שחרור אסירים על תנאי

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש שאלת המשך? בהזדמנות הזאת נברך את אורחינו שביציע, שזה גם רלוונטי הנושא משום שהם נלחמו בפשיעה שנים רבות – גמלאי וגמלאיות משטרת ישראל, שלום לכם, ברוכות וברוכים הבאים לכנסת. ואני רואה גם תלמידות מימין ממדרשיית עמליה בירושלים, ברוכות הבאות לכנסת. שלום. חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

שיבורכו כל האורחים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, תודה על התשובה. אני רוצה בהזדמנות הזאת גם להודות לך על התמיכה בהעברת חוק איסור צילום חשודים בבתי משפט, שעבר אתמול בקריאה השנייה והשלישית. אני חושב שזה צעד מאוד מאוד חשוב וטוב למען כבוד האדם וזכויות חשודים. אני בטוח שגם יושב-ראש הכנסת, ששימש בעברו כסנגור ופרקליט, עורך דין פלילי, יכיר בחשיבות החוק ויסכים שבשעה שנלקחת חירותו של אדם אסור שיילקח גם כבודו. ואני מקווה, בהקשר הזה, שנצליח לשפר את מצבם של חשודים שזוכו על ידי בתי משפט, ולשנות את המצב של סיכון כפול, שבו אחרי שהם זוכו, לוקחים אותם ומענישים אותם ומערערים על הזיכוי הזה, ובכך הם בעצם נענשים בעוד הליכים. לראות איך אפשר לצמצם את כל מנגנון הזיכויים הכמעט-אוטומטי שנמצא בפרקליטות המדינה, ולאפשר להם - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

את מנגנון הערעורים, אתה מתכוון?

איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

הערעורים. אמרתי - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

לא הזיכויים. מנגנון הזיכויים הוא מאוד לא אוטומטי.

איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

לא, לא. חלילה. לא לא לא. 98% הרשעה – זה ממש לא מנגנון זיכויים, להפך. מנגנון הערעורים, שבעצם הופך להיות תהליך של עונש, אפילו כלפי אלו שזוכו. אני מקווה שנקבל את תמיכתך גם בנושא הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נקודה יפה מאוד. אני מצטרף.

איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

אני מקווה שגם השר יצטרף. יש לנו שיחות על כך. אני רוצה לפנות אליך, אדוני, בכובעך כשר העבודה, אם כבר התחילו בכך. לאחרונה הגיעו לא מעט פניות מעסקים קטנים, עסקים קטנים בענפי מלאכה ותעסוקה, שמקבלים דרישות תשלום של אלפי שקלים, עד 20,000 שקלים, מטעם התאחדות המלאכה והתעשייה, גוף עות'מאני שהוקם בשנת 1908, שלא מתאים לדעתי לימינו. גבייה שנעשית מתוקף צווי הרחבה, ששרי העבודה – לא אתה, חלילה, אבל קודמיך – הרחיבו לכל עיסוק כמעט שיש במדינה – מספרית, קוסמטיקאית, זגגים, whatever – בלי שבעלי עסקים ביקשו או בחרו להיות מיוצגים, דבר שיוצר תחושה קשה מאוד של עושק ופרוטקשן. נטל כלכלי כבד על העסקים, שלא מבינים מאיפה זה הגיע אליהם. פשוט על פי חוק חייבים לשלם משהו, כי בשנת 1979 היה איזה הסכם קיבוצי והם נזכרו 40 שנה אחרי – לבוא ולגבות על כך דמי טיפול. אדוני, אני חושב שצריך לטפל בזה. ואני רוצה לשאול אותך האם תפעל לצמצם את הנושא של צווי ההרחבה, ולראות עד כמה הוא מתאים לימינו. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה על השאלה. קודם כול, כפי שאמרת, מדובר בעניין ישן נושן. אני בהחלט מוכן לבחון אותו ולראות גם את המקרה הספציפי וגם באופן כללי אם נכון ומה אפשר לעשות בעניין הזה. אני מציע שוב שתעביר לי מכתב מסודר עם החומר, נעשה בדיקה מקצועית של העניין, ונידרש לו. בהחלט נושא שראוי לבדיקה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אוקיי. הייתה שאלה לגבי הזיכויים.

שר המשפטים יריב לוין:

כן. אני אומַר, אם רוצים להתייחס – א. אני מברך כמובן על הצעת החוק החשובה, שהשלמת את תהליך החקיקה שלה, שהתחיל עוד בקדנציה הקודמת. זה בהחלט שינוי חשוב ומבורך. אני אומַר, אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת גינזבורג לגמרי על הרעיון ועל העיקרון. יש לנו חילוקי דעות על דרך היישום. אני טוען שאם עושים אז עושים, הווי אומר, קובעים כלל ברור. במצבים – אפשר להתווכח איזה, אבל במצבים מסוימים שבהם היה זיכוי, למשל, דוגמה, פה אחד במותב תלתא – אין יותר, לא ערעורים ולא שום דבר. בזה הדבר הזה נגמר. משום שאחרת אנחנו נייצר מנגנון שאומר – ההצעה שהביא בפניי חבר הכנסת גינזבורג מדברת על כך שיהיה ערעור ברשות וכו', אז אנחנו עכשיו ננהל הליכים חדשים, אין סופיות, נעמיס על המערכת עוד הליכים של בקשת רשות ערעור וכו'. אני חושב שבעומס שיש על המערכות האלה, בתפיסה העקרונית שאומרת שאתה צריך להרשיע כאשר הוכחת את הדברים מעל לכל ספק סביר, ומצב שבו בוודאי – שוב, אני לוקח בכוונה את הדוגמה הכי קיצונית, מותב שלושה בבית משפט מחוזי קבע בערעור על פסק דין של השלום וזיכה. זאת אומרת שיש בוודאי ספק סביר ברמה הגבוהה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אני חושב שבמצבים כאלה לא צריך רשות ערעור ולא צריך שום דבר, צריך קביעה סופית שמסיימת את העניין. אגב, אני יכול לומר, אדוני, יש שאלה גדולה, והיא באמת מצריכה לדון, איפה עומד המנעד. למשל, האם זיכוי של דן יחיד בבית משפט שלום די בו כדי להקים את החזקה הזאת של ספק סביר? אלה דברים שאני בוודאי מוכן לדון בהם, ויכול להיות שצריך לעשות את הצעדים האלה באיזשהו תהליך מדורג. אבל אם עושים – עושים. ללכת ולעשות איזשהו מהלך, שבסוף יחזיר אותנו חזרה לאותו מקום של דיונים אין-סופיים ושל כוח בידי הפרקליטות בכל זאת להחליט בכל תיק מה היא רוצה לעשות, כן להגיש או לא להגיש – אני לא חושב שזה נכון. זה מהות הוויכוח. אגב, יש לנו דוגמה כזאת, זה גם לא עניין תאורטי, מהנושא של פירות העץ המורעל. אני אזכיר לך שבקדנציה הקודמת אנחנו סברנו שהחוק כמו שהובא היה צריך לעבור שינוי ולהיות הרבה יותר חד וברור, ולא להשאיר בסוף את שיקול הדעת לבית המשפט. כי אנחנו רואים שברגע שזה המצב, בסוף זה לא עשה שום השפעה של ממש. אני חושב שגם הרעיון הזה של פירות העץ המורעל – היה צריך בסוף לחתוך, לקבוע קביעות ברורות. במצבים x – התוצאה חד-משמעית היא y. אגב, זה אולי ליבת חלק גדול מהוויכוח בין התפיסה השמרנית יותר לתפיסות האחרות. אני, כמי שדוגל בתפיסה הזאת, חושב שהוודאות היא הכרחית. ואגב, לא רק משיקולי עומסים, אלא אני חושב שבסוף חוסר הוודאות מייצר חוסר צדק גדול מאוד. אנחנו נוכל לדון בזה, אני מקווה שבהרחבה, ברגע שיבוא לכאן התיקון המפורסם לחוק החוזים לקריאה שנייה ושלישית, שגם הוא חלק מאותה דרך. אבל אני אמרתי לך, חבר הכנסת גינזבורג, אני מאוד בעד להוביל מהלך כזה, אבל על הבסיס הזה שעליו דיברתי – אם עושים אז עושים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר ותודה לחבר הכנסת גינזבורג. השאילתה הבאה היא שאילתה רגילה של חבר הכנסת עודד פורר בנושא השתלמות שופטים במשפט העברי. חבר הכנסת פורר, בבקשה.