנו כמובן את הרלב"ד בתוך משרד התחבורה למלחמה בתאונות דרכים, שגם היא מתעסקת בזה. האמת היא, רק צריך להגיד, ששכחת ילדים ברכב זו לא תאונת דרכים; היא גם לא קשורה לביטוח. זה לא קשור לתאונת דרכים, היא תאונת שכחה. זה קרה גם במקררים – אנחנו זוכרים שילדים היו נכנסים. דרך אגב, בשנה הקודמת, בשנת 2022, נפטרו חמישה ילדים בתוך רכבים. שלושה מתוך השניים היו לכודים, נלכדו בתוך הרכב – שיחקו ברכב בחצר, באחת הפזורות, אני חושב שזה היה, נלכדו ונפטרו. בסופו של דבר, מ-2011 יש לנו 31 ילדים שנפטרו משכחה ו-12 ילדים שנפטרו כי נלכדו בתוך הרכב. יש לנו עלייה ב-2016, אז הייתה לנו הרבה פעילות, הייתה עלייה, שבעה ילדים נפטרו בשנה אחת. אחרי זה, ב-2017 – ילד אחד, ואחרי זה שני ילדים; ילד אחד; שלושה ילדים. ב-2021, כשזה היה אז הנושא, כשבאמת היה אז דיון ציבורי, חמישה ילדים נפטרו. איך שלא נסתכל – ילד אחד, כמובן שזה לא יכול להיות, לא צריך להיות, אסור שזה יהיה. עכשיו, מה עושים? אז דבר ראשון, מה שכן עושים, אנחנו עושים הרבה הסברה, ויש קמפיינים שלמים, וזה במיוחד בשעות הבוקר, ועוד יותר בקיץ – זה ממוקד. הרבל"ד משקיע הרבה כספים בפרסום. בנושא הסברה, יש היום את הקמפיין למניעת שכחת ילדים שמפתרסם ברדיו, בערוץ גלגלצ, בחמישה ערוצים במגזר החרדים ובשניים, שלושה ערוצים במגזר הערבי. בנוסף, מתפרסם קמפיין בדיגיטל ובאתרים שלהם. זה כמובן כדי לתת תזכורות. הסברה, כמובן, יש, ועושים את ההסברה הזאת. מה שאנחנו עושים עכשיו זה גם הסברה, חלק מההסברה – מעלים את זה למודעות, מדברים בעניין הזה. חבל שאנחנו עושים את זה כל פעם אחרי אירוע, אבל בלי זה כמובן לא היו מאשרים לך את זה כהצעה דחופה לסדר-היום.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל טוב שעשיתם את זה עכשיו, כדי שהוועדה תוכל לדון במכשירים ולדעת איזה מכשיר יעיל ואיזה סתם – מכירות צעצועים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז עכשיו התקנות מסתיימות, התוקף שלהן מסתיים, ב-31 ביולי, בעוד כחודש. זה מונח על שולחה של השרה, והיא ודאי תדון מה היא עושה; היא יזמה את הדבר הזה, אבל ודאי מה המדיניות, המדיניות של השרה הממונה, ועד אז אנחנו נדע. אבל אין ספק שחוץ מזה, גם כיום נמצאים התקנים כאלה, ואני לא רוצה – אני גם הואשמתי באיזה דבר שאני כיוונתי לאיזה התקן. לא היה, לא נברא ואפילו משל לא היה. הכול מגיע, ובאמת חבל שבדברים כאלה עושים מלחמה. בתקנות, שהיה בחיוב – יש כאלה שיוצאים נגד החיוב. יותר מזה, היה גם דיון שלם שחלק מהפתרון היה דרך המעונות והמשפחתונים והגנונים, לעשות את זה בדרך שיהיה התקן בין האבא, הילד שלא מגיע לגן, למעון – מה שגם אתה הזכרת, חבר הכנסת ביטון – שתהיה תזכורת, שתהיה אפליקציה, שיקבל מהגננת. הייתה התנגדות נחרצת של הגננות להסכים לזה. הן לא הסכימו. דיונים מאוד סוערים היו בעניין הזה. הם אמרו: ההורים שכחו ואנחנו נהיה הפליליים שלא טילפנו ולא זכרנו? אמרו שכל הורה שמגיע, שם את התג שלו, ואז רואים אם הוא הגיע או לא, ואז זה יוצא אצל הגננת. משרד החינוך וארגוני הגננות לא הסכימו. ההתקנים היום, יש היום התקנים מאוד פשוטים ולא יקרים. עכשיו השאלה היא אם לחייב והשאלה היא אם לעשות את זה בחוק. הדברים תלויים במדיניות השר, במקרה הזה שרות; שרה אחת קידמה ושרה אחת לא. גם בקואליציה חבר הכנסת ביטון תמך ורצה להביא את התקנות. אני אומר נכון? עם כל זה שרצית גם למנוע ולעשות. עכשיו, השאלה של המחיר, אני לא חושב שהיא הפונקציה, אבל ודאי שיש התקנים. האם סבא שלוקח את הילד, גם הוא צריך? הוא מחזיר אותו – האם לא מספיקה להגיע ומבקשים מהסבא והסבתא לקחת. הוא צריך התקן אז? הוא צריך התקן.

היו"ר ישראל אייכלר:

הרכב צריך התקן, זה לגמרי פשוט. כמו שהדלת נפתחת וזה מצפצף, כך זה צריך לצפצף. השאלה היא אם יש התקן שכזה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל זה התקן גם ברכב שלו. לי יש – –

היו"ר ישראל אייכלר:

בכל רכב, מה השאלה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – בתא המטען של הרכב שלי יש לי התקנים וכיסאות אפילו שאין לי ילדים קטנים, ברוך השם, אבל בשביל הנכדים, שיהיה לי מייד לשים אותם בתוך כיסא בטיחותי.

היו"ר ישראל אייכלר:

טוב, אז אתה מציע – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני מניח שגם אתה, יש לך ברכב, בתא המטען, גם כשאין לך ילדים קטנים בבית, למקרה שיוצא לך. אבל את ההתקנים האלה – לא לכל סבא ולכל סבתא. זה עולה, המחיר גבוה. אני לא חושב שאנחנו דנו בזה – גם היום אני אומר את זה – במשקל ובמערכת האיזון האמיתית שצריך בין שכחת ילדים, בין האסונות, לבין השיח שהיה מסביב. אני לא חושב שהוא היה – הוא היה שיח יותר פוליטי, ואני לא חושב שהוא היה שיח – זה בעיניי – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

עכשיו אני מקווה שזה יהיה בוועדה וזה יהיה יותר מקצועי, ואז בעזרת השם זה יהיה. אתה מציע שזה יעבור לוועדה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני מאוד אשמח. אני מאוד אשמח שזה יעבור לוועדה. אני מניח שלתקנות האלה – הייתי מציע שהדיון בוועדה יהיה אחרי חודש, כדי לראות מה השרה עושה בעניין הזה ועל זה לדון.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתם תחליטו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אין בעיה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתם תחליטו, יושב-ראש הוועדה יחליט. אני רוצה לגשת להצבעה, אבל לפני ההצבעה אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת גוטליב. הלכה. טוב. היא רצתה להביע דעה. אז ניגש מייד להצבעה. מי בעד ההצעה להעביר לוועדת הכלכלה את ההצעה לסדר-היום בעניין שכחת ילדים במכוניות? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שישה בעד, אין מתנגדים. ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: תושבי מודיעין עילית, העיר היחידה עם כניסה יחידה, נצורים לעיתים תכופות או תקועים שעות בפקק בדרך לעיר, של חבר הכנסת אברהם בצלאל. בבקשה. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת עידן רול בנושא: עלייה במקרי האנטישמיות בקרב יהודי התפוצות. עוד הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת שר האוצר על מסקנות הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה בעקבות דיון בהצעה דחופה לסדר-היום של חברי הכנסת ארז מלול וואליד אלהואשלה בנושא: סגירת סניפי הדואר בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. כמו כן, הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת שר האוצר על מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת אליהו ברוכי, ינון אזולאי, רון כץ, צבי ידידיה סוכות, חנוך דב מלביצקי וואליד אלהואשלה בנושא: שינוי אופן הגשת הוכחות תרומה לזיכוי מס לפי סעיף 46. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה. זאת הצעה רגילה, יש לך עד עשר דקות.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אני מקווה לקצר, לא עשר דקות.

היו"ר ישראל אייכלר:

כמה שתרצה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

יש כל כך הרבה אנשים שנשארו, נושא כזה חשוב, אז נשתדל גם לא להטריח את סגן השר שנמצא איתנו.

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא ישיב.

אברהם בצלאל (ש"ס):

כן. אני אומר שאנחנו נשתדל. אדוני היושב-ראש, שר האנרגיה ישראל כץ, סגן השר הרב אורי מקלב, תארו לעצמכם אם לירושלים הייתה רק כניסה אחת הכוללת ברובה נתיב אחד לכל צד, או אתם יודעים מה? לשכונות בירושלים הייתה רק כניסה אחת, כביש אחד שיש בו רק נתיב אחד. בואו נגיד שאפילו רק דרום העיר – אם היה לו רק כביש אחד עם נתיב אחד בלבד לכל צד. זה לא היה קורה, כי אם זה היה קורה, מייד היו משנים את זה. לצערי הרב, יש כזאת עיר, שלא רק מי שרוצה להיכנס לעיר הזאת נוסע בכביש המוביל לעיר אלא גם מי שרוצה להגיע אל היישובים הסמוכים, כמו לפיד וחשמונאים ועוד כמה יישובים בדרך, צריך לעבור בכביש הצר הזה. לעיר הזאת קוראים מודיעין עילית. הכביש המוביל אליה מצומת שילת הוא כביש 446. ברובו הכביש הזה הוא נתיב אחד לכל צד, והמצב שנוצר הוא בלתי נסבל. אפילו ביום רגיל, בזמן של שגרה, כשאין איזה אירוע מיוחד בכביש, בשעות הבוקר – אתם יודעים מה זה שעות הבוקר? מ-06:30 ועד 10:00 לפחות, או בצוהריים או בערב – הכביש הזה פשוט עומד. כביש שלוקח בו ממש כמה דקות ספורות להגיע למודיעין – זה יכול להימשך לפעמים שעה ואפילו יותר מזה. כל שכן בערבי שבתות, חגים. במוצאי שבת, בן אדם שרוצה לצאת ממודיעין יודע – או שהוא יצא ממש בצאת שבת, מתפלל במניין של עשר דקות קודם, בצאת השבת, עושה הבדלה ופשוט יוצא מהעיר, או שפשוט הוא יוצא ב-24:00, כי הוא יודע שיש לו כמה שעות שהוא לא יכול לצאת מהעיר הזאת. כל שכן אם יש איזו תקלה בדרך, איזה רכב שנתקע בכביש הזה – אז בכלל צריכים לחכות ולחכות. המצב שנוצר שם הוא בלתי נסבל. זאת עיר שמונה כיום למעלה מ-84,000 תושבים. תתארו לעצמכם את היולדת שצריכה לנסוע בכביש הזה. בעיר הזאת, ברוך השם, יש הרבה הרבה ילודה, כן ירבו. כמה פעמים צריכים להיתקע בכביש הזה כמה שעות. תתארו לעצמכם כמה חיים היו ניצלים אם היו מצליחים לעבור בכביש הזה בצורה נורמלית. לצערנו, קורה בדיוק הפוך – לפעמים אנשים שהיו בדרך לפעמים כבר לא נשארים בין החיים, או שקורות להם בעיות לטווחים הרבה הרבה יותר ארוכים, רק בגלל שעומדים בכביש הזה, ולפעמים הרבה הרבה זמן. אני מקבל פניות רבות דבר יום ביומו בנושא הזה. אי-אפשר להמשיך ולעבור שוב לסדר-היום כשאלפים ואפילו עשרות אלפי אנשים מהעיר מודיעין עילית והסביבה תקועים בכל יום בפקק הזה. אני יודע שהנושא הזה עלה כמה וכמה פעמים. אני יודע שראש העיר עושה הרבה הרבה למען הדבר הזה; אני מתכוון לראש העיר יעקב גוטרמן, שעושה באמת הרבה. המסירות שלו היא בכל מה שהוא עושה לרווחת התושבים, אבל גם בנושא הזה. אבל אדוני סגן השר, אם אנחנו לא – בסדר, אתה יכול לצאת לדקה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כבר חוזר.

אברהם בצלאל (ש"ס):

בסדר גמור. אני אומר שאם אנחנו פה, בבניין הזה, במשכן הזה, לא נטפל בזה בצורה רצינית, מהירה – הרי רואים שהתחילו שם לעבוד קצת ולהרחיב את הכביש הזה. משום מה כנראה זה לא חשוב, יש דברים יותר חשובים שמתעסקים בהם בממשלה. לכן, אני מבקש מסגן השר, משרת התחבורה: הגיע הזמן לעצור את הסבל, את המצוקה הקשה והמחרידה הזאת של כל כך הרבה תושבים במדינת ישראל. לכן העליתי את זה בהצעה רגילה. אני מבקש שנדון בזה כמה שיותר מהר.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש בכלל תוואי לכניסה נוספת לעיר?

אברהם בצלאל (ש"ס):

יש שם תוואי שלצערי הרב לא מקודם. מה שמקודם כרגע – גם זה כבר סיפור של כמה שנים – להרחיב קצת את הכביש הזה. אולי זה ייתן קצת פתרון, אבל בוודאי שיש גם פתרון של עוד יציאה וכניסה לעיר הזאת, ומשום מה לא מקדמים את זה. אני אומר, באמת, לצערנו הרב, דבר שאתה לא לוחץ עליו מספיק או לא מעלה אותו מספיק על סדר-היום, פשוט פחות מתייחסים אליו. אנחנו נמצאים באמת בעיר – אני אומר, כמעט כל אחד שנמצא – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

מה זה, זה שאלה של תקציב או שאלה של תכנון?

אברהם בצלאל (ש"ס):

גם תקציב, גם תכנון, גם רצון. פשוט, דברים שרוצים, יודעים מהיום למחר לסדר אותם. אבל לצערי הרב, הדבר הזה, שהוא כל כך כל כך חשוב, כל כך הרבה אנשים – אין יום שאני לא מקבל פניות ללשכתי בעניין הזה. אני נמצא פה למעלה מחצי שנה, ואני יכול להגיד שיש לי עשרות אם לא מאות פניות בנושא של מודיעין עילית. הגיע הזמן אחת ולתמיד לטפל בזה וכמה שיותר מהר, כי יפה שעה אחת קודם. מי יודע כמה חיים של אנשים יכולנו להציל; מי יודע כמה לידות שקורות בדרך, כשנעמדים בצד והאישה צריכה ללדת, ולא יודע מה קורה שם – חס ושלום, הסתבכות שיכולה להיות בלידה, או סתם הצלת חיים. וגם אם זו לא הצלת חיים, כמה אנשים תקועים בפקקים – מחשבה על שעה, שעתיים קודם כדי לצאת לעבודה, לקחת את הילדים למוסדות. אנשים צריכים להגיע לאירועים בשעות הערב – כמה פעמים אנחנו נתקעים? כמה חופות של אנשים נדחות? אני אומר ברצינות, עיר כל כך גדולה בישראל, עם כל כך הרבה תושבים וכל כך הרבה דברים שפשוט לא מתייחסים אליהם, לצערי הרב. אז אדוני סגן השר, אשמח לקבל תשובה בעניין, ואשמח שנדון בזה בוועדה כמה שיותר מהר ובאמת להביא פעם אחת ולתמיד פתרון לעיר הזאת ולכביש הלא-כזה-גדול. זה כביש לא עם כל כך הרבה קילומטרים, אבל הוא יכול להביא לרווחה של עשרות אלפי תושבים, אם לא מאות אלפי תושבים בסך הכול, עם כל היישובים שנמצאים באזור. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לחבר הכנסת הרב אברהם בצלאל. ישיב סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם בצלאל.

אברהם בצלאל (ש"ס):

דיון אישי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

דיון אישי כמעט, בסדר גמור. יש פה הרבה אנשים שמאוד קשורים: שר התחבורה לשעבר, שפעל ועשה ומכיר את זה בעל פה, והיושב-ראש, שמפניות הציבור מכיר את הנושא הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הרבה דנו בנושא הזה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אתה יודע שאני דן בזה היום וגם בעבר. כמובן שגם אתה – הרקע שלנו שווה מעיריית ירושלים, ואנחנו קצת בקיאים בנושא של כבישים ועבודות בכבישים. אז אני שואל גם אותך ואני שואל את עצמי וגם אותנו: טוב שעובדים בכבישים או לא טוב שעובדים בכבישים? מה אתה אומר? אני דיברתי עם ראש העיר לשעבר.

אברהם בצלאל (ש"ס):

בכביש כזה למשל אין – – – אי-אפשר לעבוד בו בלילות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

נכון.

אברהם בצלאל (ש"ס):

לצערי הרב, כשרוצים, יודעים לבנות דברים מהר; כשלא רוצים – אתה יכול לראות – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז קודם כול, מצד אחד זה טוב שעובדים, אבל מצד שני, אנחנו היום חווים – אני פניתי למנכ"ל נתיבי ישראל מר ניסים פרץ. בתקופה האחרונה אנחנו חווים עיכובים מאוד גדולים בכביש 1. מי שנוסע בתקופה האחרונה בלילה – זה יכול להיות סדרי גודל של שלוש שעות. אני מקבל ווטסאפים והודעות על שלוש שעות נסיעה מתל אביב – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

חבל שאני לא שר. אני הייתי יורד לשוליים ונוסע.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא שר, ואני לא יורד, ולא ירדתי מימיי לשוליים, ברוך השם, עד היום. אני היום מחשבן – אני רוצה להגיד לך שאתמול חשבנתי לעשות איזה סבב שהייתי צריך לעשות, להתחיל קודם כדי להגיע לפני שהכביש נסגר, כולל במודיעין עילית, שבה הייתי אתמול, וגם עשיתי חשבון: מה יותר טוב – לבוא ב-07:30, שזה הזמן היותר-עמוס, או ב-09:30, לפי סדר האירועים שבהם הייתי צריך להיות. אנחנו מכירים את הדברים האלה מקרוב. אנחנו יודעים מה הסדר, תיארת את זה היטב – סבל של עומסי תנועה בכל שעות היום כמעט, זה לא רק בבוקר; בבוקר זה הרבה זמן. אבל אנחנו, אנשי רמות, בכביש גולדה מאיר, שנים נסענו שלושת רבעי שעה כל פעם מכל יציאה, וגם היום זה יכול לקרות. היום בירושלים שאלתי את ראש העיר: מה אתה אומר? אתה לפני בחירות. את כל העיר פתחת. יש לזה מעלות ויש לזה חסרונות. מה שמתסכל מאוד – ואני גם מקבל את זה שמה שמתסכל מאוד זה כשאתה בא ואתה רואה שלא עובדים. אתה אומר: אם כבר לא עובדים – אני ליוויתי את הרכבת הקלה בירושלים. זה היה פרויקט על שטח גדול ביותר. אני הייתי בתב"ע. תסכל אותי שאני עובר עכשיו ברחוב יפו – יש פועל אחד פה, פועל אחד בעוד שני קילומטרים. אתם סגרתם כבישים.

היו"ר ישראל אייכלר:

עשר שנים סגרו את העיר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

עשר. ואתם תעשו את זה קצת יותר מהר.

אברהם בצלאל (ש"ס):

– – – בחוץ לארץ אתה לא רואה כבישים סגורים; לפעמים זה כמה דקות. לא יודע, צריך לבדוק מה קורה שם – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יש. יש לנו. אנחנו עדיין בתחבורה, והשר כץ נמצא פה, והוא השקיע הרבה בנושא תשתיות. אבל עם כל זה, יש לנו מסילת רכבת אחת. כשצריך תיקון, מחפשים את השבת לעשות אותו, מכיוון שאין להם ימים אחרים. במדינות מתפתחות זה לא כך. תראה כמה עיכובים יש ברכבות. אפשר להאשים את השרה או את השר, אבל זה לא – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

בעניין מודיעין עילית, אני רוצה לשמוע ממך: האם יש תוואי נוסף? שאלתי את חבר הכנסת בצלאל. יש תוואי נוסף לעשות כביש?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני אתייחס. בעצם, השאילתה של חבר הכנסת בצלאל מחולקת לשניים.

היו"ר ישראל אייכלר:

הצעה לסדר-היום.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

סליחה, הצעה לסדר-היום. ההצעה לסדר-היום הרגילה של חבר הכנסת אברהם בצלאל, על חשבון המכסה שלו – באמת, הוא ראה את זה כדבר חשוב, וצריך להודות לך בעניין הזה, וטוב שמעלים את זה – בסופו של דבר היא מחולקת לשניים. בחלק העיקרי הוא מדבר על הפקקים ועל העומסים שיש היום, אבל בשורה האחרונה הוא מדבר על כך – –

היו"ר ישראל אייכלר:

שזו דרך יציאה יחידה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – שכדאי לבדוק מתי יחושו הנוסעים – בעיקר כדי לזרז כניסה נוספת לעיר, נושא שכבר דובר בו רבות, לא אחת ולא שתיים. אני מבקש להעלות את הנושא במליאת הכנסת. אבל צריך לענות ראשון ראשון ואחרון ואחרון, ברשותך, היושב-ראש, אז אני כן אדבר, מכיוון שהסבל של תושבי מודיעין עילית או מי שצריך להגיע למודיעין עילית – היום העיר מודיעין היא לא רק לתושביה; שמחות רבות קורות שם. זו עיר ואם בישראל. אני מנהל הרבה שיחות עם ראש העיר בנושא, עם חברי המועצה, הסגנים שלו ואנשי מקצוע. הוא לקח היום בן אדם מיוחד – ולקחת במודיעין עילית משרה זה חתיכת פרויקט – רק בשביל נושא התחבורה. הייתה ישיבה עם התושבים – זה לא רגיל לראות את זה – לפני שלושה, ארבעה שבועות. הזמינו את כל תושבי מודיעין עילית לערב עם נתיבי ישראל כדי להסביר ולדעת תשובה. אנחנו נמצאים באירוע שקודם כול הכביש הזה, הוא היום עמוס – אולי חלק זה בגלל תאונות ודברים כאלה – בגלל עבודות שנעשות בכביש הזה. אני אקריא לכם קודם כול מתוך מה שאני קיבלתי ממשרד התחבורה, ובקצרה אני אעשה את זה. כשאנחנו מדברים על 436, בעצם מתקיימת בו עבודת הרחבה דרמטית. למה זה דרמטי? מנתיב אחד – אני מתכוון ל-446 – במקום נתיב אחד, סוללים עכשיו ומכינים תשתיות לשני נתיבים בכל צד, עוד נתיב לתחבורה ציבורית משני הצדדים ועוד שביל אופניים ועוד מדרכה עד הקו. זה נמצא בשני מקטעים: חלק נמצא עכשיו בסוף התכנון, מלפיד עד צומת שיל"ת, ועד לפיד, שעכשיו זו המאסה המרכזית. אלה עבודות בהיקף גדול מאוד, בהיקף רחב מאוד.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש תאריך סיום?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן, יש תאריך סיום, ברבעון הראשון של 2026.

היו"ר ישראל אייכלר:

2026?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

2026. הקבלן כרגע חשב שאולי הוא יקדים, אבל לא, הקבלן עומד. בעצם, אין ויכוחים, כולם רוצים את הכביש. כולם משקיעים. זה לא רק מכניס למודיעין עילית, זה כביש שבעצם נותן לעוד – להמשך, לכל היישובים שנמצאים שם. זה כביש מרכזי מאוד ונצרך מאוד. אני בטוח שהתכנון היה בתקופת השר כץ, ואחרי זה בתקופת סמוטריץ', כשהיה, ומי שפועל והביא לזה הרבה כספים זה ראש העיר. ראש העיר יעקב גוטרמן פועל הרבה. אני יודע שיש עליו הרבה ביקורת בעניין הזה, אבל אני שמעתי ממנו את הדברים. יש לי מסמכים שלמים שנשלחו אליי בדברים שהוא פעל, כולל בנושא התקצוב. אבל עכשיו עובדים בכביש. הנתונים לעבודה בכביש מאוד מאוד קשים. אני רק כן רוצה לבשר שהיום הם יושבים כנראה לקראת פתרון קצת להרחיב את המסלולים, להרחיק אותם אחד מהשני, ממש, במרחק שאפילו יכול להיות אולי 20 סנטימטר, עד כדי כך, כדי שזה אולי ימנע את תאונות הדרכים שקורות היום בגלל החיכוך הצמוד ממש של מי שנוסע.

היו"ר ישראל אייכלר:

החיכוך, כן.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כשאני נוהג שם, במשנה זהירות אני נוהג בקטע הזה. תושבי המקום כבר יודעים. כנראה שמי שלא תושב המקום לא יודע את זה, אבל אנחנו, שנוסעים, יודעים שצריך משנה זהירות בקטע הזה. עכשיו עובדים. עכשיו, נכון אם עובדים כל הזמן או לא? זה נכון וזה נכון. לפעמים עובדים ולא נראה שעובדים. למה זה לא נראה? בגלל שלפעמים צריך לפרוץ דרך, ועושה את זה רק טרקטור אחד, ואחרים מחכים עד שהוא יפרוץ את זה. אין שם מקום לעבוד. יש פריצת דרך. העבודה שנעשית שם היא רבת-היקף, עם מסדרונות אקולוגיים רחבים מאוד מתחת, עם קירות תמך. זו לא עבודה קלה, של מה בכך. מדובר על פריצת דרך של סלעים עם מכונת ריסוק. מדובר כאן בעבודה רחבה מאוד, גדולה מאוד ומורכבת מאוד. אני ניסיתי ללחוץ על ראש העיר: אולי בכל אופן תעשה יותר בטיחותי ותעשה תוכנית – כל תוכנית אחרת – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

– – – חלק, אולי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל אתה יודע, זה יכול להיות – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

– – – חשוב – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל אז היינו רואים שש שנים של עבודות בכביש. איך אמר היושב-ראש? עשר שנים גם יכול להיות.

היו"ר ישראל אייכלר:

עשר שנים הרכבת הקלה לקחה מירושלים. רוב הזמן לא עבדו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לפעמים גם קורה שצריך תשתיות, המון תשתיות. חברת החשמל – לא יכול להמשיך, גם חברת החשמל צריכה לשלוח מישהו; פעם לתשתיות המים צריך לשלוח מישהו; פעם היועץ לבטיחות – הוא יועץ והוא צריך לבוא, צריכים לחכות לו. אתה לא יכול להתקדם, בגלל שגמרת ואתה לא יכול להביא אותו לפני גמר עבודה. עכשיו, אני אומר את האמת בעניין הזה, ולא שאני מגן על זה. קבלנים הם עם מיוחד, וגם אם הוא מאוד רוצה, גם הוא תלוי בדבר. אנחנו מזמינים לבית כל בעל מלאכה, ויסלחו לי כולם, ופתאום אתה בא, והוא משאיר אצלך בבית – כל אחד יכול לספר לך שבא אינסטלטור, בא צבעי או בוודאי קבלן, שהוא יותר מורכב, ואתה פתאום לא רואה אותו, פתאום חגים, פתאום זה, ועיכובים. מישהו לא מכיר את זה? אז תארו לכם בעבודה מורכבת, שתלויה בעוד הרבה גופים, והיא צריכה להתבצע.

היו"ר ישראל אייכלר:

ומה עם הכביש החדש?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז מה בכל אופן הבשורה כאן? בכל אופן, הבשורה בעניין הזה היא שמנסים, ואפילו הייתה כוונה לתת תמרוץ לגמור יותר מהר, אבל הנסיבות בשטח לא מאפשרות לנו. פתאום מתברר שהגריסה של האבן, בגלל שזה קרוב, בעצם זורקת אבנים על המכוניות – עוד דברים והתפתחויות שקורים תוך כדי עבודה. לא נלאה אתכם. בסופו של דבר, התושבים סובלים. עכשיו זו תקופת עבודה. רוצים לזרז את זה. כמובן שאחר כך זה כבר יהיה כביש אחר לגמרי, בסדר גודל, איך אמרת? לא של מסלול אחד – שני מסלולים בכל צד, עוד מסלול לתחבורה ציבורית בכל צד, בעצם שישה מסלולים, ועוד שביל אופניים ועוד מדרכה וכל מה שכרוך בכביש הזה. אני חושב שהוא יהיה כביש מתקדם מאוד וברמה גבוהה. ממה שאני שומע בשטח, העבודות שנעשות עד היום הן לשביעות רצון אנשי המקצוע. אני לא מבין בזה. זה בקטע הזה. נושא הבטיחות שדיברת עליו – יש לזה משמעות, אדוני היושב-ראש. הבטיחות – מכיוון שזה כביש עם תאונות דרכים, נעשים יותר עיכובים. כל תאונת דרכים כזאת – העיכובים יותר גדולים, הפקקים יותר גדולים והקשיים הרבה יותר גדולים. עכשיו, אני חושב שבשאילתה שלך לא פחות חשוב זה מה שאתה שואל כל הזמן: מה קורה? איך יכול להיות שיש כביש אחד לעיר? עכשיו, אם זו בעצם הייתה השאלה, ואני אומר את זה ככותרת, לא הייתי יכול לענות על זה, מכיוון שזה לא על שולחנו של משרד התחבורה ולא של מישהו אחר. זה בעצם נמצא בוועדות התכנון. לא יאומן כי יסופר, מ-2002 עד 2023 זה נמצא בוועדות התכנון ולא מאשרים את הכביש – את הכביש הזה, המדובר, הנצרך, שיש לו חשיבות כל כך גדולה מכל היבט שהוא. אגב, הכביש הזה, יש בו תכנון ויש בו גם מימון, אין בעיה של כסף. יש בעיה סטטוטורית – שלא מאשרים אותו, התנגדויות. עיקר ההתנגדויות הן מהגופים הירוקים. אני נמצא כאן עם פרוטוקולים של ועדות. מעבר למורכבות – – –

קריאה:

– – – גבעת אורנים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

גבעת אורנים? הם רוצים אותם, חלק מהיישובים רוצים. ראש העיר גוטרמן הקים קואליציה – הוא כותב לי כאן – של ראשי ערים מסביב, גם של לפיד, גם של מועצה אזורית חבל מודיעין, וגם של כפר אורנים, וגם עם ישראל כץ, שהוא ראש – – – וגם עם חיים ביבס. כולם היו בדעה אחת והיו ביחד כדי למצוא את הפתרון. בסופו של דבר זה קשור לכולם, והם כולם היו תמימי דעים בעניין הזה. אבל ועדות התכנון, ומלחמה עיקשת וגדולה מאוד של הגופים הירוקים, ואני מודה ומתוודה – גם של המשרדים הממשלתיים שהצטרפו, ולכן לא היה לזה רוב, כולל המשרד לאיכות הסביבה, להגנת הסביבה, ומשרד התחבורה וגם עוד משרדים. על זה צריך לעבוד וזה הסיכוי שלנו עכשיו, זה הזמן, העת הזו, לפעול כדי שהמשרדים ישנו את עמדתם, יחשבו מה עומד בצורה מאוזנת. אקולוגי, מסדרונות אקולוגיים, גשרים אקולוגיים – הכול יעשה, אבל מעמידים את זה לפני הכול. אי-אפשר לבנות עיר, אי-אפשר לבנות את ארץ ישראל, מדינת ישראל, אם המשקל המרכזי יהיה רק על הדברים האלה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא חשוד שהגופים הירוקים לא חשובים לי.

אברהם בצלאל (ש"ס):

– – – מאז שהקימו אותה. העיר הזאת – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בוודאי. מ-2002. ב-2002 הגיע להבנות עם התכנון לתכנן את זה ועד היום הן לא אושרו. עכשיו זה התפקיד שלנו, של המשרדים, בקדנציה הזאת. הוכפל ושולש מספר התושבים, הרצון של היישובים האחרים שליד זה – זה מחויב המציאות. צריך לאשר את זה במערכת איזונים. אני לא מזלזל במלחמה של הירוקים – באמת חשובות הריאות הירוקות והאקולוגי, יש כאן צבאים ויש פה הרבה דברים מן החי, באמת, מקום עשיר בכל הדברים האלה, באמת חשוב מאוד. אבל צריך למצוא לזה פתרונות, ומוכנים לעשות את הפתרונות, ויש פתרונות.

היו"ר ישראל אייכלר:

מה אתה חושב, איפה זה צריך להיות? בוועדת הפנים?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תסקירי סביבה מחמירים ביותר. עכשיו תראה, היושב-ראש, לא רק זה – להגיע שם להסכמה זה לא פשוט. חלק נמצא בתוך ועדות תכנון של איו"ש, של המינהל האזרחי, וחלק – של משרד הפנים במרכז.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז זה פעמיים לתושייה. כן.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

את כל זה עברו כבר ואת כל זה עשו, ובסופו של דבר – אני מצטט את ראש העיר: צריך להתגמש. בנסיבות המיוחדות של הכביש הזה צריך להתגמש. אם רק הדבר הזה לבד, אנחנו נעשה. זה הכרח המציאות, חובת המציאות. הכרח לעשות את הדברים האלה וצריך לעשות את זה. החלק שלנו עכשיו – טוב שזה עולה לסדר-היום. צריך להעלות את זה ביתר שאת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אולי נעביר את זה לוועדת הפנים? נכון?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

צריך להעלות את זה בוועדות – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אם זה תקוע בתכנון ובנייה, אז צריך את ועדת הפנים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ועדות – – – אין אישור לכביש. אין בעיה תקציבית. אין בעיה תקציבית של כביש.

היו"ר ישראל אייכלר:

חשוב מאוד, מה שאתה אומר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

רק הנושא הזה שאין אישור לכביש עצמו, אז איך אפשר לבנות אם אין לך את האישור? אתה לא יכול לקדם שום דבר בלי אישור.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

היום, חבר הכנסת בצלאל, אם המשרדים הממשלתיים – –

היו"ר ישראל אייכלר:

ועדת הפנים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – היום יתמכו בזה, זה יכול לעבור ואפשר לעשות את זה. אני דיברתי שלשום עם השרה עידית סילמן, השרה להגנת הסביבה. היא תומכת. היא אמרה שהיא יודעת, היא מודעת לזה – העליתי את זה בפגישה. היא תעשה כל מאמץ בעניין הזה. אין לי ספק שגם שרת התחבורה תתמוך בעניין הזה. לנציגות הייתה עמדה מסוימת, יותר אקולוגית ודברים כאלה, לא עמדה של צורך בדברים האלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

כן.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בסופו של דבר, צריך ליישם את מדיניות הממשלה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אז בואו נעביר את זה – אתה מסכים להעביר את זה לוועדת הפנים?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ברצון רב.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה מסכים?

אברהם בצלאל (ש"ס):

כן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז בואו נצביע.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יש בזה – ועדת – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

כן. כי הבעיה, אני מבין, היא תכנונית. אז אני רוצה להביא להצבעה להעביר את ההצעה הרגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם בצלאל לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אני מסכים. תשאלו את כץ.

היו"ר ישראל אייכלר:

כן, כן. ישראל כץ גם פה. מה, הוא נורבגי? הוא כן יכול להצביע, נכון? אתה כן יכול להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעיר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

פה אחד החליטה מליאת הכנסת – שלושה בעד – להעביר את זה לוועדה לתכנון ובנייה. אתה תדאג באמת שזה לא ירד מסדר-היום, כי עשרות אלפי משפחות סובלת יום-יום.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים לסעיף הבא – החלטות על החלת דין רציפות. החלטה א': החלטת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטיס (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021. המתנגדים לא נמצאים, ולכן אנחנו ניגשים מייד להצבעה. אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד להחיל דין רציפות – השר כץ, אנחנו מצביעים עכשיו. השר כץ, אני רוצה להצביע עכשיו על החלת דין רציפות על הצעת חוק הטיס. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטיס (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021, נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

המליאה אישרה, כולם היו בעד החלת דין הרציפות, והיא חוזרת לדיון בוועדת הכלכלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים לסעיף ב': החלטת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטיס (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2022. המתנגדים לא נמצאים, ולכן אנחנו ניגש מייד להצבעה בעד או נגד החלת דין הרציפות. אני מפעיל הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 13 בעד הודעת הממשלה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטיס (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2022, נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

כן. שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ולכן הצעת החוק חוזרת לדיון בוועדת הכלכלה, לאחר שהמליאה אישרה להחיל דין רציפות. מוריי ורבותיי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני י"א בתמוז התשפ"ג, 3 ביולי 2023, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.