תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע בזמן המצב המיוחד בעורף

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, בוקר טוב. כרגע מיליון אזרחים פונו מבתיהם, רבים מהם ללא רכביהם הפרטיים. חיילים רבים נדרשים להגיע למקום השירות וליעדים נוספים, לרבות בשבתות. רצוני לשאול: מדוע כל עוד נמשך המצב המיוחד בעורף והגיוס הנרחב של המילואים, לא מופעלת תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע, בדגש על קווים בין-עירוניים? תודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אני מתכבד להשיבך בשם השרה. עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים נערך מיידית למתן מענה לצרכים התחבורתיים הנובעים מן המציאות המלחמתית. ההחלטה בדבר הפעלת שירותי תחבורה ציבורית והיסעים בסוף שבוע נבחנה ונבחנת בהערכות מצב שבועיות שמקיימים הצוותים המקצועיים במשרד התחבורה. הבחינה נעשית בעיקר מתוך הסתכלות על צרכים אפשריים של כוחות הביטחון. במהלך שבועות המלחמה הראשונים הופעלו לרוב שירותי היסעים לחיילים, שהתמקדו מטבע הדברים בשירות הבין-עירוני, וההסעות היו חינם ומיועדות לכוחות הביטחון ולמקבלי צו 8. במסגרת זו משרד התחבורה פנה גם למשרד הביטחון, ועד כה נענה שאין דרישה מצידו להפעלת תחבורה ציבורית בשבת. עוד נציין שבסופי השבוע שבהם הופעלה מערכת ההיסעים, מספר המשתמשים היה נמוך ביותר. נוכח עמדת משרד הביטחון ומיעוט המשתמשים, החל מסוף השבוע של 10 בנובמבר 2023 הופסקו שירותי ההיסעים או התחבורה הציבורית במהלך סופי השבוע.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך, חבר הכנסת קריב, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני סגן השר, תודה. חשוב גם לציין שהעמדה של המשרד התקבלה על דעת בג"ץ בהכרעה בעתירה, אבל השאלה המקורית שלי התייחסה לעוד אוכלוסייה, אוכלוסייה שביקרתי אתמול בים המלח, וגם חברי כנסת ושרים אחרים ביקרו, והיא בכל רחבי הארץ. בהינתן מצב של רבע מיליון מפונים, רבים מהם מפונים לאותם מרכזי פינוי, למלונות, ללא רכביהם הפרטיים – בין אם מכיוון שהם ניזוקו והושמדו באירועים הקשים בעוטף, בין אם מסיבות אחרות – האם לא היה ראוי לבדוק גם את הצורך של אותה אוכלוסייה, אוכלוסייה של מפונים, שחלקם פונו לקצות הארץ, בקיום קווים בין-עירוניים ייעודיים לטובת האוכלוסייה? בדיקה כזאת לא דווחה לבג"ץ על ידי משרד התחבורה. ובהקשר הזה אני גם אוסיף שעל פי הנתונים שלכם, בסופי השבוע שבהם הפעלתם את הקווים, דובר על נסועה של 2,500 איש; האם הקבוצה הזאת לא ראויה להסדר, גם אם בתכיפות נמוכה? בכל זאת, 2,500 אנשים, רבים מהם משרתי מילואים, אולי מפונים, האם אין מקום – אני שב ושואל – בגלל אוכלוסיית המפונים, עדיין להפעיל קווי תחבורה ציבורית במתכונת מצומצמת?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בדבריי הראשונים לא הזכרתי את בג"ץ, אפילו שהייתי יכול מייד לציין את בג"ץ, לשיטתך.

גלעד קריב (העבודה):

נכון, אתה רואה שאני גלוי, לא מסתיר דברים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני הרי יודע את הדבר הזה. רציתי קודם לענות את התשובה שמבחינתי היא לא קשורה לבג"ץ. בג"ץ, מבחינתך, בוודאי, אולי מייתר את השאילתה שלך – –

גלעד קריב (העבודה):

לא. הסברתי מדוע לא.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – ואני מניח שגם שאלת את השאילתה עוד לפני שידעת את התשובה של הבג"ץ. אבל כן, צריך להגיד שכל הדברים האלה היו לפני בג"ץ. אני גם אצטט כמה משפטים מתוך ההחלטה של בג"ץ. אני כן אציין שהמספרים שאתה מדבר עליהם הם לא אותם מספרים. גם בתשובת בג"ץ יש את הטבלה של המספרים, של השימושים, ומדובר בנוסע אחד או שניים, אבל בלי קשר לזה יש גם ירידה. יש ירידה במספרים באופן דרמטי. זה שזה עבר מהרכבת לתחבורה הציבורית – יכול להיות, אבל אם אתה מסתכל על סך הכול, אתה לא מדבר על מספרים כאלה, המספרים הרבה יותר נמוכים. כל זה כבר נאמר, ואני אציין מה שבג"ץ אומר: "הינה כי כן, תיאור הדברים שלעיל מלמד כי לא כצעקתה. משרד התחבורה קיים מדי שבוע הערכה מקצועית, ובמסגרתה נבחנו נתוני הביקוש לשירותי התחבורה הציבורית בסוף השבוע ועלויות ההפעלה לצד הנסיבות הביטחוניות והצרכים החיוניים, ועל פיהם הוחלט אם יש להפעיל תחבורה ציבורית בסוף השבוע המתקרב". הנושא של חירום בשבת היה נטוע היטב "בנתונים הרלוונטיים לעניין, ובכלל זה היעדר ביקוש מצד מערכת הביטחון והציבור מחד גיסא", וגם "מההתכתבות בין משרד התחבורה למשרד הביטחון עולה כי אין דרישה מצד האחרון", היינו, משרד הביטחון, "להפעלת תחבורה – – – ועמדה דומה הועלתה גם בהתכתבות בין אגף התקציבים", שהוא גם ממש לא היה מוכן לאשר תקציבים בעניין הזה, והוא נלחם במשרד התחבורה. "ומהנתונים שהוצגו לעיל ניתן ללמוד", בג"ץ מסיים ואומר, "כי הביקוש לרכבת פחת באופן משמעותי עם הזמן, והביקוש לאוטובוסים, הגם שעלה במידה מסוימת, עמד על שיעור נמוך במונחים אבסולוטיים, באופן שלא מצדיק את עלות התפעול – – – פשיטא כי קיומה של המלחמה כשלעצמה" – ובזה אני מסיים – "אינה גוזרת בהכרח את המסקנה כי קיים צורך ביטחוני או אזרחי המחייב את הפעלת התחבורה הציבורית בשבת ובמתכונת חירום בסופי שבוע, בוודאי כאשר הדבר אינו תואם את נתוני הביקוש בשטח".

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, ברשותך, למען הגילוי הנאות אני רק אומר שהזכרתי את בג"ץ, לכן הגיעה שאלת ההמשך. בבג"ץ המדינה התייחסה לאוכלוסייה אחרת, לאוכלוסיית המשרתים במילואים ובסדיר, ולכן השיח עם משרד הביטחון בהחלט ברור. לכן באתי בשאלת ההמשך והזכרתי שיש אוכלוסייה של מיליון מפונים כרגע שרובה לא התפנתה עם הרכבים הפרטיים. השאלה היא אם משרד התחבורה לא צריך להעמיד למשל היסעים ממרכזי המפונים בים המלח ובאילת, בכל ימות השבוע, כל עוד נמשך המצב; על פי בג"ץ עולה שלא עשיתם בדיקה שנוגעת לצורכי המפונים אלא רק בדיקה למול צה"ל.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

התשובה שלי, ואגיד לך בקווים כלליים: המדינה, או משרד התחבורה, לפי הצרכים של פיקוד העורף, מקיים את מה שצריך לעשות ונותן מענים במשך כל השבוע, מה שצריך. הדברים האלה מתואמים עם פיקוד העורף. אני רק רוצה להגיד לך, כשאתה מדבר על כל ימות השבוע – מה לעשות, גם בשאילתה שלך אתה קורא לכל ימות השבוע. בעיניי יש שישה ימים בשבוע – –

גלעד קריב (העבודה):

גם בעיניי. נכון.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – ויש יום אחד שהוא יום השבת, שהוא יום אחר. ויום השבת הוא יום שניתן לנו ממתן תורה, והוא נכס יסוד.

גלעד קריב (העבודה):

מוסכם עלינו, אדוני סגן השר. נכון, אבל הדרך שבה אתה מציין את היום הקדוש היא לאו דווקא הדרך של המפונים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

עם כל הכבוד, אתה כבר שואל שאלה שלישית בעניין הזה. תן לי לסיים. שמעתי את דבריך בקשב רב.

גלעד קריב (העבודה):

בבקשה. כן, אדוני.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

והשבת היא נכס היסוד של מסורת ישראל לאורך כל הדורות, אלפי שנים. ואני אומר לך שוב, לא הייתה תחבורה ציבורית בשבת גם בשבועות שזה פעל. והניסיון, ומה שהיה, היה מענה לצורכי החירום וביטחון – בזה הדברים האלה, כמו שאר הדברים במדינת ישראל. והרבה יותר מזה, המענים שניתנו – ניתנו מענים נקודתיים אחרי שהם נבחנו לצורך מה שקיים ומה שצריך. משרד התחבורה, לאורך כל התקופה הזו, מפרוץ המלחמה – אני הייתי בחמ"ל של משרד התחבורה ממוצאי שמחת תורה – נתן מענים מיוחדים באופן בלתי רגיל, בתוך בתי המלון, עם מה שצריך שם, שאטלים והסעות, והנפקות רב-קו, ורב-קו יומי חופשי בחינם. מציינים את שביעות הרצון ממשרד התחבורה. אני רוצה להגיד לך משהו גם בנושא השבת. בנושא השבת, הניסיון הזה, אני לא יודע אם אתה עומד, אבל אין ספק שיש כאלה שמנסים לקדם אג'נדות של תחבורה ציבורית על הגב והציר של מצב החירום, וזה מה שהם עושים – מנסים לשפר עמדות תוך כדי מלחמה. תוך כדי מלחמה עם השבת מנסים לשפר עמדות – – –

גלעד קריב (העבודה):

לפחות לא עושים את זה עם כספים קואליציוניים, אדוני סגן השר, בזמן לחימה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מנסים לעשות את זה בחסות המצב המלחמתי והחירום. וגם בג"ץ גילה זאת, גם לטענתך, בג"ץ גילה זאת, ואמר את דברו בעניין.

גלעד קריב (העבודה):

לא, אבל זאת לא הייתה שאלתי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל אני לא צריך להגיע לבג"ץ. אני גם מאמין בדברים האלה, ואנחנו יודעים שמתן השירותים ביום השבת לא קשור עכשיו למצב מלחמה, אם המשק חזר או לא חזר רגיל. יש הרבה שירותים שהם בשבת, וברוך השם, מדינת ישראל שומרת בחוק-יסוד את שמירת השבת ואת זה שלא נעשית מלאכה בשבת, כולל השירותים שמדינת ישראל נותנת. ולשמחתי גם השירותים הפרטיים, רוב המסחר ובוודאי רוב התעשייה, לא פועלים בשבת.

גלעד קריב (העבודה):

טוב מאוד.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

וקופות החולים לא עובדות בשבת, ועוד הרבה דברים של מתן שירותים שיכול להיות שהם חשובים, גם לא טיפות חלב. אתה יכול להאריך בזה, הרבה דברים. שבת הוא יום המנוחה, יום שלא נעשית בו במלאכה.

גלעד קריב (העבודה):

גם אנחנו בעד יום המנוחה, אדוני. מדינת ישראל לא התמודדה עם רבע מיליון מפונים שהוצאו מבתיהם. ולכן השאלה שלי, כדי שלא יהיה חשש לניצול אג'נדות, הייתה מאוד מדויקת על מצב החירום.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

קיבלת על כל הדברים האלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב, סגן השרה השיב.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, אני מציע שתשוחחו עם המפונים בים המלח ובאילת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מעניין, קיבלת תשובות, לא הייתי צריך להביא חיזוקים של בג"ץ, אני אמרתי את זה מעצמי. אבל אתה קיבלת, אתה, שמאמין בתשובה שלו – הוא ראה את כל זה לנגד עיניו, ואמר את המילים שאני ציטטתי.

גלעד קריב (העבודה):

אני מקווה שגם אדוני סגן השר מקבל את תשובתו של בג"ץ, בין אם הוא אוהב אותה ובין אם לא, כתשובה שמחייבת את כולנו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לכן, אני רק אמרתי – לשיטתך. לשיטתי לא הייתי צריך להגיע לזה.

גלעד קריב (העבודה):

לא, לשיטתי ההכרעה של בג"ץ היא ראויה, אדוני, רק שהיא מתייחסת לחיילים, ולא מתייחסת לרבע מיליון מפונים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

היא מתייחסת לכל נושא התחבורה הציבורית בדרישות שיש.

היו"ר אמיר אוחנה:

יסלח לי סגן השרה. חבר הכנסת קריב, סגן השרה כהרגלו השיב באריכות, בפירוט ובענייניות.

גלעד קריב (העבודה):

אני יודע מה היושב-ראש הולך לומר, אז אני הולך להתיישב.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ללמוד גמרא אני לא דורש ממך, אבל ללמוד בג"ץ אני כן דורש ממך שתדע. אני יודע ללמוד, אני לומד גמרא, אבל את הדברים הפשוטים של בג"ץ אני גם יודע ללמוד. והדברים האלה – – –

גלעד קריב (העבודה):

א. אתה דורש ממני גם ללמוד גמרא, וזה בסדר. ואני אדרוש מנכדיך ללמוד אנגלית ומתמטיקה – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל אני ציטטתי לך, "פשיטא כי קיומה של המלחמה כשלעצמה אינה גוזרת בהכרח את המסקנה כי קיים צורך ביטחוני או אזרחי" – זה לא מילים, זה לא מילים – "המחייב את הפעלת – – –" זה לא דברים פשוטים. אז אתה – – –

גלעד קריב (העבודה):

לא בדקתם את האזרחי.

היו"ר אמיר אוחנה:

סגן השר סיים? אני מודה לך מאוד על המענה המפורט. נעבור לשאילתה הבאה. השאילתה הדחופה הבאה היא של חבר הכנסת סימון מושיאשוילי לשר לביטחון לאומי, בנושא: צמצום שעות החופשות לאסירים, כביכול מפני חשש לשלומם בעת המלחמה. אני מזמין את השר לביטחון לאומי חבר הכנסת איתמר בן גביר לדוכן. חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה.