ישיבת מליאה בתאריך 12/02/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"ד בשבט התשפ"ה, 12 בפברואר 2025. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק להסדרת אירועי הילולת בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ה–2025. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא שאילתה דחופה של חבר הכנסת ירון לוי לשר הבריאות בנושא: יישום המלצות ועדת שמר להוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות אוריאל בוסו אל הדוכן. בבקשה, אדוני.

ירון לוי (יש עתיד):

אפשר?

היו"ר אמיר אוחנה:

כן. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

ירון לוי (יש עתיד):

תודה רבה. כבוד השר, יישום המלצות ועדת שמר להוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים. התקבלה החלטה לפני שלוש שנים – שלוש שנים כבר חלפו מאז המליצה הוועדה להסיר את ה-CBD מהפקודה. בסמכות השר להקל את הטיפול הנדרש לאלפי ילדים על הרצף ולחולי אפילפסיה. השאלות שלי: 1. מדוע מתנגד משרד הבריאות להוצאת ה-CBD מפקודת הסמים? 2. כמה מטופלים קטינים מטופלים ב-CBD? 3. כמה פסיכיאטרים רשאים להנפיק CBD לאותם ילדים?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת לוי. כבוד השר, בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, יום מבורך. חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת ירון לוי, אני מודה לך על השאילתה הדחופה בנושא יישום המלצות ועדת שמר להוצאת ה-CBD מפקודת סמים מסוכנים. אני חושב שאולי קצת עשית היקש וערבבת בשאלה את המלצות ועדת שמר להוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים – הכנסת כבר את ההחלטות של טיפול בילדים עם אוטיזם בצורה כזאת או אחרת. כבר הגעת להמלצות מה הטיפול הנכון לאותם ילדים. אני אפרט טיפה. אבל צריך לומר מילה טובה לחבר הכנסת ירון לוי על העקביות שלו. הוא גם שלח שאילתה למשרד. אתמול הוא קיים דיון מאוד מעמיק ורציני בוועדת הבריאות בנושא רפורמת הקנביס והקלות, לדאוג לחולים וגם לחולי פוסט-טראומה. אני באמת מקבל את מה שאתה מעביר אליי ואת הביקורות ואת הניסיונות להסדיר את הרגולציה ולעזור לפרט ולכלל כאחד. זה נושא מורכב. במדינת ישראל יש מספר מאוד מאוד מאוד גבוה של מקבלים, גם רישיונות וגם מרשמים, לכן אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל. אבל צריך לדייק את הנחת היסוד שעליה מושתתת השאילתה, טיפול במוצרי CBD RICH, שאיננו רווח רק בילדים ולא רק בחולי אפילפסיה. הטיפול בקנביס הוא אינדיבידואלי לחלוטין ורלוונטי למטופל עצמו בלבד, זה לא משהו גורף. התאמת הטיפול מתבצעת על ידי הרופא המטפל שהמליץ על הטיפול, שעוקב אחר מצבו הרפואי, בוחן אם יש תופעות לוואי ובעיקר – שהטיפול בקנביס מסייע לתפקוד המטופל. נציין כי מיום 1 באפריל 2024, עם כניסת רפורמת המעבר מרישיונות למרשמים – שאת זה גם כן הובלתי כשהייתי יושב-ראש ועדת הבריאות – כלל המטופלים שקיבלו את הטיפול בקנביס על ידי רישיון בהתוויות שעברו למרשמים מקבלים את המרשמים ממוקדי הקנביס בקופות החולים, כל קופת חולים. קופות החולים נערכו לכך, כל קופה הקימה יק"ר בפני עצמו – השלמת מסמכים, חוסר זמינות וכו'. הם מקבלים גם כן רצף, מי שעדיין לא הצליח לחדש. עדיין, אנחנו יודעים שיש בעיות בנושא הזה. יש לנו ישיבת סטטוס פעם בחודש לפחות בשביל לוודא. לכן גם עיכבנו מעבר לשלב נוסף, עד שנוודא שפרק א' עובד. לעניין הוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים, נציין כי ביום 16 בינואר הגישה ועדת לב לשר הבריאות את דוח סיכום עבודתה והמלצותיה. ועדת לב המליצה להתאים את הרגולציה בישראל, אכן, כמו שאמרת, לזו הנהוגה במרבית המדינות העולם המערבי, לכיוון המדעי שהותווה בוועדת שמר – ואני יודע, היושב-ראש, שגם כן אתה חושב שצריך לנהוג כך – כך שבהגדרת צמח הקנביס, שהוא סם מסוכן, ייכללו רכיבים המופקים ממנו שבהם ריכוז משפחות ה-THC עולה על 0.2%. בהתאם להמלצות ועדת בעז לב הוכנה במשרד הבריאות טיוטת תיקון – כבר הכנו אותה –לתוספת לפקודת הסמים המסוכנים המבוססת על ההמלצות. הטיוטה הועברה למשרדי הממשלה השותפים על מנת לקבל התייחסות. יש בזה הרבה משרדים שרלוונטיים בסופו של דבר לדבר הזה: משרד המשפטים, הכלכלה ועוד ועוד, כי זה לא משהו שחונה רק – כי אנחנו בצד הבריאותי.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני השר יכול לומר לנו מתי הועברה ההמלצה למשרדי הממשלה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

זה לצורך קבלת התייחסות – והנושא הזה עדיין לא קיבל את כל ההתייחסויות של כולם – בטרם שנפרסם זאת להערות לציבור. זה נמצא על שולחננו. אנחנו מבינים, אלה תהליכים רגישים, לכן אנחנו צריכים לעשות זה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא. השאלה שלי, אדוני השר, האם אדוני יודע לומר מתי הועברה ההמלצה של משרד הבריאות למשרדי הממשלה לצורך קבלת התייחסות?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני יכול לבדוק תוך סד זמנים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עניין של חודש? שנה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא. לא שנה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כמה חודשים?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

זה כמה שבועות. זה נמצא. אנחנו נבדוק. אני אדגיש שאין המלצות של הוועדות המקצועיות שמתייחסות לטיפול רפואי ב-CBD או ברכיב אחר של קנביס, שאת זה למעשה אתה שאלת – אמרתי שעשית היקש מאחד לשני – והמטרה שלהן היא לא לתת פתרונות רפואיים לילדים חולי אפילפסיה ואחרים, אלא ההמלצות עוסקות בהגדרה מחדש של פקודת הסמים כך שהיא תכיל רק את אותם רכיבי הקנביס הפעילים כסם מסוכן. אלה ההמלצות בסופו של דבר. בנוגע למספר המטופלים ב-CBD, ששאלת, אין בידינו את הפילוח המתאים, ובעת הזאת אין לנו את המשאבים הנדרשים לכך. נסביר כי בהתאם לדוח תמונת המצב שפורסם בדצמבר 2024, ישנם 18,982 מטופלים פעילים, בעלי רישיון פעיל, שגילם לא עולה על 20. זה במקרו. אך אין בידינו את המידע על ריכוז המוצר שאושר ברישיונות אלו. זה לרדת לרזולוציה, ואנחנו יודעים. עכשיו, גם בנוגע לפסיכיאטרים הרשאים להנפיק – שאלת גם על הנושא, בשאילתה השלישית שלך – להנפיק את ה-CBD למטופלים קטינים, אין הבדל בחשיבות או בדחיפות בעת טיפול ברישיון או בקשה בפילוח זה. פסיכיאטרים בעלי הסמכת מנהל רשאים ועודם מנפיקים רישיונות בכלל הריכוזים, ואין סייג בנוגע לכך. נראה כי בחינת הנושא עם התייחסות לריכוזי המוצר או לגיל עלול להתפרש כאפליה לרעה של יתר המטופלים, שחלקם סובלים ממחלות חשוכות מרפא, לכן לא יכולים להגיד להם: חבר'ה, טפלו רק בילדים – ואין ברשותם רישיון עם מוצרי CBD RICH אלא THC RICH. לסיכום אציין שמשרד הבריאות בפרט וכלל משרדי הממשלה מגויסים לטיפול במקרי קצה ובמקרים אקוטיים, נוכח המצב הקשה שבו מדינת ישראל שרויה, ומשאבים רבים נותבו לטיפול במקרים אלה. יחד עם זאת, כדי לא לזנוח את משימות השגרה החשובות והדחופות, עבודת המטה הנדרשת לטיפול ולקידום הנושא נמשכת ביתר שאת במסגרת המשאבים הזמינים. אם אתה רוצה שאילתת המשך, אני חושב שזה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, שאלת המשך. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת יוראי להב הרצנו ונאור שירי.

ירון לוי (יש עתיד):

תודה, כבוד השר. כמו שציינת, ועדת בעז לב קמה שנתיים לאחר אותה ועדה. אני רוצה לצטט את המסקנה של אותה ועדה שאמורה ליישם את ההחלטה של משרד הבריאות: על מנת לממש את המלצות ועדת שמר, הוקמה ועדה זו עם מנדט תחום ברור. הוועדה קבעה שיש להוציא את ה-CBD מהפקודה. שוב, למה עדיין זה לא יצא מהפקודה? ואני מצטרף לשאלה של כבוד היושב-ראש: האם אנחנו נוכל לקבל מועדים שנשלחו אותן מסקנות למשרדים השונים כדי להבין בכמה זמן מדובר?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני אבדוק את זה, ואני אעביר גם ליושב-ראש וגם לך התייחסות.

ירון לוי (יש עתיד):

בהמשך לדברים שאמרת, אנחנו יודעים שקנביס זה סם, אבל הוא מטפל בהרבה מאוד התוויות, ומשרד הבריאות קיבל את ההחלטה הזאת, וזאת לאחר שמטופלים מיצו שתי תרופות פסיכיאטריות – ועשו שרשרת מאוד ארוכה – שלא הוכיחו את עצמן מבחינה בריאותית. הקנביס מוכיח את עצמו מבחינה מחקרית, שהוא כן מטפל, אז בגלל זה אנחנו מתעכבים על ה-CBD, בהתאם להמלצה של שתי ועדות שמשרד הבריאות עומד בראשן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוקיי.

היו"ר אמיר אוחנה:

אז רק שנייה. לפני שנאפשר גם את השאלות הנוספות, אני רק אגיד, אולי שווה לומר פה שבאמת יש פה רלוונטיות למשרדי ממשלה נוספים. זה נוגע גם למשרד התחבורה, ככל שזה נוגע לנהיגה תחת השפעת סם; זה נוגע גם למשרד לביטחון הפנים – או לביטחון הלאומי; זה נוגע גם למשרד המשפטים. אז יש פה רלוונטיות למשרדי ממשלה נוספים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

ברור.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל אני, כאמור, אאפשר שאלות נוספות לחברי הכנסת הרצנו ונאור שירי. לאחר מכן השר ישיב במרוכז.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, לפני שבוע וחצי פורסם – המשרד להגנת הסביבה פרסם את הממצאים של דוח חמור, אולי החמור בתולדות המדינה, באשר לתמותה מזיהום אוויר, שלפיו למעלה 5,500 איש בישראל מתים מזיהום אוויר. כל שעה וחצי מת ישראלי מזיהום אוויר. הדוח, כך נחשף, הוסתר במשך שלושה חודשים מהציבור. עכשיו כבר שבוע וחצי חלף, ולא השרה להגנת הסביבה, ולהבנתי גם לא אתה, אדוני, לא בחרתם לומר מילה על הממצאים החמורים האלה. בעיקר – מה בכוונתך לעשות, אדוני שר הבריאות, כדי להיאבק במגמה המאוד-מאוד מטרידה של תמותה מזיהום אוויר, שהיא גבוהה בשיעור בלתי רגיל מבמדינות המפותחות בעולם. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אפשר להגיד שלום לבית ספר מגדים ממעלה אדומים, שיושבים פה בקהל, כיתה א'1.

היו"ר אמיר אוחנה:

ברוכות וברוכים הבאים לכנסת, הילדים היקרים של כיתה א'1 בבית ספר מגדים במעלה אדומים. שלום גם לסגל החינוכי, למורות, למורים. ברוכים הבאים לכנסת. בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה. אדוני השר, השבוע הגעת לוועדת הכספים להציג את תקציב משרדך. קודם כול, אני רוצה לשבח אותך גם על הזמן שנשארת וגם על ההתייחסות של גורמי המקצוע. השאלה שלי, שלא הספקתי לשאול אותך בגלל שהייתי לא בוועדת הכספים, היא שלאחרונה במשכן ובכנסת עולות הרבה הצעות לסדר-היום ונאומים לגבי סרבנות רפואית שקיימת בקרב סגלי הרפואה השונים. הייתי שמח לשמוע אם אתה או צוות משרדך מכיר תופעה אחת כזאת של אירוע של סרבנות רפואית. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, השר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז קודם כול, כפי שאמרתי לחבר הכנסת ירון לוי לגבי התייחסות המשרדים ולוחות הזמנים בשביל שנוכל לאמץ את המלצות ועדת לב – אני אבדוק מה הסטטוס, מתי זה עבר ואת מי צריך להאיץ, ונפעל בהתאם לכך, שוב, בשום שכל ובאחריות. אני מוכרח לומר שגם בשבוע שעבר אמרתי פה משהו בנושא הקנביס והותקפתי, אם אני מסכים, כי אנשים חושבים. אני לא מביע דעה לגבי האיכות, לגבי ההתייעלות של הנושא הזה. הדבר היחיד שחונה במשרדי זה שאני בסוף צריך להיות האיש שלא יפרוץ את הגדרות ויגרום לכך שאם יש משהו שהוא לא מחקרי ולא נכון – ואתה לא רוצה שהנושא הזה יזלוג לא לילדים שלא צריכים ולא לאנשים שלא צריכים. לכן, ככל שיש רפורמה, שהיא צריכה להיעשות בזהירות וביתר שאת, אנחנו עושים. אבל לא שאני מביע את דעתי נגד צורכי הקנביס או נגד כמויות או איזה התוויות מסוימות. אני בעצמי העברתי כיושב-ראש ועדת הבריאות את ההתוויות באחוזים הרבים שעברו מרישיון למרשם. זה חנה אצלי ועשיתי את זה כי האמנתי בכך. אבל אני אומר שכשממשיכים הלאה לעשות, אז צריך להיזהר ולהיות אחראיים, ואתה לא רוצה שבסוף יהיה מצב שכל חולה שהגיע, חזר מהלחימה, ייכנס לרופא וישר יקבל קנביס בצורה כזאת או אחרת ובמינונים ורישיונות. שוב אני אומר, ביחס למספרים באירופה אנחנו עם מספר מאוד מאוד גדול של רישיונות ומרשמים וצורכים, ולכן אנחנו פועלים באחריות רבה. בנושא הדוח של איכות הסביבה, משרד הבריאות לא מנע ולא עיכב שום פרסום, כמובן. בסוף זה המשרד להגנת הסביבה. אבל אתה יודע, אנחנו הפועל היוצא של נושא איכות הסביבה, אז אנחנו צריכים להתמודד עם המערכת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הוא היה משותף לשני המשרדים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

ברור שהוא משותף. אני חושב שהוא יצא קצת לפני הזמן, שהיו צריכים לעשות השלמות מסוימות. אנחנו מייחסים חשיבות רבה – קודם כול הושקע בבתי החולים המון המון כסף, גם בתקציב החדש – הצגתי זה אתמול – בנושא זיהומים ועוד מחלות ודברים. אני מדבר במיליונים, ובתי חולים נמדדים על כך, מה הם צריכים לעשות. זה מה שחונה אצלנו גם מבחינת הקהילה וגם במערכות האשפוז, ואנחנו פועלים בכך. כשדובר על דוח סיכון אפס בנושא הקצא"א, אז אני גם כן – דרישה בישיבת הממשלה. לבקשתי הוכנס משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו, כחלק מהצוות שיעמוד תחת המנכ"לים הרלוונטיים בהסתכלות על כל סיכון זיהומי כזה או אחר בנושא שקשור לנפט ועוד ועוד. אלה החלקים שאני עושה. אנחנו נמצאים שם בכל מקום. משרד הבריאות נמצא בוועדות התכנון הרלוונטיות, הם מביעים את דעתם בכל מקום; אנחנו נמצאים בנושא רישוי העסקים. בסוף, הדוח, שאי-אפשר לזלזל בו, הדוח הקשה הזה, זה פועל יוצא של כל הרכיבים הללו, ואנחנו כמובן נלמד את זה, נמשיך הלאה ונראה מה המסקנות שאפשר לעשות משם. אני דיברתי איתך באופן אישי, ויפה מאוד שאתה ככה מרים את זה על נס, כי זה נושא חשוב. חבר הכנסת שירי, בנושא סרבנות רפואית אני אמרתי ועדיין אומר: משרד הבריאות, מערכת הבריאות, תמיד הייתה מעל לכל המחלוקות. אתה מגיע לתוך המערכת ואתה מוצא שם יהודים ושאינם יהודים, דתיים ושאינם דתיים, שמאל וימין, וכשאתה מגיע למטופל ואתה, יש לך את שבועת הרופאים, אתה צריך לטפל בכל אדם באשר הוא, ולא נשאל אותו מה הוא שם בקלפי ומה דעתו. לכן אני תמיד קורא – אני לא מזלזל; אנחנו יודעים שיש מספר גדול של רופאים שהלכו למשל לעשות איזו התמחות מסוימת ובודקים אפשרות להישאר. יש שיותר ויש שפחות, ואני חושב שהתופעה לא כל כך נרחבת כמו שהיא נשמעת.

נאור שירי (יש עתיד):

זו ירידה מהארץ, לא סרבנות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, יש ירידה, אבל – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אני שאלתי על סרבנות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

יש ירידה מהארץ ללא קשר, אז על הדרך גם זה נושא של מערכת הבריאות.

נאור שירי (יש עתיד):

85,000 איש ירדו מהארץ בשנה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בסדר, אבל אני אומר, זה לא שמקבלים את האנשים שנמצאים במערכת הבריאות ישירות בזרועות פתוחות בכל מקום. אני חושב שבלי כל קשר, הרופאים של מדינת ישראל הם רופאים מצוינים, מובילים בעולם, ואני קורא להם להישאר פה. לכן אני אומר שהנושא של ירידה מהארץ זה לא משהו שאני יכול למנוע, אני רק יכול לומר שיש לנו מערכת בריאות מצוינת, וצריך להשאיר את כל המחלוקות הפוליטיות מחוץ למערכת. כנגד זה אני יכול להגיד לך שהגיעו בשנת 2024 למעלה מ-519 רופאים שעשו עלייה עם משפחותיהם כאן לארץ, והצפי הוא שבשנת 2025 יהיו 1,000 רופאים שיגיעו לכאן, ואנחנו לפחות נמצאים בצורה כזאת או אחרת במצב שיש מי שרוצה להביע את ההזדהות שלו ואת הציונות גם בעת הקשה הזו. דווקא בעת הקשה הזו הוכח שאין לנו – – –

נאור שירי (יש עתיד):

יש סרבנות?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מה זה נקרא "סרבנות רפואית"?

נאור שירי (יש עתיד):

לא יודע, זה לא ירידה מהארץ, בטוח.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

סרבנות רפואית – שבן אדם בא ואומר: אני לא רוצה – מה, לטפל במישהו?

נאור שירי (יש עתיד):

לא מטפל.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, זה לא משהו שאנחנו מכירים. הרופאים עדיין עובדים במסירות. לא נתקלתי במקרה שבא רופא ואומר: בך אני לא מטפל. נכון, מראים לי שלטים שלפעמים בחדר של רופא כזה או אחר יש תמונה. משתדלים – – –

נאור שירי (יש עתיד):

יש לנו שר שלא היה מוכן לקבל טיפול מרופא שהוא לא – – – אתה יודע.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל מעבר לכך, אין, ואני שמח על כך. אני שמח על כך. אתה יודע, בבית חולים סורוקה, ביום הראשון של המלחמה, היה שם מנהל בכיר מאוד במיון, לא יהודי, שלאחר 24 שעות שהוא עומד על הרגליים אומרים לו: תלך הביתה. הרי זה בית חולים שקיבל – ברמה עולמית מסתכלים על המספרים – הוא קיבל כמעט 1,000 פצועים. והוא נפגע כל כך, עד עמקי נשמתו: איך אני יכול לעזוב את המקום הזה ברגע שיש כל כך הרבה פצועים? והוא הציל חיים רבים. כך קורה בכל בתי החולים, וזה כור ההיתוך של מדינת ישראל. בסוף, מעבר לכל המחלוקות, זו מערכת הבריאות, והמלחמה המתמדת שלי היא שכך יישאר, ואני שמח שככה זה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו מודים לשר על המענה המקיף והמעמיק כהרגלו, ומודים לחברי הכנסת השואלים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק בדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יעקב אשר ומשה גפני. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יעקב אשר להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

יעקב אשר (יהדות התורה):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי שר הבריאות, יישר כוח על כל העשייה הגדולה שלך ושל מנכ"ל המשרד וכל הצוות, באמת יישר כוח גדול על הכול. אני מציג בפני הכנסת את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה). זה לא סוד, אני מגיע מהשלטון המקומי, ממגוון תפקידים, והאחרון שבהם ראש עיר. יש עיוות בקריטריונים של ההנחות בארנונה. אומנם שר הפנים לא כאן, שר הבריאות יענה במקומו, אבל זה קשור גם למשרד הבריאות. אם יש בן משפחה שהוא נכה, ילד נכה או נער שהוא גר בתוך הדירה, בתוך התא המשפחתי הזה, הוא זכאי ל-33% הנחה במסגרת אותם קריטריונים שנקבעו אז בחוק ההסדרים. אבל אם חלילה יש שני ילדים או שלושה ילדים – ויש מקרים כאלה; אני כראש עיר זוכר שטיפלתי במקרים של ארבעה ילדים נכים במשפחה אחת – אז ה-33% האלה נשארים כאילו 33% גג. מהעיוות הזה באה הצעת החוק שלי, והצטרף אליי גם ידידי חבר הכנסת גפני, ובזמנו גם חבר הכנסת מקלב, שהיום הוא סגן שר ולכן מקומו נפקד בהצעת החוק, אבל גם לו יש חלק בעניין הזה. הצעת החוק אומרת שכל ילד שזכאי, שעומד בקריטריון של נכות לפי האחוזים שנקבעו כבר, יהיה זכאי להנחה, זאת אומרת הנחה שמצטרפת, אחד עם השני, אם זה קיים. זה עיוות אחד שקיים היום, ואת זה הצעת החוק שלי באה לפתור, בעזרת השם. העיוות השני – כרגע לפי החוק אם הפך מישהו מבני המשפחה לנכה בגיל מאוחר יותר, אם אחד הילדים בגיל 18 ויום עבר תאונת דרכים, נהיה נכה וחוזר לביתו, אז הוא לא יכול לקבל את הזכאות, כי זה רק עד גיל 18. קביעת הנכות היא עד גיל 18. אז גם את הדבר הזה אנחנו מבקשים לתקן בתוך החקיקה. אני חושב שזו החובה שלנו לעשות את זה. זה לא צריך להיות תלוי לא בגיל – מתי זה הוכר – ובוודאי שכל ילד צריך, כי כל ילד כזה הוא אופרציה שלמה של הוצאות. כמו שמתחשבים בילד אחד, צריך להתחשב גם בילד השני. אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעה חשובה מאוד. אני רוצה לומר דבר נוסף. במסגרת הדיונים שלי לפני שזה עלה לוועדת שרים דיברתי עם שר הפנים – קודם כול, אני באמת מודה לו על האישור לקריאה הטרומית – ועלתה שאלת שיפוי, אם צריך שיפוי לרשויות או לא. מאחר שהצעת החוק שלי, אין בכוונתה לחייב את מתן ההנחות בארנונה, אני למעשה מכניס אותם לאותו מצב משפטי שלהם היום, כי היום כל ההנחות בארנונה, רובן, 99%, הן וולונטריות. הרשות יכולה, כמדיניות שלה, להחליט שהיא נותנת הנחות או לא נותנת הנחות. אם הרשות החליטה לתת הנחות, היא תיתן גם את התיקון הזה שאני מבקש. לכן כמו שאין שיפוי היום לעניין הזה, אין צורך בשיפוי גם אחר כך. לכן אני מבהיר שהצעת החוק שלי לא גוברת על הנוסח הקיים היום בעניין הזה שרשות מקומית מקבלת החלטה אם היא נותנת הנחות בכלל, כן או לא. ראוי לציין שרוב הרשויות, אולי אפשר לומר כל הרשויות, כן מעניקות את ההנחות האלה. זה חלק אינטגרלי מהחיים ומהעזרה למשפחות החלשות יותר. לכן, אדוני, אני מבקש שהכנסת תאשר את זה היום בקריאה טרומית, וכמובן שנעשה את זה בהסכמה אל מול משרדי הפנים והאוצר. אני מודה שוב לשר הפנים, מודה גם למשרד האוצר וכמובן – לוועדת השרים ולצוות לשכתי. אלה דברים קטנים, אך חשובים מאוד מאוד לערבות ההדדית, שלכל משפחה תהיה אותה הזדמנות כמו כולם, גם אם קרה ויש במשפחה הזאת נכה או שניים. אנחנו צריכים לסייע להם, ואת זה עושה הצעת החוק. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מתכבד להזמין את השר אוריאל בוסו להשיב על הצעת החוק. נברך גם את תלמידות ותלמידי בית הספר פולה בן-גוריון מירושלים שנמצאים כאן איתנו ביציע, ובהם גם נכדתה של הסדרנית שלנו מרינה, שגם היא נמצאת ביציע, הנכדה שי. ברוכים וברוכות הבאים לכנסת. אנחנו שמחים לראות אתכם כאן איתנו. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אשר, האמת היא שזו הצעת חוק כל כך מתבקשת ומוצדקת ונכונה, נכונה גם מוסרית. צריך לזכור שהנחה בארנונה מגיעה למי שמבינים שיש להם הוצאה כלכלית כבדה בצורה כזאת או אחרת מסיבה של נכות ושל הוצאות נוספות למשפחה הזאת, ועושים הנחה בארנונה. אז תחשבו שבאותה משפחה יש שני נכים או שלושה נכים, ושם נעצרת ההנחה, כשההוצאות רק משתלשות ומתרבעות להן. אני חושב שאין הצעת חוק מוצדקת מזו. ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק, כפוף לתנאים האלה: כפי שאמרת, המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים, הפנים והאוצר; אם לא תהיה הסכמה עד הקריאה הראשונה בסוגיית שיפוי רשויות, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

תרשה לי רק לתקן דבר אחד – לא יכול להיות שמשרד המשפטים הראשון – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

משרד הפנים, האוצר ומשפטים.

יעקב אשר (יהדות התורה):

המשפטים צריך להיות בסוף.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז הפנים, האוצר ומשפטים. אני קורא מה שמסרו לי, אבל כבר הטבענו לשון במדינה בנושא מעמדם, נושא המשפטנות.

יעקב אשר (יהדות התורה):

עם כל הכבוד, אבל יש להם תפקיד מסוים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוקיי, כך הביאו לנו. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת לפי הדברים שהוסכמו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר הבריאות אוריאל בוסו. אנחנו נעבור להצבעה. כעת אנחנו מצביעים על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג–2022. הצבעה כעת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג–2022, לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה גם למחנכת חוה, שהביאה אלינו את התלמידות והתלמידים מבית הספר פולה בן-גוריון בירושלים. תודה רבה. חמישה בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג–2022, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור כעת לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת משה פסל וקבוצת חברי הכנסת. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת משה פסל להציג את הצעת החוק. בבקשה, לרשותך עד עשר דקות. נברך כמובן את קבוצת החיילות והחיילים שנמצאים איתנו, מכבדים אותנו בנוכחותם כאן ביציע. ברוכות וברוכים הבאים לכנסת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אולי הם מעוקץ?

היו"ר אמיר אוחנה:

אולי אתם מעוקץ במקרה? לא. בבקשה, אדוני.

משה פסל (הליכוד):

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – גם ברשות החיילים הנכבדים שנמצאים איתנו, זה אולי קשור להצעת החוק – אני מציג בפניכם היום את הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ה, מס' 4647. מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל יחידת עוקץ נמצאת בחזית הלחימה בכל הגזרות, ולוחמיה, ההולכים על שניים וההולכים על ארבע, הולכים בראש הכוח ומצילים חיי אדם, כאשר הכלבים תוקפים מחבלים, מוצאים מטענים ואמל"ח, סורקים מנהרות וגופות. צריך להבין, במלחמה הזאת הם ממש הצטרפו למערך הלוחם, ולא סתם בכל היחידות מחפשים את לוחמי עוקץ. כולם רוצים שלוחם עוקץ יהיה איתם ביחד. הכלבים ממש הצטרפו למערך הלוחם. הם חושפים אמצעי חבלה לפני שהם מתפוצצים על כוחותינו, ממש ככה. צריך להבין, פעילות הכלבים היא קריטית בזירת הלחימה. אין תחליף ליכולת של הכלב, בחושים שלו, וזו הסיבה – כמו שהזכרתי – שכל היחידות מבקשות שיתלוו אליהן לוחמי עוקץ לפעילות המבצעית. בדרך כלל כשכלב נפצע – וקורה שכלבים נפצעים בפעילות, ובמלחמה הזאת לא מעט – בדרך כלל מי שלוקח את הכלב הביתה זה הלוחם. הלוחם הוא הרי החבר הכי טוב שלו, הוא ישן איתו, לפעמים מחובק איתו כפיות. הם עובדים ביחד, הלחימה היא ביחד, זה לא איזה אינסטרומנט חיצוני. לכן כשהוא נפצע, בדרך כלל לוקח אותו הביתה הלוחם, מטבע הדברים, ומטפל בו. כשכלב נפצע זה עלויות לא מעטות שמושתות על הלוחם. אני מזכיר: הלוחמים שנמצאים עכשיו בחזית, מגינים עלינו כדי שאנחנו נוכל לקיים פה דיונים באיזה שגרה מסוימת בכנסת ישראל ובכל הארץ. ולכן מה שאנחנו מציעים בעצם זה להשתתף בעלויות האלה שהלוחם משלם. אתה יודע, לוחם יוצא שירות, זה לא שהוא איזה עשיר גדול, בסך הכול הוא מתחיל את חייו. לכן מן הראוי שאנחנו ננקוט הכרת הטוב, אתה יודע, גם לפעמים כלפי דומם, אבל גם כלפי צומח וגם כלפי בעלי חיים. ובנושא הזה אנחנו נעזור ללוחמים לא להשאיר את הכלבים ולא להפקיר אותם. אני רוצה להודות בהצעת החוק הזו לאנשי עמותת "ההולכים בראש" – זו עמותת הבוגרים של יחידת עוקץ, שפנו אליי עם הרעיון הזה: לדודו אבו היושב-ראש, לאור סוקר המנכ"ל, לאיתן אלון, חבר הוועד המנהל, למתן דווידיאן, חבר יקר שלי, ולאחי הגדול, שהיה גם לוחם עוקץ בעברו, שחינך אותי הרבה, אחי הגדול. אני קורא לכם, חבריי חברי הכנסת, כמובן, לתמוך בהצעת החוק הזו, ובכל הזדמנות שיש לנו איכשהו לעזור עוד ללוחמים, זה מה שאנחנו מבקשים לעשות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה, חבריי חברי הכנסת. תודה, אדוני השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

על שניים ועל ארבע, כאמור. תודה לחבר הכנסת משה פסל, ואני מזמין את חבר הכנסת אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה.

משה פסל (הליכוד):

את השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

את השר, סליחה, להציג את עמדת הממשלה בהקשר לחוק – אגב, גם וגם, גם ח"כ וגם שר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוריאל בוסו לפני כל התארים הללו.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדם. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, באמת, האורחים החיילים הנפלאים שמגיעים אלינו ומחממים את הלב, אז מטרתה של הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת משה פסל היא להוקיר את שירותם של הכלבים בגופי מערכת הביטחון – צה"ל, משרד הביטחון, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – ולסייע ברווחתם עם סיום שירותם במערכת הביטחון. כבר ראינו בשנה פלוס הקשה הזו, שכלבים אלו תורמים לביטחון מדינת ישראל, מסייעים לחיילי צה"ל במשימותיהם, ממלאים את תפקידם באומץ ובמסירות עד כדי, כמובן, לפחות לקרב אותם לכיוון החטופים.

היו"ר אמיר אוחנה:

קצת יותר שקט במליאה, זה מוגזם.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כולם יודעים גם על חללים שהובאו לכאן ממקומות שלעולם לא היינו חושבים שאפשר להוציא משם משהו, ויכול להיות שלא היו מגיעים מעולם לקבר ישראל, וזה בזכות הכלבים המיומנים הללו. הצעת החוק הזו, כמובן, נועדה להבטיח את רווחתם, ובפרט להבטיח תנאים רפואיים הולמים לכלבים האלה לאחר סיום שירותם. לאור חשיבות הסוגיה החליטה הממשלה לתמוך בהצעות החוק בקריאה הטרומית, ובלבד שיבוצעו בנוסח ההצעה תיקונים בהתאם לעקרונות המקובלים במשרד הביטחון, ולפיהם ההסדר יתמקד בצורכי הכלבים, ובפרט היבטים הנוגעים למתן טיפול רפואי לכלבים, וכן בתנאי כי המשך קידום החוק ייעשה בהסכמת משרד הביטחון, משרד האוצר והמשרד לביטחון לאומי, הגופים והמשרדים הרלוונטיים. לפיכך, ובכפוף להסכמת חבר הכנסת המציע להתניות אלו, אני מציע כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. חברי הכנסת, אתמול – ביום הזה, הרב מלכיאלי, השר לשירותי דת – אפשר?

טלי גוטליב (הליכוד):

בשביל מה? בשביל מה צריך? מי שלא פה, לא פה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזו. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד–2024. ההצבעה כעת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד– 2024, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, שאני מתכבד להזמין לדוכן. בדיוק בזמן. בבקשה, אדוני.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה, נאה לו התאריך שזימנה לו ההשגחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

ט"ו בשבט.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

ט"ו בשבט עוד מעט מגיע, יום חגה של הכנסת, יום ההולדת של הכנסת, והעובדה שבספר החוקים של מדינת ישראל, שהכנסת היא הגורם שאחראי למה שרשום בו, מופיע ביטוי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עם כוכבית. תשאיר את זה לפעם אחרת.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אנחנו מדברים על המצב הרצוי ולא על המצב המצוי. העובדה שבספר החוקים של מדינת ישראל מופיע ביטוי מחפיר כמו "הגדה המערבית" היא עלבון ופצע לכנסת, היא עלבון ופצע לעם ישראל, היא עלבון ופצע למדינת ישראל, היא עלבון ופצע להיסטוריה, אדוני היושב-ראש, והיא – אני מניח שחלק מהחוקים הללו נחקקו בתקופה שלא אתה, אדוני היושב-ראש, לא אני ולא רבים מהיושבים כאן היו בחדר.

היו"ר אמיר אוחנה:

או בכלל.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

או בכלל. לא, רובם, אני חושב, נחקקו כשהיינו בעולם אך לא היינו פה בחדר, במליאה, ולכן מידת האחריות שלנו ליצירת המצב הזה מופחתת. אבל כפי שלימדו אותנו חז"ל, כל דור שבן דוד לא בא בו, כל דור שלא נבנה המקדש בזמנו, כאילו נחרב המקדש בזמנו, כי אם אנחנו מתנהלים בצורה ראויה, אנחנו מתקנים את עוולות העבר, אנחנו לא מותירים אותן עלי ספר. יהודה ושומרון – ערש העם היהודי. ביהודה ושומרון צעדו על ההרים ובשבילים אברהם, יצחק ויעקב, איש איש בזמנו ובמקומו. פה צעדו הנביאים שלנו, פה צעדו המלכים שלנו, פה צעדו לוחמי בר-כוכבא, לוחמי החשמונאים, ואל המקום הזה, אל הנער הזה התפללנו במשך אלפיים שנה לשוב לארץ אבותינו. בתור יליד המרכז, בני ברק, עירו של התנא רבי עקיבא, אני חלילה וחס לא מזלזל בערי החוף ובשפלה, ובכל זאת אלפיים שנה התפללו לחזור ליהודה ושומרון, לירושלים על כל חלקיה ולמקומות שבהם נוצר העם היהודי. הגדה המערבית, לעומת זאת, זה ביטוי שבעצם – הגדה המערבית של מה, אדוני היושב-ראש?

היו"ר אמיר אוחנה:

של נהר הירדן.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הגדה המערבית של נהר הירדן. עכשיו, הביטוי "שתי גדות לירדן", כמובן, מוכר לכל הנוכחים כאן, אבל אני יודע שגדה – מסתכלים במילון – זה השטח הסמוך לנהר או לנחל. נשגב מבינתי כיצד מבואות ומוצא הירקון – שני מטרים משם זו הגדה המערבית של נהר הירדן. קו פרשת המים שממנו מים זורמים אל נהר הירדן ואל ים המלח עובר עמוק בתוך אותה "הגדה המערבית". זאת אומרת, גם בהגדרה הכי רחבה של הביטוי "גדה מערבית", אגן האיסוף של נהר הירדן, אתה לא תגיע לא לאריאל, לא לקרני שומרון ואפילו לא לאפרת או לאלון שבות. ההכלה של המושג הזה בעצם אומרת: זו הגדה המערבית, זה החלק שממערב לירדן, של הממלכה ההאשמית, שהשתלטה עליו בגזלה ובגנבה. ברוך השם, היא כבר הכירה בכך ונסוגה מכך ואמרה שאין לה דרישות לאותו שטח. ואם הגדה המערבית כל כך רחבה שהיא מגיעה ומתפשטת לה עד לקו הירוק, מדוע לא נרחיב אותה כבר עד לקו הכחול? הרי גם תל אביב היא במערב הירדן, אז אולי גם תל אביב היא חלק מהגדה המערבית? אפשר גם להרחיק אל מעבר לים ולקרוא לקפריסין "הגדה המערבית". אולי לאיטליה, לארצות הברית? כולן נמצאות ממערב לירדן. זה לא עובד כך. הגדה המערבית היא ביטוי קולוניאליסטי שנועד להשכיח את הקשר של עם ישראל לארצו ההיסטורית. אסור שהוא יישאר בספר החוקים של מדינת ישראל, ואני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, אני חשבתי על הצעת החוק הזאת – אני לא יודע לדבר על עצמי, אז אני לא אגידgreat minds think alike עליי, אבל אני יודע על great minds אחרים מעבר לים. הם יושבים בגדה המערבית של האוקיינוס האטלנטי. גם הסנטור טום קוטון, וגם חברת בית הנבחרים קלאודיה טני, שהקימה ממש לאחרונה שדולה למען יהודה ושומרון בבית הנבחרים האמריקאי, שניהם יזמו גם הם הצעת חוק שתחליף את המונח "הגדה המערבית", כדי שגם בארצות הברית יקראו לילד בשמו, ליהודה ושומרון – "יהודה ושומרון", מולדתו העתיקה והתנ"כית של עם ישראל. אני חושב שרק רצון להתכחשות להיסטוריה, לעתיד ולהווה יכול להביא אדם להתנגד לתיקון כל כך חיוני, מהותי והכרחי. אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שזה לא ייכתב בפרוטוקול, כי יש כללים, אבל בכל זאת אני אגיד משפט באנגלית לטובת חברינו מעבר לים שהגישו הצעת חוק כזאת. Senator Tom Cotton and the representative Claudia Tenney, that offered exactly the same bill, offering to amend legislation in the United States referring to Judea and Samaria using the colonial term West Bank, acknowledging that this is where our ancestors walked on the floors, on the mountains. These are the places that our prophets said that the People of Israel will return to after being in exile for so many years. And those prophesies are being fulfilled today here, in Israel, in recognizing the truth of those prophesies and the historical claim and Biblical claim for the People of Israel to the Land of Israel, to Judea, to Samaria, to Beit El, to Sheila, to Hebron. In all those places Abraham, Yitzchak and Jacob stood and prayed, and created this nation. It is an historical event and I am proud to cooperate with our friends from the United States in pushing forward and convincing you, you Mr. Chairman and our friends here, to vote. I really hope that the division that we sometimes see in this building will dissolve when we will talk about this historical truth that the Land of Israel belongs to the people of Israel. Thank you very much.

היו"ר אמיר אוחנה:

הללויה. תודה רבה לחבר הכנסת רוטמן. אני מתכבד להזמין את השר אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

אופיר כץ (הליכוד):

תמשוך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה יש לך למשוך?

אופיר כץ (הליכוד):

אתם בעד?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אנחנו לא בעדך, אבל לא נתנגד לך. תשובה מספיק טובה?

אופיר כץ (הליכוד):

אז תמשוך קצת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה ושומרון), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, קובעת כי בכל חיקוק המתייחס לשטחי יהודה ושומרון לא ייעשה שימוש במונח אחר לתיאור השטח למעט יהודה ושומרון. בנוסף, הצעת החוק קובעת כי בכל חיקוק, במקום "הגדה המערבית" או מונחים נרדפים לו יבוא "יהודה ושומרון". בדברי ההסבר נאמר כי הצעת החוק נועדה להסדיר את השימוש במונח האחיד יהודה והשומרון ולהחליף מונחים אחרים המתייחסים לאותו אזור גיאוגרפי. בנוסף, נאמר בדברי ההסבר כי התיקון נועד ליצור אחידות מינוחית בחקיקה, כזאת שתהלום את מעמדם של שטחים אלו ואת היחס הראוי להם בחיקוקים רשמיים של מדינת ישראל. יש לומר כי הצעת החוק מבקשת ליצור שינוי רוחבי, כך שבכל מקום בחקיקה שבו קיימת התייחסות לשטחי יהודה ושומרון באמצעות המונח "הגדה המערבית" או כל מונח רלוונטי אחר, הוא ישונה למונח "יהודה ושומרון". אתחיל ואומר כי לפני הכול מדובר בסוגיה שבמדיניות, וכך זאת המדיניות של הממשלה. לצד זאת, נראה כי קידום חקיקה באופן המוצע באמצעות סעיף כללי שיחול על כל חוק ושינוי רוחבי כמוצע, צריך להתבצע באופן מסודר, תוך בחינת המקומות שבהם קיימת התייחסות למונחים אלה והפניה למונחים ספציפיים ולחוקים שבהם הם מופיעים, על מנת ליצור הסדרים ברורים, ודאות בחקיקה ולמנוע אי-בהירות ביחס ליישום החוק. כמו כן, בהקשר לקביעת הסדר הצופה פני עתיד, הקובע כי במקום חיקוק שבו תהיה התייחסות לאזור ייעשה שימוש במונח יהודה ושומרון ולא מונח אחר, מדובר בהסדר לא רגיל. ככלל, לא קובעים בחוקים הסדרים שיחולו בעתיד על כל חיקוק אחר, וגם כאן יצטרכו להידרש לכך בוועדה האחראית בכנסת. לאור כל זאת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף לכך שבהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים ובתיאום עם משרד הביטחון, כדי להסדיר את ההצעה בצורה הטובה ביותר. חברי הכנסת, אתמול פורסם דוח מבקר המדינה בהתייחס לנושא בריאות הנפש מאז 7 באוקטובר. כמובן שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לכל דוח מבקר המדינה. מבחינתנו – אני תמיד התייחסתי לדוחות מבקר המדינה כנייר עבודה, נייר למידה. עם זאת, אני מוכרח לומר שבדוח בנושא בריאות הנפש, הנהלת המשרד והצוותים המקצועיים עמדו מול צוות מבקר המדינה ונתנו תשובות מאוד מאוד ברורות ביחס לקביעה שנעשתה שם. אנחנו חושבים שמדובר בשגיאה אמיתית, שחוטאת למטרה, בסופו של דבר, והמספרים שמוצגים שם של מי שזקוק ויזדקק לתמיכה הם לא פרופורציונליים למה שקורה באמת. אני יודע לומר היום שלמעלה מ-300,000 אזרחים יזדקקו להיכנס, ונכנסים, למעגל התמיכה הנפשית. אלה לא מספרים שאני כשר הבריאות החלטתי להמציא או שאני קובע מהערכות או ממה שאני פוגש ברחוב. ישנם גופים מקצועיים, קופות חולים, וגם, בנושא הזה של דוח מבקר המדינה, המועצה הלאומית לטראומה שוללת מכול וכול את המספרים הללו. אין ספק שעדיין אין הקומץ משביע את הארי. יש לנו עוד הרבה עבודה, ועם זאת, נעשתה עבודה מצוינת במהלך השנה וחצי האחרונות. מרכזי חוסן נתנו שירות למאות אלפי אזרחים, והוגדלו. נכון שלפני כן לא היה מרכז חוסן לאומי, היו רק מרכזי חוסן ספציפיים, אבל עדיין ניתנו מענים על ידי קופות החולים. משרד הבריאות נתן תקציבי עתק ונתן כוח אדם נוסף. מדובר, כפי שהדוח בעצמו מציין, במקצוע שהיה בחסר לפני 7 באוקטובר, על אחת כמה וכמה לאחר מכן. אנחנו נמשיך לתת מענה, נמשיך לבדוק את נתוני המבקר ולעשות עבודה מקצועית בהכרח, מה שצריך. תודה רבה. אופיר, אופיר, תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר בוסו. בטרם נמשיך, אני מבקש לברך את החיילות והחיילים שמכבדים אותנו בנוכחותם ממחנה ענתות, שנמצא ביהודה ושומרון, אז הצעת החוק רלוונטית לאזור שלכם. היו כמה בקשות להתנגד. ראשונת המבקשות – חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה רבה. הצעת החוק יוצאת מתוך נקודת הנחה ששפה משנה תודעה שמשנה מציאות. לא צריך לשכנע אותי בזה. צר לי שחברות וחברי הקואליציה, שיצביעו תכף בעד ההצעה הזאת, מסרבים לקבל את זה כשאני מתעקשת להגיד "חברות וחברי הכנסת", "אזרחיות ואזרחים", "רוצות ורוצים", "צריכות וצריכים", "חטופות וחטופים", "לוחמות ולוחמים". מעניין שכשאני מדברת על השפה הזאת והתודעה הזאת, זה איכשהו לא מתקבל בצד הזה של המפה, אבל מה לעשות שזה נכון – שפה מייצרת מציאות, והצד הזה של הכנסת לא מעוניין במציאות שאותה מייצרת שפה שאומרת "לוחמות ולוחמים", "רוצות ורוצים", "אזרחיות ואזרחים". לא מכירה בשוויון. אבל האמת ניתנת להיאמר שאותו היגיון שלפיו רוצה הצעת החוק הזאת עכשיו לשנות את המונח "הגדה המערבית" ל"יהודה ושומרון", מעיד על מאמץ מאוד מאוד גדול שהימין המתנחלי משקיע בשינוי השפה והתודעה כבר הרבה מאוד שנים. זה לא רק "יהודה ושומרון" במקום "השטחים" או "הגדה המערבית". זה "התיישבות" במקום "התנחלות"; זה "התיישבות צעירה" במקום "מאחזים לא חוקיים"; זה "עשבים שוטים" במקום "טרור יהודי" – הרבה מאוד מאמץ בשינוי השפה. אבל מה לעשות שהמציאות, חבריי וחברותיי בקואליציה – ולא משנה שתכתבו בחוק "יהודה ושומרון" – לא תסלק מהשטחים האלה, שחלקם באמת קרובים לליבי ברמה המורשתית, ברמה הרגשית, ברמה ההיסטורית, קרובים לליבי לא פחות משהם קרובים לליבכם – לא תשנה את העובדה שגרות וגרים שם שלושה מיליון פלסטיניות ופלסטינים. אגב, כשהתחלנו את הסכסוך בתצורתו הנוכחית, מאז 67', היו שם הרבה הרבה פחות.

אריאל קלנר (הליכוד):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קלנר, די.

מרב מיכאלי (העבודה):

יכולנו לעשות הסדר שהיו בו פתרונות הרבה יותר נכונים, הרבה יותר טובים, עם הרבה פחות פלסטיניות ופלסטינים שהיה צריך למצוא להם פתרון. אבל הימין לדורותיו בחר להנציח את הסכסוך הזה. ולא משנה מה יהיה כתוב בחוק, זה לא ישנה את העובדה שהאנשים האלה גרות וגרים שם, ואין מלחמה שתפתור את הסכסוך הזה, ובסופו של דבר יהיה צריך להגיע להסדר מדיני. עמד פה אתמול ראש הממשלה נתניהו והאשים שוב את אוסלו במחדל הטבח הנורא – שהוא אחראי לו – באוקטובר האחרון. אין מנוס מלהגיע להסדר לפתרון הסכסוך הישראלי–פלסטיני ביהודה ושומרון.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, גברתי. האם חבר הכנסת רוטמן ירצה להשיב על התנגדות? אם כן, בבקשה, עד שלוש דקות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אין בעיה, אינני זקוק לשלוש דקות, אדוני היושב-ראש, אלא לכמה שניות, ואני מקווה שאשכנע את מרב לחזור בה מההתנגדות. ביהודה ושומרון לא צעדו רק אברהם, יצחק ויעקב, אלא גם שרה, רבקה, רחל ולאה. לא היו שם רק ישעיהו וירמיהו, אלא הייתה שם גם דבורה הנביאה וחולדה הנביאה. אני מקווה שתצטרפי, ומכל קצוות הבית הזה. כפי שקראנו בהפטרה השבוע, ותשר דבורה וברק בן אבינועם: "שמעו מלכים האזינו רֹזנים, אנֹכי לה' אנֹכי אשירה". נשיר ביחד ונזכיר לכולם שכאן בארץ הזאת צעדו אבותינו – וכדי שמרב תצביע איתי: גם אימותינו.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2024. הצבעה כעת. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בעד – 33, עשרה נגד, נמנע אחד ושני נוכחים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

קריאה:

לכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

לוועדת הכנסת לצורך קביעה לגבי הוועדה שתמשיך לדון בה בהמשך.

אוהד טל (הציונות הדתית):

היו"ר אמיר אוחנה:

פעם אחת הצבעת?

אוהד טל (הציונות הדתית):

פעם אחת.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת אוהד טל מודיע כי הצביע בטעות מעמדתו של חבר הכנסת יעקב טסלר הצבעה אחת בלבד, ואנחנו רושמים זאת בפרוטוקול.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום –הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת משה פסל, שאני מתכבד לשוב ולהזמין אל הדוכן להציג את הצעת החוק שלו. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.

משה פסל (הליכוד):

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מציג בפניכם היום הצעת חוק חשובה והכרחית, בשביל לפתור את בעיית גנבת הרכבים, שזאת לצערי הרב בעיה רצינית מאוד, ובעיניי גם פשיעה לאומנית לכל דבר, מכיוון שאנחנו רואים בנתונים שגונבים בעיקר ביישובים היהודיים. זאת אומרת, אין כמעט גנבות רכבים ביישובים הערביים, והפשיעה ברוב-רובה המוחלט היא של מחבלים מהרשות הפלסטינית. ולמה אני אומר "מחבלים"? מכיוון שאנחנו רואים ברשתות החברתיות השקה מוחלטת בין אותן כנופיות של גונבי רכבים לתמונות שלהם עם M16, עם נשק חם, וקריאות לטבח וקריאות לחיסולה של מדינת ישראל. ולכן הבעיה הזאת היא לא מנותקת מהמציאות, זאת ממש פשיעה לאומנית. באה אליי ולחבר הכנסת צביקה פוגל משטרת ישראל ואומרת: תראו, אנחנו תופסים גנבים עם משבש תדרים, שבעצם מאפשר לפתוח את הרכב ברגע אחד ולהעמיס אותו לשטחי הרשות הפלסטינית, ומביאים אותם למשפט – ואין עבירה, אין בעצם על מה. מה אתה רוצה? אני משבש תדרים. מה קרה? מה, אסור לי להסתובב עם משבש תדרים? ובכן, אסור לך, כי ברוב-רובם של המקרים, אם אתה משבש תדרים, כנראה שאתה בא להעמיס איזה לנד קרוזר או מאזדה או לא יודע מה. אגב, אתה יכול לקנות היום לנד קרוזר חדש דנדש בשטחי הרשות הפלסטינית – 15,000 ש"ח. אם אתה רוצה, חבר הכנסת ינון אזולאי, 15,000 ש"ח, ויש לך לנד קרוזר חדש מהניילון. אז אנחנו לדבר הזה נשים סוף, ובעוד כמה וכמה מהלכים נביא לכך שלא יהיו גנבות רכוש. אגב, אדוני היושב-ראש, זה כמעט 3 מיליארד שקל נזק, הדבר הזה של גנבות רכבים, פשוט כל יום 50–60 של 100,000 שקל, 100,000 שקל, עוד 100,000 שקל, שעוברים מישראל לשטחי הרשות.

ינון אזולאי (ש"ס):

משה, מה הפתרון – – –

משה פסל (הליכוד):

אז אנחנו – קודם כול משבש התדרים הזה, תפסו כמה וכמה וכמה מחבלים – אני תכף אסביר, אני הסברתי למה אני קורא להם מחבלים – עם משבש התדרים הזה, והם אומרים: מה אתה רוצה? אני מסתובב עם משבש תדרים. קודם כול, זאת תהיה עבירה, ואנחנו נמשיך בעוד סדרה של צעדים, ביחד עם הוועדה לביטחון לאומי, במטרה להוריד את גנבות הרכבים. אגב, כבר היינו במצב שהמספרים ירדו דרמטית, ב-70%, כבר הגענו למספרים נמוכים מאוד. ביחד עם יחידת אתגר אנחנו הולכים לטפל בנושא הזה למען רווחתם של כל אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה לכם, חבריי חברי הכנסת. אני קורא לכם כמובן לתמוך בהצעת החוק. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת פסל.

היו"ר אמיר אוחנה:

להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת צביקה פוגל, שאני מתכבד להזמין אל הדוכן להציג את הצעתו. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדיי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, כבוד השר או השרה, מי שנמצא פה, אדוני היושב-ראש, השימוש במשבשי תדרים, כך אני לפחות למדתי בשנה האחרונה, נעשה על פי רוב על ידי עבריינים גם כדי לפרוץ לבתים, גם כדי לפרוץ לעסקים, אבל בעיקר כדי לגנוב רכבים ולשבש את פעילות כוחות הביטחון וההצלה. זו תופעה מסוכנת שהולכת ומתפשטת במדינת ישראל. בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לעלייה משמעותית ביותר – כנופיות פשע משתמשות בטכנולוגיות מתקדמות, יותר מתקדמות ממה שיש למשטרה היום, כדי לסכל גם את עבודת המשטרה, גם את עבודת כוחות ההצלה וגם את עבודת גורמי הביטחון. השימוש ההולך וגובר במשבש תדרים סלולריים, היוצר מיסוך על קליטה ועל תשדורת GPS, מעיד בעצם בצורה מאוד ברורה כי מדובר בכנופיות מאורגנות, מתוחכמות, עם ציוד אלקטרוני יקר שמסופק להם על ידי ארגוני פשיעה, שיש להם לרוב גם בעלות על מגרשים לפירוק מכוניות וממומן על ידם. חמור מכך, אדוני היושב-ראש – השימוש במשבשי תדרים לא רק מונע רק את הגעת כוחות המשטרה וצה"ל, אלא גם מסכן חיי אדם כאשר הוא משבש את התקשורת של כוחות ההצלה, של מד"א ושל כב"ה. האם נוכל, אדוני היושב-ראש, להשלים עם מצב שבו אמבולנס לא יגיע בזמן לאירוע בגלל שיבוש הקשר? האם, חבריי חברי הכנסת, נסכים שכוחות כיבוי אש לא יוכלו לתקשר ביניהם לבין עצמם בעת אירוע? אי לכך, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק העונשין שיזמתי יחד עם חברי חבר הכנסת משה פסל מבקשת לאפשר את פעילות כלל כוחות ההצלה והביטחון, ומבקשת להחמיר את הענישה כלפי מי שמפעיל מכשיר לשיבוש תדרים – עד חמש שנות מאסר. לדעתנו זוהי ענישה ראויה, שמשקפת את חומרת העבירה. תופעה נוספת שהצעת חוק זו מבקשת להתמודד איתה היא השימוש במכשירי פריצה אלקטרוניים, שבאמצעותם ניתן לחדור לרשת התקשורת הפנימית של הרכב ולהשתיל הודעה כוזבת שגורמת למחשב של הרכב לפתוח את הדלתות ולשחרר את נעילת המנוע. אני קורא לכם, חבריי, לתמוך בהצעת חוק זו. היא הצעת חוק שתציל חיים. זוהי הצעת חוק שתיתן לכוחות הביטחון וההצלה שלנו את הכלים להילחם בפשיעה המתוחכמת. בואו לא ניתן לעבריינים להשתמש בטכנולוגיה כדי לשתק את מערכות הביטחון וההצלה שלנו. עלינו לפעול בנחישות כדי להעביר את הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת פוגל. אני מתכבד להזמין שוב אל הדוכן את השר בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני בא להשיב להצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת משה פסל ושל חבר הכנסת צביקה פוגל. חבר הכנסת פוגל, כאן רשום לי משה פסל, אבל הבנתי שאלה שתי הצעות חוק שהוגשו ביחד.

היו"ר משה רוט:

הן הוצמדו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הצעת החוק מבקשת להוסיף לחוק העונשין עבירה חדשה שעניינה הפעלת מכשיר אלחוטי בכוונה לגרום לשיבוש או להפרעה בתחום תדרים המיועד לקשר עם כוחות ביטחון והצלה, שהעונש הקבוע בצידה – חמש שנות מאסר. ההצעה מגדירה את כוחות הביטחון וההצלה על ידי רשימה של גופים הכוללת בתוכה גופים נוספים שיקבע השר לביטחון לאומי בצו. כמו כן מבקשת ההצעה לתקן את סעיף 413ז לחוק העונשין, אשר בנוסחו כיום קובע עבירה על החזקת מכשירי פריצה לרכב ללא הסבר סביר לכך ובצידה עונש של שלוש שנות מאסר, בדרך של קביעת עונש חמור יותר של חמש שנות מאסר למי שנמצא ברשותו מכשיר פריצה אלקטרונית. לאחר שיח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים נמצא כי החקיקה הפלילית הקיימת בפקודת הטלגרף האלחוטי ובחוק העונשין אינה מתמודדת בצורה טובה דייה עם תופעות פשיעה עכשוויות, ובפרט השימוש במשבשי תדרים במהלך ביצוע עבירות רכוש במטרה לפגוע ביכולתם של כוחות הביטחון וההצלה להגיע למקום העבירה או לתפוס את העבריינים והשימוש במחשבים מיוחדים המשמשים להתנעת רכבים כחלק מביצוע עבירות של גנבת רכבים. נראה כי יש מקום לתיקון סעיף 7א לפקודת הטלגרף האלחוטי, העוסק בהפעלת מכשיר טלגרף אלחוטי ללא רישיון תוך סיכון טיס, על ידי הוספת נסיבה מחמירה חדשה בעניין שיבוש תדרים המיועד לקשר עם כוחות הביטחון וההצלה, שהעונש הקבוע בצד העבירה הוא חמש שנות מאסר. מאחר שהעבירה המוצעת כוללת בחובה עבירת רגולציה של הפעלת מכשיר אלחוטי ללא רישיון, והתחום בכללותו מוסדר תחת פקודת הטלגרף האלחוטי, אין מקום לקביעת העבירה בחוק העונשין, לפי המוצע. אשר לעבירה המוצעת בעניין החזקת מכשיר פריצה אלקטרוני לרכב, אפשר לבחון את התיקון לסעיף 413ז לחוק העונשין, שעניינו החזקת מכשירי פריצה, על ידי התאמת נוסח החוק באופן שהעבירה תחול גם על החזקת מחשבים המיועדים להתנעת רכבים, בתנאי שהעונש בצד העבירה יוותר על כנו, קרי, שלוש שנות מאסר. בשיח שקיימו במשרד עם הדרג המקצועי במשרד לביטחון לאומי ובמשרד התקשורת הייתה הסכמה בין המשרדים על כך שהאכסניה המתאימה לעבירה המוצעת בעניין שיבוש תדרים היא פקודת הטלגרף האלחוטי, ולא חוק העונשין. כמו כן, הייתה הסכמה על עדכון העבירה הקבועה בסעיף 413ז לחוק העונשין בהתאם לאמור, ללא שינוי העונש הקבוע בצד העבירה, שהוא מאסר שלוש שנים. לאור האמור החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לקדם את הצעת החוק בכפוף לתנאים דלקמן: א. התיקון בעניין שיבוש או הפרעה בתחום תדרים המיועד לקשר עם כוחות הביטחון וההצלה ייערך במסגרת סעיף 7א לפקודת הטלגרף האלחוטי על ידי הוספת נסיבה מחמירה להפעלת מכשיר אלחוטי ללא רישיון, מקום שבו הדבר נעשה בתחום תדרים המיועד לקשר עם כוחות הביטחון וההצלה; ב. העבירה הקבועה בסעיף 413ז לחוק העונשין תעודכן כך שתחול גם על מחשבים המיועדים להתנעת כלי רכב, ללא שינוי העונש הקבוע בצד העבירה, שהוא שלוש שנות מאסר, ולא כפי שביקש המציע – חמש שנות מאסר; ג. בהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי ומשרד התקשורת. ככל שהמציע מסכים לתנאים הללו, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, אדוני השר. אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה. יש שתי הצבעות. קודם נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת משה פסל. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

25 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת משה פסל, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה לא בוועדה לביטחון לאומי?

היו"ר משה רוט:

זה חוק העונשין. זה חוק שמשנה את הסעיף בחוק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני חושבת שזה שווה דיון בוועדת – – –

היו"ר משה רוט:

יכול להיות. אם כן, זה יהיה בוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה זה יעבור. חברי הכנסת, יש הצבעה נוספת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת צביקה פוגל. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

24 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת צביקה פוגל אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הכנסת לקבוע את מקום הדיון – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני רוצה בוועדה לביטחון לאומי.

היו"ר משה רוט:

ולכן אמרתי ועדת הכנסת, ושם יוחלט. – – לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק בתי דין רבניים (הקדשות רבניים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת ארז מלול. אני מזמין את חבר הכנסת ארז מלול להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת, במשך כ-100 שנים ניהלו בתי הדין הרבניים בישראל את נכסי ההקדשות הדתיים. מה זה הקדשות? נכסים פרטיים שבעליהם הקדישו אותם למטרות ציבוריות שונות ב-160 השנים האחרונות. בתקופה העות'מאנית כל העדות הדתיות היו מחויבות להתדיין בנושא ההקדשות בבתי הדין השרעיים, אך עם בוא המנדט הבריטי הכיר המחוקק בזכותו של כל אדם לנהל את נכסיו ואת הקדשותיו בהתאם לדין הדתי שלו והעניק לכל עדה דתית סמכות שיפוט ייחודית על ההקדשות שלה לפי רצונו של מקדיש הנכסים. אדם שרוצה הקדש אזרחי הולך לבתי משפט, הקדש דתי-אורתודוקסי – לבתי הדין הרבניים, מוסלמי – לשרעיים וכן הלאה. בשנת 1979 נחקק חוק הנאמנות, שהסדיר רק הקדשות אזרחיים שאינם דתיים בלבד, אך לא העניק לבתי הדין הרבניים, שהחוק לא חל עליהם, כלים רגולטוריים מודרניים או יכולת אכיפה שיש לה שיניים. במשך שנים המדינה כמעט לא פיקחה על ההקדשות, לא החילוניים ולא הדתיים. אך לפני שש שנים חל מפנה. בתי הדין הרבניים נטלו על עצמם משימה כבירה – לחדש את הפיקוח, לפתח את הדין ולהחזיר נכסי הקדשות מוזנחים לציבור. מאמץ זה נשא פרי, מערך פיקוח חדש קם, נכסים רבים ניצלו מהזנחה ומאובדן ונכסי ציבור הושבו לקהילות שיועדו להם. והינה, לאחר 100 שנים של סמכות הלכתית על ההקדשות, ו-40 שנה לאחר חקיקת חוק הנאמנות, היועצת המשפטית לממשלה אימצה פרשנות חדשה, וללא שינוי חקיקה או תיאום מדיניות קבעה כי חוק הנאמנות חל גם על הקדשות דתיים. המשמעות: שלילת סמכות הפיקוח של בתי הדין הרבניים בלי לקבוע מנגנון חלופי אפקטיבי, בלי להבטיח שהפיקוח החדש יהיה טוב יותר ובלי לתת את הדעת לתוצאות הרות האסון של ההחלטה. העיקר שזה לא יהיה בבתי הדין הרבניים. זו המטרה. בעיקר, פרשנותה של היועצת המשפטית לממשלה היא פגיעה חמורה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואף בחוק הקניין. לדוגמה, אדם שבחר להקדיש את נכסיו, בחר במסלול של הקדש דתי ונתן לבית הדין סמכות, איך יעלה על הדעת לפגוע בזכות שלו, בקניין שלו, במה שהוא רצה להקדיש, ולקחת את הסמכות מבתי הדין? מי יפקח כעת על הנכסים? איזה גוף יבטיח שהקדשות ישרתו את הציבור ולא ייפלו לכיסים פרטיים? איש לא חשב ואיש לא הביא בחשבון את המומחיות שפיתח בית הדין, או יחידת הפיקוח שלו. לצערי, הנושא הזה עולה במשך 15–20 שנה, ואיש לא יזם חקיקה חדשה ולא הציע פתרון מעשי אמיתי ואפקטיבי. הפרשנות החדשה של היועצת המשפטית לממשלה איימה למוטט את כל מה שהושג במאמצים רבים, מתוך התעלמות מהמאפיינים המיוחדים של ההקדשות הדתיים. וכאילו לא די בכך, היועצת המשפטית לממשלה אף פנתה לבג"ץ בשתי עתירות חסרות תקדים בדרישה לשלול מבתי הדין הרבניים את סמכות הפיקוח ולהכפיף את המפקחת על ההקדשות לפרשנות המשפטית. מהלך זה מערער את הסדרים המשפטיים הקיימים, משפיע על מאות נכסים בשווי מיליארדי שקלים, אך לא מציע פתרון מעשי טוב יותר. זהו לא רק מאבק על סמכויות בין רשויות, זו לא רק פגיעה חסרת תקדים ובוטה של הרשות המבצעת ברשות השופטת, זו לא רק פגיעה באוטונומיה של אנשים שביקשו לנהל את נכסיהם הפרטיים לפי דין תורה – אנו עומדים בפני מצב אבסורדי שבו בג"ץ מתבקש שלא להחליף פיקוח לקוי בפיקוח משופר, אלא לחסום פיקוח שהולך ומשתפר באמצעות אקטיביזם ייעוצי חסר תוחלת. אני מוכרח לציין שתוך כדי דיונים, נשיאת בית המשפט העליון לשעבר השופטת חיות ביקשה והמליצה לחוקק חוק שיסדיר את הנושא במקום שתהיה מחלוקת על פרשנות החוק. ברצוני לציין שהיועץ המשפטי של בתי הדין, עו"ד יעקובי, תומך בהצעת חוק זו. הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות זה ולהבטיח המשך פיקוח יעיל על ההקדשות הדתיים תוך שמירה על האינטרס הציבורי והגנה על נכסים בעלי ערך היסטורי ותרבותי עצום. בהצעת החוק שלי אין שום שינוי של הסטטוס קוו. אדרבה, היא מציעה תיקוני חקיקה שגם מבקר המדינה המליץ עליהם. היא מקדמת פתרונות חקיקה ששופטי בית המשפט העליון ובתי המשפט המחוזיים המליצו עליהם. בתי הדין אינם מבקשים כאן לקבל על עצמם שליטה על נכסים של אחרים, אלא רק להסדיר את הסמכויות שלהם ביחס לנכסים שעליהם הם ממונים כבר יותר מ-100 שנים. אני קורא לחבריי חברי הכנסת להיות ענייניים, לתמוך בהצעה זו ולהבטיח את המשך הפיקוח הראוי על נכסי ההקדשות למען הדורות הבאים. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. השר המשיב הוא השר בוסו? אני מזמין את השר לשירותי דת חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאלי להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, ברוכים הבאים לכל מי שהגיע לכנסת ישראל, לבוא ולראות את המליאה, וחבריי חברי הכנסת, קודם כול – להודות לחבר הכנסת הרב ארז מלול על הצעת החוק הכל-כך טובה ומקצועית הזאת. לא הייתי רוצה להביא רק את עמדת הממשלה אלא להביא את עמדת השכל הישר. אני יודע שיש אנשים שמתנגדים לחוק הזה, אבל אני אסביר קודם כול לאורחים שנמצאים ביציע ולמי שצופה בנו מה מהות החוק הזה. החוק הזה מדבר על אדם שנפטר והלך לבית עולמו ומרצונו החופשי החליט להקדיש את הנכס שלו, את הבית שלו, את החצר שלו, לטובת הקדש דתי. עכשיו, יש אדם שהחליט להקדיש את הבית שלו לטובת גן החיות. הוא אוהב את הפילים, את הנמרים, הוא רוצה שבנכסים שלו אחרי פטירתו ישפצו את האגף של הנמרים. אף אחד בעולם לא יכול לבוא ולהגיד לו שהכסף שהוא הוריש ליורשיו לאחר מותו, במקום לשים אותו בגן החיות, ישימו את זה בגן הבוטני, בוודאי שלא, כי אם הוא רצה שהכסף שלו יהיה בגן החיות, הוא לא רצה בגן הבוטני. אותו דבר אדם שלאחר פטירתו רצה שהנכס ינוהל על ידי בית דין רבני. למה? הוא רוצה שמהנכס הזה ייהנו ארגוני חסד, כולל, ישיבה, תורה, מסורת ישראל. באו כל מיני פקידים עם השנים והחליטו לשנות סדרי בראשית. הם עכשיו אומרים שהמת שנפטר לפני 50 שנה ותרם לישיבת פורת יוסף או לישיבת פוניבז' או לכל מיני מוסדות תורה, הוא לא התכוון שבית הדין ינהל את זה אלא איזה שופט שבינו לבין ההבנה מה המטרות של הישיבה – זה כמו שאני מבין מה הנמרים והפילים צריכים בגן חיות. חוצפה, עזות פנים – אין שום הגדרה אחרת לדבר הזה. החוק הזה הוא חוק מיותר – אמרתי לחבר הכנסת מלול – הוא חוק שלא צריך להגיע לפה בכלל. למה?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

להצביע נגד?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני אענה לך, תבין את הכול. למה הוא חוק מיותר? מי שמו, פקיד, להחליט למת למה הוא התכוון לפני מותו? הוא אמר, כתב, אין דיונים. זה לא שיש מחלוקת בין היורשים למה הוא התכוון. הכול ברור, מוסרט, אין דיון. אבל מה, לצערנו הרב, בגלל שבשנים האחרונות יש פיחות זוחל – הפחתת הכוח של בתי הדין היא בצורה מטורפת; מתייחסים אליהם, לא מבינים שזה גוף שיפוטי שנבחר בחוק, אנשים רציניים, שלמדו הרבה מאוד שנים – החליטו לגנוב את הסמכויות שלו. לגנוב את הסמכויות שלו, בלי שום הגדרה אחרת. לכן עשה בחוכמה חבר הכנסת מלול, לאחר שבנה ולמד ויש לו ניסיון גדול מאוד, גם במשרד הדתות, גם בבתי הדין, והוא מבין את המשמעויות של זה. לכן אני חושב שהצעת החוק הזו טובה, טובה מאוד, כי היא עושה שכל ישר. לכן, חבר הכנסת בליאק, הצעת החוק, לא אמרתי שבגלל שהיא מיותרת להתנגד; בגלל שהיא מיותרת צריך לשאול את מי שגרם לו להגיע לפה: מה הביא אותך? מה המניעים? מה? קוראים לזה תורה שבעל פה. מה השנאה הזאת לבתי הדין – לא אתה, חלילה – של אותם פקידים? בורות, אין שום הגדרה אחרת. אגב, כך היה נהוג 80 שנה – פחות מ-80 שנה, מקום המדינה – ושינו את זה, והשינוי הזה הוא שינוי לרעה.

גלעד קריב (העבודה):

אני מבקש הקדשות רבניים של כל הזרמים. הקדש רבני רפורמי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כל זרם שיוכר ברבנות הראשית, אני חושב שהוא – זה. ולכן, ההצעה הזו היא הצעה שהיא נכונה וטובה, ואנחנו מודים למציע שהציע את זה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, רגע. לא הספקתי לשכנע.

קריאה:

תמשיך, תמשיך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא סיימתי לנמק.

היו"ר משה רוט:

סליחה, בסדר גמור.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

היושב-ראש, אתה הבנת מהר את ההצעה. יש פה אנשים שצריך להסביר להם.

היו"ר משה רוט:

כמו שאמרת, זה עניין של שכל ישר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אולי לא לכולם יש – זהו. עכשיו, אני יודע – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אה, נכון. נגיע גם לזה. השר בוסו דיבר פה קודם, לא?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אפשר גם לעשות משהו אחר – אפשר לקדם הצעת חוק-סוד: שכל ישר, ואז היא תייתר את כל השאר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני בעד, דרך אגב.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ואז זה מייתר את כל השאר.

קריאה:

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

טוב, נגיע לזה. הצעת חוק של חבר הכנסת בליאק לקידום השכל הישר – אגב, אני לא בטוח שהיא תעבור משפטית. כאילו, פה אני בטוח שתמצא לזה רוב. במקומות מסוימים לא בטוח שיהיה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אני לא בטוח.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אגב, שווה להציע. אם אתה תגיש את זה, אני אשקול לתמוך בחיוב. חבר הכנסת, שלום. בקיצור, דבר נוסף שההצעה הזו מציעה, שגם הקדשות שבפועל מנהלים אותם היום בתי רבניים, אז יוכלו אותם בתי דין – ואני רוצה להזכיר, מדובר על בתי דין שהם קבועים בחוק, שהם עובדי מדינה – להמשיך לנהל את אותם הקדשות בדיוק כמו שהאפוטרופוס הכללי מנהל נכסים שאין להם בעלויות או נכסים של אנשים שהפקידו אותם. כמו שאתם יודעים, יש היום אגף עיזבונות. באגף העיזבונות במדינה הם על פי אותם עיזבונות, על פי אותן מטרות של אותם אנשים – מה המציע מביא לנו? אוקיי. אגב, חבר הכנסת מלול מזכיר לי, ובחוכמה, שחלק מהדברים שבאמת חסרי תקדים שהיו בהצעת החוק הזו זה שהוגשה עתירה נגד בית הדין הגדול – דבר שבבית הדין הגדול הוא שווה לשופט עליון לכל דבר. בקיצור, רואים כאן מי שמנסה, לצערנו – פיחות זוחל בכוחם של בתי הדין. אגב, יש עוד הצעת חוק, שלצערי הרב עוד לא מקודמת, שזה סמכות בתי הדין לעניין ממונות כשזה מגיע בהסכמה. גם זה לצערי הרב לא מקודם, ואני יודע שיבואו אותם אנשים, ואני גם חושב שאני יודע מי, להתנגד. יספר – – –

גלעד קריב (העבודה):

מי?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

עוד רגע. כבר תראה. הוא יגיע לפה עוד כמה דקות. מישהו יקר פה מהבניין, ויספר על ג'ובים ועל קשרים ועל זה. אני מציע לאותו אחד לחסוך שבט לשונו. בסוף יושבים רבנים גדולים בבתי הדין.

גלעד קריב (העבודה):

האם יפה דרעי תקבל גם אחריות לוועדה שקובעת את הפרס באיסוף ההקדשות?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני הייתי בטוח שאתה בבוקר לא מבזבז את זמנך על עיתונים שאין בינם לבין הפרסום שהתפרסם שם כלום. הייתי בטוח שאתה יושב – אתה יודע, יש פרשת השבוע, יש הדף היומי.

גלעד קריב (העבודה):

זה – – – אתמול.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, אבל מה עם מחר? אז על הבוקר אתה פותח בדמיונות. אגב, אני מאוד גאה במשרד הדתות, לקדם את נושא התחרות של המקוואות. ואני שמח על הצוות שנמצא שם. מי שלא נאה לו יכול לכתוב טורים על גבי טורים. אנחנו נמשיך ונקדם. תאמין לי, מאז שאנחנו מקדמים את פרס המקווה היפה, אין לך מושג איזה קנאת סופרים יש, איזה מקוואות יפים, ברוך השם. בקיצור, אז אני הייתי באמצע להציע למי שאמור לעלות אחריי, המתנגד, שיברור את מילותיו, בגלל שכבודם של רבני ישראל ובתי הדין חשוב מאין כמותו. אני מבקש לתמוך. אני אוסיף דבר אחד. היום זה ההילולא של רבי יצחק אבוחצירה. אתמול היינו אצל הרב טייב בביתו. כל כך הרבה ניסים היו בזכותו, בזכות הגדולה והקדושה שלו, אז אני אנצל את הבמה הזאת – שהוא בשמיים יתפלל לפני כיסא הכבוד על כל החטופים שיחזרו הביתה, ועל החיילים שלנו שיחזרו הביתה בניצחון גדול, וכמובן רפואה שלמה לכל הפצועים. אני קורא לכולם לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. להצעת החוק הוגשה התנגדות. אני מזמין את חבר הכנסת עודד פורר להציע את ההתנגדות שלו. בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנחנו עדים לניסיון הזוחל של הקואליציה הזו להקים כאן מערכת משפט מקבילה שתנגוס בסמכויותיה של מערכת המשפט במדינת ישראל. אתם מנסים שוב ושוב, כל פעם בנתיב אחר, להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים. אני שומע את חבר הכנסת ארז מלול, וגם את השר מלכיאלי, עוטפים את העוקץ שלהם בדבש, מתוקים מדבש: בסך הכול מטרת החוק הזה היא לעסוק בצדקה. לא, מטרת החוק הזה היא להקים מערכת משפט מקבילה במדינת ישראל ובעצם לבטל את מרוץ הסמכויות ולהפוך את מערכת בתי הדין הרבניים לעליונה. זה החוק הזה, וזה החוק של הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים לדון בדיני ממון. ועוד הגדלתי, השר מלכיאלי, לקרוא את דברי ההסבר. לא אומר את זה חבר הכנסת פורר, שהזהרת אותי שאני איזהר בלשוני; כותב בדברי ההסבר המציע, אומר: סביר, אחרי חקיקת החוק, שיהיה צורך בתגבור תקני כוח האדם והתקציב ליחידה. זאת אומרת, הוא כבר מניח את התשתית לכך שלא רק שהוא מרחיב את הסמכויות, הוא גם יצטרך לתת עוד כמה ג'ובים לעניין הזה. אז אנחנו מציעים הפוך. השר מלכיאלי, אני מציע הפוך: תבטלו את בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, גם הרבניים וגם השרעיים. ירצה מישהו לעשות בתוך הקהילה שלו? שיעשו בתוך הקהילה. במדינה דמוקרטית יש רשות מחוקקת אחת, יש רשות מבצעת אחת ויש רשות שופטת אחת, לא כמה רשויות שופטות, ונפסיק את מרוץ הסמכויות הזה בין כל בתי המשפט שמקימים כאן.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הרעיון הוא מצוין, כי זה הרעיון היחיד שאיתו יהיה גם עתיד לכל הנושאים הדתיים, שיפסיקו להיות נושאים פוליטיים. אני רק רוצה לדעת, השר מלכיאלי, אם גם בית הכנסת של גלעד קריב יידון אצלכם בבתי הדין הרבניים שלכם. ברור לחלוטין על מי ועל מה אתם מנסים להשתלט כאן. לסיכום, חברי הכנסת, אסור לאפשר שבמדינה יהיו סמכויות מקבילות, שבמדינה יהיו שני בתי משפט. יש בית משפט אחד, יש כנסת אחת, יש ממשלה אחת. כך זה במדינה מתוקנת, וכך זה צריך להיות גם במדינת ישראל.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מלול, רוצה להשיב למתנגד? לא. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי דין רבניים (הקדשות רבניים), התשפ"ד–2024. חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם כדי שנוכל להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 34 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי דין רבניים (הקדשות רבניים), התשפ"ד–2024, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

46 בעד, 34 נגד. אני קובע כי הצעת חוק בתי דין רבניים (הקדשות רבניים), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה–2024, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת מלינובסקי להציג את הצעת החוק.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, שרים, הבעיה של המסתננים – לא שומעים אותי. אז ככה לא יראו אותי.

היו"ר משה רוט:

גם שומעים וגם מקשיבים.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

בעיית המסתננים בארץ קיימת כבר שנים רבות, זה לא חדש, והיו ניסיונות רבים לפתור את הבעיה הזאת. לצערי, מפעם לפעם לא הצלחנו, והיום אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו 23,000 מסתננים שאנחנו לא כל כך רוצים פה. ברור שהם לא מבקשי מקלט, אלו מהגרי עבודה לכל דבר ועניין. מתוכם יש כ-17,000 מסתננים מאריתריאה. כולנו זוכרים את המראות מיום העצמאות של אריתריאה ב-2 בספטמבר – הם פשוט הרסו חצי תל אביב. זה היה ממש מתנגדי משטר נגד תומכי משטר. אני רק שואלת מה הם עושים פה. אם יש פה בארץ תומכי משטר של אריתריאה, מה הם עושים פה בארץ? למה הם מבקשים פה בכלל מקלט? מה הם צריכים להיות פה? באותם אירועים אלימים לפני שנתיים בתל אביב, נפצעו כ-100 שוטרים. המפקד של תחנת שרת אמר שזו הייתה – והוא המון שנים במשטרה – שהוא לא היה בטוח שיחזור הביתה. תבינו מה היה שם – אלימות, מכות קשות מאוד. הבנתי שיש עוד כמה שוטרים שעדיין לא – המצב הפיזי שלהם עדיין קשה מהפצעים, המכות שהם קיבלו שם. אנחנו קיימנו כמה דיונים בוועדת הפנים של הכנסת בנושא, איך בכלל מתגברים, מה עושים, ואז עלה הרעיון – ואני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הפנים יעקב אשר, ואני רוצה לברך את שר הפנים משה ארבל. כל הזמן היינו בסיעה בהידברות מה עושים, כי אנחנו חייבים לגרש את האנשים האלה מהארץ, במיוחד את אלו שהם תומכי משטר. אני אגיד לכם יתרה מזאת: הם רקמו שם מין כזה – אלה ארגוני פשע לכל דבר ועניין. הם מאוד קשים, הם מאוד אלימים, הם מאוד אגרסיביים. אז תחת תמיכה במשטר האריתריאי הם גם פוגעים פיזית בהרבה מאוד אנשים – זו שאלה אחרת, מה עושים איתם – אבל הם גם רקמו שם ממש ארגוני פשע לכל דבר ועניין. השיא של האבסורד הוא כאשר גילינו שהשגרירות של אריתריאה הפקידה ערבויות עבור אותם אנשים אלימים שמשטרת ישראל עצרה בזמן הפרעות. מי שהפקיד ערבויות עבורם במערכת בתי המשפט היה שגרירות אריתריאה. זה כאילו – תקשיבו, יש גבול לטמטום. זה שמדינת ישראל מאפשרת שהייה שלהם פה, זה שאנחנו סוג של הסכמנו לאוטונומיה שלהם בדרום תל אביב, זה שאנחנו השלמנו עם המצב של האלימות הבלתי-פוסקת, זה שנותנים להם להקים פה ממש ארגוני פשע לכל דבר ועניין – ועוד השגרירות שלהם מפקידה כסף עבורם כדי לשחרר אותם ממעצר.

צגה מלקו (הליכוד):

מה המעמד שלהם?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תקשיבי, בעיניי הם בכלל לא צריכים להיות פה, חד-משמעית, כי הם מהגרי עבודה. רוב המסתננים האלה הם גברים, 80% מהמסתננים האלו הם גברים מגיל 20 עד 50. הם לא מבקשי מקלט.

גלעד קריב (העבודה):

אז שהממשלה תבדוק אם הם מבקשי מקלט.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אז הצעת החוק אומרת דבר כזה – – –

צגה מלקו (הליכוד):

– – – זה נכון.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

מי שמשטרת ישראל עיכבה – אגב, כל מי שרוצה לדעת, וכזה טוב לב, והוא כזה, אתה יודע, רחמנא ליצלן – אני הייתי בסיור בדרום תל אביב ביום ראשון. תקשיבו, זה גיס חמישי שם. אגב, זו עוד נקודה שאני רוצה להעלות: אם הכוח הזה של גברים צעירים בני 20–50 יקום עלינו במרכז הארץ ביום מן הימים – אגב, נכנסתי לחמארות שלהם שם. מה הם רואים? אל-ג'זירה, שיהיה ברור מה קורה שם. ואגב, הייתי צריכה לצאת לסיור הזה עם ליווי משטרתי כבד מאוד, אני, ח"כית במדינה שלי, בתל אביב – בסיור עם ליווי משטרתי כבד. שיהיה ברור עם מה אנחנו מתמודדים. אז אם ביום מן הימים הכוח הזה יקום עלינו, זה לא יהיה שומר חומות – זה יהיה שומר חומות בפרהסיה, כי הם נמצאים ממש בתוך הבית . זה מעבר לכביש; זה אפילו לא מעבר לכביש, זה ברחוב הבא. אנחנו חייבים – אנחנו מדינת חוק, אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל אנחנו לא מטומטמים. מה שקורה פה – זה מטומטמים. אנחנו מאפשרים לאנשים אלימים, בעלי אלמנטים פליליים, לחיות פה, להשתלט על המרחב הציבורי שלנו, להביא אימה על אזרחי ישראל, ועוד לעשות פה הפגנות אלימות בעד המשטר של המדינה שלהם. איפה נראה דבר כזה? אז בדין ודברים עם שר הפנים התגבשנו להצעת חוק שבעיניי גם יכולה לעמוד במבחן בג"ץ, שאנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות לגרש מהארץ תומכי משטר למדינת המוצא שלהם – כמובן, עם כל הפרוצדורות המתאימות. שום דבר לא מסכן אותם שם, במדינת המוצא שלהם, אם הם תומכי משטר – אגב, גם בהרבה מאוד מדינות. בהמשך, אני חושבת – אדוני השר, אני גם חושבת על אופציה שאם כמובן נגיע לזה – ושוב, אני אומרת כבר פה – כל החקיקה הזאת תהיה בהידברות ובהסכמה, אבל אני חושבת בהמשך לחשוב על אופציה: מי שהורשע בפלילים ועשה פה מעשים פליליים, גם צריך להיות מגורש מהארץ. אני לא צריכה לתחזק אותו בבתי הכלא שלנו על חשבון אזרחי ישראל. מי שמבקש מקלט, מי שמסתנן, מי שמבקש מעמד, צריך קודם כול להיות בן אדם שומר חוק, ולא להתעסק בסמים, לא בפשע מאורגן, לא ברציחות ולא בדברים כאלה. אז אדוני השר, אם בהמשך נגיע להבנות גם בנושא של רישום פלילי של מסתננים, אני אשמח אם נתקדם לשם, כי אני לא חושבת שזה בכלל עניין, שאנחנו נממן אותם בבתי הכלא שלנו אחרי המעשים הנוראיים שהם עושים פה. אז אני מבקשת את תמיכת הכנסת בהצעת החוק, ואני מאמינה שדרך ארוכה מתחילה בצעד ראשון. זה לא יפתור את כל הבעיות של המסתננים באותם אלפים שדיברתי עליהם, אבל אם נוכל להיפטר מהקומץ הזה – הקשה, הכבד, האלים, האגרסיבי – זה כבר ירגיע את השטח בצורה ניכרת. ואני מקווה מאוד שהקואליציה תתמוך, כי אני קיבלתי הרבה מאוד פניות מחברי הכנסת מהקואליציה שהביעו תמיכה בחוק ואמרו עד כמה זה רעיון שאפשר להתקדם איתו. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

אני מזמין את שר הפנים חבר הכנסת משה ארבל להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב בראש, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חבריי חברי הכנסת, השרים, במדינת ישראל שוהים כיום אלפי אריתריאים שהסתננו לישראל שלא כדין. רובם הגדול נמצאים בארץ למעלה מעשור. במקביל, אלפי אריתריאים שהסתננו לארץ בחרו לצאת מהארץ מרצונם, מטעמיהם, בשנים האחרונות. מדינת ישראל פועלת בהתאם לחוות הדעת המשפטית והאמנות הבין-לאומיות במדיניות של אי-הרחקה, כלומר, מחד גיסא אין הכרה גורפת במעמד של אותם פליטים אריתריאים, אלא נעשית בחינה פרטנית לגביהם, ומאידך גיסא, לא מרחיקים אותם לאריתריאה. בשנים האחרונות הובהר יותר ויותר שחלק גדול מאוד מקרב אותם מבקשי בקשת פליטות הם תומכי המשטר באריתריאה ולא מתנגדיו, כלומר, על פניו אין שום הצדקה לתת למסתננים אלו לא מקלט, לא מעמד פליט, ולא להחיל עליהם מדיניות של אי-הרחקה, משום שהם לא יירדפו במדינת המוצא שלהם. מדובר לכל היותר במהגרי עבודה, שכמו מיליונים רבים אחרים, מבקשים לגור במדינה יותר מערבית ומתקדמת, אבל אין הכרח לאפשר להם להישאר בארץ. נוסף להיבטים הללו, חלק גדול מאותם מסתננים מבקשי מקלט תומכי משטר היו מעורבים בפלילים, בייחוד באלימות קשה כלפי מתנגדי משטר אריתריאים. זה מצב שלא ניתן להסכים לו, ולכן תמכתי בוועדת שרים לענייני חקיקה בהצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לתת בידי המדינה כלים חוקיים ברורים לגרש תומכי משטר לארץ מוצאם, או לארץ אחרת, בהתבסס על חוות הדעת המתאימות שמראות שהמסתנן אכן תומך משטר. בוועדת השרים נמסר שבעת האחרונה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד ד"ר גיל לימון בוחן את האפשרות החוקית להרחיק מהארץ תומכי משטר, בשיתוף עם משרד החוץ ויתר המשרדים הרלוונטיים, עוד לפני העברת החוק בקריאה שלישית. שיהיה ברור שעמדת רשות האוכלוסין ועמדתי היא שחייבים לקדם פתרון הרחקה, ואין הצדקה לבחינה שמתארכת כבר חודשים רבים בעניין.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אם אתה תומך ואתה השר האחראי – –

טלי גוטליב (הליכוד):

יש לך שיקול דעת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – למה – – – אנחנו תושבי תל אביב סובלים מהם. הם תומכי משטר. הם לא צריכים להיות פה.

שר הפנים משה ארבל:

אני מסכים לחלוטין.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הם צריכים לעוף למדינה שלהם.

טלי גוטליב (הליכוד):

את צודקת.

שר הפנים משה ארבל:

קיימתי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז למה? למה – – –

שר הפנים משה ארבל:

טוב ששאלת, חברת הכנסת בן ארי. קיימתי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יודע, זה רק מבחינה אחת. אתה יודע, מכות רצח היו, רצח.

גלעד קריב (העבודה):

למה אתם לא בודקים את בקשות המקלט?

שר הפנים משה ארבל:

טוב ששאלת. אני – – –

גלעד קריב (העבודה):

תתחילו בזה.

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק. ויש להם סמכות מוחלטת לעשות את זה. שר הפנים, זאת סמכותו שלו.

גלעד קריב (העבודה):

תבדקו את כל בקשות המקלט. מי שהוא תומך משטר – – –

שר הפנים משה ארבל:

נכון.

גלעד קריב (העבודה):

אל תיתנו מעמד – – – תושב – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

אם הם אזרחי מדינה שתומכים בממשל, צריך להרחיק אותם. אין בעיה של מדינה שלישית. אין בעיה של מדינה שלישית.

גלעד קריב (העבודה):

מה זה – – – במדינת העם היהודי – – –

שר הפנים משה ארבל:

אני רוצה להשיב גם לך וגם לחבר הכנסת קריב. בסוגיה הזו אין ספק שמי שמנצל לרעה את בקשת הפליטות שלו – –

גלעד קריב (העבודה):

זה משהו אחר, נכון.

שר הפנים משה ארבל:

– – הוא פוגע קודם כול במי שפליט באמת.

גלעד קריב (העבודה):

נכון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון.

שר הפנים משה ארבל:

כשאנחנו רוצים, מתוך אמונה אמיתית באמנת האו"ם לפליטים, ועוד הרבה לפני זה, כעם שעבר שואה, אנחנו מחויבים לתת מעמד לפליטים אמיתיים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הראשונים שהם מקבלים במקום זר.

שר הפנים משה ארבל:

אבל מי שמנצל לרעה את המעמד הזה ומי שמנסה לתפוס טרמפ, הוא פוגע קודם כול בפליטים האמיתיים. ולכן קיימתי כמה דיונים בנושא, לרבות דיון שבו השתתפו צמרת משרד המשפטים ומשטרת ישראל, והראינו באופן חד וברור מקרים פרטניים שבהם, כמו שציינה חברת הכנסת מלינובסקי, הגיעה שגרירות אריתריאה לשלם לבית המשפט ערבות כדי לשחרר ממעצר – אין ראיה גדולה מזו. לצערי הרב, עדיין לא קיבלתי אישור משפטי לבצע הרחקה לאותם אנשים.

קריאות:

גלעד קריב (העבודה):

משה, אני מסכים – – – הממשלה – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

מי? אדוני השר, מי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז תעביר בטרומית ונדון בוועדה.

שר הפנים משה ארבל:

ולכן, אני מאוד שמח על חקיקה שכזאת, שתביא בסופו של דבר לכאן לכנסת, לוועדה, לוועדת הפנים, את כלל הגורמים, לרבות גורמי משרד המשפטים, שיצטרכו לתת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה היא קיבלה התנגדות? הוא תומך, אז למה היא קיבלה התנגדות?

שר הפנים משה ארבל:

מירב, אנחנו שמים בצד – – –

היו"ר ארז מלול:

אני אשאל אותו.

שר הפנים משה ארבל:

נכון, נכון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קיבלת בוועדת שרים? מה קיבלת?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לא חשוב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בואי, אנחנו לא מטומטמים.

שר הפנים משה ארבל:

אנחנו שמים בצד את הפוליטיקה ועובדים פה באמת לטובת העניין.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז עכשיו אתם תומכים?

מיקי לוי (יש עתיד):

טוב, רגע, הוא אמר את האמירה הנכונה – –

שר הפנים משה ארבל:

תכף, עוד לא סיימתי.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – דוחים את הפוליטיקה. אם אותם אריתריאים הם תומכי המשטר, אתה לא צריך מדינה שלישית. תרחיק אותם למדינתם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה מה שהוא אמר.

שר הפנים משה ארבל:

אז אני אסיים את דבריי, ונראה אם יהיו פערים. אני מודה לשר המשפטים יריב לוין, שרואה איתי עין בעין, והסכים, חברת הכנסת בן ארי, לקדם את ההצעה החשובה הזו בכפוף לתיאום והסכמה והחזרה לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה, ותיקון החוק שיאפשר גם הרחקה למדינה שלישית ולא רק למדינת המוצא. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מדובר בתיקון חשוב, שיאפשר לרשות האוכלוסין וההגירה לעשות את מה שהיא עושה כבר היום מדי שנה. רשות האוכלוסין וההגירה מרחיקה אלפי מסתננים למדינות שלישיות בהסכמת אותן מדינות. לשמחתי הרבה, הוצאנו – יציאה מרצון – גם לקנדה מספר גדול מאוד של מסתננים עם בני משפחותיהם. גם אני באופן אישי ליוויתי בשדה התעופה את אותן משפחות. ראיתי שהם באמת יוצאים מרצון.

גלעד קריב (העבודה):

לא הוצאתם, הם יצאו.

שר הפנים משה ארבל:

אין סיבה להגביל את האפשרות הזו. אני מניח שלא הייתה לך כוונה להגביל אותה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יופי, היא קיבלה תמיכה.

שר הפנים משה ארבל:

בכפוף לכך שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית ותקודם בתיאום והסכמה ותוחזר לוועדת שרים לענייני חקיקה.

היו"ר ארז מלול:

תומך.

שר הפנים משה ארבל:

לפני קריאה ראשונה, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

להצעת החוק התנגד חבר הכנסת חנוך מלביצקי. שלוש דקות לרשותך.

גלעד קריב (העבודה):

איזו קואליציה דמוקרטית, הממשלה תומכת והוא מתנגד.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה רק אומר שמותר להתנגד. זכותו להתנגד.

היו"ר ארז מלול:

אנחנו הולכים לפי התקנון. יש את תקנון הכנסת.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים, אני מתנגד להצעה הזו מסיבה אחת פשוטה: אנחנו, בניגוד למכובדי כבוד השר, אנחנו לא מחויבים לקבל פה שום פליט. אנחנו לא מחויבים להכניס לפה פועלים פלסטינים; אנחנו לא מחויבים להכניס לפה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה שר הפנים? אתה שר הפנים?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אל תפריעי לי, מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה לאל שאתה לא שר הפנים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אל תפריעי לי, מירב.

גלעד קריב (העבודה):

אתה לא מתבייש?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אה, לא, אני לא מתבייש.

גלעד קריב (העבודה):

מדינת העם היהודי לא מחויבת – – – פליטים – – – תתבייש לך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אנחנו לא צריכים לתת פה מעמד לא לתומכי משטר ולא למתנגדי משטר, ולא לנרמל פה כל מיני תושבים שאין להם שום קשר למדינת ישראל, שהגיעו לפה בדרכים לא חוקיות – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

תלך, תלך. עד שהממשלה שלך עושה משהו טוב.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – ועכשיו אנחנו רוצים לתת מעבר. לא, אנחנו לא אמורים לנרמל את הדבר הזה. מדינת ישראל קמה בתור מדינה של העם היהודי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

עד שהממשלה שלך עושה משהו טוב, עדיף שתרד. תרד.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אנחנו מחויבים ליהודים בעולם ולא לעמים אחרים. זה דבר ראשון.

גלעד קריב (העבודה):

תתבייש לך שאתה בקואליציה. אתה טועה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

דבר שני, לנוכח – –

היו"ר ארז מלול:

ששש. מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שר הפנים לא מסתכל עליך בכלל. שר הפנים לא מסתכל עליך בכלל.

היו"ר ארז מלול:

די. די.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – ההמולה והצרחות פה בצד ימין, אני רוצה לדבר דווקא על הצד הזה. כשלפני יומיים עמד פה חבר הכנסת מיקי לוי ואמר שהסיבה שחמאס הודיע על עצירת החזרת החטופים נעוצה בראש הממשלה, ושראש הממשלה דן למוות את החטופים – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

לא, אני לא אמרתי את זה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

זה מה שאתה אמרת.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא אמרתי את זה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אמרת. תבדוק בפרוטוקול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כשאני דיברתי, אוחנה הוריד אותי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תפסיקי להפריע לי כבר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוחנה הוריד אותי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תפסיקי להפריע לי כבר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוחנה הוריד אותי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תפסיקי להפריע לי כבר. כמה את צורחת. תפסיקי להפריע לי כבר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוחנה הוריד אותי כשדיברתי על משהו אחר.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ודבר שני – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוריד אותי, אוחנה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ודבר שני, היום שמענו – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, לא יעבוד, לא יעזור.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – את ראש האופוזיציה – –

היו"ר ארז מלול:

לא, לא – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא הוריד אותי מהדוכן.

היו"ר ארז מלול:

קוראים לי ארז מלול.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – יושב-ראש יש עתיד יאיר לפיד – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

ארז, אוחנה הוריד אותי מהדוכן.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – אומר ששר האוצר לא מעוניין בהחזרת החטופים, אלא מעוניין – –

היו"ר ארז מלול:

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי לא דיברתי על החוק.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – בהחזרת ה"הותר לפרסום".

קריאה:

נכון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תאמין לי. תאמין לי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

עכשיו, חבר הכנסת לפיד – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

והוא גם מתגאה בזה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – אני פעם, כשאמרתי משהו לא במקום – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הוא גאה בזה שהוא מסכל עסקאות.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יוראי, אני אתחיל בקריאות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קראת לאח שכול "עוכר ישראל".

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – תפסת אותי אחר כך בצד, חבר הכנסת לפיד, ואמרת לי שזה לא לעניין. תתנצל.

מירב בן ארי (יש עתיד):

"עוכר ישראל" קראת לו. אח שכול. התנצלת? התנצלת בפניו?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אז לכן אני לא מאמין שאתה באמת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

התנצלת אחרי שהוא אמר?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

כן. על מה שהוא אז אמר לי אני התנצלתי.

מיקי לוי (יש עתיד):

שקר, שקר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה קראת לו "עוכר ישראל".

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב, את בקריאה ראשונה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני לא מדבר על מיקי לוי, אני מדבר על מה שאמר לי אז חבר הכנסת לפיד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה עכשיו דיברת על מיקי לוי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ולכן, חבר הכנסת לפיד – למרות שאתה לא מסתכל עליי, זה בסדר – אני קורא לך לעלות פה לדוכן ולהתנצל.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה, אתה התנצלת? אתה התנצלת?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

האויב שלנו זה לא היהודים.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב, את בקריאה ראשונה, להזכיר לך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מתי קראת לי קריאה ראשונה?

היו"ר ארז מלול:

את לא שמעת.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

האויב שלך, למרות מה שאתה חושב, זה לא השר סמוטריץ'.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

התפקיד של הממשלה להחזיר את החטופים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

האויב שלך זה החמאס, הם האויבים שלכם. ואתם, יש עתיד, תחליטו אם אתם בעד החזרת החטופים – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

התפקיד שלכם, ואתם מתרשלים בזה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – ותעזרו לממשלה להחזיר את החטופים, או שלהפיל את הממשלה חשוב לכם יותר מהכול, וזה אומר גם ללכת נגד נשיא ארצות הברית, גם לצאת נגד תוכנית טראמפ וגם לצאת נגד הממשלה במאבק שלה נגד החמאס.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תחליטו איפה אתם ומה חשוב לכם יותר.

היו"ר ארז מלול:

תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – תתנצל. קראת לאח שכול "עוכר ישראל".

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת יוליה, רוצה להשיב? טוב, אז נעבור להצבעה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

שיתנצל קודם על מה שהוא אמר לראש הממשלה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור להצבעה על הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה–2024. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה–2024, לוועדת הפנים והגנת הסביבה התקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 51 בעד, אחד נוכח. אני קובע כי הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיונים בוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

קריאה:

חבר הכנסת עטאונה בטעות הצביע בעד.

היו"ר ארז מלול:

טוב, התוצאה לא משתנה. לפרוטוקול, אתה נגד.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר ארז מלול:

נגד. בטעות הוא הצביע בעד. בסדר גמור, אין בעיה.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

נאור שירי – הודעה אישית, חמש דקות.

גלעד קריב (העבודה):

הודעה אישית זה אחרי הצבעה.

היו"ר ארז מלול:

הייתה הצבעה, ידידי. חבר'ה, תתעוררו. בסדר, אני סומך עליך, כבוד המזכיר.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה. חבר הכנסת מלביצקי, גם אתמול אתה דיברת על יושב-ראש הכנסת לשעבר מיקי לוי וגם על סיעת יש עתיד, ואתה נתת לנו הרצאה על כמה אנחנו – איך אמרת – משתפי פעולה עם תעמולת חמאס. ואני מדייק. עכשיו, באמת, אני שם בצד את הפן האישי, שאתה מדבר לאח שכול ובן אדם שתרם – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

גם ראש הממשלה אח שכול.

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר, בסדר.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

להגיד לו שהוא דן למוות חטופים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה קראת לו. למה, אנחנו קוראים לו עוכר ישראל?

היו"ר ארז מלול:

לא לא לא לא. חבר הכנסת חנוך.

קריאות:

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – – דן למוות חטופים – זה נבלות ורשעות. נבלות ורשעות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה צריך להתבייש. תתבייש.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת חנוך, די.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

חצוף.

נאור שירי (יש עתיד):

תראה, בחודשים הראשונים של הלחימה היה פה יישור קו מאוד מאוד משמעותי יחד עם הממשלה. אנחנו לא מסכימים איתכם על כלום, אבל המצב במדינה הצריך אותנו – וגם אתכם, בעיניי, אבל אתם עשיתם את זה הרבה פחות טוב – הצריך אותנו לייצר מציאות שונה גם בכנסת. אממה, אדוני חבר הכנסת, 16 חודשי מלחמה, אתם לא השגתם ולו סעיף אחד במטרות המלחמה. וכל ביקורת שאנחנו משמיעים אתם קופצים פה כמו איזה חבורת אני לא יודע מה, ומשמיעים – וישר התירוץ האולטימטיבי, במקום להתמודד עם הביקורת שאתם פשוט כושלים בלחימה. וזה לא מוריד מהתמיכה שלנו בחיילים ובחיילות, זה לא מוריד מאף אחד. כולנו פה שותפים למלחמה. לא רק אתם אזרחים במדינה שמשלמים מחיר והמחיר שלכם הוא הכי גדול. כשאנחנו מביעים ביקורת עניינית לגבי ניהול הלחימה – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

נאור שירי (יש עתיד):

– – הצורה שבה מדברים למשפחות החטופים, סדר העדיפויות – רגע, חנוך – סדר העדיפויות שלנו – –

היו"ר ארז מלול:

חנוך.

נאור שירי (יש עתיד):

– – סדר העדיפויות של הממשלה, שהוא פשוט כושל, ואין מה לעשות – זו לא תעמולה של חמאס.

קריאות:

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – – דן למוות חטופים? דן למוות חטופים – – –

נאור שירי (יש עתיד):

ואני מבין שתיאור המציאות, אדוני חבר הכנסת, תיאור המציאות במדינת ישראל אחרי 16 חודשי לחימה לא נעים לכם.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת חנוך.

נאור שירי (יש עתיד):

אני מבין את זה. אני מבין את זה שאתם במשך 30 השנים האחרונות יצרתם את הקונספציה שכולנו נגדה. אני מבין את זה שהמציאות שהתפוצצה לנו, לכולנו, literally בפנים, היא תוצאה מכך ששר במשרד הביטחון ושר האוצר אומר ומצהיר שחמאס הוא נכס. אני מבין את המורכבות הזו, אני מבין את הכשל הלוגי שמתרחש והדיסוננס הקוגניטיבי בין הימין החזק, כלכלה, ביטחון, שלום בטוח ושאר המניירות שמכרתם לציבור הישראלי במשך 30 השנים האחרונות שמתפוצצות לכם בפנים. אני מבין את זה, אני מבין את המורכבות. וכשראש הממשלה פונה אלינו בנאום ואומר: בגללכם, יצירת אוסלו, ומצביע עלינו, כאילו אנחנו יזמנו, והמשכנו את אוסלו, ויצרנו את הסכם וואי, והחזרנו את חברון, והצבענו על ההתנתקות, ולא עשינו שום דבר ברגע ששלחו עלינו עצים מרצועת עזה ונפלו בשדרות – אנחנו אשמים. אז זו לא תעמולה של חמאס? מי שראה בחמאס נכס ומי שמוטט את הרשות הפלסטינית מתוך קונספציה ומדיניות מוסדרת זה אתם. וההאשמה הפבלובית הזו, כל פעם שמשהו מתפוצץ לכם בפנים אז ישר אתם מאשימים אותנו, כאילו מישהו שאל אותנו בתחילת הלחימה או ב-2018 – שהשם יודע מה אני ואתה עשינו, אבל בטח לא היינו פה – אם לשלם לחמאס זה רעיון נכון. מישהו שאל אותנו את זה? אנחנו יצרנו את זה? אתם עשיתם את זה. והסיבה שקשה נורא להודות בזה היא סיבה מאוד פשוטה – שעד היום אתם לא לקחתם אחריות, שעד היום לא התקשרתם נגיד לחטופים להגיד להם סליחה. עזוב מסכים, עזוב בעד. החטופים משתחררים, ואז גברת יוניקורן, השרה סטרוק, מתקשרת ואומרת להם: אתם צריכים להגיד לי תודה. חטופים חוזרים ואנחנו צריכים להגיד לה תודה. וזה mindset של מישהו שבחיים, לא משנה מה, הוא לא יגיד: ואללה, אולי יש לי אחריות? אולי אני קודם כול אבקש סליחה? ואז אולי, אולי – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

נאור שירי (יש עתיד):

– – אז אתה תפסיק להגיד על כל ביקורת שאנחנו אומרים פה – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

דמנו מותר? אני שואל אותך.

נאור שירי (יש עתיד):

– – שזו תעמולה של אויב.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני שואל אותך אם דמנו מותר. האם דמנו מותר, נאור?

נאור שירי (יש עתיד):

מי שהיום – אני מזכיר לך עוד פרט, בעשר השניות האחרונות שנותרו לי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

כשאומרים על ראש ממשלה שהוא דן למוות חטופים, זה להתיר את דמו. כשאומרים על שר האוצר שהוא מעוניין שחיילים ימותו, זה להתיר את דמו – – –

נאור שירי (יש עתיד):

מי שמשתף פעולה, ומתוך הלשכה של ראש ממשלת ישראל משתף פעולה עם מדינת אויב, זה היועצים של ראש הממשלה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

האם – – – אתה מצדיק את התרת הדם שלנו, כן או לא?

נאור שירי (יש עתיד):

השב"כ צריך להיכנס היום ללשכת ראש הממשלה ולחקור את כל פרשת קטרגייט, ואז אתם תרצו לנו על שיתוף פעולה עם האויב.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתם מתירים את דמנו. אתם מתירים את דמנו פעם אחרי פעם אחרי פעם.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת חנוך, חנוך, אמרת את זה פעם אחת. זהו.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממיסים) (תיקון – אזור קו עימות) (הוראת שעה – חרבות ברזל), של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. אני מזמין את חבר הכנסת מרדכי מכלוף ביטון להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תודה, היושב-ראש.

היו"ר ארז מלול:

למה, אתה מתבייש בזה? אני מתגאה בזה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מכלוף זה מעולה, תמיד תקרא לי ככה. היושב בראש, לפני שאני מציג את החוק – אני נוהג בכל יום לשים חולצה של חטוף אחר ולספר את הסיפור שלו. אני מקווה שהנוהג הזה ייגמר בשבועות הקרובים – –

היו"ר ארז מלול:

אמן.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

– – וכל החטופים ישובו הביתה. היום אני לובש את החולצה של שגיא דקל חן. שגיא, בן 36, נשוי לאביטל ואב לבר בת השבע, גילי בת השלוש ושחר בת השנה. שגיא הוא מנהל פרויקטים של ארגון פילנתרופי בריטי, JNF UK, יזם חברתי ועסקי. בין היתר הוא הקים אוטובוס שנע בין יישובים בדרום ועשה פרויקט, מעין מכולת קהילתית כזאת. אשתו אביטל ילדה את בתם השלישית בעודו בשבי חמאס, לשם נחטף ב-7 באוקטובר לאחר שיצא להגן על ביתו ועל הקיבוץ. בריאיון לערוץ 12 אמרה אשתו לאחר הלידה, אני מצטט: "זה מורכב אבל לאו דווקא מהצד הלוגיסטי. אני מוקפת במשפחה – באחיות מדהימות, באימא שלי, באימא של שגיא – כך שבהיבט הלוגיסטי זה לא כל כך קשה. הקושי הוא רגשי, נפשי. אני צריכה להתמודד עם זה, עם הבנות שלי, עם תינוקת חדשה בבית, עם שאלות מורכבות, עם שגרה חדשה. אני צריכה להיות העוגן בשביל הבנות שלי כשאני בעצמי שבורה בתוך הדבר הזה. הקושי הנפשי גדול. איך לתפעל שלוש בנות – לזה יש פתרונות, אבל לנפש שבורה וללב שבור אין פתרון". איתי, אחיו של שגיא, שצריך להשתחרר בעסקה הנוכחית, מחכה לחבק אותו ומצר על הקרע ההולך ומעמיק בנושא. אני מצטט את איתי: "צורמת לי החלוקה החד-משמעית שבמסגרתה מתנהל השיח סביב העסקה וחזרת החטופים הביתה", הוא אמר. "אם נדע כעם וכמדינה למצוא דרך לשחרר את החטופים, אבל מתוך מקום של עוצמה ואמון מלא במערכת הביטחון, אולי נצליח לצאת מהדבר הזה עם תמונת ניצחון". והוא מוסיף: "אני לא אומר שזה קל, ודאי שזה מצריך ראייה עמוקה ומחושבת יותר. אני חי בעולם של גם וגם – גדלתי בניר עוז והיום אני גר במושב זמרת, גדלתי כקיבוצניק והיום אני גר במושב דתי. גם פה צריך למצוא את הדרך הזאת". בשיח נכון ובמאמץ אפשר למצוא דרך אמצע גם פה, אולי בשיח עם האמריקנים, אולי בתוכניות ארוכות טווח, אבל לצד המאמץ להחזיר את החטופים אנחנו צריכים גם לא לקרוע את החברה ולא להביא למשברים בתוכנו. אני מכבד את מי שמודאג מהמחירים של העסקה, את זה אני מוסיף, אבל אני גם מוסיף ואומר שמדינה שתשיב את החטופים הביתה, תצא להילחם יחד באויביה; מדינה שתהיה קרועה בשל העובדה שחטופים לא שבו הביתה, תתקשה גם להילחם באויביה באחדות מלאה. החוק שאנחנו מציעים הוא חוק שנועד לשקם את הצפון. ראינו את המוני הישראלים שנוהרים לאילת גם לנופש וגם לקניות, ומתכננים את הקנייה הבאה שלהם באילת בשל הפטור ממע"מ. אנחנו מציעים בפשטות לפטור את אזור קו העימות ממע"מ לשלוש שנים, לתת לו בוסט של סחר חופשי ולגרום להמוני ישראלים לעלות לקריית שמונה, לעלות לנהריה, לשלומי ולגולן ולעשות שם קניות. הדבר הזה יחזק את הכלכלה של הצפון אחרי אחד המשברים הכי גדולים שהיא חוותה. בוועדה לחיזוק ולקידום הנגב והגליל, שעכשיו עברה להובלה של עודד פורר, יצא לי ללוות מאות עסקים; יצא לי לראות את זעקת העסקים הקורסים – את מטרלו בגולן, את אדלינה בגליל המערבי, את מנדיס בצפת ועוד ועוד – אנשים מדהימים שהקימו עסקים, והם קרסו במלחמה. ההערכות הן שאלפי עסקים נסגרו בצפון; ההערכות הן שעשרות אלפי עסקים מתקשים להתקיים. כבר יש מפעלים שהעתיקו את עצמם מקו הגבול דרומה וברחו מקו הגבול. זה קרה גם בחניתה, גם באדמית, גם בקריית שמונה. אנחנו באים ומציעים: בואו תנו בוסט כלכלי לקו העימות. אין סיבה שלא תעשו את זה – אתם, שרוצים לשקם את הצפון, אנחנו, שהשארנו אותם שנה וחצי מחוץ לבית. כשאולי נחזיר במרץ תושבים הביתה, העסקים לא חוזרים כמו שתושב פותח את הדלת של הבית; כשעסק קרס, אז אין עובדים, אין משאבים, אין תזרים, הציוד נפגע. לשקם עסק בחודש אנחנו לא יכולים. אז אנחנו באים וקוראים לשר האוצר ולראש הממשלה ולשרים – ויש פה שרים מהצפון, יש פה שרים שאכפת להם מהצפון: בואו, תנו בוסט לקו העימות. תנו לו כוח של שלוש שנים של פעילות כלכלית, כמו שאנחנו עושים באילת. באילת רואים את ההשפעות של מע"מ אפס. ניתן את זה שלוש שנים, נסמיך את שר האוצר לעוד שלוש שנים שהוא יאריך לפי שיקול דעתו. כולם ירוויחו מהדבר הזה. כולם. מחכים שם צימרים לפעילות, האטרקציות, המסעדות, החנויות, העסקים שבנו על פיתוח בצפון, שהפך לשבר כלכלי יותר מאי פעם – שנה וחצי של שבר כלכלי. אני קורא לקואליציה להצביע בעד פטור ממע"מ בקו העימות לשלוש שנים. אני קורא לשר האוצר לקבל החלטה אמיצה ולפטור את קו העימות ממע"מ לשלוש שנים כדי לייצר שם פעילות כלכלית, כדי להרים את הכלכלה, לחזק עשרות אלפי עסקים שייפתחו, ואנשים יגיעו לפתוח חנויות בגליל, בקו העימות, בגלל שיהיה שם פטור ממע"מ לשלוש שנים. אם נעשה את זה, הדבר הזה יהיה ברכה. הדבר הזה יהיה בהסכמה של כל הבית הזה. אני מקווה שלא תצביעו נגד מע"מ אפס בקו העימות. אתם יודעים שזה המעשה הנכון, אתם יודעים שראוי לעזור לצפון. אנחנו במו ידינו הוצאנו 100,000 אנשים מהבית לשנה וחצי. אנחנו במו ידינו, בהחלטה שלנו, של ממשלה ושל כנסת, הרגנו אלפי עסקים. בואו במו ידינו ניתן להם מנוע צמיחה כלכלי שאין כדוגמתו, לעסקים הקטנים, הבינוניים והגדולים – מע"מ אפס בקו העימות. מע"מ אפס בקו העימות יניע את כלכלת הצפון. אני קורא לקואליציה ולאופוזיציה להצביע בעד. אם הקואליציה רוצה לתקן, לחשוב – נעביר את זה בקריאה טרומית ונתקן את זה בוועדה. אבל אנחנו נצביע על החוק הזה היום, ואני מקווה שאנשי הצפון מהקואליציה יצביעו בעד הצפון. אני מקווה שגואטה יצביע בעד הצפון. אני מקווה שהשר סופר יתמוך במע"מ אפס למען הצפון. אני מקווה שכל מי שגר בצפון וכל מי שאכפת לו מהצפון, כולל פוגל, כולל קרויזר – כל מי שגר בצפון – יצביע בעד מע"מ אפס בקו העימות. אין צודק מזה. אין נכון מזה. הדבר הזה יביא לצמיחה כלכלית בגליל ובקו העימות. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל ביטון. את עמדת הממשלה יציג שר הפנים ידידי משה ארבל.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע חבר הכנסת מיכאל ביטון, במענה להצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממיסים) (תיקון – אזור קו עימות) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2024, אני מתכבד להציג את עמדת שר האוצר כפי שהובאה בכתובים. ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק הזאת, והחליטה לקיים דיון המשך בעוד שלושה חודשים. עמדת אגף הכלכלן הראשי – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לעסקים בצפון יש שלושה חודשים לחכות? תחליטו, נגד או בעד. מה, יש להם זמן לחכות שלושה חודשים? מה זה, זמן לדיונים?

שר הפנים משה ארבל:

אבל אני חושב שייתכן שרוצים לבחון אולי גם עסקים בדרום. אולי בשביל זה?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בסדר – – – גרם לזה.

שר הפנים משה ארבל:

עמדת אגף הכלכלן הראשי, אגף התקציבים ורשות המיסים היא כדלהלן: מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על הצריכה, והוא חל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. פשטותו ויעילותו של חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, באה לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס. כדי לשמור על עיקרון זה, חוק מע"מ אינו פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום המס ואינו קובע מס בשיעורים מופחתים על מוצרים וצרכנים, וזאת למעט במקרים מסוימים, שנקבעו ברשימה סגורה בחוק, שבהם נקבע פטור ממע"מ או מע"מ בשיעור אפס, ולמעט עסקאות לפי חוק אזור סחר חופשי אילת. עמדה זו באה לידי ביטוי בהמלצות הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי, המכונה ועדת טרכטנברג, והיא עולה בקנה אחד עם המדיניות המומלצת של ארגונים בין-לאומיים כדוגמת OECD וקרן המטבע הבין-לאומית, אשר משבחים את ישראל על שיעור המע"מ האחיד הנוהג בה ועל מיעוט הפטורים ושיעורי מס שונים במע"מ. הצעת החוק פוגעת בכלליותו של חוק מס ערך מוסף, דבר הנוגד את יסודותיו של החוק. קביעת מע"מ בשיעור מופחת במכירת מוצרים מסוימים באזורים מסוימים עלולה לפגוע בעקרון השוויון וליצור אפליה לעומת אזורים אחרים, ועלולה להביא לדרישות מצד תושבים ועסקים באזורים אחרים שנפגעו אף הם מהמלחמה אך לא נמצאים ביישובי קו העימות, לדרוש דין דומה לדין המוצע, כדוגמת טבריה. אין מקום להעניק זיכוי מס על הכנסותיהם של יחידים לפי חוק אזור סחר חופשי אילת, מאחר שתושבי קווי עימות זכאים להטבה דומה דרך סעיף 11 לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש). אגף הכלכלן הראשי ממשיך ואומר שבמקום להעניק פטורים והנחות ממיסים במסגרת הצעת החוק ודרך מערכת המס, ניתן לשקול להעניק סיוע ישיר לעסקים באזורי קו העימות, כגון מענקים, הלוואות בתנאים נוחים או תוכניות סיוע תעסוקתיות. אמצעים אלו עשויים להיות ממוקדים יותר ומועילים לטווח הקצר והארוך בלי להטיל את העומס על מערכת המיסים. אני רוצה גם לציין שאתמול בביקור שלי בקריית שמונה שמחתי מאוד לשמוע ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון על פרויקט נפלא שלהם. כחלק מהליכי השיפוץ והשיקום של המבנים בקריית שמונה שניזוקו במלחמה, משרד הבינוי והשיכון יצר העדפה לקבלנים מקומיים. קבלן מקומי מקריית שמונה, שעד היום לא ידע לעבוד בכלל עם משרדי ממשלה, קיבל עדיפות באותן פעולות ממשלתיות, וזה בהחלט נותן דחיפה נוספת לתעסוקה ולתעשייה המקומית. תקנון עבודת הממשלה קובע שהצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת וטרם נקבעה לגביה עמדה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, עמדת הממשלה תהיה להתנגד. אז או שאני מבקש מחבר הכנסת המציע לדחות את ההצבעה בשלושה חודשים, או לחלופין, אם הוא לא מסכים, הרי שחברי הכנסת ייאלצו להתנגד להצעה הזו. בפרק הזמן הנותר אני רוצה להעלות את זכרו של חכם ממצרים שנפטר ב-1631 למניינם, בי"ב בשבט, התאריך של אתמול, רבי חיים כפוסי. רבי חיים כפוסי היה פוסק הלכה, פרשן, מגדולי חכמי מצרים במאה ה-16 בקהיר.

היו"ר ארז מלול:

הייתי בבית הכנסת שלו במצרים, קהיר.

שר הפנים משה ארבל:

אז בפגישה עם סגן השגריר המצרי יצא לי לספר בהחלט ולדבר בגדולתו של רבי חיים כפוסי. הוא נולד באלג'יר למשפחה שמוצאה מספרד, שעזבה את ספרד בעקבות האינקוויזיציה והגיעה למצרים. ישנה מסורת שהאר"י הקדוש היה מרבותיו. הוא מעיד שהוא למד בישיבתו של רבי יצחק בירב, בנו של רבי יעקב בירב, שגם הוא מחכמי צפת. יש המשערים שהוא היה ראש ישיבה במצרים. הספר "שם הגדולים" מספר סיפור מופלא עליו. ישנו מעשה שרבי חיים כפוסי סבל מעיוורון, היה עיוור, ואנשים היו מרננים אחריו את הפסוק: "השוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים", והיו אומרים, חס ושלום, שבשבתו כדיין הוא קיבל שוחד ולכן הוא התעוור. פתח רבי חיים כפוסי את ארון הקודש ונשא תפילה לריבונו של עולם ואמר לו: אם אני פעם אחת לקחתי שוחד, שאני אישאר עיוור, אבל אם מעולם לא לקחתי שוחד, אני מבקש ממך, ריבונו של עולם, תחזיר לי את מאור עיניי. והוא חזר לראות. והיה חותם בחתימת ידו: השם ניסי חיים כפוסי. השם עשה לו נס. הוא היה נקרא רבי חיים בעל הנס, והקבר שלו נמצא עד היום בקהיר.

היו"ר ארז מלול:

הייתי בו.

שר הפנים משה ארבל:

אני גם רוצה לשבח את ממשלת מצרים ואת הנשיא א-סיסי על שמירת המקומות ובתי הקברות היהודיים – גם בית העלמין בסאטין בקהיר וגם במקומות נוספים, כמובן.

היו"ר ארז מלול:

השר, הזכרת לי מעשה. היה איזה שופט שהיו לו בעיות באוזניים, בשמיעה. אז אמרו לו: כתוב שהשוחד יעוור עיני חכמים, לא יפגע באוזניים. הוא אומר: לי רק הבטיחו, לא נתנו לי בפועל, אז אני חירש.

שר הפנים משה ארבל:

לא קיימו. אז בהחלט, אני חושב שראוי לציין לשבח את הממשל המצרי על שמירת בתי העלמין היהודיים. זו מורשת שהחלה עוד בזמן כהונתו של מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, כרב ראשי לישראל, ולאחר מכן כנשיא מועצת חכמי התורה, ביחסים שלו גם עם מובארכ, וגם עם הממשלים שהגיעו אחריו. השמירה על המקומות הקדושים ועל בתי העלמין היהודיים היא בהחלט דבר חשוב, דבר משמעותי, שומר את המורשת.

היו"ר ארז מלול:

צריך להחזיר את הנסיעות לרבי יעקב. כבוד השר, קח משימה, תפעל.

שר הפנים משה ארבל:

אני לא יודע. מה שיחליט חבר הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

מצביעים. מצביעים, מיכאל.

שר הפנים משה ארבל:

אני מקיים את הוראת יושב-ראש הקואליציה וממלא את עשר הדקות האלה במלואן, לא מוותר אפילו על שנייה אחת.

היו"ר ארז מלול:

כבוד השר, קח משימה לפעול להחזיר את הנסיעות לרבי יעקב.

שר הפנים משה ארבל:

וגם סוגיית הנסיעה לדמנהור, לרבי יעקב אבו חצירא. אז כמובן שגם הציון הזה נשמר על ידי המצרים בצורה מכובדת. וגם באתגרים הללו שנמצאים בהם עכשיו אנחנו בהחלט צריכים לשבח את מי שפועל לטובת שימור המורשת, שימור ההיסטוריה ושימור אותם מקומות קדושים והיסטוריים שחשובים לבני כל הדתות. אני כמובן מברך את חבר הכנסת ביטון על היוזמות החברתיות שלו. חרף חילוקי הדעות והצורך להתאים אותן, אני חושב שהלב שלך, מיכאל, נמצא במקום הנכון. אתה רגיש חברתית לצרכים הרבים של תושבי הפריפריה בצפון ובדרום. תחזקנה ידיך. וכשם שקיבלת שכר על הדרישה, כך תקבל שכר על הפרישה ועל ויתור על ההצבעה היום ודחייתה בשלושה חודשים. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר. מה אומר המציע?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני רוצה להגיב.

היו"ר ארז מלול:

הוא רוצה להגיב.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מה זה הבדיחה הזאת שוועדת שרים רוצה לחכות שלושה חודשים לתת פטור ממע"מ לצפון? יש להם זמן. לא מספיק שנה וחצי הם סובלים, והכלכלה קורסת, ואלפי עסקים נסגרו ועשרות אלפים בקריסה, יש לכם זמן שלושה חודשים? הייתם נדיבים במע"מ, להעלות את המע"מ בעוד 1%. אמרתם: יהיה כסף לכולם. ממי לוקחים מע"מ, מלול היושב-ראש? ממי? מהחלשים. כי מע"מ בסך ההוצאה הצרכנית של שכר מינימום זה הרבה כסף, אבל אדם עשיר – המע"מ לא מדגדג לו, כי ההוצאה הצרכנית שלו קטנה ביחס להכנסה. אז מע"מ הטלתם 18%, אבל תעשו מע"מ אפס לצפון. ואתם רוצים שלושה חודשים לחכות? עשיתם עבודה גרועה בלשמור על הצפון. שנה וחצי לא הבאתם תוכנית השקעות לפיתוח הצפון. בשנה החלפתם ארבעה, חמישה פרויקטורים. נעלמו מיליארדים מהכסף לצפון. ומעשה פשוט שישקם את הכלכלה – שעסקים ישלמו לכם מיסים, להביא מע"מ אפס – את זה אתם יודעים לעשות. אני אומר לכל תושבי הצפון מהקואליציה: זה הזמן שלכם. ואטורי, מע"מ אפס לגולן, תצביע. תצביע, מע"מ אפס לגולן. גם אופיר סופר, תצביע מע"מ אפס לגולן.

היו"ר ארז מלול:

הוא לא יכול להצביע, הוא בניגוד עניינים. אסור לך להצביע.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

גואטה, מה, אתה עכשיו עסוק בטלפון? פה יש הצעה למע"מ אפס לקו העימות. מה, אתה בניגוד עניינים להצביע בעד מע"מ אפס לגליל העליון? תצביעו בעד. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון – אזור קו עימות) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2024. ההצבעה היא הצבעה שמית, לבקשת הממשלה. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת שנוכחים באולם ורוצים להצביע ולא הצביעו? תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 37 בעד, 48 נגד. אני קובע כי הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממיסים) (תיקון – אזור קו עימות) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – כינוס ועדת האתיקה וסמכויותיה בקשר למסירת מידע לכנסת על ידי שרים), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת יוראי להב. אני מזמין – אה, הוא מוזמן כבר, הוא עומד. תציג את החוק, לרשותך עשר דקות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אין הרבה הצעות חוק שעליהן חתומים 61 חברי כנסת כמו שחתומים על ההצעה הזאת. וחתומים על ההצעה הזאת 61 חברי כנסת, אני מעריך, כי זה לא נוגע לצד הזה של הבית או לצד הזה של הבית, זה לא נוגע לממשלה הזו או לממשלות הקודמות, זה נוגע לכל חברי הכנסת, זה נוגע לכל ממשלות ישראל. וזה נוגע לכל ממשלות ישראל כי אני מעריך שלא כל השרים לדורותיהם ענו על השאילתות בזמן. אבל בממשלה הספציפית הזו אנחנו רואים שבירה של השיאים גם בהיבט הזה. לפי העדכון האחרון של המזכירות, של מזכיר הכנסת, מעל ל-900 שאילתות לא נענו על ידי השרים. חברי הכנסת הגישו את השאילתות, ביקשו לקבל את החומרים, את המידע, והשרים התעלמו מהשאילתות, 900 שאילתות. יש פה הרבה מאוד שרים שלא ענו. שיאן ההתעלמות מהשאילתות הוא השר לשעבר איתמר בן גביר, שלא ענה על 80 שאילתות ישירות. השרה עידית סילמן לא ענתה על 45 שאילתות; השרה מירי רגב, שככל הנראה נמצאת הרבה בחו"ל ואין פנאי, היא לא ענתה על 40 שאילתות. כך הרשימה הזאת הולכת ונמשכת. אני לא מדבר רק על ערכים של שקיפות וזכות הציבור לדעת. אנחנו נשלחנו לבית הזה על ידי הציבור הישראלי כדי לשרת אותו, ועצם העובדה שאנחנו לא מסוגלים לעשות את התפקיד המרכזי של חברי הכנסת, שהוא, לצד חקיקה, פיקוח על עבודת הממשלה – אם שרי הממשלה לא עונים לחברי הכנסת על שאלות בסיסיות בנוגע לעבודת המשרד שלהם, איך אנחנו יכולים לשרת את הציבור ששלח אותנו לכאן? תקנון הכנסת מאוד ברור, והוא מטיל חובה על השרים לענות גם על שאילתות ישירות וגם על שאילתות רגילות תוך 21 ימי עבודה. אבל אין סנקציה. לשאלתך, חברת הכנסת גוטליב, אין סנקציה לצד אותה חובה, וכך יוצא ששרים בממשלה מצפצפים על תקנון הכנסת ולא עונים על שאילתות. שוב, לא רק שרי הממשלה הזאת, אלא גם ממשלות קודמות, וגם ממשלות עתידיות. חובתם של חברי הכנסת למלא את תפקידם, והוא לפקח על עבודת הממשלה. עכשיו, תסבירו לי אתם – אני לא יודע מי הולך לענות לי, אם זה שר התקשורת או שר הפנים – לשניכם יש שאילתות שלא עניתם – – –

היו"ר ארז מלול:

השר ארבל – אין דבר כזה, אני לא מאמין. השר ארבל מקפיד על זה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למשרד הפנים, נכון לעדכון האחרון של מזכיר הכנסת מסוף 2024, יש 24 שאילתות שלא ענה.

היו"ר ארז מלול:

אה, בסדר. הם בתהליכים. עוד חודש הכול יתהפך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

17 שאילתות שכבר באיחור של למעלה מ-50 יום. מה המשמעות – – –

היו"ר ארז מלול:

סביר, סביר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה סביר בעיניך?

היו"ר ארז מלול:

לדעתי, כן. לא ביטלו את עילת הסבירות, נכון? אז זה סביר בעיניי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לעבור על תקנון זה לא סביר. אין סמכות לעבור על תקנון, על תקנון.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חבר הכנסת מלול, אותי זה פחות מצחיק.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל זה לא בחוק, נו, באמת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חברת הכנסת גוטליב, יש תקנון הכנסת שמגדיר חובה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל אתה בכנסת. יש כללים – – – לרגולציה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה חוק. אתה יכול לכעוס, אתה יכול לעשות הרבה דברים, אבל זה – – –

היו"ר ארז מלול:

חופש המידע. אתה יכול לפרסם את זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא משנה.

היו"ר ארז מלול:

תאמיני לי, זה יותר גרוע מהחוק.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני עכשיו אחוקק חוק שמטיל על הכנסת חובה מול – – – לא, זה לא מתאים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בואי, אני אחדש לך. יש חוק, חוק חסינות חברי הכנסת, שגם מגדיר מה בסמכות ועדת האתיקה לעשות ומה לא בסמכותה לעשות.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה לא צריך לחדש לי. וואי, איזה חידוש.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

נכון להיום – וזה מה שהצעת החוק זאת מבקשת לעשות. הצעת החוק הזאת מבקשת להנחות ולתת סמכות לוועדת האתיקה של הכנסת לדון בעניינם של שרים שמתעלמים מחברי כנסת, מהשאילתות שלהם, שמצפצפים על חברי הכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מסכימה לזה. אז אני לא מסכימה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אין היום שום כלי בידי הכנסת לוודא שהשרים יעשו את העבודה שלהם, שהיא בין היתר לענות לחברי הכנסת על שאלות, כדי שאת ואני, שנינו נוכל – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מסכימה איתך. אנחנו כנסת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אז תצביעי נגד.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מצביעה, אבל איך אתה מעלה הצעת חוק כזאת?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אבל אני אומר, אנחנו נשלחנו לכאן על ידי הציבור בשביל לשרת את הציבור. אם השרים מצפצפים על חברי הכנסת, מתעלמים מהשאילתות – שאילתה זה כלי מרכזי ביכולת של חברי הכנסת – –

היו"ר ארז מלול:

בזה אין ספק. אין ספק.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – לא רק באופוזיציה, של כל 120 החברים – לפקח על עבודת הממשלה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מתווכחת איתך. זה לא לחקיקה. צר לי שאתה לא מבין את זה. צר לי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אבל אם יש לך דרך אחרת למשטר את עבודת השרים באופן – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

הינה המילה שלך. אני לא ממשטרת את עבודת השרים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני מבקש השרים יעשו את העבודה שלהם. אני מבקש שהשרים יעשו את העבודה שלהם. זה בסיסי. זה בסיסי.

טלי גוטליב (הליכוד):

הינה, טעות פרוידיאנית. אנחנו לא ממשטרים את עבודת השרים. צר לי. אני בסך הכול חברת הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

אני אמשטר אותך, עוד מילה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני רק מבקש שהשרים יעשו את העבודה שלהם, וכשהם לא עושים את העבודה שלהם ומתעלמים מתקנון הכנסת, מצפצפים על חברי הכנסת, על השאילתות שאנחנו עושים – איך אנחנו אמורים לפקח על עבודת הממשלה אם השרים מסרבים להעביר אלינו את הנתונים כדי שנוכל לשרת את הציבור? כשהם לא עונים לנו, הם לא עונים לציבור, הם מתעלמים מהציבור. לכן ההצעה הזאת קובעת, ובצדק – וחתומים עליה 61 חברי כנסת מכל חלקי הבית – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה שיש חברי כנסת שלא מבינים את התפקיד שלהם פה, את זה כבר הבנתי מזמן.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כולם לא מבינים, רק את מבינה. בסדר, מאה אחוז.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מבינה. אני לא מבינה. זו אינפלציה של חקיקה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני מבקש – ההצעה שעל סדר-היום מאוד – – –

היו"ר ארז מלול:

תני לו להציג את ההצעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ההצעה מאוד ברורה. היא מסמיכה ומנחה את ועדת האתיקה של הכנסת לאכוף את תקנון הכנסת בעניין מתן מענה – אגב, לא רק לשאילתות של חברי הכנסת אלא גם לבקשות מידע של הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאמור לקבל מענה ממשרדי הממשלה, ולעיתים מקבלים גם הם התעלמות וצפצוף מהעבודה החשובה שהם עושים, שוב, כדי שהמידע שיהיה בפנינו, בפני כל 120 החברים, יהיה מידע מלא, זמין, גלוי, ויאפשר לנו לקבל החלטות בצורה הנכונה. ברגע שהמידע של השרים לא חשוף בפני חברי הכנסת, בפני הממ"מ, אנחנו מקבלים החלטות פחות טובות. לכן ההצעה מבקשת להסמיך ולהנחות את ועדת האתיקה להתכנס שלוש פעמים בכל כנס ולדון בעניינם של שרים שמצפצפים על תקנון הכנסת ולא עונים על שאילתות. היא תוכל להעיר להם, לנזוף בהם, לקנוס אותם, להוריד להם, לנכות להם 0.5% משכרם על כל הפרה. אין כלי אחר לטפל בנושא הזה של ההתעלמות המוחלטת מהשאילתות של חברי הכנסת. אני מבקש מכל חברי הכנסת – לא ברור לי למה הממשלה מתנגדת לכך, אבל אני מבקש מכל חברי הכנסת מכל חלקי הבית להצביע בעד החוק הזה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר הפנים משה ארבל להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני רק מעדכן, תוך כדי הדיון בדקתי היטב במשרד הפנים, ונכון להיום יש חמש שאילתות בלבד בעיכוב. בעיניי זה חמש יותר מדי.

טלי גוטליב (הליכוד):

סביר לגמרי.

שר הפנים משה ארבל:

זה לא סביר. בעיניי זה לא סביר.

טלי גוטליב (הליכוד):

סביר בעיניי. אתה לא צריך להתרצות – – – סביר.

שר הפנים משה ארבל:

אני כנושא תפקיד מיניסטריאלי חושב שחובתה של הממשלה ושל חברי הכנסת לתת דין וחשבון לכנסת, ולתת לו במועד. אני מכה על קודקודם של כלל אנשי משרד הפנים כדי לתת מענה ולהשיב, ולהשיב בזמן. כך ראוי, כך נכון. אגב, אני אומר את זה כמי שהיה חבר כנסת גם באופוזיציה והיה שיאן השאילתות. זו רעה חולה שפוגעת בכלל הממשלות מכל ממשלה. לכן אני חושב שטוב שאתה מעלה את זה לסדר-היום. טוב שאתה מציף את הסוגיה הזו. היא סוגיה חשובה, היא סוגיה משמעותית. במדינה דמוקרטית הכנסת חייבת לפקח על עבודת הממשלה. לפני שאני משיב את עמדת ועדת השרים לחקיקה ונכנס לרזולוציות שלה, אני גם מציע דבר נוסף. הוועדה לביקורת המדינה פה בכנסת יכולה וצריכה, לדעתי, גם לזמן שרים שמתעכבים במתן תשובות על שאילתות, ולזמן את משרדיהם, ולחייב אותם להתייצב ולהגיע. הם חייבים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אבל הם לא באים.

שר הפנים משה ארבל:

יש חובת התייצבות לפני הוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

השר ארבל, הם לא באים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הם לא באים. תקשיב, הם לא באים.

שר הפנים משה ארבל:

ודבר נוסף – תכף אני אצלול לתשובת ועדת השרים לחקיקה – בשיח הזה בין הממשלה לכנסת, ואני זוכר גם בתקופת כהונתו של יולי אדלשטיין כיושב-ראש הכנסת התנהל שיח, ונכתבו גם עמדות בכתב בזמנו של יולי, למשל לגבי הגבלת היתרי כניסה קבועים של אנשי לשכתו של אותו שר שמצפצף. זאת אומרת, ישנם כלים נוספים שאפשר להשתמש בהם. אני באופן אישי גם תומך בהם. עוד לפני שנכנסים לעולמות החקיקה, אני חושב שנכון יהיה לבצע את זה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

השר, השר – – –

שר הפנים משה ארבל:

שוב, מדובר בשיח שנכון שיתקיים. עכשיו אני צולל – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

משה, כבוד השר, אני לא קובע לוועדה או לכנסת מה לעשות.

שר הפנים משה ארבל:

ברור.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני מאפשר את הכלים לוועדה – – – להחליט מה הם עושים.

שר הפנים משה ארבל:

אני חוזר עכשיו לתשובת ועדת השרים לחקיקה, ומשם ננסה להתקדם. ובכן, לפי ההצעה, תוקנה לוועדת האתיקה של הכנסת, הפועלת מכוח סעיף 13ד לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, סמכות שיפוט וענישה ביחס לשר, נוסף לסמכויות הנתונות לה כלפיו כיום, אם יתקיים אחד מאלה: א. השר לא השיב על שאילתה במועד ובאופן הקבוע בתקנון הכנסת; ב. המשרד שעליו השר ממונה לא מסר בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת המידע – עם אפשרות להארכה ב-30 ימים נוספים – לוועדה מוועדות הכנסת מידע שעליו למסור לפי סעיף 42(א) לחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת והוראות תקנון הכנסת שמכוחם, או לא מסר למרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע שעליו למסור לפי סעיף 64 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994. אמצעי הענישה המוצעים הם נזיפה, נזיפה חמורה או שלילת שכר בסכום של לפחות 0.5% מהשכר החודשי של השר. בהתאם לנטען בדברי ההסבר של ההצעה, ועדות הכנסת, כמו גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נתקלים בקשיים בקבלת מידע ממשרדי הממשלה בהתאם לסמכויות הנתונות להם לפי חוקי-היסוד וחוק הכנסת, אשר אינן קובעות מסגרת זמנים מדויקת וגם לא סנקציות. כמו כן מתוארת בדברי ההסבר בעייתיות גם בהקשר של מענה על שאילתות. לכן, ובשים לב לכך שסמכויות אלה נועדו לאפשר לכנסת כרשות מחוקקת לממש את אחריותה לקידום מדיניות ופיקוח על הרשות המבצעת, מבקשת ההצעה לתת שיניים לסמכויות אלה באמצעות הכפפת השרים לשיפוט ועדת האתיקה. ככל שיש צורך – ויש צורך – להדק את ממשקי העבודה בין הרשות המבצעת, הממשלה, לבין הכנסת, ובכלל זה אופן המענה על שאילתות המופנות לשרים, דרך המלך היא, אדוני חבר הכנסת המציע, שהדבר יעשה בשיח עם יושב-ראש הכנסת, וכך מוצע לעשות. בנסיבות אלה, לא מובעת עמדה ביחס להצעה לגופה, ולכן ועדת השרים לענייני חקיקה מבקשת לדחות את הדיון בהצעת החוק בשלושה שבועות בלבד, וביקשה מחבר הכנסת המציע לפנות בשלושת השבועות הללו ליושב-ראש הכנסת לצורך קבלת עמדתו בנושא, ולאחר מכן לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה לקבלת עמדתה. משהחליט המציע להעלות לסדר-יומה של הכנסת את ההצעה בכל זאת, בלי למצות את ההליכים מול יושב-ראש הכנסת, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

היו"ר ארז מלול:

רגע. יוראי, מעוניין במה שהוא הציע? אתה מעוניין בהצעת השר?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא. אנחנו הולכים להצבעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – השר ימשיך, עד שיבואו לפה אנשים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא הבנתי. הכול טוב, הוא שאל אותי אם אני מעוניין בהצעת הממשלה והשבתי שלא.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – השר משה ארבל – – – כי אני שומרת על כל השרים באשר הם, בין שאני בקואליציה ובין שאתה. אני לא ממשטרת את דבריך, ככנסת, את ועדת האתיקה נגד שרים באשר הם. אז השר משה ארבל מושלם, ויש לו רק חמש שאילתות שהוא לא ענה עליהן. וואו. יש שרים אחרים – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – ממני לא מתעלמים. אבל כשלי יש שאילתות שאני שואל ולא עונים לי, אני לא מוכן לעבור על זה לסדר-היום. אם חברי הכנסת מוכנים להצביע על זה שימשיכו לצפצף עליהם – מאה אחוז, זה לצפצף על הציבור. זה לא אישי. משה, זאת הצעה סבירה. אין לי בעיה להמשיך את השיח הזה, אבל תן להעביר אותה בטרומית. אני צריך – 61 ח"כים חתומים עליה – – –

שר הפנים משה ארבל:

ממקום שבאמת רואה חשיבות רבה במתן מענה, וגם בלי שיניים, וגם פועל בעניין, אני דווקא חושב שהמטרה המרכזית בסוף היא להוביל את השינוי המיוחל. אני מבין שבאילוצים אופוזיציוניים אתה צריך להצביע על זה, וזה בסדר, אבל – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אגב, אמרתי מעל הדוכן שזה לא נוגע לממשלה הזאת בכלל. זה נוגע לממשלות עבר וזה נוגע לממשלות עתיד.

שר הפנים משה ארבל:

זה נוגע לכל ממשלה וממשלה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

נכון.

שר הפנים משה ארבל:

אני באופן אישי גם חוויתי חוויה, כששר החינוך גלנט סירב שעובדיו יגיעו לוועדת החינוך של הכנסת. פניתי אז למשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי, והוא חייב אותו בעצמו להתייצב, אם עובדי משרד החינוך לא מגיעים, כשיושב-ראש הוועדה היה רם שפע. אני חושב שבסוף אין שום רלוונטיות לשאלת קואליציה–אופוזיציה. זאת הבנה בסיסית של מה תפקידה של הכנסת במשטר דמוקרטי. היא אמורה לפקח על עבודת הממשלה, ולבצע את זה בצורה אפקטיבית. ולכן אני חושב, שוב, גם אם תעבור וגם אם לא תעבור, חייבים להמשיך לפעול לטובת השינוי שאותו אתה רוצה לקדם. והשינוי שאותו אתה רוצה לקדם, לדעתי, חייב קודם כול לבוא בשיח עם יושב-ראש הכנסת, ולהפעיל את מיקי לוי כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. לדעתי, גם מבקר המדינה יכול לכתוב דוחות ביקורת על עיכוב במתן מענה על שאילתות. זו חובה של שר מכהן. מבקר המדינה מוסמך לבקר משרדי ממשלה, ובין היתר הוא צריך לבקר גם את העיכוב במתן מענה לכנסת. מבקר המדינה, להזכירך, ממונה על ידי הכנסת, וחובתו היא בעצם לפקח גם על עבודתם של משרדי הממשלה. ולכן, אני באמת חושב שגם אם הצעת החוק הזו כנראה לא תעבור היום, בין שתרצה לדחות אותה ובין שיצביעו עליה והיא תיפול, המשימה עצמה היא משימה חשובה, משימה משמעותית, וצריכים יחד לפעול כדי שהיא תתממש. חייבים לתת מענים. חייבים לתת מענים בזמן. זו משימה שבלי ספק אנחנו יחד נוכל להביא לביצוע. בשים לב למילוי מכסת הדקות שקבועות בתקנון – –

היו"ר ארז מלול:

יש עוד דקה.

שר הפנים משה ארבל:

– – אנחנו כמובן נאחל לכנסת יום הולדת שמח. יום ט"ו בשבט הוא יום הולדתה של הכנסת. גם היום התקיימה תפילת מנחה חגיגית בבית הכנסת לכבוד יום הולדתה של הכנסת ויום ט"ו בשבט, שהוא ראש השנה לאילנות. וכי האדם עץ השדה. מסופר בתלמוד על חקלאי זקן שנטע עץ חרובים. פגש אותו אדם אחד ושאל: עבור מי אתה נוטע? מתי תראה ממנו פירות? הוא אמר לו: פירות יינתנו לו כאן בעוד הרבה כך וכך שנים. הוא אמר לו: גם אחרי שתסתלק מן העולם? אז בשביל מי אתה עמל? הוא אמר: כשאני אכלתי חרובים, אני אכלתי חרובים שאותם נטעו אבותיי וסבאי סבתותיי, ואני נוטע לדורות הבאים. החשיבה הזו, התפיסה הזו, שמסתכלת קדימה וצופה גם על הדורות הבאים וצופה גם על הכנסות הבאות, היא חשיבה חשובה ומשמעותית.

היו"ר ארז מלול:

נכון, משך הדורות.

שר הפנים משה ארבל:

מסר מרכזי של יום ט"ו בשבט.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, כבוד השר.

שר הפנים משה ארבל:

עד כאן. אלו דברינו. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

אני מזמין את חבר הכנסת לפיד להשיב בשם מציע החוק לשר ארבל.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני יומיים עמד פה ראש הממשלה, הצביע עליי ואמר: אתם, אנשי אוסלו. אוסלו היה ב-1993. אני, הדבר הכי מעניין שאני עשיתי ב-1993, זה אני ושלמה ארצי עבדנו על שיר חדש לריטה. זה מה שעשינו ב-1993. אנחנו לא היינו באוסלו. אנחנו לא היינו בהתנתקות. זה היה כבר לפני 20 שנה. זה לא קשור אלינו. אני הבנתי גם מנאומיו האין-סופיים של השר אמסלם שאנחנו אשמים באפליה נגד המזרחים. אז שאלתי את מאיר כהן אם הוא אכן הפלה מזרחים בנעוריו במעברת ירוחם, והוא אמר לי שלא, הוא לא זוכר כזה דבר. שאלתי את מיקי לוי – אמרתי: אולי אתה הפלית מזרחים בנעוריך בשכונת הבוכרים, עם ההורים מהאצ"ל? הוא אמר לי: לא, גם אני לא הפליתי. אנחנו לא בדיוק מצליחים להבין על מה בדיוק אתם מתלוננים עלינו. נתקעתם? אתם כמו איזה זקנים שיושבים על הספסל ומספרים סיפורים על העבר שלהם, ואף אחד לא מבין על מה הם מדברים. הצד הזה של המליאה עוסק לא בעברה של מדינת ישראל אלא בעתיד של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לבנות פה משהו חדש. אנחנו צריכים לשקם את ההריסות שאתם השארתם. אנחנו צריכים לתת לחברה הישראלית מקום שממנו אפשר להתחבר ולאהוב ולבנות, ולא כל היום להתעסק באוסלו מלפני 30 שנה, בהתנתקות מלפני 20 שנה, בקיפוח המזרחים מלפני 50 שנה. אני מבין שיש לכם איזה תלונות על העבר. אנא הפנו אותן למי שרלוונטי אליהן. אנחנו פשוט לא מבינים על מה אתם מדברים. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – כינוס ועדת האתיקה וסמכויותיה בקשר למסירת מידע לכנסת על ידי שרים), התשפ"ה–2024. בבקשה לשבת. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – 44 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – כינוס ועדת האתיקה וסמכויותיה בקשר למסירת מידע לכנסת על ידי שרים), התשפ"ה–2024, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 34 בעד, 44 נגד. אני קובע כי הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – כינוס ועדת האתיקה וסמכויותיה בקשר למסירת מידע לכנסת על ידי שרים), התשפ"ה–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקמת ועדה מיוחדת לקידום והסדרת התכנון ביישובים הדרוזים) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת חמד עמאר. אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות. חבר הכנסת גלעד קריב הצביע בעד. לא משפיע, רק לפרוטוקול.

גלעד קריב (העבודה):

משפיע שפע רב.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא עכשיו – הקמת ועדה ייחודית לתכנון ובנייה במגזר הדרוזי שיהיו לה סמכויות של ועדה מחוזית. אני לא מייצר משהו מהאוויר. ראש הממשלה בעצמו, ב-30 ביוני, בישיבה עם ראשי הרשויות הדרוזיות בנוכחות שר האוצר, הבטיח לראשי הרשויות הדרוזיות הקמת ועדה ייחודית, אבל אמר להם: אני חייב להקים ועדה שתבדוק את נושא התכנון לפני שאני מקים ועדה. ואז הקימו ועדה שתבדוק אם באמת צריך הקמת ועדה ייחודית לעדה הדרוזית או לא, ועדה שעמד בראשה משרד הפנים; משרד הפנים היה חלק מהוועדה שקמה, משרד ראש הממשלה היה חלק, משרד המשפטים היה חלק, מינהל התכנון היה חלק, משרד השיכון היה חלק. הוועדה קיימה עשרה דיונים. חברי האופוזיציה, תבינו על מה אתם מצביעים. הוועדה שראש הממשלה הקים קיימה עשרה דיונים ואחרי עשרה דיונים הביאה המלצות. בהמלצות שלה היא אמרה שצריך להקים ועדת תכנון ייחודית למגזר הדרוזי בסמכות של ועדה מחוזית, והיא צריכה תקציב של 10 מיליון שקל. אני מביא מה שהוועדה המליצה, מה שביקש ראש הממשלה בעצמו, אבל אני אתן לכם קצת נתונים, כדי שתבינו: במגזר הדרוזי יש קרוב ל-50,000 בתים. 10,000 בתים מתוכם מחוץ לתוכנית המתאר של היישובים. זה אומר שאותם 10,000 בתים לא מחוברים לרשת החשמל, כי אין להם היתרי בנייה. אותם בתים לא יכולים לקבל תשתיות, כי אין להם היתר בנייה. מצב התשתיות בשכונות האלה על הפנים, אבל בכל מצב אנשים רוצים להתחבר לחשמל. ראינו את האסון שהיה לפני כמה שנים בעוספיא – משפחה שלמה נהרגה בגלל שלא היו מחוברים לרשת החשמל. הם השתמשו בגנרטור ונחנקו למוות. אני אתן לכם דוגמה פשוטה. ביישוב עוספיא – אתם יודעים באיזו שנה אושרה תוכנית מתאר ביישוב עוספיא? 1978. זה אומר לפני בערך 50 שנה. מה אתם חושבים, שאותו יישוב לא יתפתח? שהצעירים של אותו יישוב לא יבנו? מה יכול לעשות אותו יישוב? 50 שנה לא אושרה תוכנית מתאר ביישוב הזה. אני אתן לכם דוגמה אחרת – היישוב סמיע. ב-1998 אושרה התוכנית האחרונה. באותו יישוב יש יותר מ-262 בתים מחוץ לתוכנית המתאר. זה יישוב קטן, תבינו, ביישוב הזה יש 3,000 תושבים. כשאתה מדבר על 262 בתים מחוץ לתוכנית המתאר, זה אומר שכמעט חצי יישוב לא מחובר לרשת החשמל. ואם אני אמשיך ואתן לכם את ירכא ומתי אושרה תוכנית מתאר אחרונה, ואני אתן לכם את היישוב דאלית אל-כרמל, היישוב בית ג'ן וכסרא – אין יישוב שניגע בו ותוכנית המתאר שלו אושרה בשנים האחרונות, אלא לפני שנים. לכן אני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, לא יכול להיות מצב שאתם תצביעו נגד בקשת ראש הממשלה. הרי כל מה שאומר ראש הממשלה קדוש בשבילכם. מי שביקש להקים ועדה שתבדוק את הנושא הוא ראש הממשלה בעצמו. הוועדה הביאה את ההמלצות שלה, וההמלצות שלה ברורות: הקמת ועדה. והוועדה תוקצבה. אני אגיד לכם יותר מזה – בממשלה הקודמת, שאני הייתי חבר בה, הקמנו שתי ועדות משנה, ובמשרד האוצר תקצבנו את שתי הוועדות, אחת במחוז חיפה ואחת במחוז הצפון. הן עבדו, עזרו וקידמו. לכן, אני המום שראיתי שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הצעת החוק שלי, כי הצעת החוק שלי מדברת פה ברור. אני לא יכול להציג את תוצאות הוועדה ואני לא יכול להציג את מה שראש הממשלה אמר בעצמו, אבל אני אשאיר את זה לאותו שר – הבנתי ששר הפנים יענה לי – שנציג שלו ישב בוועדה והנציג שלו המליץ על הקמת ועדה. אני לא יודע למה שר הפנים לא עמד על הרגליים האחוריות להקים את הוועדה הזאת, כי הוועדה גם מתוקצבת. הממשלה התחילה להכין תוכנית למגזר הדרוזי, הובטח שהיא תאושר באוקטובר, והיא עדיין לא אושרה. התחילו להכין את התוכנית, ובתוך התוכנית שהכין משרד ראש הממשלה יש הקמת ועדה מתוקצבת, אז מה אתם רוצים? אתם בעצמכם אישרתם את זה. לכן אני אומר לכם, חברי הכנסת, תפסיקו להבטיח לעדה הדרוזית הבטחות שווא. תפסיקו להסתובב שם ולשקר להם. לא נאמין לכם יותר, לא לראש הממשלה ולא לשרים שלו ולא לאף אחד מהקואליציה הזאת, כי אתם שקרנים. שקרנים. כל ההבטחות שלכם שקר. שקר.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה עם חוק החשמל?

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אני משאיר את זה כאן לאותו שר שיענה לי, שיראה את ההבטחות של ראש הממשלה ואת תוצאות הוועדה שהוא הקים עם ראש הממשלה.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חוק החשמל, חוק החשמל.

היו"ר ארז מלול:

השר משה ארבל יציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דבריי בהסכמה מוחלטת בין המציע לבין הממשלה, ולהעלות כאן את זכרו של חבר הכנסת לשעבר אמל נסראלדין, זיכרונו לברכה, איש אשכולות. אמל זה תקווה, איש של תקווה. אתמול הייתי בדאלית אל-כרמל בביקור תנחומים אצל המשפחה.

היו"ר ארז מלול:

מתי הוא היה חבר כנסת?

שר הפנים משה ארבל:

לפני שנים רבות. הוא היה אב שכול וגם סב שכול. הוא הקים את יד לבנים הדרוזים; אדם שפעל לחיבורים, לתקווה. הוא נפטר בגיל 97. בדיוק לפני שבעה חודשים ביקרתי אותו בבית יד לבנים הדרוזים בדאלית אל-כרמל וראיתי איש מלא בתקווה, מלא באמונה, מלא ברוח. האובדן שלו – הוא כל כך יחסר לכולנו, ואני בטוח שאם נלך לאורו, נוכל לייצר כאן חברת מופת, טובה יותר. יהי זכרו ברוך. מכובדי חבר הכנסת חמד עמאר, חבריי חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לקבוע כהוראת שעה לחמש שנים שתוקם ועדה מיוחדת ומרחב תכנון מיוחד שיכלול את היישובים הדרוזיים. כמו כן מוצע לקבוע את הרכב הוועדה ואת הגורמים שיוזמנו לדיוניה. אין מחלוקת בדבר החובה לקדם ולזרז את הטיפול בהיבטים התכנוניים של היישובים הדרוזיים ולתת מענה תכנוני ראוי ליישובים אלה. כחלק מטיפול זה החליטה הממשלה להקים ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבחינת פתרונות אפשריים. עבדכם הנאמן הרחיב וזירז את הטיפול בצווים לחיבורים לחשמל, ומיניתי יועץ מיוחד לקידום התכנון ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים. גילוי נאות – הוא היה מפקד שלי במילואים, עו"ד ואלוף משנה במילואים עאסם חאמד, איש אשכולות; היה בעבר יועמ"ש איו"ש, מומחה היטב בתכנון ובנייה. הוא נמצא בקשר ישיר וקרוב עם ראשי העדה, ראשי הרשויות והיישובים עצמם, וזכיתי לחתום, בעבודה מאומצת שלו, על הרבה מאוד צווים לחיבורי חשמל להרבה מאוד שכונות בהרבה מאוד יישובים. אחת מהמלצות הוועדה האמורה, כפי שציינת, היא להקים מוסד תכנון ייעודי לאוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית. בעקבות זאת הנחיתי את הגורמים הרלוונטיים – מטה התכנון, מינהל התכנון – לפעול לאחר קבלת התקציב להקמת ועדה משותפת מכוח סעיף 37 לחוק התכנון והבנייה. ועדה זו צפויה לכלול בתחומה את כל היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים שנדרש לתת להם מענה בתחום התכנוני, ויינתנו לה סמכויות של ועדה מחוזית. בימים אלה נעשית עבודת מטה לצורך קביעת תחום הוועדה. לשם הקמתה של ועדה, אין צורך בחקיקת חוק מיוחד שקובע הסדרים מיוחדים ושונים מאלו שקבועים בחוק היום ויוצר איזון לא נכון של הרכב הוועדה וסמכויותיה. עוד יוער שלפי הוראות החוק הקיים היום, הקמת ועדה מיוחדת נועדה לתת מענה לפרויקט של הקמת יישוב חדש, הרחבה ניכרת של יישוב קיים או כאשר מדובר על בנייה שנעשית ברובה על ידי המדינה, בעוד בהצעה הזו מדובר ביישובים קיימים, ומרבית השטח מצוי בבעלות פרטית. לאור האמור, ולנוכח הפעילות המואצת שמתבצעת בנושא הזה, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק המוצעת, ואני מציע לחבריי להתנגד ולהצביע נגדה, אבל לפעול למימושה ולקיומה. בסופו של דבר אנחנו פועלים בכיוון, אנחנו מקדמים את זה, ואני רוצה – – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

דבר והיפוכו, השר.

שר הפנים משה ארבל:

לא, לא. אני אומר שוב.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אל תמליץ בוועדת השרים בלי לדעת מה אתה מקדם.

שר הפנים משה ארבל:

זה לא דבר והיפוכו. בחוק הקיים היום ישנן סמכויות להקמת ועדה מיוחדת, ומתבצעת עבודת מטה. היא הולכת לקום לאחר העברת התקציב – ולהזכיר לך, חבר הכנסת חמד עמאר, אתה עד לא מזמן כיהנת בממשלה כשר במשרד האוצר שלא הקים ועדה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

הקמתי שתי ועדות משנה.

שר הפנים משה ארבל:

ועדות משנה זה לא להקים ועדה. את החוק שהצעת לא העברת. אני אומר, עם כל הכבוד, אני לא אטפח לעצמי על השכם, אבל עם הרבה אמונה ובלי סיסמאות אנחנו מבצעים עבודה בשטח, יישוב-יישוב, מקום-מקום: עושים חיבורי חשמל, עושים תכנון ובנייה, פועלים לא כדי לקושש קולות ולא כדי לקבל אהדה ומחיאות כפיים. אנחנו פועלים כי אנחנו מאמינים בשוויון, אנחנו מאמינים בצורך. וכאן, על הבמה הזו, אני רוצה לומר גם משהו על תרבות. שימו לב: לדוגמה, ביישוב הצ'רקסי כפר כמא אין בית אחד ללא היתר. בית אחד ללא היתר. גם פה צריך לשים את הדברים על השולחן. אנחנו לא במדינה שבה יש בנייה ותכנון – יש תכנון ובנייה. ישנם אתגרים אובייקטיביים – ישנם אתגרים אובייקטיביים לאוכלוסייה הדרוזית; ישנם אתגרים אובייקטיביים לאוכלוסייה המוסלמית; ישנם אתגרים אובייקטיביים לאוכלוסייה הצ'רקסית. צריך לפעול, אבל המסגרת היא – ואמרתי את זה גם במפגש עם ראשי רשויות – שמיעה וציות להוראות החוק. אנחנו פועלים, ואנחנו נפעל באופן מואץ.

נאור שירי (יש עתיד):

כמו ביהודה ושומרון – תכנון ובנייה.

שר הפנים משה ארבל:

כן, גם ביהודה ושומרון, חד-משמעית. אנחנו פועלים באופן מואץ כדי לצמצם פערים, כדי לאפשר לאנשים את הזכות הבסיסית לקורת גג, לחיילים משוחררים להמשיך ולגור בחיק משפחותיהם. אני באופן אישי קידמתי לאחרונה ותמ"ל בכפר כנא והתעקשתי על צפיפויות של עשר יחידות דיור לדונם, מתוך אמונה שילדים צריכים את אותה מסגרת קהילתית. הם רוצים להמשיך לגור בסביבת המשפחה, בסביבה הקהילתית והתרבותית שלהם.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עפיף, אתה עם הראש. זה נכון או לא נכון?

שר הפנים משה ארבל:

לכן אני חושב שהאירוע הזה – –

היו"ר ארז מלול:

זה נכון?

שר הפנים משה ארבל:

– – האירוע הזה הוא לא שנוי במחלוקת.

עפיף עבד (סיעת הליכוד ):

היו"ר ארז מלול:

מה אתה אומר?

עפיף עבד (סיעת הליכוד ):

שר הפנים משה ארבל:

האירוע הזה הוא לא שנוי במחלוקת. ישנם אתגרים אובייקטיביים בקרב האוכלוסייה הדרוזית, למשל ש-20% מהאוכלוסייה מחזיקים בבעלות פרטית 80% מהקרקע. זה אתגר אמיתי, וגם כשאתה משחרר קרקעות פרטיות לבנייה, לא תמיד אנשים רוצים ללכת ולבנות עליהן. בן אדם בעל קרקע בבעלות פרטית לא חייב לבנות. זכותו לא לבנות, להשאיר אותה לעצמו. לכן האתגר הוא להוסיף אדמות מדינה – ואנחנו פועלים כדי לעשות את זה – ולדאוג לצפיפויות מתאימות באותן אדמות מדינה בהרחבות היישובים. הפעולות האלה מונחות על השולחן, מתבצעות יום-יום, שעה-שעה, שבוע-שבוע, ואני חושב שאנחנו, קואליציה ואופוזיציה ביחד, תמימי דעים על החשיבות, תמימי דעים על הצורך. אני בטוח שאם נפעל בכוחות משותפים, נוכל להביא באמת לפתרונות שאותם כולנו יחד רוצים לקדם. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר רוצה להשיב על עמדת הממשלה. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אני לא מצליח להבין את השר. להאמין לשר שדיבר איתי למטה לפני שעלה או להאמין לשר שעלה למעלה ודיבר? כי כשאמרתי שאתם שקרנים – כי למטה השר אמר לי ברור: אני מתנגד להקמת ועדה ואני לא אאפשר הקמת ועדה, וכשעלה לכאן, אמר וקרא מהדף שהוא יקים ועדה ברגע שיהיה תקציב. אז למי אני אאמין, השר? לאיזה שר מהם – ששיקר לי למטה ועלה להגיד משהו אחר למעלה? אתם המלצתם על הקמת ועדה, לא אני. אתם הקמתם ועדה, השקעתם עשר ישיבות, מכל המשרדים, ואמרתם שתקימו ועדה. עכשיו השר עולה כאן ואומר: אני אקים ועדה. אבל למטה, עשר דקות לפני, אומר לי: בשום אופן אני לא אאפשר הקמת ועדה. אז למי אני אאמין? אני לא יודע. חברי הכנסת, תאמינו לי, הבטחה של ראש הממשלה, שגם הוא שקרן, כי הבטיח לדרוזים להקים ועדה, ואם לא תאפשרו את הקמת הוועדה, אז כולכם שקרנים ותמשיכו לשקר.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקמת ועדה מיוחדת לקידום והסדרת תכנון ביישובים הדרוזיים) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023. הצבעה שמית לבקשת הממשלה. הצבעה שמית. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת שנוכחים באולם ורוצים להצביע ולא הצביעו? תמה ההצבעה. תוך כדי ספירה, אני רוצה לאחל לחברתנו חברת הכנסת אתי עטייה מזל טוב לרגל יום הולדתך. עד 120 בבריאות, אושר ועושר. להלן תוצאות ההצבעה: 36 בעד, 45 נגד. אני קובע כי הצעת חוק לתכנון ובנייה (תיקון – הקמת ועדה מיוחדת לקידום והסדרת התכנון ביישובים הדרוזיים) לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות רגילות ודחופות לסדר-היום. ההצעה הראשונה היא הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: אישור הכנסת את עסקת החטופים עד החטוף האחרון. את ההצעה הגיש חבר הכנסת יאיר לפיד. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

תודה, היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחשבו מה עבר אתמול על משפחת חטופים. חבר הכנסת שקלים, אני מדבר על משפחות החטופים, אנא ממך.

היו"ר ארז מלול:

לא, זה היה ואטורי.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אה, זה לא היה הוא? סליחה. אז חבר הכנסת ואטורי, אני מתנצל – –

אושר שקלים (הליכוד):

אבל תהיה ענייני. זה דבר קדוש, תהיה ענייני.

יאיר לפיד (יש עתיד):

– – אבל באמת – תחשוב, חבר הכנסת ואטורי, מה עבר אתמול על עדי, אשתו של טל שוהם, כשבתוך שעה וחצי בערך יוצאות ארבע הודעות סותרות מלשכת ראש הממשלה אם יש עסקת חטופים או אם אין עסקת חטופים, אם זה כן קורה, אם זה לא קורה. אני אפילו לא מתווכח עם השאלה איך היה התהליך, אני רק אומר, תחשבו מה עובר על המשפחה במצב כזה, מה עובר על כל המשפחות במצב כזה, איזו רכבת הרים רגשית מרסקת. שנה וחמישה חודשים היקירים שלהם במנהרות, ואז בשעה x אומרים להם דבר אחד; x ועוד עשר דקות – דבר שני; x ו-20 דקות – דבר שלישי; דבר רביעי. אחד סותר – כן יימשך, לא יימשך, כן יקרה, לא יקרה.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אריאל קלנר (הליכוד):

אני יוצא, אני יוצא.

היו"ר ארז מלול:

לא לא לא. אתם מפריעים ליושב-ראש שלכם, זה לא מכובד.

יאיר לפיד (יש עתיד):

הכול בסדר. באמת, מי שבנושא כזה יש לו מה לצעוק בקריאות ביניים, זה הרי מעיד רק עליו. הרי אין גורם אחד, אחד, שתומך בשיטת השלבים, אין גורם מקצועי אחד, אין גורם מדיני אחד – לא בארצות הברית, לא בארץ, לא במערכת הביטחון. אין אדם אחד שאומר: אני מבין למה אנחנו משחררים את החטופים בשלבים ובפעימות ועל פני זמן, במקום פשוט לעשות עסקה ולהחזיר את החטופים הביתה. אין היגיון מסדר שמישהו מצליח לעקוב אחריו, שאומר – חבר הכנסת שקלים, לדעתי הדיון פתוח, ייתנו לך להגיב אם תרצה – מה טוב בזה, את מה זה משרת, את מי זה משרת, ומה זה עושה לנו. הרי עד שהם לא יחזרו, לא נוכל לבנות מחדש את המדינה הזאת, את החברה הזאת, את הישראליות. לא תהיה לנו דרך לבנות אותה מחדש לפני שהם יחזרו. אנחנו לא יכולים להתחיל, כל שכן ממש להיכנס לתוך תהליך הבנייה. כל עוד הם שם במנהרות, המדינה הזאת לא מצליחה להתארגן עם עצמה רגשית, מעשית, טכנית, ולהגיד: אני מתחילה מחדש. ואין דבר שאנחנו זקוקים לו יותר מאשר התחלה מחדש.

אושר שקלים (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

לא, לא להפריע.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אנחנו צריכים להתחיל מחדש. המדינה הזאת הרוסה מבפנים כאילו הייתה בית בניר עוז, כי כולנו היום בית בניר עוז.

אושר שקלים (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אושר שקלים, אני אתחיל בקריאות. די.

יאיר לפיד (יש עתיד):

בניר עוז, כשאתה הולך בשביל, יש דגל צהוב, דגל שחור, דגל צהוב, דגל שחור – דגל צהוב למישהו שנחטף, דגל שחור למי שנרצח. כולנו בין הדגלים הצהובים והשחורים האלה ולא יכולים להתחיל לבנות, כי החטופים עוד שם. אם נחזור למלחמה, הם ימותו. בואו לפחות לא נעמיד פנים בפני עצמנו. אם נחזור להילחם בעזה, החטופים ימותו. לחמאס אין שום סיבה להשאיר אותם בחיים, והם ימותו כמו שהם מתו עד עכשיו. הרי מה קרה לששת החטופים שצה"ל הפציץ בטעות? אני חושב גם על המשפחות שלהם, אני חושב גם על החייל שהפציץ אותם, שצריך לחיות עם עצמו אחר כך כל חייו בידיעה שהוא הרג חטופים בטעות איומה. זה מה שיקרה אם נחזור למלחמה לפני שנשלים את עסקת החטופים. כמו כל אדם אחר בבניין הזה, במליאה הזאת, אני חושב שצריך להשמיד את החמאס. הם חיות אדם. אבל קודם עלינו להחזיר את החטופים. כשעומדים פה על הבמה ואומרים פעם אחר פעם: תפקידנו לחזור ללחימה ולהחזיר את החטופים – אתם יודעים שזה שקר. זה או זה או זה. אם נחזור ללחימה, לא נחזיר את החטופים.

אושר שקלים (הליכוד):

יכולת להצטרף לממשלת אחדות וסירבת.

יאיר לפיד (יש עתיד):

לא יחזרו.

אושר שקלים (הליכוד):

היו לך הצעות על השולחן כמה פעמים ולא עשית את זה מסיבות פוליטיות.

מירב כהן (יש עתיד):

די לעשות פוליטיקה גם עכשיו. די. הכול פוליטיקה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אושר שקלים, אתה בקריאה ראשונה.

אושר שקלים (הליכוד):

יכולת להיות חלק מהקואליציה.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב כהן, את בקריאה ראשונה.

אושר שקלים (הליכוד):

היו לך הצעות – – – ולא עשית את זה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אתם יודעים – אושר, ב-7 באוקטובר – טוב, רציתי לענות לך.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אושר שקלים, די, מספיק.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אתם יודעים, אני בכל המלחמה הזאת נמנעתי מהשוואות לשואה. חשבתי שזה לא נכון. הייתי אומר לאנשים: תשמעו, בבוקר אחד באושוויץ נהרגו יותר אנשים. ובאמת, לא התווכחתי על זה, כי אי-אפשר להתווכח עם רגש, אבל חשבתי שההשוואות לשואה, יש בהן משהו לא נכון – עד יום שבת, כשראיתי את שלושת החטופים חוזרים רזים כמו מוזלמנים, וניסיתי לחשוב מה אבא שלי היה אומר. כשאבא שלי הגיע לארץ, יום אחד בקולנוע בתל אביב בחופשה מהצבא הוא פגש צייר – צייר כזה של פרופילים שהיה עם סבא שלי במחנה הריכוז. הצייר אמר לו: בוא, אני אצייר לך את אבא שלך כמו שאני זוכר אותו. הוציא בלוק ציור, צייר לו את סבא ונתן לו את הציור. אבא הסתכל על הציור ואמר: תראה, זה דומה לו, אבל אבא שלי היה שמן, ומי שציירת – רזה. הצייר אמר: כשאני הכרתי אותו, הוא היה רזה. לא שמרנו על הציור הזה, אבל נזכרתי בציור הזה כשראיתי אותם יוצאים שם מהמנהרות שלדיים, כמו מוזלמנים. אז אור ואוהד ואלי רזים, והבאים יהיו מתים אם לא נמשיך עם עסקת החטופים עד האיש האחרון. המדינה הזאת הוקמה רק מסיבה אחת: כדי שלא יהיו יהודים שנמקים ומתים במרתפים. אין סיבה אחרת. זאת המהות. כשחזרנו לארצנו התנ"כית, אמרנו: פה, במקום הזה שבו נכרתה הברית בין הבתרים – פה לא יהרגו אותנו בגלל שאנחנו יהודים. פה לא נמות במרתפים בגלל שאנחנו יהודים. ואז מתים יהודים במרתפים בגלל שהם יהודים. יש לנו רק משימה אחת – לא שתיים, לא שלוש, לא ארבע, לא חמש. יש לנו רק דבר אחד שאנחנו צריכים לעשות: להחזיר את החטופים הביתה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תשיב על ההצעה השרה גילה גמליאל.

יאיר לפיד (יש עתיד):

שמסכימה לכל מילה שאמרתי.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, נושא עסקת החטופים והחזרת עד אחרון החטופים והחטופות הוא בהחלט דבר שמן הראוי שיעלה כאן על סדר-היום לשיח בכנסת. אין ספק ששחרור החטופים הוא המטרה העליונה של המלחמה – בטח בעת הזו – ולהחזיר את כולם הביתה יחד עם השמדת היכולות הצבאיות והשלטוניות של חמאס בעזה והסרת האיום של הרצועה על אזרחי מדינת ישראל. המתווה לשחרור חטופים שאושר בממשלה כולל שלושה שלבים, שככל שיושלמו, הם יביאו לשחרור כל החטופים והחללים כאחד. חמאס הודיע כי בכוונתו להפר את המתווה ולא לשחרר חטופים בשבת הקרובה, אף שבניגוד לטענותיו השקריות ישראל כן מקיימת את חלקה במתווה. לאור זאת, אמר הנשיא טראמפ וקבע דדליין עד שבת ב-12:00 לשחרור החטופים.

גלעד קריב (העבודה):

מי קבע?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אתם יודעים מה, אני בהחלט יכולה להבין את התסכול.

גלעד קריב (העבודה):

טראמפ קובע – –

היו"ר ארז מלול:

לא להפריע.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אני יכולה להבין את התסכול.

גלעד קריב (העבודה):

– – לממשלת ישראל?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גלעד קריב.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

כן, גם על נשיא ארצות הברית חמאס נמאס, ובצדק. האמירה שלו שייפתחו שערי הגיהינום על חמאס היא אמירה שצריכה להיאמר בקולי-קולות מכל אחד ואחת בבית הזה. הקבינט המדיני-ביטחוני התכנס אתמול לדון במשבר. אכן, גם אנחנו גיבינו את עמדת הנשיא טראמפ, גם במתווה שלו, של ראייתו איך רצועת עזה צריכה להיות בעתיד. אני חייבת לומר לכם כאן, למי שלא יודע: את המתווה של הגירה מרצון הגשתי לקבינט עוד בתחילת המלחמה. כשאנחנו בוחנים מה יכול לצאת מהרצועה, וגם בודקים היסטורית מה היה עם חמאס עוד מהשלבים הראשונים של פעילות הטרור כנגד אזרחי מדינת ישראל, אנחנו רואים שממערכה למערכה הם רק הצליחו להתחזק ולפגוע יותר באזרחים שלנו, ועל כן התוכנית של הגירה מרצון היא התוכנית הנכונה על מנת לעמוד גם ביעד השלישי של המלחמה – שהרצועה לא תהווה איום. ואתם יודעים מה, אני חייבת לציין שזה גם נכון עבור האוכלוסייה הפלסטינית, במקום לסבול את הנאציפיקציה שקיימת שם באזור. על מנת לבצע דה-רדיקליזציה ולאפשר באמת חיים אחרים גם בעבורם, הפתרון הוא אכן לייצר מצב של אפשרות אחרת גם להם. אני אומרת לכם בצורה ברורה: אם חמאס לא יחזיר את חטופינו עד שבת בצוהריים, הפסקת האש תיפסק, וצה"ל יחזור ללחימה עצימה עד להכרעה סופית של חמאס.

מיקי לוי (יש עתיד):

גברתי, כמה חטופים?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אתמול היינו ארבע שעות בישיבת הקבינט הביטחוני, ולאחר החלטת ארגון הטרור להפר את ההסכם הזה, ראש הממשלה כבר הנחה את הצבא שלנו לתגבר כוחות ברצועת עזה ומסביב לה, להיערך לכל תרחיש, אם הוא רק יעז לא לשחרר את חטופינו בשבת הקרובה. חבר הכנסת מיקי, שאלת על כמה חטופים מדובר – אני אומרת לך כאן שיש מתווה סדור. בהקשר הזה, כשאנחנו ראינו את החטופים שחזרו בשבת האחרונה, התמונות הללו, שמעידות על תנאים בלתי אנושיים – –

גלעד קריב (העבודה):

לא ידעתם על התנאים שלהם? לא ידעתם?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – שבהם הוחזקו ברצועת עזה ועל האכזריות הבלתי-נסבלת של ארגון הטרור חמאס – –

קריאות:

גלעד קריב (העבודה):

הייתם צריכים את התמונות? לא ידעתם את זה? כשראש הממשלה סיכל במאי את העסקה שהוא הציע, הוא לא ידע את המצב שלהם?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – צריכים ליצור פה אחדות בבית הזה, ולהפסיק לעורר פה שיח שקרי – –

גלעד קריב (העבודה):

כנראה במאי הם היו בתת-תזונה. במאי הם קיבלו כל מה שצריך?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – שיח לא נכון. אני נמצאת שם בקבינט, אתם לא תספרו לי סיפורים.

גלעד קריב (העבודה):

אתם מספרים סיפורים למשפחות החטופים.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אתם לא תספרו לי סיפורים מי אחראי לזה. האחראים היחידים למצב החטופים הם חמאס, היחידים לאורך כל הדרך, וגם עכשיו.

גלעד קריב (העבודה):

אתם מספרים סיפורים ושקרים לכל אזרחי ישראל.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אתה לא ראוי להתייחסות אם תמשיך בשיח הזה, אני חייבת לציין.

קריאה:

החבר'ה ביציע, המציג הינו שחקן.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אנחנו כאן צריכים להבין שחמאס הוא ארגון טרור שצריך להיות מושמד. אין להם שום זכות קיום, ולא תהיה להם שום זכות להוביל את המצב ברצועה. אני אומרת את זה בצורה ברורה: מוחזקים לנו 76 חטופים חיים ומתים. הבית הזה היה צריך לרעוד בזעקת אחדות מלאה. אני רוצה לומר לכם פה, לכל 120 חברי הכנסת, הערבים והיהודים כאחד: לזעוק את הבלתי-נסבלות של מצב החטופים, אזרחי מדינת ישראל – גם שם ערבים ויהודים כאחד וגם אזרחים זרים. זה דבר בלתי נתפס, זה דבר בלתי נסבל, דבר שהבית הזה – 120 היו צריכים לצאת פה בקריאה משותפת לשחרורם המיידי, כאן מייד ועכשיו, במקום לנסות לייצר מצגי שווא שכאילו יש פה איזה התמודדות פוליטית כזאת ואחרת – אבל אין. צריכה להיות פה אחדות מלאה בבית הזה בעצם ההבנה – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

גילה, יש פה שרים שמתגאים בזה שהם מטרפדים עסקת חטופים.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – ואני אומרת לכם בצורה ברורה – אני נמצאת בקבינט, יוראי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

יש פה שרים – לא חברי כנסת – שרים שמתנגדים לעסקאות להשבת חטופים, שמתגאים שהם טרפדו עסקאות להשבת אותם אחים ואחיות. לפני שאת מבקשת ממני – – –

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

יוראי, אני נמצאת בקבינט, ואני אומרת לך בצורה ברורה: היחידים שמנעו עסקה לאורך כל הדרך היו חמאס.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אז איתמר בן גביר משקר?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

בן גביר לא בממשלה, והוא לא רלוונטי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

וסמוטריץ' רלוונטי? סמוטריץ' מתגאה שהוא מטרפד עסקאות.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

בהקשר הזה הוא לא רלוונטי. ואני אומרת יותר מזה: סמוטריץ' הצביע נגד, והעסקה עברה. זה לא סותר. אתם חייבים להפסיק את השיח הפוליטי המיותר – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אותה עסקה שהייתה על הפרק במאי או ביולי. הם מתים שם, גילה. בזמן שהם מסכלים את העסקאות, הם מתים שם.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

בוא נאמר כך: אנחנו מדינה דמוקרטית, זכותו של כל אדם להצביע כפי שנראה לו, אבל העובדות מדברות בעד עצמן, והעובדות הן שהעסקה יצאה לדרך, והעובדות הן גם שמי שמנסה לטרפד את העסקה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כל מה שאני אומר הוא שעוד לפני שאת פונה לחברי האופוזיציה ואומרת: תקראו לשחרורם – תסתכלי על חברייך לממשלה שמתנגדים לעסקאות חטופים, לדיראון עולם.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

יוראי, מי שמנסה לטרפד את העסקה הוא חמאס, אבל אני אומרת לך בצורה ברורה: אנחנו לא ניתן לזה יד. כל ה-76 חטופים, המתים והחיים כאחד, יחזרו הביתה, ואנחנו נעשה כל מה שצריך על מנת שזה יקרה. עדיין יש את ההזדמנות מבחינה זו שבשבת עד 12:00 החטופים שלנו יחזרו הביתה. זאת צריכה להיות המטרה של כל אחד ואחד כאן. אני אומרת לכם בצורה ברורה: ראש הממשלה נתניהו – וכאן זה לא עניין פוליטי של אף אחד מכם – אני אומרת את זה בצורה ברורה, ואני אומרת לכם את זה מתחילת המלחמה: הוא פעל לאורך כל הדרך לשחרור החטופות והחטופים. אומרים את זה בארצות הברית כל הגורמים, ולא רק ממשל טראמפ, ממשל ביידן – כי מי שהיו באמת מעורבים, ומי שליוו באמת לאורך כל הדרך את העסקה, ראו את הצורה הברורה שבה ראש הממשלה היה נחוש להוביל את זה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

גילה, הוא נכשל, הוא נכשל. ראש הממשלה נכשל. הם מתים שם במנהרות. הוא נכשל.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

גם בזכות הנחישות שלו בעסקה הזאת בשלב א' אנחנו נביא יותר חיים שיגיעו חזרה, ברגע שהעסקה הזאת תתמלא במלואה.

גלעד קריב (העבודה):

30 חטופים נהרגו מההתנהלות שלכם.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אני אומרת לכם בצורה ברורה: כולי תקווה שאכן בשבת יחזרו החיים על בסיס המתווה חזרה לארץ, על מנת שנוכל להמשיך את העסקה ולהחזיר את החטופות והחטופים שלנו הביתה, אבל בצורה ברורה – לנו יש אחריות, אחריות ומחויבות מוסרית וערכית להחזיר את כל החטופות והחטופים שלנו הביתה. כאן צריך להבין שלאורך כל הדרך היחידים שמנעו את זה היו חמאס, לצערי. יש פגיעה מאוד קשה – – –

גלעד קריב (העבודה):

שקר, שקר מוחלט.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אתה לא תאמר לי "שקר", אני נמצאת בקבינט – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אז בן גביר וסמוטריץ' משקרים? הם משקרים?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – אני ערה וחשופה לכל מה שקורה במהלך הדרך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

סמוטריץ' ובן גביר מתגאים בזה שהם מסכלים עסקאות חטופים. הם משקרים?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

על כן אני אומרת לכם בצורה ברורה: על מנת להחזיר את החטופות והחטופים עד יום שבת ב-12:00 – כולנו תקווה שנראה אותם חוזרים בחזרה. הם נמצאים במצב קשה – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

גילה, סמוטריץ' ובן גביר מתגאים בזה שהם מסכלים עסקאות חטופים – –

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – לאור מה שנעשה על ידי מתועבים, חיות טרף; לא נקרא להם חיות בכלל, כדי לא לפגוע בחיות – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – בזה שהם דנים את החטופים שלנו למוות. הם מתגאים בזה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – על ידי אותן מפלצות, שפגעו פגיעה מאוד מאוד קשה – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

זו החלטה של הקבינט.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

נחכה ליום שבת ב-12:00, נראה את החטופים והחטופות שלנו כאן בבית.

מיקי לוי (יש עתיד):

את כולם?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אני מציעה גם לכם להיות מספיק אחראיים – מיקי, גם אתה – ולנהל את זה בצורה נכונה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני שואל אם כולם. שלושה או כולם?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

לא צריך לרדת למספרים, אלא צריך ללכת למתווה ולאפשרות שניתן להגדיל תמיד את מספר החיים שלנו, כי כמו שאנחנו רואים, המצב שלהם מאוד מאוד קשה. הם זקוקים לטיפול הזה, וכולנו ביחד נקווה שיגיעו כמה שיותר, וגם כמה שיותר מהר. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

אמן, אמן. שני חברי כנסת יביעו עמדה מהצד. חבר הכנסת גלעד קריב, דקה לרשותך.

גלעד קריב (העבודה):

אין, אין חבר קואליציה אחד שיכול להסביר את הסתירות בין ארבע ההודעות שיצאו אתמול מלשכת ראש הממשלה. אין חבר קבינט אחד שיכול להסביר מה השורה התחתונה של ארבע שעות הדיונים אתמול. גם השרה גמליאל יכולה לעמוד כאן ולדבר על מצבם של החטופים, אבל בתוך-תוכך את יודעת שניתן היה להגיע לעסקה הזאת לפני חצי שנה. אתם נתלים באולטימטום של הנשיא טראמפ, אבל מי שמנהל את הממשלה שלכם הוא ממשלות זרות אחרות ששתלו סוכנים בסביבת ראש הממשלה. שערי הגיהינום היחידים שצריך לדבר עליהם הם שערי הגיהינום שבו מצויים החטופים. אתם – אתם התרשלתם במימוש האחריות שלכם לפתוח את שערי הגיהינום בעבור אחינו ואחיותינו.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

החמאס אשם, אבל אתם אחראים.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הממשלה הזאת הפקירה את החטופים ב-7 באוקטובר, והפקירה את אזרחי מדינת ישראל. הדבר היחידי, הדבר היחידי שאפשר לצפות מממשלה אחראית, ממלכתית, הוא לעשות הכול כדי להחזיר את כל החטופים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת מלביצקי.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עמדתנו הייתה ברורה מהיום הראשון.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עמדתנו הייתה ברורה מהיום הראשון. גינינו ודחינו את האירועים של 7 באוקטובר, ודרשנו מחמאס לשחרר את כל החטופים.

קריאות

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

פעלנו במשך שנה וחצי, פעלנו כדי לקדם את המטרות של שחרור החטופים והפסקת המלחמה – –

קריאות

היו"ר משה רוט:

כן, שומעים אותו, שומעים אותו. שקט. חבר הכנסת מלביצקי, אני מבקש, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת שקלים, חצי דקה.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – ואנחנו עדיין עושים את זה. אין אף חבר כנסת מהקואליציה שעשה מה שעשיתי לחטופים עצמם.

אושר שקלים (הליכוד):

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שוב, אנחנו קוראים לשחרר את החטופים, להפסיק את המלחמה. די ומספיק.

משה סעדה (הליכוד):

תגנה – – –

קריאות:

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גיניתי, גיניתי, גיניתי.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת עבאס, תודה רבה.

חנוך דב מלביצקי (יו"ר הוועדה המשותפת):

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תפסיק, אתה משקר. גיניתי, גיניתי אלף פעמים.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת לפיד, אנחנו הולכים להצביע – – –

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הפקרתם את החטופים. זה הזמן להחזיר אותם. תתביישו לכם.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת עבאס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תתביישו לכם. תחזירו את החטופים. זה בידיים שלכם, זו החלטה שלכם.

היו"ר משה רוט:

חבר כנסת עבאס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תפסיקו את המלחמה, תחזירו את כל החטופים. די כבר, די.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת עבאס. חבר הכנסת. חבר הכנסת לפיד, כבודו ירצה שנצביע על ההצעה?

יאיר לפיד (יש עתיד):

למליאה.

היו"ר משה רוט:

למליאה. הולכים להצביע. אני מבקש לא להפריע להצבעה. המציע רוצה שנצביע על להעלות את הנושא למליאה. ההצבעה תהיה אם להעלות את הנושא להצבעה במליאה או לא להעלות את הנושא להצבעה במליאה. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 39 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 50 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

39 בעד, 50 נגד. ההצעה להעלות את הנושא במליאה נפלה, ירדה מסדר-היום. תודה.

היו"ר משה רוט:

ההצעה הבאה גם היא הצעה רגילה לסדר-היום, בנושא: עידוד ותמרוץ ממשלתי לשילוב נוער חרדי במסלול ישיבות ההסדר החרדיות ובשירות צבאי למגזר החרדי. את ההצעה הגיש חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. בבקשה.

קריאות:

היו"ר משה רוט:

עד עשר דקות לרשותך, בבקשה.

קריאות:

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת תמנו, אני מבקש שקט. חבר הכנסת כהן, נא לנהל את הוויכוח בחוץ. תודה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

מנסור עבאס, שותף קואליציוני של פנינה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לפחות הוא קורא להציל את החטופים. מה אתה אומר? אתה רק רוצה להרוג אותם.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

היו"ר משה רוט:

חברי הכנסת, לא שומעים אתכם.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

שבי, שבי עם כסיף, שבי עם כסיף – – –

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חברי הכנסת, אני מבקש. חבר הכנסת כץ, אנחנו יכולים להתקדם? בבקשה. תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לפחות הוא לא אומר – – –

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת בן ארי, הבנו. בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – איך אתם לא מתביישים?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בעוד הכנסת מתגוששת בשנה האחרונה ביתר שאת באשר לחוק הראוי לחוק הגיוס, ובעוד כל המערכת הציבורית מול בג"ץ תקועה כבר מ-2017 בחוק גיוס, אנחנו לא שמים לב שיש לנו את אחד הפתרונות הטובים ביותר לשילוב ראוי ומכבד של בחורי ישיבות חרדיות בצה"ל. הדבר הזה היה צריך לקרות מזמן, אבל אנחנו מביאים דבר בשם יוזמו. כשהתחלנו את המהלך שלנו להיכנס לכנסת לפני שש שנים, מצאנו בחור צעיר בשם יונתן רייס, יזם, חסיד, שאמר: למה רק הציונות הדתית תדע לעשות ישיבות הסדר, ואנחנו לא נקים ישיבות הסדר לחרדים? המבנה של ישיבות הסדר הוא מענה ראוי ביותר, כי ידוע וטמון בו הפוטנציאל של אנשים שמשרתים בצבא, חלקם גם יוצאים לפיקוד ומאריכים את השירות, אבל רובם ככולם ממשיכים באורח חיים דתי. ישיבות ההסדר של הציונות הדתית הוציאו מקרבם תלמידי חכמים, רבני ישיבות, ראשי ישיבות – הם פזורים בכל הארץ. יונתן רייס הלך לגייס תורמים, אבל קיבל ברכת אדמו"רים. רוטמן, אני מדבר על ישיבות הסדר חרדיות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן, של יונתן רייס, זה משהו מיוחד. אני חושב שאנחנו צריכים, אלא אם כן – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – – אנחנו דואגים להם – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אין שם, חסר שם – צריך כסף, הרבה כסף.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

נכון, נכון, ואני נפגשתי עם אנשי משרד האוצר – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

צריך להקים 40 כאלה. יש רק ארבעה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

צודק. אנחנו מסכימים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אז אני רוצה להמשיך להסביר את הדבר הזה. ישיבות ההסדר החרדיות שקמו, יש להן ביקושים, ואדמו"רים גדולים ורבנים גדולים נתנו את ברכת הדרך ליונתן רייס לצאת ולהקים ישיבות הסדר חרדיות. בתפקידי כשר במשרד הביטחון ובגיבוי שר הביטחון בני גנץ העברתי לו כסף והכרתי בו, והקמנו רשמית במערכת שלנו ישיבת הסדר חרדית. בתוך שנים ספורות הקמנו ארבע ישיבות הסדר, אבל מאז זה תקוע. היום כבר היו צריכות להיות 40 ו-80 ישיבות הסדר חרדיות, והיינו יכולים גם להבטיח את העתיד הרוחני והלימודי של כל אדם שהולך לישיבת הסדר חרדית וגם להגדיל את המספרים. עכשיו, בתוך ישיבות ההסדר של הציונות הדתית יש אנשים שהולכים למודיעין והולכים לשריון, והרבה מאוד לוחמים בגבעתי, גולני, נח"ל, צנחנים, ובאותו מבנה ניתן היה לעשות גם ישיבות הסדר חרדיות. אבל יותר מזה, יש לנו מתקנים חיוניים בישראל שבהם ניתן למקם ליד ישיבת הסדר חרדית. עיקר הדבר הוא שמירה נייחת על מתקנים ועל קווי הגבול וזמינות של לוחמים שבזמן שהם לומדים תורה, יכולים בהקפצה מהירה להגיע ולהגן על הגבולות. הדבר הזה יכול היה להיות בכל יישוב בעזה, בכל יישוב בגבול עזה, בכל יישוב בלבנון, בכל יישוב בגבול ירדן. אנחנו מקימים 80 ישיבות הסדר חרדיות, מייד מכשירים בחודש לשאת נשק לכיתת כוננות, לומדים תורה שנה וחצי, הולכים לצבא שנה וחצי, חוזרים לישיבה ללמוד תורה, מי שרוצה – גם מקצוע; יונתן רייס מעניק להם גם הכשרה מקצועית, גם השלמה, כדי שתהיה להם פרנסה. יש לו מאות אנשים בתור להקים ישיבות הסדר חרדיות, ואין לו תקציב. אנחנו מעלים את הנושא הזה ורוצים לעשות עליו דיון מהותי, עמוק, שלוש שעות במליאה, עם שר הביטחון, עם שר האוצר, עם אנשים פה, חברי כנסת, שמבינים בנושא הזה של ישיבות הסדר. נעשה פה דיון איך אנחנו ביחד מביאים תוך שנה, שנתיים 40 ישיבות הסדר חרדיות. אני לא מכיר כמעט אדם חרדי שבאופן רשמי מתנגד לישיבת הסדר חרדית וכל מי שדואג שאדם שילך לישיבת הסדר חרדית אולי יאבד את התפיסות שלו ואת הדת שלו – אדוני היושב-ראש, הבן שלי מסיים עכשיו שנה וחצי בישיבת הסדר בעתניאל. הוא כנראה ילך לצבא, ובגלל שהוא רוצה להיות בפיקוד, אז אולי הוא יישאר שלוש שנים בצבא. אבל הוא כבר יודע שהוא גם ירצה ללמוד תורה ולחזור לישיבה, והוא לומד ברצינות. היינו בישיבת ההסדר בעתניאל השבת ושמענו דרשות מדהימות, אבל גם קיבלנו ספרון – ספרון שהצעירים האלה, בני 18, 19, כתבו מאמרים תורניים, מאמר תורני ראשון של כל תלמיד כזה, והם יוצאים עכשיו, במרץ, לצבא, והם יהיו לוחמים, והם יהיו מפקדים, והם יחזרו לישיבת עתניאל, כי אתה רואה גם בספסלי הלימודים של הישיבה ממש מקום לבוגרי הישיבה שנשארים. לפי החוק, הם יכולים להישאר עד שיעור ה' – א', ב', ג', ד, ה' –אבל חלקם שיעור ו', ז', ח', ט'. זאת אומרת, הם בוחרים לחזור לישיבה וללמוד תורה לשמה. חלקם מתכוננים לסמיכה רבנית, חלקם עברו מבחני דיינות. ראש הישיבה אלחנן שרלו הוא הבן של הרב שרלו, והוא עצמו מונה להיות ראש ישיבה עם הרב רא"ם הכהן, בנשיאות הרב קלמנזון, ששכל את בנו בהצלת בארי. שני ילדיו ונכד שלו הלכו והצילו 100 אנשים בבארי וחילצו, והוא איבד את הבן שלו. הינה אנשים שמוכיחים שאפשר לעשות ישיבות הסדר. הינה יונתן רייס, שהוא יזם חברתי מהמעלה הראשונה, שהקים ישיבות הסדר חרדיות. אבל למה רק ארבע ישיבות? למה לא 40 ולא 80? אני אומר לכם שזה הפתרון להביא בהסכמה את רוב הבחורים של הישיבות הליטאיות והחסידיות לעשות צבא ללא דאגה מאובדן הדרך, מאובדן הלימוד ומאובדן המחויבות לתורה ולתורניות. ולכן, בגלל שהנושא הזה כל כך גדול, כל כך אמיתי, אני מבקש, בהסכמה עם הקואליציה, שנצביע במליאה שיהיה פה דיון שלוש שעות על ישיבות הסדר חרדיות, ונביא לכאן את שר הביטחון שיגיד מה הוא יכול לעשות, ואת שר האוצר שיגיד מה הוא יכול לעשות, ואנשים מהקהילה החרדית שפגשו תלמידים של ישיבות הסדר חרדיות שהם למדנים ורציניים. הישיבות האלה קמו בברכת אדמו"רים גדולים ובברכת רבנים גדולים. אני קורא למליאה ולכנסת להצביע בעד ההצעה לסדר-היום שבה יהיה דיון מעמיק במליאה עם השרים הרלוונטיים, עם ראש הממשלה. טמון בזה פתרון אדיר לגיוס בהסכמה, בכבוד, בשמירת הדרך היהודית, התורנית, הלמדנית, של רוב בחורי הישיבות החרדיות. תודה. יש לי עוד זמן, ואני אנצל את הזמן.

קריאה:

– – – דברי תורה – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מה? דברי תורה?

היו"ר משה רוט:

בשם הבן שלך.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני אספר לכם סיפור. אתמול חבר הכנסת רבנו טייב הזמין אותנו להילולה של רבי יצחק אבוחצירא, שהוא רבי יצחק הגדול. כי יש רבי יצחק הקטן – הוא לא כל כך קטן, הוא זכר צדיק לברכה, רבה של רמלה והסבא של אוריאל בוסו. מה אתה אומר לי? לשים כיפה כשאני מדבר? לקחתי לי את זה אתמול בזה?

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

משה אבוטבול (ש"ס):

יש לך, יש לך.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, יש לי בדרך כלל, אבל היום אין לי.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

כיפה שקופה.

אליהו רביבו (הליכוד):

רבי יצחק הקטן הוא רבי יצחק של חיפה. רבי יצחק של רמלה נקרא בבא חאקי, בסדר? והינה, הגיע הנכד שלו.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן, בבא חאקי. אגב, אם זיכרוני אינו מטעני, גם הבבא חאקי היה לבוש כראשון לציון.

אליהו רביבו (הליכוד):

נכון, נכון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

היה לו מעמד לאומי אדיר. הוא ברח מן השררה, אבל הכירו בו. אני מספר, השר בוסו, שאתמול היינו בהילולה שעשה חברנו יוסי טייב לכבוד הצדיק רבי יצחק אבוחצירא הגדול, שלימדת אותנו את הדברים עליו. הקטן, שזה סבך, עליו השלום, הבבא חאקי, קרוי גם הוא רבי יצחק אבוחצירא. אבל מה שאני אמרתי להם, וזה גם קצת בבדיחות הדעת: מה זה ההילולה?

היו"ר משה רוט:

בזה נסיים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן, נסיים. אמרתי להם: אתם יודעים, אתם הולכים להלוויה של מרוקאים – ודיברנו גם על התימנים, וגם מישרקי היה שם, שזה סיפור: התימנים בשבעה אוכלים בשר והכול. אתה ידעת את זה?

שלום דנינו (הליכוד):

עוף. כי כשבאו לנחם בתימן, אנשים עשו דרך ארוכה – – –

קריאות:

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מה, רק – – –

היו"ר משה רוט:

זו שיחה חשובה מאוד, אבל משפט אחרון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

חבר הכנסת כץ, רק לסיום. אמרתי להם: למה אנחנו גם בהילולה, אומנם, עצובים שאיבדנו את הצדיק, אבל יש לנו דברי תורה וסעודת מצווה? כי כתוב בפרק כ"ח פסוק מ"ז בדברים: "תחת אשר לא עבדת את ה' אלהיך בשמחה ובטוב לבב". אנחנו רוצים לקיים כהלכתו – לעבוד את ה' בשמחה, לא בכאב. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

מזכירות הכנסת, הודעה. בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק למניעת הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר. הצעת הוועדה לביטחון לאומי בדבר פיצול הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה–2024. מסקנות ועדת הבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת דן אילוז, יצחק קרויזר ורון כץ בנושא: הקלת הנגישות לקנביס רפואי עבור נפגעי טראומה וחולים כרוניים בעקבות 7 באוקטובר. תודה.

היו"ר משה רוט:

השר המשיב – השרה אורית סטרוק, בבקשה. רגע, יש אי-הבנה? בבקשה, השרה אורית סטרוק. בבקשה, גברתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת אשר, יש לך בעיה עם זה שאני אשיב?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

כן, יש לו.

היו"ר משה רוט:

לא לא לא. זה בסדר גמור.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, שאלתי את חבר הכנסת אשר.

היו"ר משה רוט:

גברתי יכולה להשיב?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כן. אני מתכבדת קודם כול לקרוא את דבריו של שר הביטחון שלנו, שעסוק עכשיו בנושאים מאוד חשובים, ואנחנו רוצים גם מעל הבמה הזו להודות לו על הרבה מאוד דברים טובים שהוא עושה למען ביטחון ישראל, ואנחנו מאוד שמחים שזה שר הביטחון שלנו. אני קודם כול מקריאה את דבריו שלו. במידת האפשר, אני אוסיף כמה דברים גם מטעמי, לא ארוכים, ככל שיידרש. אלה דברי שר הביטחון: לנוכח המחסור בכוח אדם בצה"ל מצד אחד, ומול האתגרים הביטחוניים שמצפים לנו מהצד השני, ברור לכול הצורך בהרחבת סדר הכוחות של צה"ל. אין ספק, כותב שר הביטחון, שהגידול בחלקה של האוכלוסייה החרדית בחברה הישראלית, אשר צפוי לעמוד על כ-30% בעוד 15 שנים, מחייב אותנו להרחיב את היקף המתגייסים מהחברה החרדית, תוך עידוד מסגרות שירות מותאמות שמבטיחות עיקרון בסיסי: שמירה על אורח החיים החרדי לכל מתגייס הרוצה בכך. אנו בהחלט רואים לנגד עינינו, כותב שר הביטחון, גם את ההזדמנות שנוצרת כאן לחזק את צה"ל כצבא העם, תוך שאנחנו מגוונים את אוכלוסיית המשרתים בצה"ל ויוצרים בכך עבור מתגייסי המגזר החרדי גם יתרון בהשתלבות בשוק האזרחי לאחר השירות הצבאי. כחלק מהמחויבות למימוש היעדים האלה פועל כבר משנת 2014 המסלול הייחודי של ישיבות הסדר לחרדים. המסלול הזה, "דרך חיים", שהוקם על ידי משרד הביטחון, מאפשר לבוגרי החינוך החרדי להתגייס לשירות משמעותי בצה"ל, וזאת לאחר פרק של לימודים בישיבה המשלב לימודי קודש ולימודים טכנולוגיים, וכל זאת תוך שמירה על אורח חייהם התורני. מסלול "דרך חיים" זוכה גם היום לתמיכה ממשלתית, ולשמחתנו מצוי במגמת צמיחה עקבית ומשמעותית. נכון להיום – כותב שר הביטחון – פועלות שמונה ישיבות הסדר חרדיות. אתה שומע, חבר הכנסת ביטון? הוא מתקן אותך שזה לא – נדמה לי שאתה אמרת ארבע, אז מתקן אותך שר הביטחון שמדובר בשמונה, שמונה ישיבות הסדר חרדיות, ושלוש נוספות מצויות בהליכי אישור. התמיכה הממשלתית המוענקת לישיבות ההסדר החרדיות נשענת על כמה קריטריונים, הן בהתאם למבחני תמיכה במוסדות תורניים באמצעות משרד החינוך, הן בהתאם למבחני תמיכה של משרד הביטחון, המקצים תמיכה נוספת לישיבות הסדר, והן במסגרת הסיוע של משרד העבודה למימון לימודי הנדסאים. בנוסף, בשנים האחרונות קיים משרד הביטחון מיזם משותף עם חלק מהישיבות האמורות במטרה לעודד ולהרחיב את המשך פעילותן. בהמשך לעובדות שאותן ציינתי – כותב שר הביטחון – ובהמשך לטענה שמועלת בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת ביטון, אני סבור – כותב שר הביטחון – שהקביעה שלפיה אין תקציב משמעותי להרחבת ישיבות ההסדר החרדיות אינה נכונה, ואנחנו בהחלט שואפים להגדיל את מספר התלמידים בהן כחלק מהמהלך להרחבת מספר המתגייסים החרדים לצה"ל. עד כאן, חבר הכנסת ביטון, הקראתי את דבריו של שר הביטחון. עכשיו, ברשותך, יושב-ראש הקואליציה, אני אוסיף כמה מילים קצרות משלי. ראשית, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ביטון, שאתה צודק שהדרך הנכונה עבור כולנו כעם, כעם במלחמה, כחברה רב-גונית וכמי שרוצים להביא את החרדים לצה"ל – לא כדי לדפוק אותם, לא כדי לחלן אותם, לא כדי להכאיב להם, אפילו לא כדי להגיד להם מי שווה יותר ומי שווה פחות, אלא פשוט כי אנחנו צריכים אותם. זאת המציאות האמיתית. אני, כמו שאני מכירה אותך, כך גם אתה רואה את הדברים. אתה לא בא אנטי. אתה אומר: בואו נאפשר להם להשתלב בצה"ל בצורה מיטבית, שלא תפגע בזהות שלהם אלא אדרבא, תעצים את הזהות שלהם וגם תאפשר להם לתרום את חלקם. זאת כוונתך, ככה אני מניחה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

יש 80 ישיבות – – –

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כן, כן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – להביא 50, 60 חרדים – – –

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

נכון, נכון, חבר הכנסת ביטון. שמענו אותך, ועכשיו אני עונה לך, עכשיו אני עונה לך. אני תמימת דעים איתך שצריך מאוד להרבות בכלי הזה, ואני אזכיר כלי נוסף שנמצא אצלי במשרד –המכינות הקדם-צבאיות, שהן בכלל חובקות את כל הקשת המגזרית בישראל. יש לנו משמאל עד ימין, יש לנו דרוזים, יש לנו דתיים, חילונים – כל מה שרוצים, ואנשים צעירים שמגיעים למכינות האלה הם בסופו של יום נותנים לנו אחר כך שירות צבאי הרבה יותר טוב. השנה, שנתיים האלה שנתנו להם את דחיית השירות מניבות בסופו של יום גם לצבא וגם בכלל, לחברה בישראל, תנובה נהדרת, וגם לאותם אנשים עצמם. הם מגיעים לצה"ל הרבה יותר מוכנים, הרבה יותר בוגרים, הרבה יותר מתאימים, בדרך כלל גם לפיקוד, אגב. אני באמת חושבת שאנחנו צריכים לפתוח גם לא מעט מכינות לחרדים – אני מסיימת, אופיר, אל תדאג – גם לא מעט מכינות לחרדים, שלא יכפו עליהם שום דבר. הפוך, הם ילמדו שם את התורה שלהם, לא נכניס להם שום דבר שלא שייך לתפיסת עולמם, ניתן להם את מה שנותנים במכינות, שזה לבנות את בניין האישיות, את היכולות החברתיות, את היכולות המנהיגותיות, גם את היכולות הפיזיות, ונרוויח אותם בכפל-כפליים, ואז הגיוס של החרדים לצבא לא יהיה אירוע חד-פעמי, שמגיעים לצבא ואז מסתכלים עליהם קרובי משפחתם – אומרים: אוי ואבוי, מה יצא מהם, הם לא יצאו חרדים, בואו לא נשלח לשם את הילדים הבאים. הפוך, הפוך, הם יעשו חיל, וכולנו נעשה איתם חיל. ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ביטון, שאנחנו בדרך לשם. זאת התוכנית, ובעזרת השם נעשה וגם נצליח. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. המציע רוצה להציע להעלות את ההצעה במליאה, ולכן ההצבעה תהיה אם להעלות את ההצעה למליאה או לא. חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם כדי שנוכל להצביע. אה, אז יש הצבעה שמית, כן כן כן. מזכירות הכנסת, בבקשה לקרוא בשמות חברי הכנסת שרוצים להצביע. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה רוט:

נא לקרוא בשמות חברי כנסת שעוד לא הצביעו. בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה רוט:

האם יש מישהו במליאה שעוד לא הצביע ורוצה להצביע? לא. אם כן, תמה ההצבעה. נא לסכם את ההצבעה, מזכירות הכנסת, בבקשה. 32 בעד, 44 נגד. אם כן, ההצעה לא התקבלה, והוסרה מסדר-היום.

היו"ר משה רוט:

ההצעה הבאה גם היא הצעה רגילה לסדר-היום, בנושא: קול מחאה ודרישה לפעילות נחושה: בתי כנסת בישראל נפרצים ונבזזים, ספרי תורה מחוללים. את ההצעה הגיש חבר הכנסת סימון מושיאשוילי. חבר הכנסת מושיאשוילי, בבקשה. עשר דקות, בבקשה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

תודה, אדוני. כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, מכובדיי כולם, האמת, אדוני היושב-ראש, אני לא חשבתי שבמדינת היהודים אני אעלה ואדבר על הנושא הזה. אני עומד כאן היום בלב כבד, בתחושת זעזוע עמוק, כדי לדון במציאות שלא ניתן להעלות על הדעת שמתרחשת במדינת היהודים – ביזה, השחתה, פשיעה נגד בתי כנסת וספרי תורה ברחבי הארץ. במהלך השנתיים האחרונות התרחשו לפחות חמישה מקרים של חילול בתי כנסת בישראל. ספרי תורה הושחתו, תשמישי קדושה נרמסו, קופות צדקה נגנבו, דלתות נפרצו, ובתי תפילה – המקום הקדוש ביותר – הפכו למוקד של פשע והשחתה. וחברים, התגובה – מה הייתה התגובה? שתיקה, זלזול, אדישות. כבוד השר, המצב הזה לא יכול להימשך. אנחנו דורשים, כמו כל מדינה מתוקנת, מדיניות של יד קשה, אכיפה חסרת פשרות, הענשה שתבהיר לכל מי שמעז לחלל את קודשי ישראל שהפשע הזה יעלה לו ביוקר. חלק מהמקרים היו על רקע בצע כסף וניסיון למכור את ספרי התורה, ובחלק מהמקרים זה היה חילול לשם חילול. ספרי תורה נקרעו וגם הושלכו על הרצפה. לא מדובר במקרה אחד, לא מדובר באירוע חריג, מדובר בתופעה מדאיגה. חורה לי מה שנראה כרשלנות – העברת מסר מסוכן שאפשר לחלל בתי כנסת, שאפשר לפרוץ, לגנוב, לרמוס, אין דין ואין דיין. כמה מהמקרים פוענחו? בכמה מהמקרים הועמדו הפושעים לדין, אדוני השר? אנחנו מדברים על פשע אנטי-יהודי בלב-ליבה של מדינת ישראל. המדינה לא יכולה להרשות לגלות זלזול בפשע כזה נורא. מי ששותק שותף, ומי שמאפשר לתופעה הזו להתפשט נושא באחריות ישירה. כמדינה, אני חייב לציין שאסור לנו לתת ולגלות כל סלחנות לחילול בתי תפילה מכל דת. מה קורה היום עם אותם עבריינים? האם מי שנתפס משלם מחיר כבד? האם הם נענשים ביד קשה שמעבירה לכולם מסר שפשע נגד קודשי ישראל לא יהיה נסבל? אם הפושעים יודעים שאין אכיפה מספקת, אם הם יודעים שהעונשים קלים, אם בכלל קיימים עונשים, מה ימנע מהם להמשיך? הגיע הזמן, חברים, לשים סוף לרפיון הזה ולוודא שהפושעים יקבלו את מלוא חומרת הדין. כבוד השר, אני, כחלק מהציבור, דורש תשובות – שינוי מיידי במדיניות. חייבים להחמיר ענישה לכל מי שפוגע בבתי כנסת, בתי תפילה – כמו שציינתי גם קודם בדבריי – בית תפילה מכל ציבור ומכל לאום ומכל עדה. אם יילכדו הפושעים וייענשו בחומרה, יעבור המסר החשוב. כרגע זה בבחינת לא עכברא גנב אלא חורא גנב. השחתת בתי כנסת הייתה תמיד סמל לרדיפת היהודים בגולה. אנחנו רואים היום, נתקלים ברחבי העולם – אם זה באוסטרליה, אם זה באירלנד, אם זה ברחבי אירופה – שהאנטישמים שמרימים את ראשם, ראשם המכוער, בימים האלה פשוט משחיתים. הדבר הראשון שהם הולכים זה לבתי כנסת, בתי תפילה או מקום כינוס של הקהילות היהודיות שם, משחיתים אותם, מנסים לשרוף אותם. זה הדבר הראשון. בית כנסת זה הסמל של היהודי בחוץ לארץ. אחד המקרים שידועים לי התרחש בעיר קוטאיסי בשנת 1953. הקומוניסטים בזמנו ניסו להרוס בית כנסת בעיר קוטאיסי, העיר השנייה בגודלה בגיאורגיה. הקהילה לא נכנעה. המוני יהודים התאספו שם, ויהודים – עמך ישראל, כפשוטו – נשכבו על הרצפה, על הקרקע, ואמרו: לפני שהטרקטור יהרוס את בית הכנסת, שהטרקטור יעלה על גופנו. כך יהודים ב-1953. אם כך נהגו יהודים בגולה מול שלטון עוין, האם יעלה על הדעת שבמדינת היהודים ניתן לפשע כזה להתרחש ללא תגובה הולמת? על רשויות החוק והמשפט לפעול בכל הכוח כדי לוודא שמקרים כאלה לא יישנו. אני מקווה שהנושא יעבור בהסכמת השר לוועדה לביטחון לאומי, ואני קורא מכאן לקיום דיון דחוף בוועדה שתכליתו הבטחת ענישה מחמירה לכל מי שינסה לחלל את קודשינו. די להזנחה. די לאוזלת היד. הגיע הזמן להראות יד חזקה. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

ביטחון לאומי.

היו"ר משה רוט:

ועדה לביטחון לאומי.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

ישיב על ההצעה בבקשה השר אבי דיכטר, בשם ממלא מקום השר לביטחון לאומי.

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מגיש ההצעה חברי חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, האירועים שמתרחשים בבתי הכנסת ובמוסדות דת מקבלים במשטרת ישראל תיעדוף וקשב ארגוני על ידי כלל הגורמים במשטרה, וזאת מתוך הבנה הן של החשיבות והן של הרגישות שטמונה בהם. אני אומר את המשפט הזה למען הסר ספק – זהו משפט שממלא מקום השר לביטחון לאומי כתב אותו בתשובה, ואני מזדהה עם המשפט הזה: אין שום כוונה לא לטייח ולא להתעלם מנתונים ולא לסדר את העבר כדי שיהיה לנו נוח – לא למשטרה, לא למשרד ובוודאי לא לבאי בתי הכנסת או גם לאלה שחולפים לידם ולא נכנסים אליהם. משטרת ישראל לא מתייחסת כמובן לתיקים שנמצאים בחקירה, אבל התיק הספציפי נשוא הפנייה – בעניין הזה נעצר חשוד, נחקר, הוגש נגדו כתב אישום ממש לפני שבוע ובקשה למעצר עד תום ההליכים. בחמש השנים האחרונות נפתחו במשטרה 18 תיקים שעניינם גנבת ספרי תורה, ומתוכם בחמישה הוגשו כתבי אישום. 18 התיקים האמורים, הנתונים שבהם הם כדלקמן: ארבע מהגנבות בוצעו בדירות, 14 בוצעו בבתי כנסת או במתחמי תפילה; הסטטוס של 18 התיקים: שני תיקים נמצאים בחקירה, 11 תיקים נגנזו, בשלושה תיקים ניתנה החלטה שיפוטית, שני תיקים מצויים בטיפול של הפרקליטות ותביעות. בחמש השנים האחרונות נפתחו במשטרת ישראל 39 תיקים בגין הצתת בתי כנסת, ומתוכם שבעה תיקים שההצתה בהם הייתה על רקע לאומני – פיגוע, בעברית פשוטה. ב-21 מהתיקים נחקרו חשודים, וב-13 מהם הוגש כתב אישום. תיק אחד מה-39 מצוי בחקירה, כפי שאמרתי. מדובר בתיק חקירה בעבירות הצתה שנפתח בשנת 2024. 23 תיקים נגנזו: 20 תיקים בעוון הצתה ושלושה בעבירות הצתה על רקע לאומני – פיגוע לכל דבר ועניין, כפי שאמרתי. מדובר בשלושה תיקים שנפתחו בשנת 2020, ב-12 תיקים שנפתחו בשנת 2021, בשלושה תיקים שנפתחו בשנת 2022 ובחמישה תיקים שנפתחו בשנת 2023. ב-12 תיקים ניתנה החלטה שיפוטית, 11 מהם בעבירות הצתה, ומתוכם שניים בהצתה על רקע לאומני, ותיק נוסף בהצתה על רקע לאומני. מדובר בחמישה תיקים שנפתחו בשנת 2020, בארבעה תיקים שנפתחו בשנת 2021, אחד – ב-2022, ושני תיקים – ב-2023. שלושה תיקים מצויים היום בטיפול של פרקליטות המדינה – תביעות, שלושה תיקים בעוון הצתה, ומתוכם תיק בעבירות הצתה על רקע לאומני. מדובר בתיק אחד מ-2020, תיק אחד שנפתח בשנת 2023 ותיק אחד בשנת 2024. אני חוזר על המשפט שאמרתי קודם לכן: האירועים שמתרחשים בבתי כנסת, במוסדות דת בכלל, מקבלים תיעדוף, מקבלים קשב עודף במשטרת ישראל, וזאת מתוך כוונה לטפל בזה בצורה אפקטיבית, הולמת ובעיקר מרתיעה אחרים מלחזור על פשעים כאלה או פיגועים כאלה, וכמובן כדי לגלות את המבצעים ולמנוע הישנותם במקומות אחרים. אני רוצה לומר לך, אני יודע שלפעמים אומרים שהמשטרה לא נותנת לזה קשב מספיק. גם מההתרשמות שלי – אני אומר את זה מעבר לתשובת ממלא מקום השר – בסופו של דבר הסיפור של בתי כנסת, כנסיות, מסגדים, בתי תפילה של דתות אחרות, זוכה למשנה קשב, מפני שיש לזה בדרך כלל אפקט דומינו: כשעוברים בשקט על מקום אחד זה נדבק למקום אחר, וכשאתה פוגע במקום אחד אתה פוגע לא באדם אחד – אתה פוגע בקהילה, אתה פוגע בקבוצה. אני אומר לעצמנו, אני מקווה מאוד שאין לזה שום קשר למי מפלגת השלטון כדי להחליט מה עוצמת הטיפול, בגלל שזה לא כך. אני יודע שלפעמים אתה יכול לשמוע עובדות שמציגות תמונת מצב קצת אחרת. אני במקרה לגמרי רק אתמול ראיתי או צפיתי באיזשהו סרטון על אירוע שהיה לפני 30 שנה כמעט; הייתה לי גם נגיעה אישית באירוע הזה – אותו רב-מחבלים מוחמד דף, שחוסל במלחמה האחרונה בעזה, אבל בסרטון שעוסק בחיסול של השותף שלו, שנקרא המהנדס, אתה רואה איך עושים סדר עם העבר, כי קשה להתמודד עם העתיד, אז עושים סדר עם העבר. ואני שומע בסרטון – מאחר שהייתי מעורב בעובדות, אז קצת הופתעתי לשמוע שהסיבה שמוחמד דף, שכבר היה בזירה שבה חוסל באמצעות אותו פלאפון ידני כשחוסל יחיא עיאש, המהנדס, מוחמד דף, שהגיע לשם כדי לפנות את הגופה – ההמלצה הייתה לחסל גם אותו, ולא ניתן אישור של דרג מדיני, ראש ממשלה. לתדהמתי, אני שומע שהשיקול אז היה לא לחסל אותו כדי לא לפגוע בחפים מפשע. הייתי שם – השיקול היה אחר לגמרי. לא הייתה סכנה לאף חף מפשע; השיקול היה הרשות הפלסטינית. אז האמינו שהרשות הפלסטינית היא עתידנו, משם תבוא ישועתנו – –

היו"ר משה רוט:

תקוותנו.

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר:

– – ומשם תהיה תקוותנו. סליחה, אדוני היושב-ראש – לא תקוותנו ולא נעליים, כמו שאומרים.

היו"ר משה רוט:

אכזבתנו.

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר:

אבל אז חשבו אחרת ואמרו: מספיק רב-מרצחים אחד – השני כבר יהיה יותר מדי. אז 30 שנה אחרי זה מי שהיה אז קולגה, ראש שירות, היה מפקדי, מסביר מול פני המצלמה ללא שום היסוס ופקפוק שהוא לא חוסל בגלל חפים מפשע. בעיניי, זה נקרא לתקן את ההיסטוריה. לא, לא, הממשלה הזאת ועבדך הנאמן וממלא המקום של השר לביטחון לאומי, אנחנו מתכוונים להשפיע על העתיד. אין לנו עניין להשפיע על העבר. העבר כבר קבוע. העתיד משתנה, ולנו יש אחריות לוודא שישתנה בכיוון הנכון גם בסוגיה הזאת. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

בבקשה. תודה רבה, אדוני השר. אם כן, המציע רוצה להעביר את ההצעה ל-?

אברהם בצלאל (ש"ס):

לוועדה לביטחון לאומי.

היו"ר משה רוט:

עוד פעם, מה המציע רוצה?

ינון אזולאי (ש"ס):

ביטחון לאומי.

היו"ר משה רוט:

לוועדה לביטחון לאומי. יש לך התנגדות, חבר הכנסת מישרקי?

יונתן מישרקי (ש"ס):

לא, אני רציתי לשאול שאלת המשך, אבל בגלל שהשר ירד, אז אני לא אטריח אותו לעלות שוב.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה בשם השר. אם כן, נצביע אם להעביר את ההצעה לוועדה לביטחון לאומי. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

שישה בעד, אין מתנגדים. אם כן, ההצעה התקבלה, ותעבור לוועדה לביטחון לאומי להמשך דיון. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

ההצעה הבאה היא הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: התמודדות מערכת החינוך עם תופעת החרם והשיימינג בקרב התלמידים. את ההצעה הגישו חברי הכנסת ינון אזולאי, נאור שירי, ששון ששי גואטה, יצחק קרויזר, אימאן ח'טיב יאסין, אחמד טיבי, נעמה לזימי ומשה סולומון. ראשון המנמקים – חבר הכנסת ינון אזולאי. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר – – –

היו"ר משה רוט:

השר פה? איפה השר?

ינון אזולאי (ש"ס):

השר פה, הכול בסדר. לפני כעשרה ימים התעוררנו כולנו לטרגדיה – האמת, זאת עוד טרגדיה, עוד טרגדיה מצמררת של הנערה אדווה מרים עובדיה, זיכרונה לברכה, סך הכול בת 13, מהעיר עכו, העיר שבה גדלתי. היא שמה קץ לחייה. על מה? על חרם, על שיימינג. אימה צמרת מספרת – שוחחתי גם איתה, לצערי לא הספקתי להגיע לנחם, ואני שולח לה ולמשפחה תנחומים גם מפה – היא מספרת על ילדה שהייתה ילדה טובה, ילדה עם רצון לעזור, שהייתה לה משאלה אחת – היא ידעה לצייר ולעשות דברים נפלאים – הייתה לה משאלה אחת: אני רוצה שתהיה לי חברה, אפילו רק חברה אחת, אני לא צריכה יותר. היא לא זכתה לזה. יום אחרי יום בבית הספר הילדים בכיתה היו מחרימים אותה, שיימינג. אנחנו שומעים על זה לא פעם ולא פעמיים, ומשום מה אנחנו עוברים לסדר-היום – ילדה שרק התחילה את החיים שלה, העתיד עוד לפניה, אנחנו לא יודעים לאיזה יכולות היא יכולה עוד להגיע. המזעזע והחמור מבחינתי הוא התגובה של משרד החינוך: משרד החינוך מביע צער עמוק על לכתה בטרם עת של התלמידה מעכו, ושולח תנחומים כנים למשפחה. התלמידה לוותה על ידי הגורמים המקצועיים במשרד החינוך, והמשרד ממשיך ללוות את המשפחה בתקופה קשה זאת. מפאת צנעת הפרט לא ניתן להרחיב אודות הנסיבות. המשרד לומד את המקרה לעומק, ועד כה לא נמצא קשר בין האירוע הטרגי לבין חרם. אז אם עדיין אין לכם מסקנות, מה אתם אומרים שעדיין לא נמצא קשר? אם יש לכם מסקנות, תגידו מה הבעיה. אלא מה – למשרד החינוך כנראה פחות מדבר – זה החדר האחורי, כנראה, הילדים שעושים להם שיימינג. לכן אני קורא פה לשר החינוך – –

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

– – לעשות הכול כדי להוקיע את התופעה הזאת. ואם צריך שיהיה בחקיקה משהו, אנחנו נעשה; ואם צריך –להוסיף פסיכולוגים וכל מה שצריך – –

היו"ר משה רוט:

בוועדה נעבוד על זה.

ינון אזולאי (ש"ס):

– – על מנת לעזור, כדי שהמקרה לא יישנה. אני מבקש כמובן להעביר את זה אחר כך לוועדת החינוך.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

נאור שירי (יש עתיד):

אני יודע, בוועדה לזכויות הילד. צפיתי.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – – שיימינג – – – ושולח בכל הקבוצות. עכשיו הוא דיבר עליה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – – תגיד.

נאור שירי (יש עתיד):

אני אשאיר לך להגיד את זה, פנינה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

לא, אני לא – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אני דווקא לא רוצה לדבר על המקרים הספציפיים, כי בכנסת יש נטייה שכשקורה משהו, מדברים. נגיד, ניתן דוגמה, חברת הכנסת פנינה, כשהיו אירועים במשחקי כדורגל, אז עושים דיונים – זוכרת? עושים דיונים, שבוע עובר, שבועיים – אף אחד לא זוכר כלום, לא יודע כלום. שר הספורט – עכשיו הוא רב עם ברדוגו, אז זה פחות בכותרות. הבעיה של מדינת ישראל במובן של מערכת החינוך היא לא בעיה נקודתית של חרם כזה או אחר, היא לא בעיה נקודתית של מורה, מנהלת או יחס של בית ספר לפרט. הבעיה היא שאין פה חינוך. יש פה מכונה שעובדת, והיא מנופחת מדי, גדולה מדי, לא מסתכלת על התלמיד בקצה ולא יודעת לחנך להיות בני אדם. זה משפיע על איך שאנחנו נראים פה בכנסת, וזה משפיע על איך שהצבא שלנו מתנהל, ואיך שהילדים שלנו מתנהלים, ואיך שההורים שלנו מתנהלים, ואיך שתרבות הנהיגה שלנו מתרחשת בכבישים – ואין חינוך להיות בני אדם. לכן אנחנו למדים ורואים תופעות כאלה שמגיעות אלינו בקצה, ואז כולנו מתמקדים מאוד עכשיו בחרם ובתופעות שלו, ועוד מעט תהיה השקה של תוכנית במשרד החינוך להתמודדות עם קשיים כאלה, אבל אנחנו שוכחים את המילה "חינוך". במדינת ישראל אין חינוך להיות בני אדם, רק להיות בני אדם. אז אולי לא נהיה המצטיינים במתמטיקה ובמדעים וכאלה, נגיד, אבל לפחות נהיה בני אדם. איבדנו את היכולת בכלל לדבר על הדברים האלה. זה לא משנה. עכשיו מדברים על חרם, וידברו על מי הגיע ללוויה, או מי כן היה בלוויה. זה בדיוק העניין – שאף אחד לא מלמד את הילדים להיות בני אדם. לפני שהם בכלל לומדים לדבר – פשוט שיהיו בני אדם, ואז המון המון צרות בחיים שלנו, במדינה שלנו – איך שאנחנו מדברים אחד לשני, איך שאנחנו מתנהגים אחד לשני, איך שאנחנו נוהגים בכביש, איך שאנחנו מדברים באקדמיה, איך שאנחנו מתנהלים פה – הן ייפתרו, כי פשוט נהיה בני אדם. זה נשמע משהו מאוד בסיסי, אבל זה משהו שכבר אף אחד לא עוסק בו. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חבר הכנסת ששון ששי גואטה – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, במיוחד אלו שהצטרפו, וגם אלו שהציעו – מערכת החינוך בישראל ניצבת מול אחד האתגרים אולי הקשים ביותר של דורנו: חרם חברתי. נידוי ובריונות מילולית הפכו למציאות יום-יומית עבור אלפי תלמידים. אבל היום ילד שמוחרם לא מתמודד רק עם המציאות הקשה בכיתה או בבית הספר, הוא מתמודד עם חרם כפול, בשתי זירות שונות. בעבר ילד שהיו מחרימים אותו בכיתה, לפחות היה מוצא מפלט בבית; היום אין לו לאן לברוח. החרם רודף אותו גם לרשתות החברתיות – טיקטוק, אינסטגרם, ווטסאפ, בכל מקום שבני גילו נמצאים בו. אם פעם התלמיד המוחרם היה חווה חרמות והצקות מאת החברים שלו בבית הספר, היום הוא רואה את כולם מבלים יחד ואף עולבים בו יחד דרך המסך, כשהוא מסומן גם במרחב הדיגיטלי. הנתונים זועקים: 60% מכלל הילדים, בני הנוער והתלמידים דיווחו כי חוו בריונות מקוונת; 60% דיווחו על הפצת שמועות עליהם במרחב המקוון; 35% מבני הנוער והתלמידים יזמו בריונות ברשת כנגד אחרים. מאחורי כל נתון עומדים ילדים שמגיעים לבית הספר בתחושת בדידות, שנדחקים לשוליים, שסובלים בשקט, כי אין מערכת שתעצור את זה בזמן או תלמד אותם כיצד לנהוג בחבריהם בצורה שווה. אלו לא רק מספרים, אלה חיים שנפגעים, ולפעמים עד נקודת האל-חזור. המקרה הכואב והקשה של אדווה מרים עובדיה, זיכרונה לברכה, בת 13 מעכו, שחרם כיתתי הוביל אותה למעשה בלתי נתפס, הוא לא מקרה בודד. שמענו גם על מנדי בולטון מכפר חב"ד, שאביו ישראל היקר הסתובב פה היום בכנסת ומקדם את הנושא המאוד-מאוד חשוב הזה, ועוד ילדים ששמותיהם לא זכו לכותרות אבל חייהם נהרסו או נגדעו בגלל תופעה שאסור לנו להקל בה ראש. אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד. הגיע הזמן לפעול ולוודא שלא יהיה ילד אחד במדינה הזו שיישאר לבד. בהצעה הזו לסדר-היום אני קורא למשרד החינוך ולממשלת ישראל לקדם צעדים מיידיים: בראש ובראשונה להוסיף תקנים ליועצים חינוכיים ולפסיכולוגים בבתי הספר, כי מערכת בלי אנשי מקצוע היא מערכת שלא תדע לתת פתרונות; לחבר גם את ההורים בבית לנושא החשוב הזה ובכך לסגור מעגל הורה-ילד, ובכך לקחת אחריות ולשים לב מה קורה גם ברשתות החברתיות, לזהות ילד שמחרים או מוחרם, ולתת מענה מיידי; לאכוף את הבריונות גם ברשתות החברתיות, ולתת למשפחות, להורים וגם למערכת החינוך כלים להתמודדות עם התופעה; כמובן, לקבוע נהלים ברורים לטיפול בחרם החברתי בזמן אמת ולא בדיעבד. זה לא עניין של מגזרים, של השקפות או של פוליטיקה, זה עניין של אחריות ושל חובה מוסרית. אנחנו כאן כדי לוודא שכל ילד בישראל יוכל ללכת לבית הספר בלי פחד, בלי בדידות ובלי חרם, כי חרמות בבתי הספר הם לא משחק ילדים. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. השר אבי דיכטר ישיב על ההצעה בשם שר החינוך. בבקשה, אדוני.

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, אני משיב בשמו של שר החינוך, השר יואב קיש, וקורא את הדברים ממש כפי שהוא כתב אותם. המקרה שובר הלב של אדווה בת ה-13, ילדה שסיימה את חייה בטרם עת, לא יעבור במערכת החינוך ללא ועדת בדיקה. זו מחויבותי כשר החינוך והבטחה שנתתי ביום שני לצמרת, אימה של אדווה. כמובן שמפאת צנעת הפרט לא ניתן להרחיב על אודות נסיבות המקרה. הנחיתי את מנהלת מחוז הצפון במשרד החינוך להכין ולהציג בפניי תחקיר יסודי בנושא בתוך שבועיים, ואני מבטיח לשתף באופן אחראי ורגיש את תוצאות התחקיר. חשוב להדגיש שבניגוד לנטען, נציגים מבית הספר והמחוז היו בהלוויה ובימי השבעה מתוך תחושת מחויבות עמוקה. ההתמודדות עם התופעה של חרמות בבתי הספר היא אחת מהמשימות המרכזיות שלי, יואב קיש, כשר החינוך. רק לאחרונה, לפני כחודש, השקנו את מוקד "קול לכולם", מערך ייעודי לטיפול במקרים של בידוד חברתי וחרמות. כבר היום המוקד נותן מענה ומסייע לילדים שנקלעו למצוקה, ואנחנו נמשיך להרחיב ולחזק אותו. המוקד החל לפעול בינואר 2025 תחת המספר 6312*, והוא מופעל על ידי אנשי מקצוע מהשירות הפסיכולוגי-ייעוצי של משרד החינוך. המוקד מיועד לפניות של תלמידים, הורים וצוותי חינוך גם יחד. כחלק מהשירות הניתן לפונים, במידת הצורך ובהסכמת ההורים, המידע מועבר להמשך טיפול המוסד החינוכי, לרבות מתן ליווי והדרכה למוסד החינוכי, ובעת הצורך – תגבור מענה טיפולי על ידי השירות הפסיכולוגי ברשות. בנוסף, משרד החינוך מוביל בימים אלה תוכנית מערכתית כוללת להגברת תחושת השייכות והמוגנות בקרב תלמידים ומניעת דחייה חברתית וחרם. התוכנית "קול לכולם" הושקה בשיתוף הנהגת ההורים הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית ועמותות וארגונים המקדמים את הנושא, והיא כוללת היבטים של הסברה ומניעה וכן היבטים של טיפול במצבים של פגיעה. אדוני היושב-ראש, התוכנית כוללת שיעורים וסדנאות לתלמידים בהתאם לגיל ולשלב ההתפתחותי ובהתאמה תרבותית, ולמוסדות החינוך פורסמו שיעורים ייעודיים לנושא. בנוסף, כחלק מהתוכנית יתקיימו הרצאות ייעודיות להורים במטרה לחזק את השותפות עם ההורים בנושא החשוב הזה ובמטרה להעביר ידע ומודעות ביחס להורות כמחזקת קשרים חברתיים וכתומכת במניעת מצבים של דחייה חברתית וחרם. עוד פועל המשרד להכשרת אנשי המקצוע בתחום, ומוביל קורסים ייעודיים בנושא ליועצים ופסיכולוגים חינוכיים, ומנגיש ידע וכלים יישומים לצוותי החינוך המועברים לצוותים על ידי אנשי המקצוע. לצד השיעורים הניתנים לכלל התלמידים, עוסקים הצוותים המקצועיים באיתור וזיהוי תלמידים במצבי קושי ומצוקה חברתית, ומנגישים סיוע פרטי וקבוצתי בהתאם לצורך. חשוב לציין כי משרד החינוך ואנשי המקצוע מדגישים כי אירועי בריונות וחרם חברתי הם גורמי מצוקה משמעותיים שיש לטפל בהם במקצועיות וברגישות. ביחס לאירועי התאבדות מציינים אנשי המקצוע כי התאבדות נגרמת מצבר של נסיבות אישיות שמביאות את האדם לחוויית כאב בלתי נסבלת. בהזדמנות זו מבקש השר לעצור את חרושת השמועות בשל חשיפה לא מבוקרת ולא מסוננת של תלמידים למידע כוזב. זו חשיפה מסוכנת, והאחריות שלנו היא לשמור על כולם. פרסומים ברשתות החברתיות המציגים פעמים רבות את ההתאבדות כנגרמת בשל אירוע יחיד כגון חרם הם מטעים ומזיקים, ועלולים להעביר מסר כי הפתרון – במירכאות כפולות ומכופלות – הפתרון למצוקה החברתית ולחרם הוא התאבדות. תפקידם של אנשי החינוך והחברה כולה הוא להעביר מסר ברור למניעת דחייה חברתית וחרמות, להעביר מסר לעידוד פנייה לעזרה במצבים של מצוקה רגשית ולפתוח פתח לתקווה ולשינוי. כפי שאמרתי בתחילת דבריי – מוסיף שר החינוך – המשרד יברר את נסיבות האירוע הטרגי וימשיך לקדם תוכניות ומענים הן בתחום של שייכות ומניעת דחייה חברתית וחרמות והן תוכניות למניעת אובדנות. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, אדוני. יש חברי כנסת שרוצים מהצד? בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו, דקה לרשותך.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. תחילה אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת ינון אזולאי על הנושא החשוב הזה שהוא מעלה כאן במליאה. הבוקר כינסנו דיון חירום, גם השדולה למאבק בחרמות ובריונות בקרב בני נוער, בוועדה לזכויות הילד עם חבר הכנסת אלי דלאל. אני חייבת לומר לכם, זה היה דיון קשה, כואב, של הורים שכולים שהגיעו, ובהם צמרת, שבתה אדווה – הסיפור שלה עלה כאן. אני רוצה לומר כמה דברים שעלו. האחד – יש פה האשמת הקורבן באיזו שיטתיות של משרד החינוך, שמתעלם מהורים, ואפילו אחרי שקורה אירוע כזה שילדה שמה קץ לחייה, מאשימים את האימא החד-הורית. האימא הזאת, שזועקת מנשמתה על מה שקרה לה – משרד החינוך בוחר להאשים אותה, והגרוע ביותר – מפעיל סוללת דוברים נגדה בתקשורת ובקרב חברי כנסת, להגיד שהאימא מתמודדת נפש ושלילדה היו בעיות נפשיות. זה להוסיף חטא על פשע. מה זה הדבר הזה?

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אין להם זכויות להיות הורים? הדבר הזה מאוד מאוד קשה. אין תוכנית לאומית, זה צו. ואנחנו מבקשים ממשרד החינוך, השר דיכטר, כמי שמייצג את הממשלה: צריכה להיות תוכנית לאומית.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני מסיימת. הדבר שצריך לשים לב, לשים דגש על הדבר הזה, שמרגע שהוציאו את האחיות מבתי הספר ושאין פסיכולוג בכל בית ספר, לילדים בכלל אין כתובת נגישה, וגם אם הם זועקים לעזרה, בינתיים הם קמלים בתוך הבדידות אחרי חרמות, ואז שמים קץ לחייהם. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני השר, על התשובה. אני רק רוצה להגיד בתשובה, אני בכל אופן לא אמרתי שלא באו לנחם. מי שלא הגיעו לנחם זה התלמידים. אני חושב שצוות בית הספר היה צריך לעשות מעשה שכן יבואו התלמידים לנחם. יחד עם זאת, הבאת את הרשתות החברתיות – זו מחלה. צריך לטפל בה מהשורש. הילדים נחשפים היום ליותר מדי רשתות חברתיות. והדבר הלא-פחות חשוב – אני מכבד אותך, אדוני השר, אבל אני חושב שהיה צריך לבוא לפה שר החינוך. על דבר כזה הוא היה צריך לבוא ולהשיב לנו על זה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

חד-משמעית.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני אומר פה גם ליושב-ראש הכנסת, שאני מכבד אותו מאוד. לאחרונה יש פה תופעה של מקרים שמגיע שר אחד ומתחיל להריץ לנו את כל התשובות של כולם. זה לא יכול להימשך בצורה הזאת. אנחנו חברי כנסת שנשארים פה להצעות לסדר-היום. אני יכול ללכת ולעשות דברים אחרים. אני אומר ליושב-ראש הכנסת, אני מבקש ששר יבוא להשיב פה על אותה הצעה לסדר-היום. גם לנו אין זמן פנוי. שרים שצריכים לבוא לפה – שיבואו ויעשו את עבודתם נאמנה, ואם יש להם בעיה, שידברו איתנו, חברי הכנסת, שיש להם בעיה ושהם מבקשים לדחות את זה בשבוע, ואנחנו נשקול אם לעשות את זה או לא. אבל לא יכול להיות שישב פה שר – ואני מכבד במיוחד את השר אבי דיכטר, אבל כל שר; בשבוע שעבר זה היה חיים כץ – שבא לפה באיזו שרשרת של הצעות לסדר-היום. את הדבר הזה צריך לעצור. יש פה כנסת, צריך לכבד אותה, וגם חברי כנסת שצריך לכבד אותם. תודה.

היו"ר משה רוט:

מומלץ לשלוח את זה בכתובים. אני ממליץ. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה. האמת, מילה במילה של ינון בערך רציתי לומר, רק לציין שאנחנו הצענו את ההצעה לסדר-היום – זו לא הפעם הראשונה שההצעה לסדר-היום הזו עולה. היו עוד מקרים והיו עוד דיונים שכולנו נחשפים אליהם, זה פשוט תלוי בחומרת האירוע, אז באותו שבוע אנחנו מדברים. יש שני שרים במשרד החינוך, וככה הממשלה – גם כשאתה קורא את התשובה, אני לא שופט את השר, בסוף הוא מקריא מדף, זה לא התפקיד שלו, אבל אתם קוראים את התשובה, ושום דבר לא יקרה, שום דבר לא יקרה, בואו נודה על האמת. כלום.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אנחנו צריכים לדאוג שיקרה.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה אומר: בסדר, הכנסת מעלה את ההצעה לסדר-היום, עולה שר כזה, שר אחר, עונה.

היו"ר משה רוט:

בוועדה.

נאור שירי (יש עתיד):

מחר אנחנו נתעסק בדברים אחרים, מוחרתיים בעוד דברים אחרים, אבל שום דבר רציני לא קורה. התופעות האלה לא מטופלות. אם זה היה מטופל, היינו צריכים כולנו לעשות דיון של ועדת החינוך בכנסת במקום בכנסת – בנהריה; לבוא לשם, לחנך, להראות איך אנחנו מטפלים נקודתית ומייצרים מזה אולי פתרון הוליסטי.

היו"ר משה רוט:

בוועדה.

נאור שירי (יש עתיד):

גם בוועדה, אדוני היושב-ראש, לא יקרה כלום.

היו"ר משה רוט:

אני ממליץ.

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר.

היו"ר משה רוט:

מה שנקרא, עושים את המקסימום.

נאור שירי (יש עתיד):

ככה נראית המדינה. אם עכשיו היה דיון על היועמ"שית, היו פה 80 חברי כנסת, וראש הממשלה היה בא לענות.

היו"ר משה רוט:

אוקיי. חברי הכנסת, אם כן, נעבור להצבעה. המציעים רוצים להעביר את זה לוועדת החינוך. אם כן, נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדת החינוך. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

שבעה בעד, אין מתנגדים. אם כן, הנושא – אני אקריא את הנושא ברוב חשיבותו: התמודדות מערכת החינוך עם תופעת החרם והשיימינג בקרב תלמידים – יעבור לוועדת החינוך להמשך דיון. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני בשבוע הבא, י"ט בשבט התשפ"ה, 17 בפברואר 2025, בשעה 16:00. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.