קיצוץ בתקני שפיטה והפגיעה חסרת התקדים במערכת המשפט בתקציב לשנת 2025

קארין אלהרר (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, פורסם בשבוע שעבר שבכוונתך לקצץ תקני שפיטה לערכאות בבתי המשפט השונים בתקציב הקרוב; זאת, למרות שידוע לך המחסור האקוטי בשופטים והעומס הקיים במערכת כבר היום. כל אלה גורמים לפגיעה ישירה בשירות שניתן לאזרחים. אני מבקשת לשאול שתי שאלות: 1. איך מהלך כזה ימנע עינוי דין למתדיינים? 2. מדוע אינך מכנס את הוועדה לבחירת שופטים לדון במינוי התקנים החסרים?

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה לחברת הכנסת אלהרר על השאילתה, אם כי אני מוכרח לומר שקצת התפלאתי כשקראתי אותה, משום שדווקא ממך הייתי מצפה להרבה יותר רגישות חברתית.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אה, וואו.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מבקש שזה לא יהיה עם הערות ביניים. אנחנו נמצאים – ונדמה לי שכל מי שנמצא, לפחות באולם הזה, בוודאי מבין את זה – בתהליכי אישור של תקציב קשה מאוד, מורכב מאוד, עם קיצוצים לא פשוטים, עם צורך להקפיא תוכניות חשובות, והרבה מאוד מהלכים דרושים כדי לעמוד בשני יעדים מרכזיים שהם הכרחיים: להבטיח את היכולת להשלים ולהשיג את מטרות המלחמה, ולגבש תקציב כזה שיאפשר לנו צמיחה מהירה ביציאה מהמלחמה, ברגע שהדבר הזה יקרה. על הרקע הזה נדרשו כלל משרדי הממשלה לוותר ולקצץ באמת בבשר החי, בדברים דרמטיים. אני, אולי שלא כנהוג בחלק מהמקומות, לא חושב שאני צריך לנהל את משרדי באופן מנותק מהסתכלות כוללת על המצב בכללותו. ואז גיליתי דבר מדהים: בעוד כל חבריי השרים, אדוני היושב-ראש, יושבים עם אנשי אגף תקציבים ונאלצים באמת באמת לקבל החלטות מאוד מאוד קשות, לי יש פטור – אצלי מוסיפים תקנים להנהלת בתי המשפט. אגב, לא למשרד. למשרד המשפטים – מאבקים שלמים, אבל להנהלת בתי המשפט – אגב, בלי לדבר איתי בכלל, כמובן – מוסיפים תקנים מכל הבא ליד, כאילו אנחנו בתקציב אחר בכלל, כאילו שזה יקום מקביל לטובת הדבר הזה. אני חייב לומר שיש צורך בתקני שופטים נוספים, אני לא חושב שלא צריך, אבל אני חושב שיש צרכים הרבה יותר אקוטיים ודחופים שנוגעים למערכת המשפט עצמה. לכן באותו ערב פניתי בכתב בדחיפות לראש אגף תקציבים ואמרתי לו – אני שמח שנמצא פה חברנו חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר כהן, שהיה שר הרווחה – כתבתי לו מכתב שבו אמרתי שאם אכן אנחנו נמצאים במצב שיש אפשרות לתת תקנים נוספים, ויש לנו אופציות לעשות תיקונים ולטפל בדברים בעייתיים, יש בעיניי כמה דברים דחופים ובהולים – רובם, אגב, בממשק שבין משרד הרווחה לבין מערכת המשפט – שהם הכרחיים. ואני אפרט אותם. ראשית, קודם כול ולפני הכול: שירותי המבחן למבוגרים ולנוער. אתה הרי יודע, חבר הכנסת מאיר כהן, איזו מצוקה איומה יש שם. נדרשים שם 70 תקנים, 40 במבוגרים ו-30 בנוער, כדי לתת סוף-סוף פתרון לשורה ארוכה מאוד של בעיות. אנשים נשארים בבית הסוהר כי אין תזכירים, נמצאים במעצרי שווא מפני שאין תזכירים בזמן. אין יכולת להפעיל את המאסר בקהילה ולכן אין מקומות כליאה, אז משחררים מחבלים או חשודים בטרור, משום שאין יכולת לשירות המבחן לספק את התזכירים הדרושים. הרשימה ארוכה מאוד. צריך להבין. תראי, חברת הכנסת אלהרר, אחד האבסורדים הגדולים הוא שבשירות המבחן, למשל, יש עלות מסוימת לתקן. היא לא גבוהה, כי המשכורות רחוקות מלהיות בשמיים. אבל צריך להבין שכל תקן שופט, המשכורת הבסיסית, העלות הבסיסית של שופט, עלות ברוטו – אני לא מדבר על עלות מעביד; שכר ברוטו של שופט מתחיל היא מעל 50,000 שקל. אגב, רק למי שרוצה לדעת, נשיא בית המשפט העליון מרוויח 109,000 שקל ברוטו בבסיס – שערורייה שאין כדוגמתה, אבל על זה נדבר בהזדמנות אחרת – בעת הזאת, הקשה הזאת. לכל תקן של שופט מצורפים עוד 1.7 תקנים של עוזרים, גם הם בעלות לא מבוטלת. אז באתי ואמרתי: אם יש לכם יכולת לתת פתאום עוד 20 תקנים לדבר הזה – ואני אשמח לקבל אותם, אבל יותר דחוף ויותר חשוב – אגב, למערכת המשפט עצמה, אני לא מדבר אפילו בראייה כוללת – זה לתת מענה לשירות המבחן, ובעלות של התקנים האלה אפשר את כל 70 התקנים האלה לתת ועוד נישאר עם עודף. אחר כך יש עוד נושא, שמשום מה, כנראה נחזה – אני מקווה שלא בעינייך, אבל לפחות בעיני מי שהכין את הצעת התקציב באגף תקציבים – לפחות חשוב, וזה המחסור העצום בתקנים שנועדו לצורך מימוש חוק האיזוק האלקטרוני, מה שנקרא "התיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה". כולנו כאן יודעים שבתקופה המתוחה הזאת יש עלייה דרמטית באירועי אלימות במשפחה. אז לזה אין כלום, אין תוספות, אין תקצוב ואין תקנים ואי-אפשר לממש את החוק. נדרשים שם 30 תקנים בעלות יחסית נמוכה. אני אומר לך שחוץ מה-70, גם את ה-30 האלה אפשר לשלם בעלות של התוספות האלה, וגם אז נישאר עם עודף. אחר כך יש יחידות סיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים, שנועדו לעזור, לפתור סכסוכים ולנסות להשכין שלום בית בסכסוכי גירושין. גם ביחידות הסיוע האלה, שזקוקות לתגבור כוח אדם דרמטי ברגע הזה, לא נמצא שקל ותקנים לתת. עכשיו אני אגיד לך עוד דבר, חברת הכנסת אלהרר. הרי זה לא שמערכת המשפט, איך אומרים, סבלה בתקופת כהונתי מאיזו מצוקה של תקנים, אלא ההפך הוא הנכון, מכיוון שבתקציב 2023 ובתקציב 2024 אנחנו נתנו תוספות דרמטיות של עשרות תקנים. כמו שאת יודעת, אנחנו מינינו 162 שופטים חדשים, נוסף על למעלה מ-20 מינויים בפועל, כלומר למעלה מ-180 תקנים של שופטים שאנחנו איישנו בתוך כמה חודשים – מספר חסר תקדים, שלא היה כמוהו מעולם. כדי לסבר את האוזן, הכי הרבה שהיה אי פעם בשנה אחת היה 136, אחר כך 100, ואחר כך זה בכלל מספרים הרבה יותר נמוכים. כלומר, אנחנו עשינו פה איוש דרמטי בהיקפים עצומים שפתר למערכת בעיות גדולות. נשארו לנו מספר לא גדול שנעצר. את יודעת הרי בדיוק למה – בגלל שלא הסכמתם להגיע להסכמה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אה, אוקיי.

שר המשפטים יריב לוין:

וחשבתם שאפשר לפתור את הבעיות בדרך אחרת, על ידי זה שתכפו בצווים, כמו שאתם עושים עם מינוי נשיא בית המשפט העליון, בדרך לא דמוקרטית, בדרך שדורסת את הרוב הפרלמנטרי שהציבור בחר בבחירות. לכן, חבר הכנסת אלהרר, עם כל הכבוד, אני חושב שאת סדר העדיפויות המעוות הזה אין מקום לקבל. יש למערכת שאני מופקד עליה צרכים – ובוודאי גם למערכות כמו שירותי הרווחה ואחרות, ובטח בממשק בין שתי המערכות האלה – שהם הרבה יותר דחופים, שהוזנחו במשך שנים ארוכות, כולל בקדנציה של הממשלה הקודמת, שאת היית חלק ממנה. אני רוצה לתקן את הדבר הזה, ואני חושב שזה סדר עדיפויות נכון בעת הזו. אגב, אני רוצה להעיר עוד הערה: את הרי מכירה את טבלת ההקצאות שהוכנה על ידי הנהלת בתי המשפט לתקנים שעדיין פנויים. צר לי, אבל אני חולק גם על הדבר הזה. אתן לך דוגמה: הייתי בישיבה – אני חייב לומר, באמת קשה מאוד – רק לפני כמה ימים, אצל שרת התחבורה, בסוגית תאונות הדרכים. בישיבה הזאת העלה יושב-ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים דרישה חד-משמעית, אגב, מגובה במסמך כתוב שהוא העביר אליי, למינוי שופטי תעבורה נוספים – דבר שלא קיים בכלל בהקצאות התקנים הנוכחיות. גם לאחר שעשינו את החוק החשוב שהעברנו, שיקטין את מספר התיקים ויהפוך לא מעט עבירות לעבירות מינהליות, לזה היה צריך להוסיף את הצורך בתגבור בבתי המשפט הקהילתיים. חתמתי לאחרונה על צו שפותח עוד שלושה בתי משפט כאלה, שהם חשובים מאוד, שהם בדיוק מה שצריך. ומה שאנחנו צריכים – בתי משפט קהילתיים, עם שירות מבחן שיש לו מספיק תקנים, עם מערכת שמאפשרת לטפל באלימות במשפחה, ביחידות הסיור ובאיזוק האלקטרוני, דברים שלך יש חלק גדול בהם, חבר הכנסת מאיר כהן – זה מה שאני רוצה לעשות כאן. ומי כמוך, חברת הכנסת אלהרר – את באמת אדם שהנושא החברתי הוא בנשמתך. עם כל חילוקי הדעות בינינו, את זה אף אחד לא יכול לקחת לך. אז מספיק כבר עם הצורך הזה כל הזמן: מערכת המשפט, ולוקחים לשופטים, ועושים לשופטים ופוגעים בשופטים. אף אחד לא עושה ואף אחד לא פוגע. להפך, אני הוספתי יותר תקנים ממה שהוסיף מישהו לפניי, מינינו יותר שופטים ממה שמינה מישהו לפניי, אבל יש גם צרכים אחרים, וצריך לראות תמונה כוללת, והייתי מצפה להתגייסות של כולם כדי שאנחנו נשיג את הדברים האלה. עכשיו לשאלתך השנייה, שעסקה בנושא מינוי נשיא בית המשפט העליון. אז אומר כך: ראשית, אני מכבד צווים של בית המשפט העליון, גם כשהוצאו באופן בלתי חוקי, בניגוד להוראת החוק המפורשת, תוך נטילת סמכותי כיושב-ראש הוועדה והשתלטות על הוועדה לבחירת שופטים. אגב, מה שחשף גם את האמת: אחרי כל הדיבורים שלכם בנושא הרפורמה, שהיא כביכול נועדה להשתלט על מערכת המשפט, מה שקורה הוא הפוך. יושבים שופטי בית המשפט העליון והם אומרים כך: או שתבחרו את מי שאנחנו רוצים, או שאנחנו ניקח לכם את הסמכויות ונחליט לבד מי ייבחר. הרי לפי הצו הזה, אתם יכולים לשבת – אגב, אפילו בלעדייך; בלי חברי הכנסת ובלי השרים שחברים בוועדה, בכלל בלי נציגי הציבור. ישבו שלושת השופטים ביחד עם שני נציגי לשכת עורכי הדין, יודיעו לי מתי הם רוצים לכנס את הוועדה. אגב, אני חייב לומר שלפחות אצלי בבית הרוויחו מהעניין הזה – אני כבר מתאמן ביסודיות כדי שאוכל להגיש קפה בצורה מכובדת ולהגיש כיבוד בצורה מכובדת, כי זה התפקיד היחיד שנשאר לי, לפחות אעשה אותו בצורה ראויה. דבר מקומם, חוצפה, שערורייה שאין כמותה, דריסה של הציבור ושל אמון הציבור. אבל אני כן – הוצאתי מכתב זימון לישיבה. אגב, קרה דבר מדהים. אני רציתי לזמן אותה לשבוע הבא – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

אדוני השר, על רקע התלונה שלך וזה שאתה יודע לעבוד, שקצת מופלא בעינינו שבכל זאת האובססיה הזאת לפרק כל דבר שקשור לבתי המשפט, כך זה מצטייר, ואתה צריך – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת מאיר כהן, אני לא – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

אני אומר לך, בכל זאת, אנחנו לא מבינים. למה יש כזאת אובססיה?

שר המשפטים יריב לוין:

אני אסביר.

מאיר כהן (יש עתיד):

הם לא האויבים שלנו, בתי המשפט.

שר המשפטים יריב לוין:

בוודאי שלא. אני לא מפרק שום דבר. אני רוצה להזכיר לך שאני הצעתי הצעת פשרה פומבית, הוגנת, לפתרון כל העניין הזה, והיא נדחתה על הסף, לא על ידי – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

היא לא הוגנת.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אגב, בלי שהוצעה לי כל הצעת פשרה אמיתית אחרת, שום דבר, שום כלום. במקום זה הולכים ונותנים צו שמשתלט על סמכויות שר המשפטים בוועדה באופן לא דמוקרטי. עכשיו אני שואל אותך: למי יש אובססיה, לי או למי שחושב שהוא נמצא מעל הכנסת, מעל הממשלה, מעל החלטת העם, מעל לכול וגם מעל החוק? אלה דברים – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה זה האירוע הזה? אתה לא תסגור לי את המיקרופון. מה זה הדבר הזה?

היו"ר משה רוט:

חברים, הכול בסדר. כבוד השר משיב. אם יש שאלת המשך – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה זה?

היו"ר משה רוט:

גברתי חברת הכנסת אלהרר, אם יש שאלת המשך, בכבוד רב תוכלי לשאול.

מאיר כהן (יש עתיד):

מה הנוהל?

היו"ר משה רוט:

זה בסדר גמור, הכול בסדר. שאלת המשך יש בפירוש, יש גם שאלות נוספות, הכול בסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני גם אענה על הכול. חבר הכנסת מאיר כהן, הרי גם אתה יודע שנדרשים שם שינויים. גם אתה יודע שאלה דברים בלתי הגיוניים ובלתי נסבלים. גם אתה מבין שאי-אפשר ביד אחת כל הזמן להגיד שיש איזון בוועדה לבחירת שופטים. נכון שיש רוב לאנשי מערכת המשפט, אבל שר המשפטים קובע את סדר-היום, ובלעדיו אי-אפשר למנות, ואחר כך שאותה מערכת משפט תיתן צו לשר המשפטים שמונע למנות כשאין הסכמה. שני הדברים האלה הם הרי בסתירה אחד מול השני, ורק חושפים את כל האמת ואת המצב האבסורדי שאנחנו נמצאים בו. אני רק יכול להגיד שקרה דבר מדהים. אני רציתי לזמן ישיבה לשבוע הבא, ולא אני, דווקא אנשי מערכת המשפט ביקשו לדחות אותה לסוף החודש, את הישיבה הראשונה בעניין הזה, אבל זימון יצא. אני רק אומר לך, חברת הכנסת אלהרר, שלא יהיה בכלל ספק, אנחנו נדרוש ונעמוד על כך שהציבור ייחשף במלואו לכל המידע הרלוונטי ביחס למועמדים. ההליך הוא הליך פסול מיסודו, הליך שאני באופן אישי אומר בצורה הברורה ביותר: הוא הליך שמנוגד לחוק; הוא הליך שאין כמוהו באף מדינה דמוקרטית באשר היא. אני מציע לכם להתעשת ולהבין שאם אתם חושבים שאתם תוכלו לכפות בכוח מינוי כזה, אתם טועים, מהטעם הפשוט, שנשיא של מערכת משפט בכלל, ובוודאי נשיא בית משפט עליון, אין לו אלא את אמון הציבור בו ובמוסד שראשו הוא עומד ובבחירתו. כאשר לציבור עצום אין שום אמון כזה נוכח התהליך כפי שהוא מתבצע, הנזק שאתם גורמים, אתם במו ידיכם גורמים למערכת המשפט, הוא באמת נזק עצום. חבר הכנסת מאיר כהן, אם רוצים לדבר על לפרק ודברים כאלה, זה מה שאתם עושים. אתם מפרקים את המערכת במו ידיכם, מתוך מחשבה שאפשר לכפות דבר כזה בכוח, ואחר כך לבוא לציבור ולחשוב שמישהו ייתן בזה אמון. אני אומר שוב, אני חושב שאמון הציבור במערכת המשפט מחייב שדברים ייעשו בהסכמה רחבה. אמרתי את זה, אגב, כל הזמן, כולל בימי הרפורמה, רק אתם לא הסכמתם לשבת איתי אף פעם. אני אומר את זה גם עכשיו. ואגב, זה גם אפשרי. איך אני יודע? כי בכל זאת מינינו 162 שופטים, שוב, מספר חסר תקדים, בהסכמה מלאה, בתוך כמה חודשים, אז אם רוצים, אפשר. אם רוצים לדרוס, לכפות, הדבר הזה רק יגרום נזק למערכת, רק יפגע באמון הציבור במערכת המשפט. אני אומר לך, חברת הכנסת אלהרר, אני נחוש לעשות תיקון ולעשות צדק גם בעניינים שנוגעים לחלוקת תקנים ולדברים כאלה, שהם חשובים מאוד לשירות שניתן לציבור וגם בעניינים שאולי הייתי קורא להם "קומה למעלה יותר", שנוגעים לאופן בחירת השופטים, ולעובדה שמערכת המשפט צריכה להיות פתוחה בפני כולם, ולא מערכת שבה יש מישהו שיושב והוא מחליט מי נאה בעיניו ומי לא נאה בעיניו, את מי הוא מוכן להכניס למועדון החברים ובפני מי הוא סוגר את הדלת, כפי שקרה לאורך יותר מדי שנים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אפשר שאלה נוספת?

היו"ר משה רוט:

תודה, אדוני השר. כן, שאלה נוספת, בבקשה, חברת הכנסת אלהרר. שאלת המשך.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אדוני השר, האמת, ריגשת אותי. באמת, נאום מלא פתוס. ניכר שאכפת לך. אתה יודע מה העניין הבעייתי בנאום הזה? שלאורך כל השנתיים, מרגע המינוי שלך, כל מה שעשית הוא להתנגח במערכת המשפט. התחלת עם הנאום שלך ב-4 בנובמבר על הרפורמה.

שר המשפטים יריב לוין:

4 בינואר.

קארין אלהרר (יש עתיד):

4 בינואר, סליחה, על הרפורמה. העברת את מדינת ישראל שנה שלמה של ייסורים. היית חלק עיקרי בפילוג שחל בעם הזה. נעזוב את זה. הגענו ל-7 באוקטובר. באמת הואלת בטובך לכנס את הוועדה למינוי שופטים. ומה אז? החלטת על כללים חדשים. בכלל החדש של אדוני לא פועלים על פי החוק שאומר: רוב בוועדה. אמרת: או שנגיע להסכמה או שלא יהיה כלום. ולכן לא מינינו – לא למחוז ירושלים, לא לשלום ירושלים; חסרים תקנים בבית הדין לעבודה שטרם אוישו.

שר המשפטים יריב לוין:

כמה?

קארין אלהרר (יש עתיד):

אחד כרגע, אבל יש – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אז זה לא חסרים תקנים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

רגע, סליחה.

שר המשפטים יריב לוין:

כמה מינינו לבתי הדין לעבודה? בואי ניתן את הנתונים המדויקים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

סליחה, אדוני, אני לא הפרעתי לך.

שר המשפטים יריב לוין:

מינינו כמעט 20 תקנים לבית הדין לעבודה. נשאר אחד פנוי.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני לא הפרעתי לך.

היו"ר משה רוט:

שנייה, לא, כבוד השר.

שר המשפטים יריב לוין:

אלה הנתונים, נו, באמת.

היו"ר משה רוט:

כבוד השר.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני מבינה שקשה לך.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל תביאי נתונים מדויקים.

היו"ר משה רוט:

אני רוצה לשמוע את השאלה. אני מחכה לשאלה.

שר המשפטים יריב לוין:

אגב, אני מזכיר שזו שאלה, לא נאום. אבל בסדר.

היו"ר משה רוט:

אני רוצה לשמוע את השאלה. אני מחכה לשאלה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

גם לי היה מאוד מאוד קשה לשמוע את הדברים שלך. כמי שהייתה בכל הדיונים ושמעה את דבריך ויודעת, זה עושה רושם שיש פה איזה סגירת חשבונות עם הנהלת בתי המשפט.

היו"ר משה רוט:

אז מה השאלה, גברתי?

קארין אלהרר (יש עתיד):

רגע. סליחה, שמעתי פה נאום שלם.

היו"ר משה רוט:

לא לא לא, זה בסדר גמור.

שר המשפטים יריב לוין:

תשובת השר – זה הנוהל.

קארין אלהרר (יש עתיד):

רגע, אני אגיע לשאלה.

שר המשפטים יריב לוין:

לא הבנתי. את שואלת – ובאה בטענות שאני עונה לך תשובה מפורטת – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

רק שנייה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ומתייחס ברצינות לשאילתה? זה עוד לא קרה לי פה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה מתייחס מאוד ברצינות. אדוני, באירופה, על פי ה-OECD, יש 22.2 שופטים על כל 100,000 תושבים. בישראל, תנחש – 7.8 על כל 100,000 תושבים. עכשיו אדוני דיבר על הצורך העז לתת מענה לאזרחים. אני איתך, אך אין מענה לאזרחים, ואני שואלת אותך – אדוני היו"ר, אפשר טיפה שקט?

היו"ר משה רוט:

כן. סליחה, חברים, אני מנסה לשמוע וגם המליאה, כולם רוצים. נא לא לדבר. מי שחשוב לו לדבר יכול לצאת החוצה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני רוצה להחזיר אותך לשאלה שלי מההתחלה: איך אתה מונע עינוי דין? הרי אתה יודע שבן אדם מגיע לבית משפט כשהוא עמוס לעייפה בתיקים, ואין לשופט אחד יכולת אמיתית לתת מענה לכל התיקים שנערמים. איך הוא יקבל את יומו בבית המשפט בלי שיהיה לו עינוי דין? על זה אתה לא מצליח לענות.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

קודם כול, אני חושב, חברת הכנסת אלהרר, את יודעת – – –

היו"ר משה רוט:

סליחה, אולי, כבוד השר, בכל זאת, כי יש גם שאלות נוספות.

שר המשפטים יריב לוין:

אם אפשר, היושב-ראש, אני אענה ואחר כך.

היו"ר משה רוט:

אחר כך? אוקיי.

שר המשפטים יריב לוין:

כדי שתהיה איזו רציפות. אני חושב שזה חשוב.

היו"ר משה רוט:

אני פשוט רוצה קצת לזרז.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אשתדל להיות יותר תמציתי. אני פשוט חייב לומר – –

היו"ר משה רוט:

לא, לא, זה בסדר גמור.

שר המשפטים יריב לוין:

– – חברת הכנסת אלהרר היא כל כך בקיאה וכל כך מכירה את הדברים. אני חייב לומר לך, יש כל מיני טענות, אם הייתי צריך לנסות לחשוב עליהן – אפשר לטעון טענות גם בלי לעוות את הנתונים. קודם כול, הנתונים הפשוטים: בבתי הדין לעבודה במשך תקופה ארוכה מאוד לא היו מינויים, היה מחסור עצום במינויים. היו שם סדר גודל של 20 תקנים, ואיישנו את כולם למעט אחד, אז אין תקנים פנויים בבית דין לעבודה. יש תקן אחד שטרם אויש בכלל בתי הדין לעבודה בכל הארץ.

קארין אלהרר (יש עתיד):

כמה עומדים לפרוש? אתה יודע?

שר המשפטים יריב לוין:

רבותיי, אני לא יודע מה עומד.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אה, אתה לא יודע? אוקיי. רק רציתי לוודא.

שר המשפטים יריב לוין:

כרגע יש תקן. כשיפרשו – נאייש.

קארין אלהרר (יש עתיד):

כן, ממש.

שר המשפטים יריב לוין:

כרגע אין תקנים פנויים בבית הדין לעבודה. יש רק תקן אחד.

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה עם המחוזי בירושלים?

שר המשפטים יריב לוין:

זה מצב שלא היה כמוהו – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

ומה עם השלום בירושלים?

שר המשפטים יריב לוין:

רגע, אבל היושב-ראש, זה לא בסדר.

היו"ר משה רוט:

לא, לתת לשר לענות.

שר המשפטים יריב לוין:

זה מצב שלא היה. חברת הכנסת קארין אלהרר, אולי תספרי לאולם הזה מתי בפעם האחרונה היינו במצב של איוש כל כך נרחב בבתי הדין לעבודה שרק תקן אחד לא היה מאויש. הרי זה לא קרה כבר שנים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

כמה חסרים בירושלים?

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש, אי-אפשר לנהל את זה ככה. את דיברת על בית הדין לעבודה, לא אני. ולכן אל תַטעי, ותאמרי את האמת, שאת יודעת אותה היטב. כמה שנים לא היינו כבר במצב כזה? ואגב, זה אחרי שהוספתי תקנים, כלומר יש היום – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא היית מכנס את הוועדה בלי עתירה. על מה אתה מדבר?

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש.

היו"ר משה רוט:

גברתי, גברתי, גברתי, השר מנסה לענות לגופו של עניין, אז בואי ניתן לו.

שר המשפטים יריב לוין:

מה לעשות, העובדות הן עובדות פשוטות, וזה אחרי שהוספנו עוד תקנים, כלומר מעולם לא היו כל כך הרבה שופטים בבתי הדין לעבודה כמו היום. זאת אמת אחת שצריך להגיד אותה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

קרה נס. קרה לנו נס.

שר המשפטים יריב לוין:

2. אני שומע כל פעם את הסטטיסטיקה הזאת של ה-OECD, אבל מה לעשות, חברת הכנסת קארין אלהרר, שבניגוד לשיטת המשפט שלנו, ברוב המדינות האלה שבהן יש יחס שופטים גבוה יותר ביחס לאוכלוסייה, זה משום שלשופטים האלה יש הרבה מאוד תפקידים נוספים שאצלנו עושות רשויות אחרות, כמו שופט חוקר, לדוגמה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

באנגליה אין.

שר המשפטים יריב לוין:

אי-אפשר ככה. ולכן ההשוואה הזאת היא כמובן – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה צריך לדייק.

שר המשפטים יריב לוין:

– – לא רק שלא מעידה על כלום, אלא היא מעידה להפך. אם את תבדקי ותבחני בסוף כמה תקני שופטים שעוסקים נטו בשמיעת תיקים, כמו שזה נעשה אצלנו, את תגלי שיש לנו הרבה יותר מאשר שם. זה הנתון. זאת עובדה, אין מה לעשות, אי-אפשר לעקם אותה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אנחנו באותה שיטת משפט.

שר המשפטים יריב לוין:

עכשיו אני אומר לך, חברת הכנסת אלהרר, היינו יכולים להשלים את העוד-כמה מינויים שנשארו אלמלא בנקודה מסוימת אתם הגעתם למסקנה: למה לכם להגיע לפשרות אם אפשר פשוט ללכת לעתירות לבג"ץ ולכפות את המינויים שאתם מבקשים לקדם אותם?

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה זה קשור?

שר המשפטים יריב לוין:

אגב, גם עכשיו זה לא מאוחר להגיע לפשרות כאלה, אם תרצו. אני בעד. דלתי פתוחה לעניין הזה. אני יכול אפילו – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

ועדיין, חסרים הרבה שופטים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

הפשרה שלך זה or the highway my way. זו הפשרה.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל היושב-ראש, אני לא יכול. זה לא בא בחשבון.

היו"ר משה רוט:

סליחה, סליחה, זה הופך להיות דיון של דו-שיח. אני הבנתי את השאלה, מכיר את הנושא.

שר המשפטים יריב לוין:

נכון, ואני מנסה לענות.

היו"ר משה רוט:

אני חושב שמקבלים פה תשובות ענייניות.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר לחברת הכנסת אלהרר – הינה, אני אומר לך, אני עדיין פתוח לשיח הזה. אני אפילו יכול לומר לך ששוחחתי אתמול עם מנהל בתי המשפט פעם נוספת בהקשר הזה. אני לא חדל מהמאמצים האלה. אני לא מוכן לקבל כפייה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

על מה הכפייה?

שר המשפטים יריב לוין:

אני גם רוצה להזכיר לכם שאנחנו עצרנו את קידום החקיקה החשובה לעריכת שינויים במערכת המשפט בגלל מצב המלחמה. אני הודעתי אז – ואני חושב שזה הדבר הכי הגיוני והכי מתבקש – שבעת כזאת, בנושאים האלה, שיש לגביהם מחלוקת קשה, נעשה את המינויים בהסכמה. זה גם עבד יפה מאוד; אתם החלטתם לשבור את זה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

ואם אין הסכמה?

שר המשפטים יריב לוין:

אני רק רוצה להגיד לך עוד דבר אחד לסיכום, שהוא מאוד מאוד חשוב, ובעניין הזה שלא תהיה שום טעות ושום אי-הבנה: מי שהוביל את הפלגנות זה אתם, לצערי הרב.

קארין אלהרר (יש עתיד):

נו, באמת.

שר המשפטים יריב לוין:

אני הצגתי תוכנית לציבור.

קארין אלהרר (יש עתיד):

נו, באמת.

שר המשפטים יריב לוין:

הצעתי לכם לבוא להידיין עליה. הצעתי לכם להגיע להסכמות. שוחחתי גם איתך אין-ספור פעמים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

איזה הסכמות?

שר המשפטים יריב לוין:

לצערי הרב, לא נמצא אף אחד שהיה מוכן לבוא ולהגיע באמת להסכמה. אתם חשבתם שדרך סרבנות ודרך כל מיני דברים אחרים – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

סרבנות?

שר המשפטים יריב לוין:

– – אתם תוכלו למנוע את מימוש רצון הציבור כפי שבא לידי ביטוי בבחירות.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תגיד, אתה רציני?

שר המשפטים יריב לוין:

ולצערי הרב, יש מי שחושבים גם היום, בבוקר הזה – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה מדבר איתי על סרבנות?

היו"ר משה רוט:

רגע, רגע.

שר המשפטים יריב לוין:

אני לא מוכן.

היו"ר משה רוט:

רגע, השר חייב לענות, לסיים את הנושא. אגב, זה נושא צדדי שהתפתח, שאני רוצה להפסיק אותו.

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא, זה מדהים.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, ובמשפט האחרון, אם רק לא יפריעו לי, אני אומר שרק הבוקר אנחנו עדים למחזה אבסורד שבו יש מי שחושבים שאפשר להגיש עתירה לבג"ץ – שהוא עכשיו יחליף בכלל, הוא כבר ימנה גם את הממשלה במקום ראש הממשלה ויקבע מי יהיו השרים וכו'.

קארין אלהרר (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

ולמרבה התדהמה, במקום שהעתירה הזאת תיזרק מכל המדרגות, עוד מבקשים תשובות ותגובות והתייחסויות.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה יודע, עוד יש פה דמוקרטיה.

שר המשפטים יריב לוין:

זה רק מראה לאיזה מקום בלתי הגיוני, בלתי מתקבל על הדעת, שאין כדוגמתו באף מקום בעולם, אנחנו הגענו. וכן, אני אומר לך, חברת הכנסת אלהרר, הדבר הזה חייב להשתנות, והוא ישתנה. אני מציע לכם לתקן אותו בהסכמה, ביחד – הינה, אני חוזר על זה – ומזמין אותך לשבת איתי ולגבש את זה במשותף – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה לא באמת רוצה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אבל מתוך הבנה שהשינוי חייב להיות, ואנחנו לא נוותר על התיקון הזה – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

בסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

– – כי הוא הכרחי.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. שאלות נוספות. חבר הכנסת רון כץ – איפה הוא?

רון כץ (יש עתיד):

פה.

היו"ר משה רוט:

סליחה. חבר הכנסת כץ, אנא, אבל נא להיצמד לשאלה.

רון כץ (יש עתיד):

איזה שאלה? אתה עוד לא יודע מה השאלה.

היו"ר משה רוט:

אני לא יודע, אבל להיצמד אליה.

רון כץ (יש עתיד):

היא לא קיימת, זו שאלת המשך.

היו"ר משה רוט:

שאל.

רון כץ (יש עתיד):

אני חושב עליה עכשיו יחד עם עם ישראל. אדוני שר המשפטים, דיברת קודם וענית לחברת הכנסת אלהרר על הצורך בקיצוץ רוחבי לאור עלויות המלחמה ודברים אחרים ונוספים. אז אני רוצה, ברשותך, לשאול אותך בתור זה שאחראי על לרקום את הקואליציות של נתניהו, איך אתה מסביר את הקיצוץ הרוחבי במשרד המשפטים ובמשרדים נוספים לאור העובדה שאתם ממנים שרים נוספים שאף אחד אפילו לא יודע מה התפקיד שלהם, כמו שר המינהלות, שאני לא יודע מה הקשר שלו לשר וסרלאוף, ששניהם הולכים לעשות את אותו דבר, שרים נוספים שאף אחד במדינת ישראל לא מבין את הצורך בהם. אני באמת רוצה להבין לוגית. תסביר לאזרחי מדינת ישראל איך מצד אחד מקצצים ברווחה, בחינוך, במשפטים, ומצד שני מעלים תקציבים לשרים שאף אחד לא צריך במדינה?

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מודה לחבר הכנסת רון כץ על השאלה, היא באמת שאלה במקומה. אני יכול לומר לך את מה שאתה מן הסתם יודע: אני חושב שבעת הזאת יש חשיבות גדולה להרחיב את הממשלה. אני רוצה להזכיר לך שכשאנחנו הרחבנו את הממשלה וצירפנו את סיעת המחנה הממלכתי בהרכבה המלא בתחילת ימי המלחמה, צורפו לממשלה אז, אם איננו טועה, חמישה שרים מטעמה. אני חושב שהדבר הזה היה חשוב מאוד, כדי שגם הקול שלה יישמע סביב שולחן הממשלה ושולחן הקבינט. לכן, אני שמח על כך שסיעת הימין הממלכתי החליטה להצטרף לממשלה, ואני חושב שההצטרפות שלה חשובה. מטבע הדברים, כשסיעה מצטרפת לממשלה, צריך שיהיו שרים שלה שישבו סביב שולחן הממשלה וישבו בקבינט, ואני חושב שהדבר הזה נכון ומבורך. אגב, אני חייב לומר לך את מה שאמרתי לאורך כל הדרך: אני חושב שבתקופה הזאת היה נכון להפסיק כבר עם החרמות האלה, להפסיק עם כל ההתנהלות הזאת, שגררה אותנו בשעתו לחמש מערכות בחירות, להצטרף לממשלה. כך אני האמנתי שהיו צריכות לעשות סיעות האופוזיציה הציוניות בתחילת הדרך. לצערי, זה לא קרה. אני שמח שזה לפחות קורה עם סיעת המחנה הממלכתי, ואני בהחלט מברך על כך.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. אדוני שר המשפטים, אתה גם חבר קבינט בכיר, כידוע, שר בכיר בקבינט – – –

שר המשפטים יריב לוין:

לא בכיר. חברי הקבינט הם כולם שווים. אולי שר הביטחון – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אתה שר בכיר בממשלה וחבר קבינט.

שר המשפטים יריב לוין:

לא צריך תארים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ובאמת, אני שואלת את עצמי כיצד במלחמה קיומית, כשיש לנו שבע זירות, דווקא אתם, חברי הקבינט, לא מצאתם לנכון להתריע בשער על עצם העובדה שבשעה כזאת מנרמלים מצב, להבנתי כאוטי, קרוב לטירוף מערכות, שבו ראש ממשלה מפטר שר ביטחון עתיר ניסיון, ידע נדרש. ראינו אותו במהלך כל השנה האחרונה מקבל החלטות שנוגעות לאופרציות מסובכות, והוא עשה את זה על בסיס ידע, על בסיס ניסיון, וגם בשעות הקטנות של הלילה. יש פה חשיבות למהירות התגובה, והוא דמות מפתח בתוך התהליך. וכל זאת למה? כדי לקדם את חוק ההשתמטות, כשבפועל צריך עשרות אלפי חיילים לצה"ל, וגם לזה נדרש שר ביטחון למקצועיות הנדרשת. אני שואלת את עצמי ורוצה לשאול אותך: האם כחבר קבינט נתת את הדעת כיצד זה יפגע באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל? כיצד זה יפגע חלילה בכשירות הצבא? כיצד זה ישפיע על גורל לוחמינו וחטופינו בשעה הנוכחית?

שר המשפטים יריב לוין:

אני מודה לחברת הכנסת שרון ניר על השאלה. אני חייב לומר לך בכנות: את יודעת, הלוואי שהיה אפשר להחזיר את הזמן אחורה כמו שאת הצלחת לעשות עכשיו. חברי חבר הכנסת עמית הלוי, אני חושב שחשוב אולי שתשמע את הדבר הזה. אני הודיתי לחברת הכנסת שרון ניר. היא לרגע החזירה את הזמן, נתנה לי איזו אמונה שאפשר להחזיר את הזמן אחורה, כי את יודעת, חברת הכנסת שרון ניר, כבר נשאלתי את השאלה הזאת. את יודעת מתי זה היה? זה היה כשהייתי שר בממשלה והובלתי את חתימת ההסכם הקואליציוני שבמסגרתו הצטרף לממשלה מישהו ששנינו מכירים ושנינו מאוד מאוד מעריכים, שהצטרף לממשלה וקיבל את תיק הביטחון, תאמיני או לא, למרות שהיה בדיוק מה שאמרת עכשיו – אמרו עליו – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אגב, הוא היה שר ביטחון מעולה, אבל לא היה צריך לקבל החלטה באישון לילה.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני, זה לא דו-שיח.

היו"ר משה רוט:

זה נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

– – למרות שאמרו עליו שהוא אזרח והוא לא יודע שום דבר, ואיך יכול להיות שמחליפים שר ביטחון בעל ניסיון ביטחוני שבא מתוך שורות הצבא באזרח כזה שלא מבין כלום. למי שלא עקב או לא מכיר את ההיסטוריה – השר שהוחלף אז היה משה בוגי יעלון, רמטכ"ל לשעבר, והשר שקיבל את תיק הביטחון, לא יאומן, חברת הכנסת שרון ניר, היה דווקא אביגדור ליברמן, יושב-ראש מפלגתך.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

הוא היה שר ביטחון מעולה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מקווה שזה עונה לך על השאלה, כי אני מניח ששנינו חושבים שליברמן היה בהחלט ראוי לתפקיד שר הביטחון, ואם ליברמן ידע לעשות את העבודה הזאת כאזרח – ולפחות לי יש, ואני מקווה שגם לך, הערכה גדולה אליו – אני בטוח שהדברים נכונים גם כשמדובר באדם שהוא בכל זאת – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שר המשפטים יריב לוין:

– – עתיר ניסיון כחבר קבינט ובשורה ארוכה של תפקידים, כולל כהונה כשר חוץ וכשר אוצר – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה לא היה באמצע מלחמה, אדוני השר.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

– – – בעיצומה של מלחמה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – חברנו השר ישראל כץ, שאני בטוח שיעשה עבודה מצוינת. אעיר עוד הערה אחת, לגופו של עניין.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שהעבודה המשותפת בהרמוניה בין ראש ממשלה לשר ביטחון היא דבר חיוני בכל עת, בפרט, חבר הכנסת דוידסון, בעת מלחמה. אני חושב שאם ראש הממשלה הגיע לכלל מסקנה שבנקודת הזמן הזאת היכולת להמשיך ולעבוד בצורה הרמונית ומסודרת נפגעה עד כדי כך שהוא רואה צורך לעשות שינוי בעמדה הזאת, אני סומך עליו. אני חושב שהוא יודע היטב מה הוא עושה, ואין לי שום ספק שהמהלך הזה הוא מהלך שיביא לפעולה הרבה יותר הרמונית, אחודה ועוצמתית של הקבינט, של הממשלה, ושהדבר הזה הוא בוודאי לטובת ניהול המלחמה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.