ישיבת מליאה בתאריך 05/07/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ט"ז בתמוז התשפ"ג, 5 ביולי 2023. הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילות דחופות ורגילות לשר המשפטים, שנמצא איתנו כאן. השאילתה הראשונה היא של חברת הכנסת קארין אלהרר, בנושא: התמודדות משרד המשפטים עם תקני השופטים והרשמים שאינם מאוישים כיום במערכת המשפט. אני מזמין לדוכן את סגן ראש הממשלה ושר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין, ואת חברת הכנסת אלהרר – לעמדה. בבקשה, חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בכלי התקשורת פורסם שבמערכת המשפט חסרים עשרות תקנים של רשמים ושופטים, בתקנים הקיימים; אני לא מדברת על תקנים נוספים. עקב הדחייה של כינוס ואפילו בחירת הוועדה למינוי שופטים, וגם ההתבטאויות של השר, כמובן, בשיחות סגורות, כפי שפורסם בכלי התקשורת, שאין בכוונתך לכנס את הוועדה גם כשייבחרו הנציגים – וכמובן שהדבר משפיע על אזרחי ישראל, שלא מצליחים לקבל סעד משפטי בתקופת זמן קצרה – רציתי לשאול אותך: 1. האם תוכל לעדכן אותנו כמה תקנים קיימים של שופטים ורשמים אינם מאוישים עקב אי-כינוס הוועדה? התפרסמו כל מיני מספרים, והייתי שמחה לקבל נתון שהוא רשמי. 2. איך בכוונתך להתמודד עם החוסרים ועם העובדה שיש אזרחים שממתינים שנים רבות לקבל סעד ולא מצליחים?

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, סליחה, סליחה. השר לוין, אם תרשה לי רק, אני רוצה לראות את חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר (יש עתיד):

בבקשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא בכדי אנחנו מקפידים לדבוק בנוסח הכתוב, משום שהמזכירות סופרת כל מילה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

סיימתי, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו לא רוצים להפלות חברי כנסת.

קארין אלהרר (יש עתיד):

ברור.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, השר.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להודות – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

כמו כן, סליחה רגע. גברתי, גברתי, מה שמך?

קריאה:

נטע.

היו"ר אמיר אוחנה:

נטע. זאת הפעם השנייה שאני מעיר לך, נכון? שאת מצלמת וידיאו, או שלא?

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא. ממש לא.

היו"ר אמיר אוחנה:

פעם ראשונה. אז הייתה מישהי אחרת. לא מצלמים וידיאו במליאה. תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת אלהרר, קודם כול אני רוצה להודות לך על השאילתה. אני רוצה גם לברך אותך על השקתו הרשמית עכשיו של הקמפיין המתוזמר, המתוכנן, על האזרחים הנאנקים תחת עיכובים במערכת המשפט כתוצאה מזה שהוועדה לבחירת שופטים בהרכבה המעוות הנוכחי איננה מתכנסת חיש מהר כדי למנות שופטים. אז קודם כול, ניגש לנתונים היבשים. הוועדה לבחירת שופטים לא יכלה להתכנס גם לו רציתי, מכיוון שמה לעשות, עדיין הרכבה לא הושלם ולא מונה, וכך המצב גם נכון לעכשיו. אני אומר בצורה ברורה, אינני חושב שנכון – ועדה בהרכב מעוות כזה, שאין לו, אגב, אח ורע באף מקום בעולם, לא מבחינת חלוקת הכוחות הפנימית בין הגורמים מהדרג הנבחר לבין מה שאמור היה להיות דרג מקצועי והוא כבר מזמן דרג שעמדותיו הפוליטיות ידועות ומובהקות. בוודאי, במצב שבו מתוך תשעה חברים, כאשר הצד השמאלי החזיק במשרד המשפטים, כפי שקרה עם השר לשעבר ניסנקורן, אז ממנים 61 שופטים או 62 שופטים בהליך אינסטנט תוך שעתיים, תוך התעלמות מוחלטת מהאופוזיציה או מהצד שאז היה באופוזיציה, הצד שלנו – אבל כאשר המצב מתחלף, אז איך אומרים? יש אולי חילופי שלטון, אבל אין חילופי שלטון בוועדה. בוועדה השלטון נשאר יציב וקבוע, והוועדה הנוכחית צפויה לכלול שישה נציגים שעומדים כאיש אחד בצד אחד, ורק שלושה של הקואליציה, שזכתה ברוב בבחירות. נדמה לי שזה מצב אבסורדי, מצב בלתי מתקבל על הדעת, מצב שמחייב תיקון. אני גם אומר, הוא מחייב תיקון. אנחנו לפחות רצינו. גם הלכנו והסכמנו לחכות במשך חודשים ארוכים לשיחות שהתקיימו בבית הנשיא. לצערי הרב, סיעות האופוזיציה, לרבות הסיעה שאת נמנית עימה, יש עתיד, החליטו לפרוש מהשיחות ללא שום סיבה נראית לעין, ובכך הביאו לפיצוצן. בנסיבות האלה אני חושב שבהחלט נדרש תיקון בנושא הוועדה. הדבר הזה, בסופו של עניין, אני מקווה, גם יתבצע. לגוף השאלות, אני אומר, קודם כול מבחינת הנתונים – הנתונים הם שכיום ישנם בסך הכול 18 תקני שיפוט פנויים ועוד שלושה תקני רשמים שאינם מאוישים. כלומר, יחסית מדובר במספרים קטנים. זה נכון שבאופן טבעי, לאורך זמן, יהיו עוד פרישות. כך טבעו של עולם. אבל אני מקווה שעד שהפרישות האלה תקרינה, אנחנו באמת נימצא בהרכב ועדה מאוזן והוגן, שיאפשר באמת לקיים את פעילותה. אבל אני כבר אומר מראש שגם איוש התקנים הפנויים, ואפילו אלה שיתפנו, לא ייתן לנו באמת איזשהו פתרון. יש מאמץ שנעשה בתקציב המדינה האחרון לאשר תוספות של תקנים. צריך להבין שתוספת של תקן לשופטים זה לא רק השופט, זה גם כל המערכת המסייעת הנלווית לו. אני חושב שבעניין הזה אני חייב לומר לשבחו של שר האוצר ולשבחו של משרד האוצר, נעשה כאן בהחלט מאמץ להקצות תקנים נוספים. זה נכון שחלק לא מבוטל מהם יהיה בשנת 2024 ולא השנה, אבל עדיין אני חושב שהדבר הזה בהחלט חשוב. הוא יוכל לעזור. אבל, וכאן אני אומר אבל גדול, ואת זה צריך לומר בגילוי לב, גם בהנחה שכל התקנים יאוישו ואפילו בכלל שנקבל עוד תקנים על התקנים הנוספים שכבר שהצלחנו לקבל, אני מצטער לומר, לא זה מה שיפתור את הבעיות שיש במערכת המשפט. לא זה מה שיפתור את הבעיות של העיכובים העצומים בפסקי הדין. אני אומר את זה דווקא משום שאני חושב שהשופטים, בוודאי בערכאות הנמוכות, סובלים מעומס לא פשוט של עבודה ועושים באמת מלאכה קשה ולא פשוטה, גם בניסיון – שאגב, בדרך כלל, ברוב המקרים, מצליח, אבל בחלק מהמקרים לא מצליח – לעמוד בלוחות זמנים סבירים. יש בעיה באמת קשה מאוד של עיכובים בדיונים וכו', אבל היא נובעת מבעיות יסוד עמוקות, שלצערי לא טופלו במשך שנים ארוכות, לרבות לא טופלו בממשלה הקודמת. בעיות שנובעות מסדרי דין. נדמה לי שכל מי שיצא לו כאן להופיע באולמות המשפט יודע את זה. סדרי דין באמת ארכאיים, מיושנים, איטיים מאוד.

גלעד קריב (העבודה):

– – – הרפורמה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני יכול גם להגיד יותר מזה. הרי נעשתה – הובלה רפורמה בסדר הדין האזרחי, שלטעמי רק הזיקה במקום להועיל; רפורמה שאני בשעתו התנגדתי לה, ודעתי לא נשמעה. אני עובד על הנושא הזה ועובד עליו קשה, אבל זה מצריך כמובן עבודת הכנה. זה לא משהו שעושים אותו בשליפה מהמותן. בכל זאת, יש תהליך שני חשוב מאוד שצריך לעשות, והוא הוצאה של תיקים ושל נושאים שאין מקום לקיים אותם בבתי המשפט. בעניין הזה אני כבר יכול לומר שהצעת חוק חשובה, שנוגעת להעברה של שורה ארוכה של עבירות תעבורה לעבירות מינהליות כדי להוריד נפח עצום של תיקים של העבירות תעבורה, כבר עברה כאן בקריאה ראשונה. אני מקווה שתושלם כאן בכנסת.

גלעד קריב (העבודה):

האם יש עבודה של הממשלה הקודמת?

שר המשפטים יריב לוין:

ללא ספק. אני אומר, גם יש דברים טובים. במקום שנעשו דברים טובים – אגב, אמרתי את זה גם כשהצגתי את החוק בקריאה הראשונה. על העניין הזה מגיע בהחלט קרדיט גם לעבודה שנעשתה בתקופת קודמי, השר גדעון סער. אני חושב שהחוק הזה חשוב. אני אשמח אם תהיה התגייסות לקדם אותו. אם היו הסכמות שעל הנושא הזה לא עושים פיליבסטרים וכו', אז יכול להיות שהוא יוכל להתקדם הרבה יותר מהר.

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

יש הצעה שהעברתי בקריאה ראשונה, בעקבות דיונים שהיו לי גם עם נשיאת בית המשפט העליון בנושא הרחבת האפשרות למינוי שופט עמית, כדי לטפל בבעיה שעל פי החוק הקיים שופט עמית יכול להתמנות רק במצב שהוא נמצא בהסדר של פנסיה תקציבית. מטבע הדברים הולכים ומתמעטים הפורשים האלה, ויש יותר שופטים שכבר נמצאים בהסדר של פנסיה צוברת, וכדי לא לחסום אותם ואת האפשרות למנות אותם – כלומר, גם בעניין הזה אנחנו כבר העברנו את החוק בקריאה ראשונה ועושים מאמץ. יש דוגמה לנושא שלישי שאני הנחיתי לנסות למצוא לו פתרון, שמעמיס עשרות אלפי תיקים מיותרים לחלוטין, של תביעות ההשבה בגין נזקי פח של תאונות דרכים בין חברות הביטוח. שם היה איזשהו רצון לייצר אולי הליכי בוררות. אני בכלל חושב שכל הדיון הזה מיותר לחלוטין. צריך להקים מנגנון של איזון פשוט בין החברות. הרי באופן סטטיסטי מה שיקרה לאורך שנה – או מקסימום, אם נסתכל בראייה של שלוש שנים, כנראה שהדברים בדיוק מתאזנים. הרי אין חברת ביטוח אחת שמבטחת רק רכבי פאר ואחת שמבטחת רק רכבים ישנים. ולכן, סביר להניח שהתוצאה הסופית תהיה פחות או יותר מאוזנת, בטח לא מצדיקה את משאבי המערכת העצומים שמושקעים בתיקים האלה. ויש עוד לא מעט יוזמות כאלה שאני עוסק בהן. אחד הנושאים החשובים בעיניי, חברת הכנסת אלהרר, ואגב, הוא מתייחס ישירות לנושא של מינוי השופטים – זה לא מספיק למנות שופטים, צריך גם למנות שופטים שיבואו ויהיו ממגוון דעות וממגוון רקעים, אבל צריך להגיד שבעיניי יש חשיבות רבה למנות שופטים שמבחינת תפיסתם המשפטית שמים הרבה יותר דגש על הוודאות המשפטית על פני דברים אחרים. בהקשר הזה אני גם יכול לומר שמתקיים מהלך מסודר ורחב מאוד של בחינה, על מנת להביא לתיקון של חוק החוזים באופן שיבטל את הלכת אפרופים, שגרמה להתדיינויות אין-ספור ולנזק עצום למשק. רק אתמול התקיים יום עיון רחב עם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בהשתתפות הרבה מאוד מומחים וגורמים שעוסקים בנושא הזה. כפי שדווח לי, הוא גם היה בהחלט מוצלח ועלו שם לא מעט רעיונות טובים וחשובים. אני בהחלט אשמח אם תהיה התגייסות של האופוזיציה לשני דברים חשובים. האחד, לסייע לי בקידום הצעות החוק האלה כאן בכנסת, בלי עיכובים ובלי שהיות. והדבר השני, כמובן, בהגעה להבנות שיאפשרו לבצע את התיקון בהרכב הוועדה לבחירת שופטים כמה שיותר מהר, באופן ראוי, מסודר, שוויוני וייצוגי, ובדרך שתבטיח לנו מינוי של שופטים בהליכים תקינים ומסודרים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר לוין, ובטרם נעבור לשאלת המשך שייתכן שתהיה לחברת הכנסת אלהרר ולשאלה נוספת של חבר הכנסת קריב, אני מרשה לעצמי גם להעיר הערה. כשהשר הזכיר את העומס על בתי משפט השלום, אז חבר הכנסת קריב אמר: ובעליון אין?

גלעד קריב (העבודה):

לא, אמרתי שגם בעליון, כי השר אמר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

הבנתי, הבנתי. אז אני רוצה להתייחס להערה הזאת בהערה משלי. כאשר הכול שפיט, וכאשר זכות העמידה מתבטלת וניתנת לכולם, וזה פרי יצירתו של בית המשפט העליון, אז אין לו להלין אלא על עצמו.

גלעד קריב (העבודה):

לא, לא. זו לא הסיבה לעומס בעליון, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל זאת רק הערה. אני לא פותח פה דיון. אדוני, בשאלה הנוספת שלך תוכל לומר את דבריך. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש, בהקשר הזה אני יכול להגיד שאם חבר הכנסת קריב ואחרים יצטרפו אלינו ביום שני בתמיכה בהצעת החוק בנושא צמצום עילת הסבירות – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

ממש לא.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אנחנו נקל גם בעניין הזה על העומס המוטל על בית המשפט העליון, ונעשה עוד כמה דברים טובים באותה הזדמנות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן כן.

גלעד קריב (העבודה):

כן, כן. אין ספק.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

קודם כול, תודה רבה על תשובתך המנומקת. רק תיקון טעות – בתקופת השר ניסנקורן הייתם ביחד בממשלה.

שר המשפטים יריב לוין:

נכון. לא טעות. לכן אמרתי – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אז אני לא כל כך מבינה את הטרוניה, אבל בסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא. חברת הכנסת אלהרר, ברשותך, פשוט שיהיה מדויק. אני הייתי מאוד מדויק בלשוני. אמרתי, כאשר משרד המשפטים מוחזק בידי הצד שלכם – וצריך לזכור שבתקופה ההיא הייתה ועדה שבהרכבה היו אומנם שני נציגים שנמנים על הצד שהיום יושב בקואליציה, אבל כל שבעה הנציגים האחרים היו שייכים לצד השני. באופן לא מפתיע הם גם פעלו, לפחות שישה מהם, כאיש אחד ואפשרו את המהלך הזה; מהלך בלתי תקין על פניו, ואני חושב שאפילו היום, באיחור ניכר, לא הייתי מצטער אם היית משמיעה עליו מילת ביקורת.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני אגיד, אדוני. מעט קשה לי להשמיע ביקורת מהסיבה הפשוטה שהכול נערך בהתאם לסיכומים הקואליציוניים בין המפלגות שהיו חברות בקואליציה, ובסדר, נעזוב את זה בצד. אני רוצה לשאול – אני מבינה שלגבי מינויי שופטי העליון יש מחלוקת באשר לדרך הבחירה. אבל גם אם נלך לחומרה, על פי הצעת החוק שמוכנה לקריאה שנייה ושלישית, חוק-יסוד: השפיטה, אתם הצעתם ששופטים בערכאות נמוכות – ימנו אותם לפי הרוב הידוע. אז אני לא מצליחה להבין. אם רוב התקנים שלא מאוישים נמצאים בערכאות הנמוכות, מדובר פחות או יותר באותו רוב כפי שהיה קיים עד היום; אני לא מצליחה להבין למה מען הדבר הזה אדוני לא יכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כדי להקל ולו במעט את העומס, בלי כל קשר לכל ההצעות האחרות שהעלית. ואגב, שתי ההצעות החשובות, גם לעניין הפח וגם לעניין עבירות מינהליות, הן מהלכים שהיו בממשלה הקודמת, התחילו בממשלה הקודמת, כפי שאתה היטבת לומר. אז אני אומרת, בסוף זה לא דבר אחד שעומד לבדו, אלא כמה דברים כולם, שבהם אפשר להקל ולו במעט על סבלם של האזרחים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. וברשות השר, ניקח גם שאלה נוספת מחבר הכנסת קריב, והשר ישיב במרוכז.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, צוהריים טובים. בהתייחסות של משפט אחד להערת כבוד היושב-ראש, אולי כדאי להזכיר את המספרים. בסוף שנת 2021, על פי הדוח של הנהלת בתי המשפט, מתוך 8,887 הליכים שנפתחו בבית המשפט העליון באותה שנה, רק 1,625 הליכים היו במסגרת בג"ץ. מתוך מלאי של 2,960 תיקים שהיו במלאי בסוף השנה, רק 529 היו הליכי בג"ץ. בית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא העמוס ביותר בעולם.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אנחנו כבר מדייקים במספרים, אז בוא נחשוב כמה משאבים וזמן הוקדשו לטובת אותם מעט תיקים שאדוני מדבר עליהם.

גלעד קריב (העבודה):

לא, לא. אני מציע שהדברים ייבדקו, הם מופיעים ככתבם וכלשונם בפירוט מלא בדוח הנהלת בתי המשפט. אדוני היושב-ראש. העומס בבית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא חריג בכל קנה מידה בין-לאומי – –

היו"ר אמיר אוחנה:

על זה אנחנו מסכימים.

גלעד קריב (העבודה):

– – והסיבה המרכזית – היעדר ערכאה בין בתי המשפט המחוזיים לבית המשפט העליון לצורך נושא ערעורים.

היו"ר אמיר אוחנה:

או לחלופין, בית משפט לחוקה. גם זו אופציה, נכון?

גלעד קריב (העבודה):

והינה, אדוני השר, כשמדברים על רפורמה ראויה, זו רפורמה ראויה. עכשיו, אדוני השר, אני מבקש לשאול את השאלה הנוספת הבאה. המחלוקת בינך לבין האופוזיציה בעניין הוועדה למינוי שופטים ידועה וברורה. כדרך אגב, ככל הנראה זו גם מחלוקת בינך לבין כמה מחברי הקואליציה, כפי שראינו בחודשים האחרונים. אבל אני רוצה לשאול את אדוני: בכל זאת, יש חוק במדינת ישראל; אם לא יעלה בידו לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים עד תום כנס הקיץ, ולאור העובדה שעד סוף שנת 2023 יהיו חסרים 55 שופטים – כאשר סופרים את אלה שכבר פרשו, אלה שיפרשו, ואת 11 התקנים שאפשר למנות ב-2023 על פי חוק התקציב – האם בכוונת אדוני, אם לא יצליח לשנות את הרכב הוועדה, לכנס את הוועדה בחודש אוגוסט כדי למלא את אותם 55 תקנים חסרים? יודע אדוני שישנה פרוצדורה של כמה חודשים, של ועדה, של הליכי בדיקה עד למינוי, לפחות בכל הנוגע לכל הערכאות שהן לא בית המשפט העליון. או שבכוונת אדוני לעשות שביתה איטלקית ולא לכנס את הוועדה, אם הוא לא יצליח לשנות את ההרכב באמצעות חקיקה כאן בבית הזה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, השר ישיב.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה על השאלות, ואני אשתדל לענות. ראשית, חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מניח שכנראה לא הבנתי נכון את הדברים, אבל אם משתמע מדברייך שאת סבורה שגם לפי שיטתי והרכב הוועדה שאני מציע לעניין הערכאות הנמוכות אנחנו נמצאים במצב כזה שאין, בראייתך, הבדל משמעותי מהמצב הקיים ואפשר לצאת לדרך ולמנות – אני מציע: בשלב ראשון בואי נצטרף ונתקן את הרכב הוועדה לערכאות הנמוכות על פי הצעתי. אז אני מבין שכנראה יש הבדל, אם כך. אז כך שהצגת הדברים – קודם כול הייתה לי תקווה לרגע, אבל אני מבין שהיא תקוות שווא. ואכן יש הבדל גדול, מכיוון שההצעה כפי שאני הצגתי אותה מתקנת את המצב המעוות, גם ביחס למינויים לערכאות הנמוכות, שבו האופוזיציה ממנה את השופטים או ליתר דיוק צד מסוים במפה הפוליטית ממנה את השופטים כל הזמן לאורך כל הדרך ומחזיק ברוב בוועדה. ואגב, בערכאות הנמוכות זה אפילו עוד יותר בעייתי, משום שכידוע, חברת הכנסת אלהרר, שם לא נדרש בכלל רוב מיוחס אלא בעצם באופן אוטומטי אני אמור להיות, לשיטתכם, פשוט פקיד שפותח את ישיבות הוועדה כדי שאתם – אלה שלא זכו ברוב בבחירות – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אילת שקד הייתה פקידה?

שר המשפטים יריב לוין:

– – אתם – אלה שלא זכיתם ברוב בבחירות – תמנו את השופטים כפי שאתם רוצים.

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

זה בוודאי דבר לא תקין, דבר בלתי סביר, בלתי הגיוני. זה נכון שאני הצעתי שבערכאות הנמוכות לא ניתן יהיה למנות אפילו שופט אחד בלי לייצר הסכמה יותר רחבה, ואני חושב שזה דבר נכון. זה מה שהצעתי אז, ואני לא חוזר בי מההצעה הזאת. אבל בוודאי לא יכול להיות שאפשר יהיה למנות במעמד צד אחד – כפי שעשה בשעתו אבי ניסנקורן – אי-אפשר יהיה לעשות את זה במעמד צד אחד, שהוא תמיד אותו צד, לא משנה אם הוא ניצח בבחירות או הפסיד בהן. זה דבר אבסורדי, דבר בלתי מתקבל על הדעת, לא קיים באף מדינה בעולם.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, אתה מעליב את השרה לשעבר שקד.

קארין אלהרר (יש עתיד):

היא הצליחה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

ולכן, חבר הכנסת קריב, זה חייב להשתנות, ואם תצטרפו אליי במאמץ הזה, זה בוודאי יהיה דבר מבורך. עכשיו אני אומר לך, חבר הכנסת קריב, כמה דברים. קודם כול, אתה אמרת, לפחות לפי הנתונים שהקראת, שרק רבע מהתיקים תלויים ועומדים או שטרם הסתיימו בבג"ץ; רבע זה המון. אם אנחנו נצליח לייעל רבע ולחסוך שם הרבה מאוד זמן שיפוטי – ונדמה לי שהאמירה של היושב-ראש היא שבחלוקת הזמן השיפוטי, להבדיל ממספר התיקים, אנחנו נגלה נתונים שהם הרבה יותר משמעותיים מבחינת נפח העבודה והזמן שלוקחים הדיונים שמתקיימים בבג"ץ – אז ברור שאם נייצר ודאות, אם נייצר מנגנונים נכונים יותר של קווי תיחום בין הרשויות וכו', הדבר הזה ייעל מאוד ויקל מאוד את עבודתו של בית המשפט העליון. אגב, אני חייב לומר לך גם שאם אנחנו נייצר הרבה יותר ודאות משפטית, למשל כפי שציינתי קודם בתחום החוזים, אנחנו כנראה נמצא את עצמנו עם הרבה פחות תיקים בערכאות הנמוכות, עם הרבה פחות ערעורים על התיקים האלה – –

גלעד קריב (העבודה):

בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – עם פסקי דין הרבה יותר קצרים, כך שגם הדיונים בערעורים יהיו הרבה יותר פשוטים והרבה יותר קלים, ככל שיהיו כאלה.

גלעד קריב (העבודה):

אבל אדוני, לא הגשתם הצעת חוק – – – בנושא.

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת קריב, זה לא דו-שיח. אני שמעתי אותך ולא הפרעתי לך.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אבל למה לשתק את המערכת?

שר המשפטים יריב לוין:

חוסר היכולת שלכם לשמוע תשובה בלי להפריע באמצע – –

גלעד קריב (העבודה):

מקשיבים.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אני לא מצליח להבין אותו. אגב, זה דבר שיטתי, זה לא עניין אישי רק שלך. תשמעו את התשובות. אני יודע – לא נעים, לא נוח, האמת לא תמיד קלה, אבל כדאי לשמוע אותה. ולכן אני אומר, חבר הכנסת קריב – בואו, מי שחושב שמינוי של כמה שופטים הוא מה שיפתור פה את הבעיות, נדמה לי שכולם יודעים שזה לא נכון.

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא אמרתי – – –

שר המשפטים יריב לוין:

ואני אומר עוד דבר, ואני אומר אותו בצורה הברורה והחדה ביותר: אני חושב שמערכת המשפט צריכה להיות מערכת משפט של כל אזרחי ישראל, היא צריכה להיות פתוחה לכולם, היא צריכה להיות פתוחה לאנשים מהפריפריה בדיוק כמו לאנשים מהמרכז. אני לא מוכן להמשיך בשיטה של מינויים בשיטת חבר מביא חבר, בחדרי-חדרים, בדרך – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אבל למה להגיד את זה?

שר המשפטים יריב לוין:

– – בדרך, בדרך – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת אלהרר, לא להפריע, בבקשה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

חבר מביא חבר. בועז יוסף.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אבל למה להגיד את זה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, לא להפריע.

שר המשפטים יריב לוין:

– – בדרך שבה ציבורים שלמים מודרים ממערכת המשפט – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

זו ממש הכפשה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – וסיכוייהם להתמנות נמוכים יותר. לכן, חברת הכנסת אלהרר, אני חושב שגם יש צורך לבחון – והתייחס לזה בצדק חבר הכנסת קריב בדברים שלו – צריך לבחון בכלל את כל השיטה שבה הדברים נעשים עוד בלי קשר לשאלת הרוב בתוך הוועדה; האופן שבו בכלל נעשים הדברים, חסמי הכניסה שישנם, הדרך שבה התהליך הזה נעשה. כדי שיהיה סיכוי לשנות את הדבר הזה, נדרש כמובן שהוועדה תהיה בהרכב אחר, כי אחרת אתם תמשיכו לשמר את אותו דבר, שלא הפריע לכם אף פעם לאורך כל השנים, ושהביא למצב המעוות – – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אתם בשלטון 40 שנה.

היו"ר אמיר אוחנה:

זה חורג מגבול הטעם הטוב. חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להשלים את דבריו. תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

באמת, אולי אני טועה בזה שאני מתייחס ברצינות לשאלות שלכם ומנסה לענות עליהן לעומק. אבל לשמוע את התשובה מצריך – נכון – סבלנות. אני חושב שאת הדבר הזה בהחלט אנחנו חייבים לתקן, כי בסוף אני רוצה לומר – גם לך, חברת הכנסת אלהרר, וגם לך, חבר הכנסת קריב – שבהרבה מאוד נושאים זה נכון, אבל זה בטח ובטח נכון בנושא הזה של מינוי אנשים לכהונה כל כך רגישה ועם כל כך הרבה כוח של שופט. צריך לזכור שבסוף שופט הוא אדם שיכול לשלול מאנשים את חירותם. לפעמים הפסיקה שלו מכריעה את כל עתידם. אני חושב שבנושא הזה לא קובעת הכמות; לכמות יש משמעות מסוימת, אבל היא פקטור שולי לחלוטין לעומת האיכות, לעומת התקינות של ההליך, שמביאה בסוף לתוצאה של מינויים טובים. התפיסה המשפטית – את כל הדברים האלה הגיע הזמן לתקן אחרי כל כך הרבה שנים של ליקויים וכשלים קשים מאוד. לא עוד. אני יכול לומר לכם, ואני לא מתבייש לומר – אצלי יתמנו שופטים כשאנחנו נבדוק באמת לעומק במה מדובר. אני לא אמנה 61 שופטים בשעתיים, ולא אעשה מהתהליך הזה תהליך שהוא כולו פוליטי, ואין בו – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אדוני יודע שיש ועדות – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת אלהרר, קריאה ראשונה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אי-אפשר להגיד את זה ככה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ואין בו גרם של אחריות וגרם של מקצועיות, כפי שלצערי נהגו לא פעם לפניי. ואם אתם תהיו מוכנים להתגייס למשימה ולמאמץ הזה, אנחנו בוודאי נוכל לעשות את הדברים גם יותר מהר. אני חושב שהשכל הקולקטיבי יביא תמיד תוצאה יותר טובה, ואני תמיד נכון לזה; ואם תהיה התעקשות להתבצר בשיטה הקלוקלת הקיימת, ייקח אולי קצת יותר זמן, אבל בסוף, חבר הכנסת קריב, הדברים ישתנו, כי הם פשוט חייבים להשתנות.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר המשפטים. אני מזמין אותך, אדוני, להישאר על הדוכן להשיב על השאילתה הבאה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, לא השבת לי.

שר המשפטים יריב לוין:

למה לא השבתי לך? השבתי לך בפירוט, לדעתי.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, שאלתי: אם לא תצליח לשנות את החוק, האם תכנס את הוועדה?

שר המשפטים יריב לוין:

אז עניתי לך, חבר הכנסת קריב. אנחנו נשנה. אני לא עוסק – – –

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת קריב, יש לי שאלה: מה יקרה אם חס וחלילה יקרוס הגג כרגע? אפשר לעסוק בהרבה שאלות תיאורטיות. אני לא מציע לעסוק בתיאוריה. אני מציע שתצטרף אליי למאמץ לשנות ואנחנו נשנה ונפתור את הבעיה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בכל אופן, זו התשובה, חבר הכנסת קריב. זו התשובה, וכעת – – –

גלעד קריב (העבודה):

הבנתי. התשובה היא שהוא לא יכנס את הוועדה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני בטוח שאם אתה תחליט לסייע בידי הדברים יקרו יותר מהר.

גלעד קריב (העבודה):

לא בעניין הזה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

זו כבר החלטה שלך. אז זה ייקח עוד קצת זמן.

גלעד קריב (העבודה):

בקיצור, זו שיטה להאשים את הצד האחר.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

כשתהיה טענה שלא מתמנים שופטים, התשובה הזו שלך בהחלט תהיה אחת הסיבות לכך.

גלעד קריב (העבודה):

בקיצור, אדוני לא מתכוון לכנס את הוועדה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת קריב.

היו"ר אמיר אוחנה:

רשות הדיבור כרגע לחבר הכנסת ואטורי בשאילתה שלו בנושא: אי-דיווח של חל"צ – חברה לתועלת הציבור – הדגלים השחורים. בבקשה.

ניסים ואטורי (הליכוד):

בקשר לחל"צ הדגלים השחורים, חברה לתועלת הציבור – כהערת ביניים, אני לא יודע מה לתועלת הציבור פה, אבל לא משנה – הם לא הגישו דוחות מאז שהוקמו בשנת 2020. אני שואל: על פי החוק הם צריכים להגיש את הדוחות. הם לא הגישו. מדוע לא לסגור את החברה הזאת?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לאדוני. בבקשה, השר.

שר המשפטים יריב לוין:

ראשית, תודה רבה על השאלה, חבר הכנסת ואטורי. היא בהחלט בעניין ראוי. אני מוכרח לומר בפתח הדברים: אני חושב שכל גוף שעוסק בעשייה ציבורית, ראוי שיקפיד לפחות על קיום הוראות החוק הבסיסיות – על שקיפות, על ניקיון פעולתו. זה בטח ובטח נכון לגופים שמנופפים לא רק בדגל שחור ביד אחת, אלא גם – לפחות לדבריהם – בדגל של דאגה לדמוקרטיה ולתקינות ולאיכות השלטון והממשל וכו'. אז אני חושב שעל כולם בלי יוצא מן הכלל, מכל צידי הקשת הפוליטית – נכון להקפיד בעניין הזה. ואכן, כפי שבדקתי את הדברים ומהמידע שנמסר לי מרשות התאגידים, חברת הדגלים השחורים בעירבון מוגבל נרשמה בחודש ספטמבר 2020. מבחינתה, החוק הוא המלצה במקרה הטוב, אם בכלל, משהו שאפשר להתעלם ממנו, משום שהיא טרם הגישה את הדיווחים הנדרשים על פי חוק ליחידת רשם העמותות והחל"צ, החברה לתועלת הציבור. אני יכול לעדכן אותך, חבר הכנסת ואטורי, שנפתח בעניין הזה הליך פיקוח על ידי רשות התאגידים. כמובן שזו לא החלטה שלי. סמכויות הפיקוח הן של הרשות, ואני, כשר, בוודאי לא יכול להורות להם איזו פעולה לבצע. אני יכול לומר לך שהם עדכנו אותי שאכן נפתח עלי ידיהם הליך כזה, שמצוי בעיצומו. לחברה לא ניתן אישור לניהול תקין נוכח המציאות, כפי שאתה תיארת. כפי שנמסר לי מרשות התאגידים, בסיום הליך הפיקוח ייבחן הצורך להפעלת סמכויות נוספות על ידי רשמת העמותות וההקדשות, שהיא הגורם שמטפל בעניין הזה. הכול כמקובל, בהתאם לכל דין, באופן שוויוני כפי שנעשה ביחס לכל גוף כזה. כמובן שברגע שצעדים כאלה יינקטו, הם גם יקבלו פומבי. אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא למי שרוממות תקינות השלטון בפיו, בין אם הדגלים השחורים ובין אם כל גוף אחר, ובכלל אני חושב לכל תאגיד – לקיים את הוראות החוק באופן מסודר, להגיש את הדיווחים כפי שצריך ולהתנהל על פי החוק, כך צריך להיות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מבין שאין שאלת המשך, ואם כך, אני מודה לשר המשפטים יריב לוין על דבריו.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום, והוא הצעות חוק פרטיות לקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שאני מזמין כעת לנמק את הצעתה. בבקשה, עד עשר דקות לרשותך, גברתי.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דבריי אפתח בתודה גדולה לחברת הכנסת סגנית השר מיכל וולדיגר, על שקידמה את תיקון החוק הנוכחי בכנסת הקודמת והניחה אותו על שולחני מתוך הבנת החשיבות העצומה של הנושא. אנחנו נמצאים היום באחת התקופות המורכבות בכל הקשור לבריאות הנפש. המחסור במטפלים ופסיכותרפיסטים משפיע על היעדר היכולת של שכבות רחבות באוכלוסייה לגשת לטפל במצבים אקוטיים ולתת להם מענה, כך שהצורך בהתבוננות מחודשת על המדיניות הקיימת היא צו השעה. אחד מהתחומים הטעונים שינוי מיידי הוא הסדרת מעמדם של המטפלים באומנויות. ברשותכם, אני מבקשת לשתף אתכם בשלושה סיפורים קטנים שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו. יוסי. יוסי סירב לשתף פעולה עם הצוות הטיפולי ורק עיניו העצובות הסגירו שהוא מתמודד מול קושי גדול. יום אחד ביקשה ממנו המטפלת בספורט להיכנס למנהרת זחילה והתחילה לנענע אותו בעדינות מצד לצד. תוך כדי שהוא נהנה ומתמסר לחוויה שאלה אותו המטפלת אם הוא מעוניין להכניס חבר נוסף למנהרת הזחילה. תוך שנייה כל גופו של יוסי התקשח והחל לצעוק: רק לא את אוריאל, הוא מציק לי כל היום, בגללו אני עצוב. הטיפול בתנועה עזר ליוסי לבטא את הקושי שלו, הסוד שלו סוף-סוף נחשף. קובי. ילד עם בעיות התנהגות קשות שהתנהגותו הרחיקה ממנו אט-אט את סביבתו הקרובה, כולל סבא וסבתא שלו, שלא יוכלו לשאת יותר את התנהגותו. כשקובי החל להשתתף בתרפיה במוזיקה, תוך זמן קצר התנהגותו השתפרה פלאים. במקום להוציא אגרסיות על הסביבה שלו, הוא החל לפרוק את תסכוליו בדרך אחרת, חיובית. הקלידים והתופים הצילו אותו ומנעו ממנו ניכור משפחתי כואב. אחרון חביב, אלי. לאחר שלל בעיות תקשורת, הגיעו הוריו למטפלת באומנות כשהם על סף ייאוש. אלי לא מוכן לדבר. שום דבר לא הצליח לחדור את השתיקה הרועמת שלו. בתחילת הטיפול יצר אלי בובות מחמר ללא פה ואוזניים, בובות אטומות וסגורות, שביטאו את המצוקה הנפשית שאליה נקלע. בטיפול השתמשה המטפלת בבובות החמר האטומות כדי לשקף לאלי את משמעות השתיקה שלו. העובדה שהטיפול עסק בבובות לכאורה ולא ישירות בו, אפשר לאלי לאט-לאט להסיר את המגננות ולהיפתח. בסופו של דבר חל שינוי של ממש בתקשורת שלו. יוסי, קובי ואלי הם רק שלוש דוגמאות קטנות מתוך אלפי מקרים שבהם צורת העבודה הייחודית של טיפול באומנויות גרמה לפריצת דרך בטיפול והביאה שינוי מן הקצה אל הקצה. אז מה זה בעצם טיפול באומנויות ואיזו בשורה שיטה זו מביאה איתה? טיפול באומנויות הוא גישה טיפולית שמשתמשת במגוון אומנויות כדי לעודד התפתחות אישית וריפוי רגשי. בטיפול משולבות פעילויות כמו מוזיקה, ספורט, הבעה, יצירה, פסיכודרמה ומשחקי ילדים כמו פליימוביל וכו'. באמצעות האומנויות הילדים מתמודדים עם רגשותיהם, מבטאים את עצמם בדרך יצירתית ומתחברים להתפתחות פנימית. הטיפול מביא לשיפור ברגשות, בתקשורת, בביטחון העצמי וביכולת להתמודד עם מצבים קשים. צורת העבודה בטיפול באומנויות היא בעלת מאפיינים ייחודיים שלהם משמעות כבירה לילדים המטופלים באמצעותה. דוגמה לכך ניתן לראות בסוגיית שיתוף הפעולה של ילדים בחדר הטיפול. כשילד מגיע לטיפול הוא בדרך כלל לא בוחר בכך, הוריו הם אלה שהחליטו עבורו. לא תמיד הוא מודע לקשייו או מעוניין לשוחח עליהם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, קצת יותר בשקט, זה מפריע. קצת יותר בשקט או בחוץ.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

לכן ניתן לראות שפעמים רבות נתקלים מטפלים בקושי לדובב את הילד ולהשיג את שיתוף הפעולה שלו. דבר זה בולט במיוחד בטיפולים הפסיכולוגיים הקלאסיים, שבהם יושב הילד מול המטפל בטיפול באמצעות דיבור. מאפייני טיפול זה, שלא תמיד מותאמים לילדים, גורמים במקרים רבים לסירוב מצד הילד לקחת בהם חלק. הטיפול באומנות משלב תאוריות מסורתיות של פסיכותרפיה, טכניקות מתחום הפסיכולוגיה ותיאוריות הנוגעות לתהליכי יצירה ולמאפיינים השונים של חומרי האומנות והשימוש בהם. בעוד טיפול פסיכולוגי מתמקד בתקשורת מילולית, טיפולים שונים בהבעה ויצירה משתמשים בצורות אומנות שונות כדי לפתוח את ליבו של הילד. הילד מצידו נכנס לחוויה מושכת ומעניינת. תוך כדי שהוא עסוק בחוויה, משוחח איתו המטפל ומזהה את הדרוש תיקון. דרך הטיפול הוא מחזק את הביטחון שלו, מלמד אותו את כללי החיים. בובת הפליימוביל היא רק אמצעי, הילד כבר משליך את הנאמר על עצמו וכך מתחיל להיפתח ולשתף פעולה עד לריפוי המיוחל. התרפיות השונות מנגישות מגוון רב של כלים מסוגים שונים לתכנים רגשיים. הצצה לעולמו הפנימי של הילד היא קריטית עבור המטפל, היא מתאפשרת דרך העיסוק בחומרים, בתנועה, בחוויה. גבירותיי ורבותיי, מקצוע הטיפול באומנויות הוא לא רק פריבילגיה, הוא מקצוע חובה. המציאות מדברת בעד עצמה – בישראל יש עשרות אלפי ילדים וגם מבוגרים שמטופלים בטיפול באומנויות. יש בישראל 10,000 מטפלות באומנויות, אבל הן למעשה רק טיפה בים לעומת מה שנדרש בפועל. רק במערכת החינוך יש עשרות אלפי ילדים שמחכים בתור כדי לזכות לטיפול, ילדים שמתמודדים עם שורה של קשיים שהטיפול באמצעות תרפיה באומנות עשוי לתת להם מענה ולהציל אותם. חשיבות תיקון החוק רלוונטית היום יותר מתמיד. דווקא בדורנו, דור אשר מאופיין ביכולות תקשורתיות נמוכות, כמו היכולת לבטא רגשות ולדבר על תכנים כאובים – המאפיינים הללו מגבירים את הצורך החיוני בתיווך האומנותי, על מנת לגעת בתכנים המצויים בלא-מודע. ועכשיו לתוכן החוק. אנו מבקשים לתת הכרה ממשלתית לטיפול באומנויות. אנו רוצים להסדיר את נושא הטיפול באומנויות בחוק הסדרת מקצועות הבריאות. היינו, שכל מטפל יוכל לקבל רישיון ותעודה. מדובר בטיפול מציל חיים, כפשוטו. למרבה הצער, תחום הטיפול באומנויות הוא תחום פרוץ. ישנם מטפלים שלמדו במוסדות לא מבוקרים למשך חודשים ספורים, ועדיין מטפלים באמצעות השיטה. אין עליהם כל בקרה, כך שטיפול שהיה אמור להיות טיפול מציל חיים הופך בהיעדר הכשרה מתאימה לטיפול שעשוי לגרום נזק לטווח ארוך. בנוסף לכך מתייחס החוק לעניין ההכשרה המקצועית, שהוא קריטי. כאמור, בתחום בריאות הנפש המשמעות היא שמי שכבר עובד בתחום ולמד לימודים ברמה מקצועית מספקת, יקבל הכרה, ואילו מי שלימודיו אינם מקצועיים דיים, לא יוכר, וייאלץ לעבור אותם מחדש. ההשלכה היא שבסופו של דבר יישארו בשוק רק מטפלים שעברו הכשרה מקצועית ברמה של לימודי תואר שני. לאחר שהחוק יעבור, ייכנסו מיידית לשוק העבודה מאות נשים וגברים שיוכלו להעניק טיפולים מצילי חיים למאות אלפי ילדים מדי שנה. לצד ההכרה בטיפול באומנות, נבקש לוודא כי יתקיימו מסגרות לימוד מותאמות עבור מגזרים שונים שיעמדו בתנאי ההכרה. במסגרת דיוני ההכנה לקריאה ראשונה והכנה לקריאה שנייה ושלישית נפעל להסדיר בחקיקה את מתווה הפשרה שאליו הגיעו הגורמים המקצועיים, גם מצד הארגון היציג יה"ת וגם מצד החרדים, באופן שייתן מענה לכלל ילדי מדינת ישראל. אני מקווה שהחוק יאושר לרווחת כל אזרחי מדינה ולרווחת הילדים שזקוקים בדחיפות לטיפולים האלו, ואני מבקשת מהכנסת לתמוך בחוק. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לחברת הכנסת סון הר מלך.

היו"ר אמיר אוחנה:

כעת, הוצמדו להצעה הזו חמש הצעות חוק נוספות, ואני מזמין את חבר הכנסת אוריאל בוסו לנמק את הצעתו. אחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה, אדוני.

אוריאל בוסו (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, תודה רבה – גם לחבר הכנסת יעקב אשר, שאפשר לי להקדים בתור. מכובדיי השרים, חברי הכנסת, למעשה חברת הכנסת לימור סון הר מלך אמרה את כל מה שצריך לגבי החשיבות. למעשה אנחנו מסדירים היום מקצוע טיפולי חשוב – טיפול באומנות, שעד היום, למרות החשיבות והמרכזיות שלו בטיפול, במיוחד עם ילדים, הוא לא הוסדר, והוא למעשה פרוץ. בשבוע שעבר הייתי בסיור בגן של ילדים עם צרכים מיוחדים באילת. מורגשת שם בעיית המחסור בגיוס מטפלים בפריפריה. אני חושב שהחסמים שהיו עד היום ואי-רצון להסדיר את הנושא, פגעו מאוד. יש נתון חשוב מאוד שצריך לדעת: בכל שנה פונים בישראל למעלה ממיליון אנשים למטפלים באמצעות אומנויות לצורך קבלת טיפול, ותחום הטיפול באמצעות אומנויות בישראל מגלגל למעלה ממיליארד שקל בשנה. הערכות מומחים גורסות שימשיך במגמת צמיחה לאור הגידול במודעות הציבורית לתופעות כגון קשיים רגשיים, הפרעות התנהגות, קשיי למידה, קשיי ריכוז, משברים נפשיים – בייחוד של צעירים ואוכלוסיות מוחלשות. בהיעדר חקיקה המסדירה את המקצוע הזה, אין כל פיקוח ובקרה או מעקב על תנאי הכשירות לעיסוק במקצוע ועל התנאים שבהם ניתנים הטיפולים. כמו כן, אין כיום כל יכולת מעקב על איכות הטיפולים, על התקנים שבהם מועסקים המטפלים, ואין מזור לאלו שנעשה להם עוול במסגרת קבלת טיפול רפואי רשלני בנושאים שעלולים להשפיע על נפשו של האדם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו היא חשובה מאין כמותה. ואני כבר אומר לכם, חברי הכנסת המתמידים והמציעים, שכשנכין את החוק הזה אצלי בוועדת הבריאות לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית – כמובן, בתיאום גם עם משרד הבריאות והגורמים הרלוונטיים – אנחנו נדאג לכך שכלל האוכלוסיות יהיו מיוצגות הן באפשרות ובאי-קבלת החסמים, בשביל שכן יהיו כוח אדם, שחסר היום, ומטפלות גם במגזר החרדי ובמגזר הכללי. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יפה ונאה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מזמין כעת את חבר הכנסת יעקב אשר לנמק את הצעתו.

יעקב אשר (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, אומרים שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם; נודע לי והתברר לי שהראשון שהעלה את הנושא הזה בדיונים בכנסת הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הסדרת העיסוק – – –

יעקב אשר (יהדות התורה):

הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול באומנות, ולכן מגיע לו.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

יעקב אשר (יהדות התורה):

לא, לא. עוד קודם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ב-2008 – – –

יעקב אשר (יהדות התורה):

ב-2008 – אוקיי. אדוני היושב-ראש, תתחיל את הזמן שלי מעכשיו, כי זו הייתה רק עובדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

ועכשיו לעצם החוק: אני חושב שלאחר הדברים שאמרה חברת הכנסת לימור, שבאמת נגעה בכל נימי הנפש של העניין, ועד כמה הנושא הזה חשוב, אני רוצה באמת לדבר על הנקודות האלה ולחזק אותן, ועל נקודה נוספת שהיא גם הזכירה בנאומה. דבר ראשון, יש היום מחסור גדול מאוד במטפלות באומנות; ההסדרה הזו גם תכשיר מטפלות נוספות, וגם תמנע שוק פרוץ של מטפלות ללא הכשרה מתאימה. יש חלון זמן קצר בנושאים האלה בטיפול בילדים. כמה שהטיפול הוא יותר בזמן – ויודעים את זה חבריי חברי הכנסת ומגישי החוק – כל יום הוא קריטי להמשך המסלול של אותו ילד, לשפר את היכולות שלו, להעצים אותו, לגעת בנקודות הכואבות ולפתור אותן ולצאת לדרך אחרת. ילד שלא מטופל בזמן – בסוף זה הופך לנזק גדול יותר. זה יכול להגיע למצב של ילד בסיכון ובעיות התפתחותיות אחרות, ולכן החשיבות הזו היא גדולה. יש נקודה נוספת שעלתה בדיונים הקודמים, ואני עמדתי על כך, והייתה לנו הסכמה לפחות בין רוב המגישים והמגישות של העניין: אנחנו צריכים להנגיש את זה גם לציבורים האחרים – לציבור החרדי ולציבור הערבי. קודם כול אני אסביר למה. דבר ידוע, בפסיכולוגיה במיוחד ובהרבה דברים אחרים, שטיפול בילד – תמיד טוב שיבוא ממישהו שחי ומכיר את אורח חייו, מכיר את שפתו, מכיר את הקשיים, וההתחברות תהיה הרבה יותר מהירה, הטיפול יהיה הרבה יותר ממוקד. ולכן, חשוב מאוד לפתוח ולגרום לכך ולהציג חלופה אקוויוולנטית שתפוקח בצורה הכי חזקה. אותם לימודים, אותן שעות, אותם מבחנים – אותו דבר גם לציבורים אחרים, וגם ציבור שלא לומד באקדמיה עצמה. הפיקוח יהיה אקדמי, אבל הלימודים עצמם – אנחנו ניצור ונמצא את הפעולה האקוויוולנטית, ואני תכף אומר מה החלק שהוספתי אצלי בהצעת החוק שלי. אני רוצה לומר לכם שאני רואה חשיבות גדולה לכך שילד חרדי או חרדית או ערבי או ערבייה יטופלו על ידי מישהו מתוך העדה שלהם, מהמשפחה שלהם וכו'. וכמובן, כמו שאמרתי, לא לוותר על המקצועיות. אני אקריא מתוך הצעת החוק את התוספת בהצמדה שלי, כפי שהיה גם בישיבות הקודמות בקדנציה הקודמת: מי שסיים את לימודיו והוא זכאי לתואר אקדמי שני וכו' וכו', או מי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע טיפול באמצעות אומנויות שהכיר בהם המנהל כשווה ערך ללימודים לתואר אקדמי, כאמור. פסקה נוספת: הוראות פסקה זו יחולו בשינויים המחויבים גם לגבי הכשרה מעשית במסגרת מוסד המעניק תעודות הכשרה מקצועית בטיפול באמצעות אומנות. הנושא הזה חייב לשרת את כולם, הנושא הזה חייב להיות נגיש לכולם, לכל הציבור במדינת ישראל: הציבור החרדי, הציבור הכללי והציבור הערבי. אנחנו נקדם את זה. זה מגיע לוועדת הבריאות. יש לנו יושב-ראש ועדה מצוין, שמקבל את הטיפול אצלו, בוועדה שלו. ואני בטוח שבזה אנחנו עושים טוב לילדי ישראל – לתת להם את הזכות, לתת להם את השוויון, את שוויון ההזדמנות לתקן, ולתת להם את הכוח ואת ההעצמה, ויבורכו כל חבריי המציעים ביחד איתי. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.

היו"ר אוריאל בוסו:

כמובן, להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן – פ/1800/25, הצעת חוק העיסוק במקצועות הבריאות. בבקשה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני לא ארחיב. קודמיי הסבירו את החוק בצורה מאוד יפה, מאוד טובה. אני חושבת שבמעמד הזה, מעבר לפרגון ששמענו פה כלפי חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוביל לראשונה את החוק הזה לפני – כמה, 15 שנה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

2008.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

2008. חברת הכנסת לשעבר קרן ברק ליוותה את החוק הזה, ובקדנציה הקודמת הצעת החוק שלי נלקחה ממנה, כאשר היא הייתה באופוזיציה. זאת הצעת חוק שהיא כל כך חשובה. דמיינו לכם איזושהי סיטואציה שבה הילד או הילדה מגיעים עם מצוקה נפשית, מצוקה רגשית. נער, נערה, בחור, בחורה, איש, אישה, לא משנה, מגיעים עם מצוקה רגשית אל מטפל, כאשר אין להם באמת מושג אם מדובר על מטפל שעבר הכשרה של חודשים בודדים בסך הכול או סיים תואר שני עם שעות התמחות, עם תעודה מוכרת ואחריות; כאשר המצב היום הוא לא רק שאי-אפשר לדעת מי עבר הכשרה ואיזו הכשרה, גם אין שום כללי אתיקה. המטפל יכול להתחיל עם המטופלת. מחר בבוקר אפשר להוציא את כל הסודות של המטופלים החוצה. כלומר, אין אתיקה בסיסית בתוך מקצוע שהוא באמת משהו שקשור לבריאות הנפש, וזה מצב שחייבים לפתור אותו. חייבים לסיים את הסאגה הזאת. כמדינה מודרנית, כמדינה מתוקנת, לא ייתכן שאדם ילך למטפל ויהיה חשוף לנזק רגשי, כי כן, כשהולכים לבן אדם שהוא לא מספיק מוכשר, שלא עבר הכשרה, הנזק גובר על כל תועלת אפשרית – שלא בטוח שאפשר יהיה לתקן אותו אחר כך, או שייקח הרבה מאוד זמן לתקן. הפרטיות של אותו האדם – ובכלל לבסס את החוק הזה. אני לא אחזור שוב על מה שקודמיי אמרו, כי החוק כן מדבר בעד עצמו. אני כן אומר שההסדר שניסינו להגיע אליו בקדנציה הקודמת עומד וקיים. אנחנו נגיע אל הוועדה לקראת קריאה ראשונה, ואנחנו באמת נראה איך אנחנו יכולים לייצר מצב שגם מי שיש להם קשיים כאלה ואחרים – איך בכל זאת אנחנו לא מורידים את רף ההכשרה. כדי שכל ילד, כל ילדה, מכל מגזר – מכל מגזר: המגזר הערבי, המגזר החרדי – יקבלו את הטיפול שמגיע להם, שראוי להם, גם באותה השפה, בין אם מדובר על שפה תרבותית, או באמת על שפה טכנית. שכל ילד וכל ילדה וכל איש וכל אישה יקבלו את המענה הראוי להם. אני מברכת על הצעת החוק הזאת. אני מאוד מקווה שבמושב הזה סוף כל סוף היא תעבור את שלב הטרומית, תגיע לקריאה ראשונה, מה שנקרא, ובא לציון גואל. בואו נסיים את זה, מגיע לעם ישראל הרבה יותר. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה – 1880. לאחר מכן – מייסד מקצועות הבריאות, חבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב במשולב שר הבריאות, השר משה ארבל.

משה סולומון (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, שרים, חבריי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה למסור את תנחומיי ותנחומי הכנסת למשפחתו של רב-סמל דוד יהודה יצחק, זיכרונו לברכה, שנפל אתמול על הגנת העם והארץ, להודות לכוחות הביטחון על המבצע המאוד-מאוד משמעותי והחשוב שזה עתה הסתיים, ולאחל החלמה מהירה לפצועים גם מהפיגוע וגם מהמבצע הזה. אנחנו לא נמצאים בימים קלים, ביטחונית וציבורית, ואני שמח כי הציבור שמסתכל על בית המחוקקים זוכה לראות את העבודה שלנו וההתעסקות בחיים עצמם, ובין היתר הצעת החוק הנוכחית להסדרת הטיפול באומנות – אני הגשתי, אבל בין היתר הצעת החוק של חברתי סגנית שר האוצר היום מיכל וולדיגר. ומכאן לדברי ההסבר להצעת החוק, אדוני היושב-ראש. בהיעדר חקיקה המסדירה את מקצוע הטיפול באומנות, אין כל פיקוח, בקרה ומעקב על תנאי הכשירות לעיסוק במקצוע ועל התנאים שבהם ניתנים הטיפולים. כמו כן, אין כיום כל יכולת מעקב אחר איכות הטיפולים, על התקנים שבהם מועסקים המטפלים, ואין מזור לאלו שנעשה להם עוול במסגרת קבלת טיפול רשלני בנושאים שעלולים להשפיע על נפשו של כל אדם. התיקון המוצע לחוק יאפשר לקבוע את התנאים הנדרשים כתנאי לזכות להיקרא מטפל באמצעות אומנויות בישראל, לרבות תנאים לקבלת תעודת מקצוע, תנאי כשירות, סדרי בחינות, חובות אמון וכללי אתיקה מקצועית, סדרי משמעת ועונשין, חובות כלפי מטופל, הגבלת פרסום מוטעה, פיקוח, אחריות על רישום המטפלים ואחריות על הכרה בתעודות הכשרה ממוסדות בחוץ לארץ. הצעת החוק נועדה להסדיר את הבקרה של משרד הבריאות על המקצוע ואת הסמכות של שר הבריאות להתקין תקנות לעניין חוק זה, ככל שימצא לנכון ובהתייעצות עם ועדה מקצועית מייעצת. יודגש כי הסדרת המקצוע תחזיר למקצוע ולמטפלים את ההכרה שנלקחה מהם עם ביטול תעודת ההכרה במעמד מטעם משרד הבריאות בשנת 2005. אני קורא לחבריי כאן לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת משה סולומון.

היו"ר אוריאל בוסו:

אחרון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי. אף הוא הצמיד הצעת חוק, 3226, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, שר הבריאות ושר הפנים, כל פעם שיש חוק לגבי הסדרת העיסוק במקצועות הרפואה, אני מרגיש גאווה, כי בשנת 2008, לאחר שנים של עבודה, הצלחתי להביא לכנסת את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, 2008 – –

שר הפנים משה ארבל:

המכונה "חוק טיבי 2".

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

"חוק טיבי 2", נכון. – – ואשר בזמני בהתחלה הגשנו מעל 20 מקצועות – צביקה, 20 מקצועות. משרד הבריאות אז הסכים להסדרה של ארבעה מקצועות, והם ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, הפרעות בתקשורת ותזונה. לאחר מכן כמה חברי כנסת המשיכו והגישו והסדירו קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה. ובתקופה האחרונה היושב-ראש בוסו, אני ועוד כמה חברי כנסת דנים בהצעת חוק שעברה בטרומית לגבי הכרה בעוזרי רופא והכרה במקצוע הדימות.

היו"ר אוריאל בוסו:

רנטגנאים, הדימות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ורנטגנאים. העיקרון של הסדרה הוא העיקרון החשוב, למה? כי השוק פרוץ, כל אחד היה יכול לעסוק בכל דבר, ואנחנו מטפלים בחיי אדם. אלה הבנים שלך, הבנות שלך, אבא, אימא, משפחה. זה חשוב ביותר, ולכן אתה רוצה שמי שיעסוק בטיפול יהיה אדם מוכר, מוסדר עם הכשרה מתאימה. היום אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרת העיסוק בטיפול באמצעות אומנויות, וכל התחומים מפורטים בהצעת חוק הארוכה והמפורטת. טיפול באומנויות הוא חשוב ביותר, בעיקר לילדים, והשוק היה פרוץ. כל אחד היה יכול לעשות את זה, לפעמים זה לא הביא תועלת באנדרסטייטמנט. לכן, אני אצטט: "התיקון המוצע לחוק יאפשר לקבוע את התנאים הנדרשים כתנאי לזכות להיקרא מטפל באמצעות אומנויות במדינת ישראל, לרבות התנאים לקבלת תעודות מקצוע, תנאי כשירות, סדרי בחינות, חובות אמון וכללי אתיקה מקצועית, סדרי משמעת ועונשין, חובות כלפי המטופל והגבלת פרסום מוטעה" – ויש פרסומים מוטעים – "פיקוח, אחריות" וכדומה. אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה למציעים ולחבר הכנסת אחמד הטיבי. אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת משה ארבל, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעות החוק הללו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שכחת את המילה: מייסד מקצועות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי, מייסד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה בדרך הנכונה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו משתדלים.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני מבקש לאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים, חיילי צבא הגנה לישראל והאזרחים מהפיגוע אמש בתל אביב, וכמובן להביע תנחומים בשם הבית הזה כולו למשפחת הלוחם שנפל אתמול בפעילות מבצעית חשובה בג'נין, רב-סמל דוד יהודה יצחק, השם ייקום דמו, לוחם סיירת אגוז, שבנוסף לפעילות הצבאית שלו התנדב עם נוער עם צרכים מיוחדים, וממש בסגירת מעגל מופלאה – אין לנו באמת הבנה בחשבונות שמיים – עם נפילתו הנער שהוא ליווה חוגג בר-מצווה. "ואֹמר לך בדמיך חיי ואֹמר לך בדמיך חיי". יהי זכרו ברוך. חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, מסדיר כיום את העיסוק בכמה מקצועות פארה-רפואיים: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות בתקשורת, תזונה – דיאטנות, קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה. כיוון שכיום הטיפול באמצעות אומנויות לא מוסדר, בהצעת חוק זו מוצע להסדיר את העיסוק בטיפול באומנויות כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים במקצוע זה ולהגן על בריאות הציבור. טיפול באמצעות אומנויות הוא שם כולל למקצועות שבהם נעשה שימוש בתהליכי יצירה והבעה אומנותיים בטיפול בהפרעות נפשיות, התנהגותיות, התפתחותיות ואורגניות. המקצועות כוללים טיפול באומנות חזותית, טיפול במוזיקה, טיפול בתנועה ומחול, דרמה, תרפיה, פסיכודרמה. מטפלים באמצעות אומנויות מועסקים במוסדות בריאות, במוסדות רווחה, בשיקום וחינוך, ועובדים עם מגוון אוכלוסיות במתכונת פרטנית וקבוצתית. כן יצא לי להיחשף לטיפול גם במסגרת שב"ס, במרכז הרפואי של שב"ס; קלינאי תקשורת מגיעים לשם כדי לטפל באסירים שעברו אירועים מוחיים וצריכים ללמוד לבלוע מחדש – פעולות כל כך טריוויאליות. בהיעדר חקיקה המסדירה מקצוע זה, אין כל פיקוח, בקרה או מעקב על תנאי הכשירות לעיסוק במקצוע ועל התנאים שבהם ניתנים הטיפולים. כמו כן, אין כיום כל יכולת מעקב אחר איכות הטיפולים, על התקנים שבהם מועסקים המטפלים, ואין מזור לאלו שנעשה להם עוול במסגרת קבלת טיפול רשלני בנושאים שעלולים להשפיע על נפשו של אדם. על כן, מטרתה העיקרית של הצעת החוק היא להוסיף את מקצוע הטיפול באומנות לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, הקבוע כיום, ולמעשה לעגן בחקיקה ראשית את המקצוע. התיקון המוצע לחוק יאפשר לקבוע את התנאים הנדרשים כתנאי לזכות להיקרא מטפל באמצעות אומנויות בישראל, לרבות תנאים לקבלת תעודת מקצוע, תנאי כשירות, סדרי בחינות, חובות אמון, כללי אתיקה מקצועית, סדרי משמעת ועונשין, חובות כלפי מטופל, הגבלת פרסום מוטעה, פיקוח, אחריות על רישום המטפלים ואחריות על הכרה בתעודות הכשרה ממוסדות בחוץ לארץ. למעשה, הצעת החוק נועדה להסדיר את הבקרה של משרד הבריאות על המקצוע ואת הסמכות של שר הבריאות להתקין תקנות לעניין חוק זה, ככל שיימצא לנכון ובהתייעצות עם ועדה מקצועית מייעצת. אנחנו במשרד הבריאות רואים חשיבות רבה מאוד במקצוע טיפולי זה, ועל כן, לעמדתנו אכן יש לפעול להסדרתו. אני, כמובן, מודה לכל המציעים והמציעות. הסדרת מקצוע הבריאות באמצעות חקיקה היא חלק ניכר וחשוב בעשייה של משרד הבריאות כרגולטור, ולכן מן הראוי שנושא זה יקודם על ידי משרד הבריאות, כמי שלבסוף יהיה זה שינפיק את תעודות המקצוע ויפקח עליהן. בעניין זה עוד אציין שהמשרד מצוי כעת בהליכי חקיקת הסדרת מקצועות עוזרי רופא, דימותנים וכירופרקטים. לנוכח האמור, אציע לחבריי לתמוך בהצעת החוק בכפוף להסכמת המציעים לתיאום והסכמה עם משרד הבריאות ויתר המשרדים הרלוונטיים בנושא, החזרה לוועדת שרים לחקיקה לפני קריאה ראשונה והצמדה לחקיקה הממשלתית שתובא להסדרת הנושא. ככל שהעמדה הזאת מקובלת על המציעים, אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

כבוד השר, לפני שאתה יורד: קודם כול, אנחנו נדבר עם יושב-ראש ועדת הבריאות, לעמוד בתנאים הללו. אבל יש נקודה אחת שבה אתם אומרים להחזיר לוועדת שרים ולחכות להצעה הממשלתית; לתאם עם הממשלה ומשרד הבריאות זה חיוני, אבל לפעמים החקיקה הממשלתית במשרדים מתעכבת מאוד מאוד. אם אתה אומר שיש בצנרת חקיקה ממשלתית – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

גמרו את זה.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, וטוב שהעלית את זה: הרבה מאוד פעמים משרדי הממשלה מתמהמהים בקצב העבודה לא בגלל עצלנות אלא בגלל עומסים רבים מאוד שיש להם על השולחן.

היו"ר אוריאל בוסו:

אמת.

שר הפנים משה ארבל:

תפקידה של הכנסת – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

כבוד השר אמר: לפעמים – – –

שר הפנים משה ארבל:

אמרתי: לפעמים. תפקידה של הכנסת הוא להפעיל למשרדי הממשלה זרקור על חשיבות הדברים, להציף אותם, ולכוון אותנו גם למה צריך להיות מתועדף בתיעדוף גבוה יותר. אני אומר את זה, ואומר את זה כאן לפרוטוקול: היה ומשרד הבריאות לא יעמוד בהתחייבות שלו, שניתנה כאן לפרוטוקול, בוודאי שאני אתמוך בהמשך קידום החקיקה הפרטית ללא הממשלתית. קידום הממשלתית לא נועד לקחת קרדיט ולא לייצר איזשהו מנגנון מסרבל; המטרה היא לטייב את הליך החקיקה ולהביא תוצאה. היה והחקיקה הממשלתית והתזכיר לא יופצו במהלך המושב הזה להערות הציבור – אני קובע לוחות זמנים – הרי שבמושב הבא של הכנסת תקודם הפרטית ללא הממשלתית. תודה רבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

היושב-ראש, מה שאומר השר ארבל – תעשה מעשה ארבל.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

יש טיוטה לממשלתית? כבר יש טיוטה?

שר הפנים משה ארבל:

אני אומר: החקיקה הממשלתית חייבת להפקיד חוק ל-21 יום – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אזולאי אומר: תעשה מעשה ארבל.

שר הפנים משה ארבל:

– – אני קובע דדליין להפצת התזכיר עד סוף המושב הזה. היה ובסוף המושב הזה לא יופץ תזכיר – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אם קבעת לוח זמנים כזה, אנחנו – – –

שר הפנים משה ארבל:

– – הכנסת תמשיך לחוקק חקיקה פרטית. הממשלה לא עובדת אצל הכנסת. טוב שיש כאן מציעים מהקואליציה ומהאופוזיציה, ותפקידה של הכנסת הוא לתת לנו זרקור – –

היו"ר אוריאל בוסו:

שש הצעות חוק – זה רק מראה את החשיבות.

שר הפנים משה ארבל:

– – כדי שאנחנו באמת נייעל את עצמנו ונבצע עבודה מהירה ויעילה לטובת הציבור.

ינון אזולאי (ש"ס):

השר, אפשר להמשיך גם בחקיקה של הקניונים של בתי החולים?

שר הפנים משה ארבל:

אדוני היושב-ראש, נתת לו רשות דיבור?

ינון אזולאי (ש"ס):

לא, אני רק שואל אם אפשר להמשיך גם באותה מגמה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם השר יגיד, אני אקרא אותו לסדר קריאה ראשונה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו מודים לשר על הדברים המאוד-ברורים וחשובים. חברי הכנסת, אין להם מה להוסיף – נכון? אם כן, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות. תחילה נעבור להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. ההצבעה תהיה אלקטרונית. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדת הבריאות את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת הבריאות להכנתה לקריאה הראשונה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יעקב אשר ומשה גפני. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדת הבריאות את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יעקב אשר ומשה גפני, אף היא התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת הבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אוריאל בוסו. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדת הבריאות את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

33 בעד, ל"ג, אין מתנגדים ואין נמנעים – פה אחד. אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חבר הכנסת אוריאל בוסו התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה בוועדת הבריאות – הוא גם יושב-ראש ועדת הבריאות – לקריאה הראשונה. נעבור להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצעות הבריאות של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן אף היא התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה בוועדת הבריאות לקריאה הראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חברי הכנסת אוהד טל ומשה סולומון, הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חברי הכנסת אוהד טל ומשה סולומון אף היא התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הבריאות להכנתה לקריאה הראשונה. נעבור להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חבר הכנסת המייסד של המקצועות, אחמד טיבי. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצעות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חבר הכנסת אחמד טיבי אף היא התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הבריאות לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא, לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), של חבר הכנסת גדעון סער. מי שאמור להשיב להצעה הזו הוא השר ישראל כץ. נא לבדוק אם הוא נמצא.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לוז ההצעה שאני מביא למליאת הכנסת הוא אפשרות לרשויות המקומיות שיבחרו בכך – זאת אומרת שזה לא חובה, זה לא מנדטורי – להחליף את תאגידי המים והביוב שפועלים בשטחן ולספק בעצמן את שירותי המים והביוב לתושבים. אני רוצה להסביר את החיוניות של ההצעה הזאת למאבק ביוקר המחיה. המהלך מלפני למעלה מ-20 שנה, שבו נכפה על הרשויות המקומיות להעביר לתאגידים את שירותי המים והביוב, גרם לשורה של נזקים שאני אעמוד עליהם, אבל הנזק הגדול ביותר, הגדול ביותר, נגרם לכיס של האזרח, גם על ידי מנגנונים ביורוקרטיים מנופחים, ואפילו, אם תרצו, על ידי הדבר הפשוט הזה של המע"מ, השתת המע"מ. תחשבו איזו בשורה תהיה רק מהדבר הזה של הורדת 17% באופן אוטומטי ממחירי המים, הרי המים זה מצרך חיוני. חשבונות המים גבוהים. בואו נעשה דין וחשבון: מאז שעברה הרפורמה של תאגידי המים לפני 22 שנה, מה קרה עם חשבונות המים? הם רק התנפחו. העול הכלכלי על התושבים רק הלך וגדל. ניהול בעייתי, מנגנונים שעמוסים במינויים פוליטיים, במשכורות גבוהות ומרכיב המע"מ, שציינתי אותו. אם אנחנו מחר מאפשרים לרשויות מקומיות – אני מדגיש, שיבחרו בכך – לקלוט את תאגידי המים שפועלים בשטחן ולספק בעצמן את השירות הזה, אנחנו מאפשרים להן להוריד את עלויות המים לתושבים ואנחנו גם מאפשרים להן לפעול לשיפור ולייעול של השירות. אגב, לא כל רשות יכולה לעשות את זה, אבל יש רשויות רבות שיכולות. עכשיו אני אומר דבר שהוא מובן מאליו: הממשלה הזאת, במשך למעלה מחצי שנה, לא הביאה חוק אחד, חוק אחד בנושא יוקר המחיה, אחד. אנחנו זוכרים את נתניהו, את הסרטונים שלו מהבחירות. איך הוא אומר? נחתוך בחצי, בחצי, נפגע בכל מחוללי האינפלציה ונוריד את יוקר המחיה. מה קרה מאז שהממשלה הזאת עלתה? האינפלציה הרימה ראש ויוקר המחיה רק האמיר. אז אני אומר, כבר ברור לנו שאין לכם מושג ירוק מה לעשות כדי להוריד את יוקר המחיה, אבל לפחות המינימום – אל תפריעו. אל תטרפדו לאלה שיודעים איך לעשות את זה; כי אתם לא יודעים, אנחנו רואים שאתם לא יודעים. כל ההבטחות להורדת מחירים דרמטית, אם אני יכול לשאול משפתו של שר האוצר – שעוסק בכול חוץ מיוקר המחיה – התבררו כסיפורי גרנדמייזר. תאגידי המים הפכו למנגנון ביורוקרטי מנופח ומנותק שלא משרת את האינטרס הציבורי, ואנחנו עדים במשך השנים להרבה מאוד תחקירים, לעצומות של אזרחים, לאלפי תלונות של צרכנים שמעידים על רמת שירות נמוכה שניתנת לאזרחים, וגם לתלונות על חיובים מיותרים ומנופחים. דוח מבקר המדינה משנת 2020 קובע – תקשיבו טוב; חברת הכנסת קטי שטרית, אני יודע שאת רגישה לנושאים החברתיים – שההוצאות האדמיניסטרטיביות של התאגידים מהוות 45% מכל חשבון מים שמשלם האזרח. אז כולנו משלמים מחיר באופן קבוע, כל חודש, מחיר גבוה על חוסר היעילות של תאגידי המים. אלו גם חברות שלא נתונות לביקורת הציבור, בניגוד לרשות מקומית, שהציבור יכול להחליף. תאגידי מים חיים בכוכב לכת אחר, ולכו תתעניינו ותשאלו איך מתעמרים באזרחי ישראל. איזה ניתוק, איזו נוקשות. אספר סיפור אחד ששמעתי מראש רשות מקומית, אחד הטובים שבהם. לקחו להוצאה לפועל, תקשיבו, אישה בת 70, אישה בת 70, על חוב של 2,000 שקלים לתאגיד המים, על חוב של 2,000 שקלים. האישה הזאת משתמשת רק בכוסות חד-פעמיות, אישה עיוורת, רק בכוסות חד-פעמיות, כי היא מפחדת להשתמש במים. כזה דבר היה יכול לקרות כשיש רשות שהיא accountable כמו רשות מקומית? לא. אבל בתאגידים זה יכול לקרות, כי מה אכפת להם? הם לא משלמים על זה שום מחיר. ואני אומר, חברי הכנסת, אני אומר שעברו למעלה משישה חודשים. אתם יודעים, כי זה עם ישראל, הוא לא מחולק בתיחומים של קואליציה ואופוזיציה. עם ישראל סובל היום, האנשים קורסים, העניין הזה הוא אמיתי, אנשים קורסים עם החשבונות. המקום הכי קל שאנחנו יכולים להקל בו על הציבור הוא דרך הנושא של המים, אם אנחנו ניגע בפרה הקדושה הזאת של תאגידי המים. יכול להיות שיש רשויות שהן מאוד חלשות והן לא יכולות להיות אחראיות לתחזוק התשתיות ברמה המספקת, ויכול להיות שיש מקומות שכן נכון שיישארו תאגידים. אני לא נכנס כרגע רשות-רשות, אבל בגדול, בואו ניתן לרשויות המקומיות עצמן את הבחירה, בואו ניתן להן להחליט אם הן יכולות לעמוד באתגר של לספק את השירות. מישהו יכול להסביר למה, למשל – אני רק נותן את זה כדוגמה – רשות שהיא רשות איתנה לא יכולה להרים את שירותי המים? אני אומר לכם, זה יוריד את מחירי המים. זה יוריד את מחירי המים בוודאות. והגיע הזמן שהכנסת, אחרי למעלה משישה חודשים – באו וסיפרו לנו את הסיפור הזה, שזה היעד מספר אחת של הממשלה, יוקר המחיה, ואנחנו רואים שזה לא ככה; אנחנו רואים על איזה חוקים אנחנו מצביעים בימים ובלילות. אנחנו לא נוגעים במצוקות של עם ישראל, אנחנו לא נוגעים בבעיות שמטרידות את הציבור, אנחנו לא נוגעים. אנחנו לא מקילים על הציבור, ויש מקומות שאפשר להקל. אז הגיע הזמן שהכנסת, שהיא הנבחרת על ידי הציבור – הממשלה רק מכהנת מכוח אמון הכנסת, ומי שנבחר על ידי הציבור זאת הכנסת – שהכנסת תעשה מעשה בתחום הזה. ואני פונה לחברי הקואליציה: יש רגולטורים, ויש רשות המים, ויש כל מיני גורמים שבפועל מעצבים את החלטות ועדת שרים לחקיקה, אבל בואו ניתן צ'אנס לדיון אמיתי, לבירור אמיתי של הסוגיה הזאת. בואו ננסה להקל על עם ישראל. אני מבקש, כל אחד שיצביע היום – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

– – נגד ההצעה, מצביע על מחירי מים יקרים, והוא מכביד על עם ישראל. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. ישיב השר ישראל כץ, שר האנרגיה. השר כץ הגיע. עשר דקות לרשותך.

שר האנרגיה והתשתיות ישראל כץ:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כאן כדי להשיב על תיקון להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער בעניין חוק תאגידי מים וביוב. הצעת החוק של חבר הכנסת סער מציעה לאפשר לרשויות מקומיות שיבחרו בכך לקלוט את תאגידי המים והביוב הפועלים בשטחן, ולספק בעצמן את שירותי המים והביוב לתושביהן. הצעה זו באה בסתירה עם הצעת חוק המים והביוב שאושרה במליאת הכנסת בשנת 2001, ולפיה יועבר ניהול משק המים והביוב מהרשויות המקומיות לידי חברות ייעודיות, תאגידי מים וביוב. בכך הדבר ייצור הפרדה מוחלטת בין מערך אספקת המים וגביית התשלום בגינם מהרשות המקומית, ויבטיח רמת שירות נאותה וניהול עסקי מקצועי, כפי שקורה היום במשק המים בישראל. כשר האנרגיה והתשתיות ברצוני להדגיש את חשיבותם של תאגידי המים והביוב לתושבי הרשויות המקומיות. תאגידי המים והביוב ממלאים תפקיד מרכזי בניהול ובהפצה של משאבי המים של מדינת ישראל, ולהם תפקיד חשוב ביותר בכל הקשור להבטחת אמינות אספקת המים לתושבי ישראל שנים קדימה. מדינתנו מתמודדת עם אתגרים רבים שמאתגרים את אספקת המים שלנו, לכן הכרחי שיהיו לנו, נוסף לאלו שקיימים כיום, תאגידי מים וביוב חזקים ויעילים שיעזרו לנו לעמוד באתגרים הללו. הניסיון הנצבר מאז מועד הקמת התאגידים מראה כי המבנה הנכון והמקצועי לקיומו של משק מים וביוב עירוני, אשר נותן את השירות הטוב ביותר לתושבי הרשות המקומית, הינו תאגיד מים וביוב. הקמת תאגידי המים והביוב הביאה לצמצום דרסטי בפחת המים ובפחת הגבייה, ולמעבר לעיסוק מקצועי ייעודי בתחום זה, שתורמים להפחתה של מאות מיליונים של שקלים בעלויות משק המים. בין היתר בזכות מהלכים אלה תעריפי המים בישראל נחשבים כיום לנמוכים בקרב המדינות המתפתחות, אך אין הדבר בא על חשבון אמינות ואיכות האספקה. פירוק תאגידי המים והביוב, כפי שמוצע בהצעת החוק, צפוי להביא לעלייה דרסטית בתעריפי המים והביוב, לפגוע ברמת השירות הניתנת לצרכנים ולהוביל לחוסר בהשקעות בתשתיות מים וביוב. מים הם משאב צריכה קיומי ואסטרטגי, והצעת החוק עומדת בסתירה לכל צורך רלוונטי בימינו. תפקידי כשר האנרגיה והתשתיות לשמור על צרכני המים ולוודא שכספיהם יופנו למימון מתן שירות ולהשקעה בתשתיות מים וביוב. הצעת חוק זו פוגעת בהתנהלות התקינה כיום, עלולה לפגוע בהתנהלות התקינה כיום במשק המים, ועל כן אני מציע להתנגד להצעת החוק שבנדון. אני רק אוסיף, ברשותך, אדוני היושב-ראש: בחנתי את הסוגיה עם כניסתי לתפקיד. היו 23 רשויות שלא היו מתואגדות, ובתיאום עם יו"ר ועדת הכלכלה חבר הכנסת דוד ביטן, בהוראת שעה, בוטלה המגבלה על כך שחייבים להיות רק 30 תאגידים. ולכן גם מתאפשרת היום גמישות יותר גדולה – לאפשר לרשויות מסוימות להקים בעצמן תאגידים, ולא לקנוס אותן, בדומה למה שהיה בעבר. אנחנו נמצאים, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, בתהליך של אסדרה, אחרי הרבה מאוד שנים של בעיות בתחום; אסדרה שתשאיר את החלק שהצליח, החלק החזק, הנכון, ותאפשר גם לאחרים להצטרף למהלך הזה. ולכן המסקנה היא שאין לתמוך בהצעת החוק הזאת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר ישראל כץ. רוצה להשיב על עמדת הממשלה המציע, חבר הכנסת גדעון סער. לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בפתח הדברים לומר לשר התשתיות, לשר האנרגיה – ישראל, אני מדבר אליך: בניגוד לרוב חבריך ליד שולחן הממשלה – אני אומר "רוב" על מנת שלא להכליל – לך יש יכולת ביצועית. וכשאתה רוצה להוביל רפורמה – הם מדברים על רפורמות אבל הם לא יודעים איך עושים רפורמה – אתה יודע לעשות רפורמות. ואני אומר לך, אתם עצמכם יודעים את זה: אתם שישה חודשים מסתובבים סביב עצמכם ומתקשקשים. ואני אומר לך, אדוני השר, כשאתה קורא מהתשובה ואומר שהצעת החוק עומדת בסתירה לחוק משנת 2001, מה זאת אומרת "בסתירה"? הרפורמה הוכיחה את עצמה? המחירים ירדו? השירות לתושב השתפר? אלה לפחות שני המדדים העיקריים שאני בוחן לפיהם אם הרפורמה לפני 22 שנה הצליחה או לא. קראת את דוח מבקר המדינה מ-2020, מה אומר הדוח הזה? כל חשבון מים שאנחנו משלמים, 45% ממנו זה ההוצאות האדמיניסטרטיביות של התאגיד. זאת אומרת התאגידים האלה הם מנופחים, הם לא יעילים והם גם לא נותנים שירות טוב לאזרח. אתה, שמכיר את השלטון המקומי, תלך ותשאל את הרשויות המקומיות; הן יגידו לך איזה שירות ניתן, איזו נוקשות יש כלפי התושבים ומה המשמעות של מחיר המים. בסוף אי-אפשר לטפל ביוקר המחיה בלי בחינה נוקבת של אותם דברים מרכזיים – של המים, של החשמל, של מחירי המזון, של הדלק. ופה אנחנו יודעים שיש אפשרות, וזה גם אם תשאל את אנשי משרדך – במודל אלטרנטיבי יש אפשרות להוריד בעשרות אחוזים את מחירי המים, במודל אחר. אחרי 22 שנה הגיע הזמן לעשות עבודת מטה אמיתית על ידי גורמים שאינם נוגעים בדבר כדי לבדוק אם אפשר להמשיך בתוואי של הרפורמה משנת 2001. אני טוען שצריך ללכת לרשויות המקומיות ולתת להן את אפשרות הבחירה, כי בסופו של דבר הן הרשות שהיא accountable מול הציבור. אנחנו נשיג בזה גם שירות טוב יותר וגם מחירים זולים יותר.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק תאגידי המים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת גדעון סער. הוגשו 20 חתימות להצבעה שמית, ולכן ההצבעה תהיה שמית. מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

מזכיר הכנסת יקרא שוב בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בהקראה הראשונה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. האם יש מישהו שמעוניין להצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

עוד מישהו מעוניין וטרם קראו בשמו? אם כך, תמה ההצבעה. נא לספור. חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 28 בעד, 47 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי הרשות המקומית), התשפ"ג–2023, נדחתה, ולכן היא לא תקודם.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לסעיף הבא, ההצעה הבאה בסדר-היום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשפ"ג–2023, 2146, של חבר הכנסת אלון שוסטר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק של חברת הכנסת מירב כהן.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרים, חברי הכנסת, זאת הצעה שהיא קלאסית לאימוץ, לקבלה כהצעת חוק טרומית, ובהמשך – להמשיך את התיאום שלה לקראת הקריאות הבאות. מדובר בהצעת חוק שעליה חתומים חברי וחברות כנסת מכלל סיעות הבית. ח"כים מהקואליציה, היום גם שרים, הגישו אותה בעבר, כולל בכנסת הנוכחית, בראשית הכנסת. אני מוצא היגיון רב לקדם את ההצעה הזו בקריאה טרומית, ובהמשך להמשיך את החקיקה בתיאום. תראו, התיקון המוצע, וכאמור אני נשען על כתפי חברים קודמים, מבקש לתקן אפליה ברורה וחד-משמעית, שמקורותיה אי שם בשנות החמישים, כאשר המציאות החברתית והכלכלית הייתה אחרת לחלוטין ולא סביר שהיא עדיין קיימת בשנת 2023. יש כאן אפליה, אפליה ברורה, בין אלמן לאלמנה, בין גבר לאישה, ואת זה צריך לשנות. מדובר באפליה באשר לקצבאות או זכאות לקצבת השאירים. בחוק הביטוח הלאומי קיימים היום הבדלים בהגדרה מיהו האיש – אלמן או אלמנה – שזכאים לגמלה. אלמנה היא מי שהייתה אשתו של המבוטח בעת הפטירה, לא עלינו, ואילו אלמן מוגדר כמי שהיה בן זוגה של המבוטחת כל עוד – וזאת הפואנטה, שני תנאים בלתי הוגנים – כל עוד יש עימו ילד בחזקתו; או במקביל, הייתי אומר, עוד תנאי: הכנסתו אינה עולה על הסכום שמוגדר בלוח כזה או אחר. כלומר זכאות האלמנה, חברות וחברי הכנסת, מותנית אך ורק בפטירת הבעל, ואילו על הגבר האלמן לעמוד בתנאים נוספים כדי להיחשב כזכאי בביטוח הלאומי. אם אין לבעל ילד, או שמדובר בילד שלא עומד בתנאים שקבועים, הבעל לא ייחשב אלמן לצורך החוק. וגם אם הוא יעמוד, זאת אומרת אם כן יש לו, הוא יצטרך לעמוד במסננת השנייה, שלפיה הכנסתו אינה עולה על כ-57% מהשכר הממוצע. ברור שהמספר הזה או התנאים האלו מצמצמים את מספר הגברים הישראלים שיוכרו כאלמנים. המדינה עושה כאן מעשה בלתי ראוי של חוסר שוויון בלתי סביר. אני מתפלא שחוסר השוויון הזה מתקבל בשוויון נפש. התיקון הזה שמובא כאן מייצר נוסח אחיד, משווה את הזכויות על פי דין של שני בני זוג – אלמן או אלמנה – כדי למנוע את חוסר השוויון, שלטעמי לא מתיישב, אדוני היושב-ראש, עם האיסור על אפליה מחמת מין או מגדר ומחייב שמירה על כבוד האדם וחירותו. הרי אתם מבינים שיכול להיות מצב שבו אישה שיש לה הכנסות מרובות תהיה זכאית, וגבר שאין לו, אלא הוא מקבל אולי בכמה אחוזים יותר, עומד על 60% מהשכר הממוצע, לא יהיה זכאי לשום דבר. התיקון הזה, כפי שאמרתי, זכה לאורך השנים לגיבוי של גורמי המקצוע בביטוח הלאומי, והוצע כאמור על ידי חברים שונים גם בקואליציה הזאת, גם בכנסת הזו. והמדינה, חברות וחברי הכנסת, מוכרחה לתקן את העיוות החברתי הזה, במיוחד בקרב האוכלוסייה הרגישה של האלמנים, שלא מגיע להם שהמדינה שלהם תוסיף עוולה נוספת על ההתמודדות עם האובדן. אין היום, ב-2023, הצדקה למהלך הזה. אני מודע לכך שיש למהלך הזה, או להחלטה הזו, משמעות תקציבית, ולכן יש היגיון להפעיל אותה בהדרגה. ליצור איזשהו לוח, הייתי אומר לסילוק האי-שוויון או חוסר הצדק בתוכנית במשך כמה שנים אולי. אני קורא לשר העבודה, ידידי, לאנשי האוצר, לכלל חברי הכנסת, לאשר את ההצעה הזו בקריאה טרומית, למצוא בהמשך את הפתרונות התקציביים – כפי שאמרתי, זה יכול להיות בהדרגתיות – כדי לייצר את השוואת התנאים ולעשות אחת ולתמיד את התיקון המחויב הזה. אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעה ההוגנת הזו.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אלון שוסטר.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), 3527, של חברת הכנסת מירב כהן. בבקשה, שלוש דקות.

מירב כהן (יש עתיד):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ארבע שנים פגשתי קבוצה של אלמנים – אמרתי להם: צריכים לקרוא לקבוצה הזו "מחאת האלמנים" – קבוצה של גברים שאיבדו את השותפות שלהם לחיים. חלק היו אלמנים טריים, חלק כבר הרבה שנים, והם גילו להפתעתם שהתנאים של ביטוח לאומי פשוט מפלים אותם לרעה וחלקם לא זכאים לקצבת שאירים. הצעת החוק שמגיעה היום להצבעה היא חשובה, והיא באה לתקן עוול היסטורי, אפליה שפשוט נוצרה בעקבות תפיסה מיושנת שהייתה כאן בשנות החמישים, ומאז לא תוקנה. זה עובד ככה: היום אלמנה זכאית לקבל קצבת שאירים בשל פטירת בן זוגה, שלא נדע. היא זכאית לאותה קצבה ללא מבחן הכנסה גם אם אין עימה ילד שתלוי בה. לעומת זאת, כשמדובר בגבר שהוא אלמן, הוא זכאי לקצבת שאירים בשל פטירת בת זוגתו רק אם זה באחד משני התנאים: שיש עימו ילד שתלוי בו, מתחת לגיל 18, ושההכנסה שלו לא עולה על סכום ששווה ל-57% מהשכר הממוצע במשק, כלומר, 6,800 שקלים בחודש בלבד. מבחני ההכנסה האלה לאלמנים הם מאוד מאוד נוקשים, הם כוללים את כל ההכנסות שלו: מהעבודה, מפנסיה שהוא שילם לה כל החיים שלו, קצבת אזרח ותיק. אפילו, אם הוא שורד שואה, מחשיבים בתוך מבחן ההכנסה הזה גם את הכספים שהוא מקבל כשורד שואה. אם הילדים שלו כבר גדולים וההכנסות שלו גבוהות מ-6,800 שקלים, שזה סכום מאוד נמוך, שאי-אפשר לחיות ממנו, הוא פשוט לא יהיה זכאי לקצבה, לקצבת שאירים. יותר מזה, תראו איזה אבסורד. אם אלמן מתחיל זוגיות חדשה ונישא מחדש – אני מאחלת את זה לכל האלמנים, שיהיה להם דף חדש בחיים – אז קצבת השאירים נשללת ממנו אוטומטית. זאת אומרת, מענישים אותו על זה שהוא העז להמשיך הלאה. לעומת זאת, אלמנה שנישאת מחדש תמשיך להיות זכאית לקצבת שאירים בתנאים מסוימים. עוד אפליה היא שאלמן זכאי רק ל-40% מדמי הפנסיה של בת זוגתו שנפטרה, בעוד אלמנה זכאית ל-60%. ההערכות הן שיש סדר גודל של 300,000 אלמנים ואלמנות במדינת ישראל, כאשר 20% מתוכם הם גברים, שפשוט מופלים לרעה. המדיניות הזו מבוססת על הנחת עבודה מיושנת שלפיה הגברים הם המפרנסים העיקריים במשפחה, והאישה שהלכה לעולמה בעצם לא עזרה כלכלית. אבל זה כבר לא המצב, זה רחוק מזה. זה נכון שעדיין יש פערי שכר מגדריים – ואני לא ממעיטה בזה – אבל יש היום גם משפחות רבות, פגשתי וראיתי גם בעיניים סיפורים אישיים שבהם המצב הפוך, ודווקא האישה הייתה המפרנסת העיקרית. אין שום הצדקה או בסיס לאפליה הזו, צריך לעצור את האבסורד הזה. אתם יודעים, אני הרבה פעמים עולה על הבמה הזו ודורשת שוויון לנשים. אז אני חושבת שחשוב מאוד שהיום אני עולה על הבמה הזו ודורשת שוויון לגברים, כי שוויון זה שוויון זה שוויון, לכולם. אני אודה מאוד לחברי הכנסת אם הם יאשרו את הצעת החוק החשובה הזו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת מירב כהן. ישיב במשולב על הצעות החוק הללו השר יואב בן צור, שר העבודה והממונה על הביטוח הלאומי, בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חברי וחברות הכנסת, סעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי קובע את הזכאות לקצבת שאירים לאלמנה ולאלמן, כאשר לעניין זה נקבע כי אלמנה הינה מי שהייתה אשתו של המבוטח בשעת פטירתו, ואילו אלמן הינו מי שיש עימו ילד או שהכנסתו אינה עולה על 57% מהשכר הממוצע במשק, המגיע כיום ל-6,766 שקלים נכון ליום 1 בינואר 2023. להכנסה הזו יש להוסיף עוד 15.2% מהשכר הממוצע למי שיש לו הכנסות מעבודה ומפנסיה. ההבחנה בין גבר לאישה בחוק הביטוח הלאומי גילה כגיל החוק, קרי משנת 1954, וההוראה הספציפית שאליה מתייחסת ההצעה מצויה בחוק מאז שנת 1973. מקור ההבחנה האמורה בכך שבעבר נשים נשואות רבות לא עבדו מחוץ למשק ביתן, על כן מחד גיסא החוק פטרן מתשלום דמי ביטוח, ומאידך גיסא – לא העניק להן זכויות לגמלאות כלשהן מכוח עצמן. כמו כן נבע מצב משפטי זה מן התפיסה החברתית בעת חקיקתו של החוק שראתה בגבר המפרנס העיקרי של התא המשפחתי, ולפיכך מי שמסוגל לעמוד ברשות עצמו גם לאחר פטירת בת זוגו. בשנים האחרונות נעשו צעדים משמעותיים לשוויון בין גברים ונשים, בעת שהוכרה זכאותה של עקרת הבית לקצבת אזרח ותיק ובעת שהוכרה זכאותם של הילדים לקצבת שאירים אף כאשר האם שנפטרה לא עבדה מחוץ למשק הבית. וכן הייתה הקלה במבחן ההכנסות לאלמן ללא ילדים תלויים, באמצעות הגדלת רף ההכנסות ב-15.2% מהשכר הממוצע למי שיש הכנסות מעבודה ומפנסיה. עם זאת, לא מצא המחוקק לבטל את ההבחנה בין זכויות אלמן ואלמנה לעניין קצבת שאירים. יוער כי גם בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזו ואשרר את המצב החוקי הקיים. הצעת החוק מבקשת לבטל את ההבחנה הקיימת כיום בין אלמנה ואלמן בזכאות לקבלת קצבת שאירים, כך שתינתן זכות לקצבת שאירים לאלמנים גברים ללא התניית הזכאות בהכנסות או בטיפול בילדים. יש לציין כי אלמן שחדלה זכאותו לקצבת השאירים זכאי למענק חד-פעמי בגובה של 36 קצבאות, השווה לסכום ממוצע של כ-70,000 שקלים. תיקון החוק בדרך המוצעת כרוך בתוספת עלות תקציבית הנאמדת בכ-650 מיליון ש"ח בשנה עבור כ-40,000 אלמנים. אנחנו מבינים את הרציונל ואנחנו תומכים בכך, אך מכיוון שמדובר בסכום שהוא גדול מדי, הצעת החוק תחכה עד למציאת מקור תקציבי. על כן הממשלה מתנגדת בשלב זה לקידומה של הצעת החוק – – –

מירב כהן (יש עתיד):

יש לך הערכה של עלות תקציבית?

שר העבודה יואב בן צור:

כן, 650 מיליון בשנה. אבקש מחברי הכנסת להצביע נגד.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. האם אתם מעוניינים לעלות? חבר הכנסת שוסטר.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

זה מצב קלאסי, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השרים, מצב קלאסי להגיד: מאשרים בקריאה טרומית ומתאמים בהמשך. שמים את זה על סדר-היום. משרד העבודה והרווחה, האוצר, משרדים אחרים שרלוונטיים לנושא, ובעיקר הכנסת והוועדות הרלוונטיות, צריכים לעקוב אחר העלאת הנושא וכניסתו, ואפשר לקראת התקציבים הבאים, אדוני השר, לוודא שהנושא הזה נכנס לשיעורין במשך השנים הבאות. הרי אין חולק על כך שמדובר בעוולה, בחוסר שוויון שמקורו באנכרוניזם, באיזשהו חוסר תשומת לב של – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

בגלל זה אתם התנגדתם לזה בממשלה הקודמת – – –

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

לא, לא. אני בעד, אני בעד. קודם כול, העברנו, זה עבר בממשלה הקודמת. זה עבר. ובכל מקרה אני מציע שנוכיח לציבור כולו שאנחנו יודעים להתאחד ובאופן אחראי – באופן אחראי, אני לא מציע עכשיו 600 מיליון שקל לשים בתקציב שלא קיים; זה, אם אפשר היה קצת פחות קואליציוני, אולי היה. אבל אני משוכנע שהדבר הנכון כעת זה להצביע בעד בטרומית ולאחר מכן לבוא בדברים ולקדם במשך השנים הבאות את הביצוע של החוק הזה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אלון שוסטר. חברת הכנסת מירב? לא מעוניינת. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה, תחילה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אלון שוסטר. ההצבעה תהיה הצבעה שמית. מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

מזכיר הכנסת יקרא שוב בשמות חברי הכנסת שלא נכחו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש מישהו שמעוניין להצביע ושצריך לקרוא בשמו? חבר הכנסת ווליד טאהא.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

חבר הכנסת ווליד טאהא הצביע. האם יש חברי כנסת נוספים?

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש עוד מישהו באולם? לא. אם כך, תמה ההצבעה. נא לספור. חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 43 בעד, 51 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת אלון שוסטר וקבוצת חברי הכנסת נדחתה. נעבור להצעה של חברת הכנסת מירב כהן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן ואלמנה). אף ההצבעה הזאת היא הצבעה שמית. נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא היו בהקראה הראשונה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש עוד מישהו באולם שמעונין להצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

עוד מישהו מעוניין להצביע? זאב אלקין. הוא יקרא בשמות. רגע, רגע, רגע. חבר הכנסת אלקין, אני רק אמרתי לו. אתה צריך לענות לו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

רון כץ (יש עתיד):

לא, עוד לא התחלנו בה.

אליהו רביבו (הליכוד):

הוא אמר שתמה. הוא אמר שתמה ההצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אמרתי "תמה ההצבעה".

רון כץ (יש עתיד):

הייתי פה.

רון כץ (יש עתיד):

שלום זה בסדר – – – להגיד שלום זה בסדר.

אליהו רביבו (הליכוד):

פשוט תמה ההצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אחרי ששאלתי – לא היה – – –

רון כץ (יש עתיד):

כששאלת – אמרתי "כן", לא שמעת.

אליהו רביבו (הליכוד):

לא, לא שאלת. גם הכרזת שתמה ההצבעה. אדוני היושב-ראש, אתה הכרזת שתמה ההצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, אחר כך אמרת "אוריאל".

רון כץ (יש עתיד):

לא שמעת. תוסיף לפרוטוקול, הכול טוב.

אליהו רביבו (הליכוד):

אדוני המזכיר, היושב-ראש הכריז שתמה ההצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת רביבו, הכול בסדר, אנחנו מסתדרים.

אליהו רביבו (הליכוד):

תשיב לו שלום. הוא אורח שלנו. תשיב לו שלום. בוא להגיד שלום. זה לא הוגן שהוא לא יגיד לך שלום. מה זה?

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 39 בעד, 51 מתנגדים. אני קובע שאף הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מירב כהן נדחתה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור להצעה הבאה בסדר-היום.

מירב כהן (יש עתיד):

איזה באסה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא נורא, תמיד אפשר אחר כך. הצעת חוק מועצת עורכי הדין בישראל, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי וקבוצת חברי הכנסת, 464/25. בבקשה, אדוני.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – – אם אנחנו לא נבחרים לשם – תבטל את זה.

רון כץ (יש עתיד):

אם אין כדור – אין מגרש, ככה זה פתח תקווה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אם זה לא פרסונלי – זה לא מעניין אתכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

עשר דקות לרשותך, ככל שתנצל את מרב הזמן.

דבי ביטון (יש עתיד):

הצעת חוק מזעזעת, מזעזעת.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, רבותיי השרים, חבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה להביע את הצער של כולנו על נפילתו של לוחם צה"ל, רב-סמל דוד יהודה יצחק, ולמסור תנחומים וצער עמוק למשפחה. אנחנו כמובן גם מצטרפים לאיחולי החלמה מהירה לפצועים במבצע ופצועי הפיגוע שהיה אתמול בתל אביב. את הצעת החוק הזו הגשתי ביום 23 בנובמבר 2022, פחות מחודש אחרי שנבחרתי לחבר כנסת. היא קיבלה פ' ב-4 בדצמבר. הצעת החוק משווה את אסדרת מקצוע עריכת הדין למקצועות אחרים. מבנה ההצעה מתבסס על המבנה של חוק רואי חשבון. ההצעה מקימה מועצת עורכי דין, שהיא מועצה ציבורית המתמנה על ידי שר המשפטים, חלקה בהמלצתם של גורמים בעלי עניין במקצוע. המועצה תורכב משופטים, עורכי דין מהמגזר הפרטי, עורכי דין מהמגזר הציבורי, נציגי משרד האוצר ונציג הסגל האקדמי במוסד להשכלה גבוהה. מתוך מכלול הסמכויות המוחזקות בידי לשכת עורכי דין, תיוותר המועצה עם שתי סמכויות בלבד: הסמכת עורכי דין, ובכלל זה אסדרת ההתמחות ובחינות כניסה למקצוע; ותחום המשמעת והאתיקה. שר המשפטים ימנה ועדת משמעת שתהיה נפרדת ועצמאית מהמועצה, ואולם השיפוט יתבצע על פי כללים שהמועצה תהיה מעורבת בקביעתם. עכשיו, נשאלת השאלה למה צריך את הדבר הזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שאלה מעולה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני מודע לטענה ששמעתי פה בתחילת הדברים, ואני אתייחס אליה בהמשך. אבל לפני זה, ברשותכם, אני רוצה להפנות אתכם לדברים שכתב פרופ' עלי זלצברגר. לאלו מכם שלא יודעים מי זה, פרופ' עלי זלצברגר, פרופ' זלצברגר הוא משפטן ישראלי; נשיא לשעבר של האיגוד האירופי למשפט וכלכלה; פרופסור מן המניין ודיקן לשעבר של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה; הוא חבר בפורום המרצות והמרצים למשפטים "למען הדמוקרטיה", ופועל נגד הרפורמה המשפטית. פרופ' זלצברגר כתב מאמר משנת 2001. המאמר נקרא "קשר המשפטנים הישראלי: על לשכת עורכי הדין בישראל ובעלי בריתה". הוא פותח את המאמר בדברים הבאים: "ביתר פירוט אטען בגוף המאמר כי ההסדרה המוסדית של מקצוע עריכת הדין בארץ היא חסרת תקדים מבחינת האוטונומיה המונופוליסטית של לשכת עורכי הדין – הן בהשוואה למקצועות דומים אחרים בארץ והן בהשוואה למקצועות עריכת הדין בארצות אחרות". פרופ' זלצברגר סוקר במאמר את המצב שהיה טרם חקיקת חוק לשכת עורכי הדין ב-1961. החוק נחקק ב-1961 ונכנס לתוקף ב-1962. לפני כן הייתה מועצת משפטנים שקבעה את כל הנושא של תנאי הלימוד, של מתן הרישיונות; הייתה הסתדרות עורכי הדין בישראל, שהייתה הסתדרות וולונטרית, ארגון מקצועי וולונטרי; והיה את נושא האתיקה של עורכי הדין, שהופקד אצל משרד המשפטים, ולפני קום המדינה היה, בהתאם לשיטה האנגלית, אצל זקן השופטים. הכוונות לעגן את התאגדות עורכי הדין כצורך סטטוטורי החלו כבר עם קום המדינה. "הלחצים לכך", כותב זלצברגר, "גברו בסוף שנות החמישים, כאשר יותר ויותר עורכי דין צעירים סירבו להצטרף להסתדרות עורכי הדין ולשלם את דמי החבר הגבוהים שדרשה. ערב חקיקת חוק לשכת עורכי הדין, כרבע מעורכי הדין במדינה לא היו חברים בהסתדרות עורכי הדין". זאת אומרת, כאשר היה מצב שהיו הרבה פחות עורכי דין בישראל, רבע מהם בחרו לא להצטרף לארגון המקצועי של עורכי הדין. זלצברגר ממשיך ואומר: "החוק, כאמור, הקים את לשכת עורכי הדין, שהיא גוף מונופוליסטי ואוטונומי, הנעדר כמעט לחלוטין פיקוח ציבורי או חיצוני אחר. השילוב בין האוטונומיה של הלשכה למונופול הרחב שלה יצר כוח שוק חסר תקדים". הוא מספר על כל תהליכי החקיקה שקרו ועל כך שיושב-ראש ועדת חוקה דאז, חבר הכנסת זרח ורהפטיג, היה מודע לכך שלמעשה הם מחוקקים חוק שהוא תקדימי בעיקרו מבחינת הסמכויות המונופוליסטיות שהם נותנים ללשכת עורכי הדין. הוא ואחרים הביעו דאגה גדולה נוכח המצב הזה, והביעו תקווה שעורכי הדין יצדיקו את האמון שניתן להם. חוק לשכת עורכי הדין נחקק, ופרופ' זלצברגר מדבר על זה שנדמה – כך הוא אומר – כי "בלהיטות של יצירת מונופול לשכת עורכי הדין דחק המחוקק לקרן זווית את הזכות להיות מיוצג. זכות זו נחשבת כאחת מזכויות האדם הבסיסיות, שכן היא מאפשרת לכל אדם לממש את שאר זכויותיו כדין או למנוע פגיעה בהן". במדינות רבות הזכות להיות מיוצג היא זכות חוקתית, ופה זה מעוגן במסגרת סעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין. זאת אומרת, שנלמד מכך שייחדו את מקצוע עריכת הדין לעורכי הדין. פרופ' זלצברגר מסיים את המאמר שלו במילים הבאות: "די אם נסכם בקיומו של ספק רב אם האמון שעליו דיבר חבר הכנסת זרח ורהפטיג, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, בעת הצגת חוק לשכת עורכי הדין, האמון המופקד בידי עורכי הדין בצורת האוטונומיה הממסדית שניתנה להם, הצדיק את עצמו". את כל הדברים הללו לא אני אמרתי, אמר פרופ' עלי זלצברג. ב-1995 קרה אירוע בלשכת עורכי הדין. נכון שאנחנו מכירים את 1995 בתור המהפכה החוקתית, חקיקת חוקי-היסוד, ואני בטוח שמדובר בצירוף מקרים ולא חלילה ביד מכוונת, אבל ב-1995 קרו הדברים הבאים בלשכת עורכי הדין: שר המשפטים, שהיה זכאי עד אז לשישה נציגים במועצה הארצית של לשכת עורכי הדין – צומצמו נציגיו לשלושה בלבד; הוועידה הכללית של לשכת עורכי הדין – שהייתה הגוף הבוחר המרכזי של הלשכה, שהוא זה שבחר את יושב-ראש לשכת עורכי הדין מדי שנתיים והיה רשאי להדיח אותו – בוטלה, ובמקום זה יושב-ראש לשכת עורכי הדין נבחר בבחירות ישירות לארבע שנים. הדבר הזה מעמיד אותנו בפני לשכה שהיא ארגון מקצועי לכל דבר, שכדי לעסוק במקצוע עריכת הדין במדינת ישראל אנחנו מחויבים להיות חברים בו. הדבר הזה הוא חסר תקדים מבחינת מקצוע עריכת הדין בעולם, ולא קשור לשום מקצוע אחר בארץ. רואי חשבון, סיפרתי. מקצוע הרפואה, שמדברים עליו בהלימה למקצוע עריכת הדין, הוא הפוך לחלוטין – ההסתדרות הרפואית, הארגון המקצועי של הרופאים, הוא כמעט נעדר סמכויות לחלוטין; נושא הרישיון, ההסמכה, כל נושא האתיקה, מסורים בידי משרד הבריאות ומנכ"ל משרדו. אז מה קורה עם לשכת עורכי הדין – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

חנוך, תדגיש שאתה בעצם בא לשמור על האזרחים, כי האתיקה לא תהיה בידיים של מי שיד רוחצת את ידו של האחר, והאתיקה ושמירתה על השירות לאזרח תהיה בדיוק כמו – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

בקשר לאתיקה, טוב שאת מציינת את זה, חברת הכנסת גוטליב, כי היו שלושה דוחות שעסקו בוועדות האתיקה של לשכת עורכי הדין – שני דוחות של מבקר המדינה ב-2011 ו-2019 ודוח פנימי של המבקר של לשכת עורכי הדין ב-2020. הדוחות האלה חשפו ממצאים מסמרי שיער בדבר עיכובים מטורפים בהימשכות ההליכים, בדבר היעדר מדיניות קוהרנטית של פסיקה וחקיקה. על אותו מקרה יכולת לקבל במחוז אחד משהו אחד ובמחוז אחר משהו אחר. והכי חמור, באחד המחוזות אב בית הדין ותובע המחוז היו אבא ובן. שומע את זה, דוידסון? באחד המחוזות אב בית הדין ותובע המחוז היו אבא ובן, שבמקרה גם חלקו את אותו משרד עורכי דין. זו ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין. עכשיו, מה קורה שם? האם אנחנו שומעים את קולה של לשכת עורכי הדין על תנאי המעצרים הבלתי-נסבלים שיש במדינת ישראל? לא. האם אנחנו שומעים את לשכת עורכי הדין מנסה לשפר במשהו את התנאים הבלתי-אפשריים של ציבור עורכי הדין, את ההתעמרות שיש – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

חבר'ה, אתם תפריעו לי, ייתנו לי עוד.

גלעד קריב (העבודה):

לשכת עורכי הדין הובילה את המהלכים – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ממש לא. ממש לא.

היו"ר אוריאל בוסו:

חנוך, נא לסיים. עברת את הזמן.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא נכון, גלעד – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

חנוך, רק שאלה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא, לא, חבר'ה, זה לא דין ודברים. מציגים הצעת חוק, יש אחר כך אפשרות. הוא לא יענה לך, הוא צריך לסיים ולרדת. משפט לסיום.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לא שומעים אותם בכל הנושא של תנאי עורכי הדין בבתי המשפט, מעמדם מול השופטים – היה פעם משוב עורכי דין, ביטלו את זה. לא שומעים אותם כמעט בשום דבר שהוא רלוונטי לחיים המקצועיים של עורכי הדין. לשאלה שלך, סימון – אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בנובמבר. אני חושב שאז לא היו מועמדים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

הגשת כדי לקבל פ'.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

הגשתי כדי לדחוף אותה קדימה. עצרו אותנו. אני אגיד לך מתי עצרה אותה הנהלת הקואליציה, ואפשר לבדוק את זה. עצרו אותה פעם אחת כאשר היינו בדיונים בבית הנשיא – ויכול להעיד על זה חבר הכנסת סער. קיבלתי טלפון מהצוות של בית הנשיא, שאמרו לי: חנוך, תעצרו עם ההצעה הזאת כי זה יפוצץ את השיחות. אחרי כן, כשהתפוצצו השיחות, אמרו לי: אתה לא יכול להגיש את ההצעה הזאת עכשיו כי זה ייראה כאילו אנחנו מתערבים בבחירות של לשכת עורכי הדין, וזה רק שבועיים לפני. עכשיו אומרים לי: אתה מגיש את זה בגלל התוצאות. אם הייתי מחכה עוד חודש, היו אומרים לי: אתה מגיש את זה כי היום יום רביעי ואין לך כובע ואתה מעשן רק סיגריות בלי פילטר.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, חבר הכנסת חנוך.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אפי נוה היה – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אפי נוה, אני לא תמכתי בו. אני לא חושב שהוא היה מועמד ראוי ללשכת עורכי הדין.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, עשר דקות זה לא רבע שעה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

בסופו של דבר לשכת עורכי הדין בכובעה דהיום היא גוף בלתי רלוונטי לחיים המקצועיים של מרבית עורי הדין במדינת ישראל. החוק הזה לא מפרק את הלשכה, הוא הופך אותה לוולונטרית, כמו כל יתר הארגונים המקצועיים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חנוך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אם הם ייתנו ערך לעורכי הדין, הם יישארו בו. אם הם לא ייתנו ערך לעורכי הדין – הם לא יהיו בו.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חנוך מלביצקי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

למה אנחנו ב-2023 צריכים לתחזק ארגון מקצועי ב-100 מיליון שקל לשנה, כסף שהם מקבלים מעורכי הדין כדי להמשיך ולתחזק אותו, לא כשהוא רלוונטי למרבית עורכי הדין. שיעבוד בשביל הכסף שלו.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חנוך מלביצקי. גמרנו, תודה רבה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני אשיב אחר כך.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה לקחת כבר בשביל פעמיים, גם בשביל המתנגדים. יעלה וישיב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין. רק שני דברים אני כן הייתי מציע, שאתה שמת בצד: א. הקבלה להיות עורך דין, ההכבדה על נבחני הלשכה – גם זה משהו שצריך לבדוק. את הפרק הזה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – הלשכה בכוונה – – – פוגעת בחופש העיסוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

נקודה נוספת, דיברת על כסף. אתה יודע שיותר מ-60%–70% מתשלומי לשכת עורכי הדין מגיעים מעובדי מדינה שלא מתעסקים בפרקטיקה בכלל.

טלי גוטליב (הליכוד):

לשכת עורכי הדין פוגעת בחופש העיסוק, היא יוצרת מבחנים שאזרחים ואנשים מבוגרים לא יכולים לעמוד בהם. למה?

היו"ר אוריאל בוסו:

ישיב על הצעת חוק זו ויביא את עמדת הממשלה שר המשפטים.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה רבה. תודה רבה. שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, ראשית, חברי חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני רוצה לברך אותך, להודות לך על הגשת הצעת החוק הזאת, שכפי שתיארת היטב הוגשה על ידך לפני זמן רב ועוכבה מהסיבות שאתה – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר ככה.

היו"ר אוריאל בוסו:

עליזה, מאוד מפריע, מאוד מפריע הרעש. לכולם.

שר המשפטים יריב לוין:

זו הצעה שכאמור לא הובאה לדיון במועד יותר מוקדם בדיוק מהסיבות שאתה תיארת כאן היטב. אני רוצה גם לברך אותך על כך שהגשת הצעה שיצאה מאוד מפורטת, מאוד מקצועית. בדרך כלל בהצעות חוק בקריאה הטרומית לא תמיד יש הקפדה כזאת על כניסה לעומק של הדברים, ואני חושב שזה בהחלט ראוי לברכה וראוי לציון. חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר שבמידה רבה זה עבורי רגע עצוב, בוודאי לא רגע משמח.

קריאה:

כל כך הרבה רגעים עצובים יש פה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני זכיתי לכהן שמונה שנים, או לפחות מספר לא מבוטל של שנים, כחבר ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי הדין. הייתי חבר המועצה הארצית של הלשכה, הייתי חבר הוועד המרכזי. כיהנתי שמונה שנים כסגן ראש לשכת עורכי הדין, מתוכן שנתיים כממלא מקום ראש הלשכה. אני מכיר את לשכת עורכי הדין היטב, ואני זוכר אותה כגוף שתמיד היו בו בעיות, ותמיד ריחף סימן שאלה על ההצדקה לקיים אותו כגוף שמחייב את החברים להצטרף אליו כתנאי לעיסוק במקצוע עריכת הדין. אבל עם כל בעיותיה של הלשכה לאורך שנים ארוכות, אני חושב שלשכת עורכי הדין ידעה – אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להבין לאן הידרדרנו פה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת כנסת עומדת עם הגב לנואם, מצלמת תמונות באמצע הדיון. מה זה? מה זה?

שלי טל מירון (יש עתיד):

סליחה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא, כי כל היתר מתפקד – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה, תמשיך.

שר המשפטים יריב לוין:

עם כל חילוקי הדעות שהיו, אני חושב שלשכת עורכי הדין הקפידה במשך הרבה מאוד שנים לעסוק בנושאים המקצועיים, להתמקד בהם. אני כיהנתי, בכל שמונה השנים שבהן הייתי סגן, וכולל השנתיים כממלא מקום, כסגנו של ד"ר שלמה כהן, שעמדותיו הפוליטיות רחוקות משלי מרחק עצום, אבל יכולנו לשבת ביחד, ויכולנו לעבוד ביחד, משום שאנחנו עסקנו בעניינים מקצועיים של עריכת הדין. ובנושאים כאלה – מזכויות עצורים ועד אתיקה מקצועית, ודרך דאגה לרמה המקצועית – בכל הנושאים האלה הייתה בינינו הסכמה עמוקה ושותפות, ורצון באמת לעשות ביחד, אגב, לא רק לטובת ציבור עורכי הדין אלא גם לטובת הציבור כולו, כדי להבטיח שהציבור באמת יקבל את השירותים המשפטיים שהוא צריך לקבל. לצערי הרב, לא כך הם פני הדברים בתקופה האחרונה. לשכת עורכי הדין הפכה לגוף פוליטי לחלוטין, וכספי דמי החבר הנגבים כחובה מנוצלים למטרות פוליטיות שבינן לבין טובת כלל עורכי הדין אין דבר וחצי דבר.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מה זה בזמן האחרון?

שר המשפטים יריב לוין:

החלוקה בלשכת עורכי הדין הפכה כבר מזמן לחלוקה פוליטית ולא לחלוקה שמתייחסת לאנשים על בסיס הדיסציפלינות המקצועיות שהם באים מהן, או תפיסות מקצועיות של המקצוע הזה. וכאשר הדבר הזה בא בנוסף לקשיים ולבעיות האמיתיות והבסיסיות שישנם במבנה הלשכה – כפי שהציג אותם קודם, היטב בעיניי, חבר הכנסת מלביצקי, ואני אולי אתייחס אליהם בקצרה בזמן הלא-רב שיש לי – אני חושב שהדבר הזה לא מותיר ברירה, ובוודאי שאינו מצדיק ומאפשר את המשך קיום המצב הקיים והמבנה החריג שאין דומה לו בשום מקצוע אחר.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת עופר כסיף, אתה יודע, אני, לא רק שלא הבעתי תמיכה באף מועמד, אלא הצעתי להוציא את נציגי הלשכה מהוועדה לבחירת שופטים, גם היא הוגשה זמן רב לפני שהיו מועמדים ולפני שהיו בחירות, והיא לא קשורה לעניין הזה כהוא זה. היא נובעת מניגוד העניינים המובנה, שבו נציגים של הגילדה המקצועית משפיעים על השופטים, כשאחר כך הם גם מופיעים בפניהם, ומסיבות רבות אחרות שנותנות כוח עודף לציבור מצומצם בבחירה של שופטים, שזה דבר שרלוונטי לכלל אזרחי ישראל. ואני יכול להמשיך ולמנות את הדברים. נדמה לי שפירטתי אותם בהרחבה בעבר. אגב, אני גם חושב שאין עליהם כמעט מחלוקת באופן אמיתי. צריך לומר שהמבנה של לשכת עורכי הדין כגוף שמחייב את חבריו להיות חברים בו כתנאי ליכולתם לעסוק במקצוע, הוא דבר חריג. בעיניי ספק רב אם הוא בכלל מתיישב עם העקרונות של חופש העיסוק. אני לא מכיר מצב שבו יכולים לחייב אדם, וכדי לעסוק במקצוע שהוא הוכשר לו כדין ושהוא עומד בכל תנאי כשירות והכשרות לעסוק בו, אומרים לו: אדוני, אתה חייב לשלם דמי חבר לאיזשהו איגוד; אם לא תשלם להם דמי חבר, לא ניתן לך לעסוק במקצוע הזה. וכששואלים: למה לא ניתן? התשובה היא: ככה. הרי אין לזה שום סיבה ושום הצדקה אמיתית. אני חושב שיש קושי ובעיה גדולה מאוד, אגב, לא רק באופן מהותי, אלא גם מבחינת הנראות של הדברים ומבחינת אמון הציבור, כאשר בלשכת עורכי הדין החברים שופטים את החברים. קודם חבר מביא חבר על ידי נציגי הלשכה שממנים שופטים, ואחר כך חבר שופט חבר, וכל התהליך הזה, וחבר מחליט אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין חבר.

דבי ביטון (יש עתיד):

וגם חבר מביא חבר – – –

שר המשפטים יריב לוין:

כל התהליך הזה הוא תהליך שמקומו לא יכירנו בעידן שאנחנו נמצאים בו. הוא דבר לא נכון. הוא דבר שהנראות שלו היא מאוד מאוד בעייתית. אני חושב שהלשכה, היה לה בעבר תפקיד מאוד חשוב בהבאת העמדות המקצועיות לתוך עולם החקיקה, והיא בהחלט השפיעה על הדברים שקרו גם בכנסת, מתוך העובדה שחברי הכנסת רחשו הערכה רבה לעמדות המקצועיות שהובאו על ידי הלשכה אחרי הרבה מאוד דיונים פנימיים שם; גם התפקיד הזה כבר לא קיים יותר, העמדות הן עמדות פוליטיות לחלוטין. הן גם נתפסות ככאלה על ידי כולנו, לא חשוב – כל אחד מאיזה צד שהוא מגיע. ולכן, גם בנושא הזה התרומה של הלשכה היא כמעט לא קיימת. אני חושב שיש גם ערבוב מסוכן כאשר הלשכה מארגנת כנסים ומזמינה אליהם שופטים, ומממנת את שהייתם בבתי מלון ודברים מן הסוג הזה. אני יכול לומר לכם שכאשר כיהנתי, שוב, במשך שמונה שנים כסגן, ושנתיים כממלא מקום ראש הלשכה, גם כאשר השתתפתי בכנס השנתי של הלשכה באילת, עשיתי את זה תוך שאני משלם בעצמי את עלות המלון ולא מוכן לקבל את הכסף הזה מקופת דמי החבר. גם הדבר הזה נראה לי בלתי סביר, בלתי מתקבל על הדעת. ואני יכול להיכנס להרבה מאוד בעיות נוספות שישנן באופן שהגוף הזה פועל. אני גם מוכרח לומר שהנטל של תשלום דמי החבר שמחויבים בו עורכי הדין, גם לו אין הצדקה. גם הוא מטיל על עורכי הדין – אם בעבר מספר עורכי הדין היה מצומצם ופרנסתם הייתה בשפע, היום המצב הוא שונה. יש גם אפליה ברורה בעניין הזה בין עורכי דין פרטיים, שמשלמים את הכסף הזה מכיסם, לבין עורכי דין בשירות המדינה, שהמדינה משלמת עבורם את דמי החבר. ואז נמצא מצב שהמדינה ביד אחת מחייבת את האנשים לשלם, ביד השנייה היא פוטרת את עובדי המדינה מהתשלום, והיא משיתה את התשלום הזה על עורכי הדין הפרטיים. שוב, דבר בלתי מוצדק בלתי הוגן, בלתי נכון. ואני יכול להמשיך כאן ברשימה ארוכה ארוכה ארוכה של דברים שראוי לתקן אותם. אני רק אסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר שבנסיבות האלה ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, וזו עמדת הממשלה, לתמוך בהצעת החוק. התמיכה היא בכפוף לכך שסעיף 67, שעוסק בנושא הנציגות של הלשכה בוועדה לבחירת שופטים, יוסר מהחוק, משום שהעניין הזה, אני חושב שנכון, וכך אנחנו פועלים, להסדיר אותו במסגרת הצעת החוק שנדונה במסגרת הרפורמה המשפטית. ראוי להתייחס לנושא של הרכב הוועדה כמכלול שלם. וכן בכפוף לכך שתהיה הסכמה שמועד תחילת החוק לא יחול באופן מיידי. כאשר החקיקה תסתיים, הדבר הזה גם יוגדר באופן מדויק. ולכן, אנחנו גם ביקשנו שהצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה, וכמובן שהליכי החקיקה יתואמו עם משרדי המשפטים והאוצר מכיוון שיש, כמובן, צורך גם להתאים את הדברים תקציבית, וגם, כמובן, לדאוג למערך מתאים במשרד המשפטים שיטפל בנושאים כדוגמת הסמכת עורכי הדין. ואני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזו. אני בטוח שתיעשה בעניין הזה עבודה יסודית, ואני סמוך ובטוח שחבר הכנסת מלביצקי ימשיך בדרך העניינית והמקצועית שהוא פועל בה לקדם את הנושא החשוב הזה. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה לשר המשפטים. כמה מתנגדים לחוק. הראשון שבהם – חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. הזמנתי רק את גדעון סער.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להגיד שדי נדהמתי מדבריו של שר המשפטים, לא רק בגלל שהוא עצמו החל את דרכו בעסקנות בלשכת עורכי הדין כחבר המועצה הארצית – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אז אתה מודה שיש שם – – – אז הינה – – –

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

– – כממלא מקומו של יושב-ראש לשכת עורכי הדין מהשמאל הקיצוני בקואליציה איתו. עכשיו לשכת עורכי הדין הופכת לגורם פוליטי, כי כשאתה היית שם – אני אוחז בידיי פה שלל החלטות חמורות ביותר בנושא ביטחון המדינה מבית היוצר של השמאל הקיצוני, בקואליציה שאתה הכתרת. עכשיו לשכת עורכי הדין הפכה לפוליטית. כשאתה היית שם, כמובן שהיא הייתה צריכה להתקיים; כשהאינטרס הפוליטי שלך משתנה, אז היא צריכה להתחסל. הצעת החוק באמת הוגשה מתי שציין חבר הכנסת מלביצקי, אבל מי פתי ויאמין שאם תוצאות הבחירות ללשכת עורכי הדין היו אחרות, אתם הייתם מציעים פה לפרק אותה? אני חייב להעיד פה בפני הבית הזה שלפני כמה חודשים נפגשתי עם אחד מהחברים שיושבים בספסלים האלה, ספסלי לשכת הליכוד, והוא אמר לי, אחרי שנכשלתם במושב החורף ונתקלתם בקיר הברזל של העם בנושא המהפכה המשטרית, הוא אמר: יש לנו Plan B, ה-Plan B זה הבחירות ללשכת עורכי הדין. ובאמת סיעת ש"ס יצאה בתמיכה, הציונות הדתית יצאה בתמיכה באפי נוה – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

זאת בושה שקוראים להם ציונות דתית.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

– – ב"הפטריוטים" כמעט העמידו לקיר יורים, הביאו מתמודד על ראשות הלשכה: איך אתה לא פורש? אתה מפריע לאפי, יהיה לך אות קין על המצח. עבדתם כמו מטורפים, לא הגעתם לשליש, לרבע מכמות הקולות של זה שניצח, של עו"ד עמית בכר. הפסדתם? תלמדו להפסיד בכבוד, אדוני השר. הרי הפסדתם פה עם התרגיל שניסיתם לעשות, לדחות את הבחירה עם חברת הכנסת אלהרר, הפסדתם עוד פעם בלשכת עורכי הדין. מפסידים, אתם חייבים להתרגל לזה, כי אתם הולכים לסדרה של הפסדים, ששיאה תהיה התבוסה שהעם ינחיל לכם בבחירות הבאות. עמדו בתור רבבות עורכי דין שעות, ואתם פעלתם לשבש. היו פעולות שיבוש – לא אתה כמובן, אבל אותו מחנה, שהתגייסתם. וקיבלתם תבוסה מוחצת, לא היה שיעור הצבעה כזה בבחירות ללשכת עורכי הדין, אתם פה יכולים לדבר מעל הדוכן הזה בשם עורכי הדין? עורכי הדין אמרו את דברם.

טלי גוטליב (הליכוד):

למה מיהם 45,000 איש מול שני מיליון?

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

ואני יכול להגיד עוד דבר. אדוני היושב-ראש, בכנסת קודמת, בכנסת העשרים-ושלוש – –

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

– – כאשר עמדו להיבחר נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים, היה איום מצד חברי הליכוד, שאם ייבחר עו"ד נעאמנה תוגש הצעה לפירוק הלשכה, ואכן לאחר מכן הוגשה הצעה לפירוק הלשכה של חברת הכנסת אסנת מארק, היא גם עורכת דין.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

ככה אתם עובדים, כמו מאפיה. ככה אתם עובדים, כמו מאפיה. ואתם מביאים הצעה של שליטה של הממשלה במועצה של הלשכה, פירוק של מוקד כוח, כי הכול אצלכם בסוף זה על כוח. אתם לא מתעניינים לא ברפורמות, לא באזרחים. אתם בפועל שכללתם שיא חדש.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, תודה, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מסיים במשפט הזה. עד עכשיו ראינו מכם השבוע, בחוק הרבנות, בחוק טבריה, איך אתם משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. היום אתם באים להציע לכנסת לשנות את כללי המשחק אחרי שריקת הסיום שלו. זאת תהיה תרומתכם לחקיקה בכנסת ישראל – ללעג ולקלס, לבוז, למשל ולשנינה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת חנוך מלביצקי מעוניין להשיב, לאחר מכן נעבור להצבעה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

צריך להגיד שביבי ביקש ממנו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

שלוש דקות לרשותך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. מאוד מגרה, אחרי הדברים של חבר הכנסת סער, קצת לדבר על מי יודע ומי לא יודע להפסיד בכבוד, אבל אני אשתדל להיות ענייני. גם בהתנגדות הזו לא שמענו דבר וחצי דבר באשר למה שעשתה הלשכה עבור עורכי הדין ב-15 השנה האחרונות, מה עושים כל שנה ב-100 מיליון שקל שגובים מציבור עורכי הדין, לאן זה הולך, מי משתמש בזה. אנחנו יודעים שהיושב-ראש הנוכחי החליט שהוא משתמש בזה לפעילות פוליטית. מה עוד החליטו שעושים בזה, אנחנו לא יודעים. 100 מיליון שקל כל שנה. מי נהנה מהדבר הזה? העסקנות הישנה ברור שכועסת, כי מזיזים לה את הגבינה, אבל עורכי הדין בשטח, אלו שמשלמים כל שנה את הכסף הזה מכיסם – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מאפיה, רק איומים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – אלו שנמצאים, גם אם משלמת עבורם המדינה, הם לא נהנים משום דבר, הם לא מרגישים שום שיפור במצב שלהם.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אם זה לא פרסונלי, זה לא מעניין אתכם.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אם הלשכה כל כך טובה, אם עורכי הדין אמרו את דברם, כמו שאמרת, חבר הכנסת סער, ממה אתם מפחדים? אתה מפחד משוק פתוח? אתה מפחד מכוחות השוק? אם הלשכה כל כך טובה לעורכי הדין, תנו להם את הבחירה להיות חבר בה או לא להיות חבר בה, בלי שהפרנסה שלהם תלויה בזה. אל תשימו להם חרב על הצוואר ותגידו: תהיו חברים בארגון מקצועי. כמו שעכשיו כולם יהיו צריכים להיות חברים בהסתדרות הזו או בהסתדרות אחרת, או בארגון כזה או בארגון אחר. זה לא קורה בשום מקום, זה לא קיים במדינת ישראל. איך זה משתלב עם חופש העיסוק? איך זה משתלב עם ליברליות ופלורליזם? לחנוק אנשים להיות חברים בארגון מקצועי שהוא לא שקוף, שאין עליו פיקוח ציבורי, שהראש שלו עושה בו כבשלו? גם בבחירות הללו אני הזמנתי את עו"ד בכר ואת עו"ד נוה. הם רבו ביניהם בקמפיין מי ייאבק בחוק הזה יותר טוב. אמרתי: בואו אליי לכנסת, תסבירו לי מה עשתה הלשכה עבור עורכי הדין ב-15 השנה האחרונות. יש פה מישהו שיכול להגיד דבר אחד שהלשכה הזו עשתה עבור עורכי הדין? אין.

דבי ביטון (יש עתיד):

אנחנו חברים בלשכת עורכי הדין, יש השתלמויות – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

כן, יש קומבינות. כן, יש טובות הנאה לראשי הלשכה בגלל מינוי שופטים – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

יש השתלמויות – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

כן, יש השתלמויות, מעניין שזה תמיד אותם אנשים, תמיד אותם משרדים מעבירים השתלמויות. ביטוח מקצועי שפתאום נהיה חובה, מעניין מאיפה זה הגיע, מי גוזר על זה קופון.

דבי ביטון (יש עתיד):

זה בגלל הבחירות, אחרת אתם לא הייתם מעלים את זה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לשכת עורכי הדין בכובעה הנוכחי נהייתה מקום מושחת, נהייתה מקום חשוך, נהייתה מונופול שצריך לסיים אותו. תודה רבה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חברי הכנסת. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק מועצת עורכי הדין, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי וקבוצת חברי הכנסת. לפני שמזכיר הכנסת יעבור להקראה, הצטרפה אלינו כאן למעלה קבוצה גדולה של חיילים מבסיס מחו"ה אלון. ברוכים הבאים. תמשיכו במלאכת הקודש. תודה רבה לכם. מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

מזכיר הכנסת, קרא שוב בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בהקראה הראשונה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

שר הפנים משה ארבל:

נוכח, נוכח. בעד.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש מישהו באולם שמעוניין להצביע וטרם קראו בשמו? הינה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כך, תמה ההצבעה. תודה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

סליחה, לא הצבעתי. למה?

היו"ר אוריאל בוסו:

שאלנו: האם יש מישהו באולם שמעוניין להצביע ולא הצביע?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אבל בדיוק חיכיתי שתסיימו עם סטרוק – – – חיכיתי שתסיימו עם סטרוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

היא אומרת שהיא אחרי סטרוק, אוקיי. מאחר שלא שמעו, ואת היית וחיכית לסטרוק והיא הייתה גם בתוספת, אז – – –

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש מישהו באולם שמעוניין להצביע וטרם קראו בשמו?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

עאידה, קיוויתי.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה מקרה אחר. תמה ההצבעה. חבר הכנסת רון כץ – –

רון כץ (יש עתיד):

בסדר גמור.

היו"ר אוריאל בוסו:

– – יכול להיות שזו אשמתי, כי אחרי סטרוק הייתי צריך לשאול עוד פעם. דבר שני – היא אמרה שהיא שמעה את סטרוק וחיכתה שיקראו גם בשמה, ולא ראינו.

רון כץ (יש עתיד):

תעשה מה שאתה מבין.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. סליחה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, על פי הייעוץ המשפטי, ברגע שאמרתי "תמה ההצבעה" הוא התחיל לספור.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אבל – – – חיכיתי, אתה לא הסתכלת אפילו.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני כן הסתכלתי ואמרתי פעמיים, ואז השרה סטרוק הגיעה והצבענו. אחר כך אמרתי "תמה ההצבעה" – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

גם אני, גם אני – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

כנראה, קודם כול, שזו אחריות שלכם, כנראה שזו אחריות שלכם. אני לא צריך לשאול, אגב, אבל במקרה הזה חשבתי שאני יכול לפנים משורת הדין – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

הייעוץ לא מקובל עליי.

היו"ר אוריאל בוסו:

היועץ המשפטי אומר שאי-אפשר.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

סליחה, לא מקובל עליי.

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי, את מעוניינת – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני לא הייתי צריכה לצעוק "אני פה" כשקראת לי.

היו"ר אוריאל בוסו:

קודם כול, צריך. אתם צריכים לפנות, לא אני צריך לבוא. יש שתי הקראות, חברת הכנסת עאידה, יש שתי הקראות, ובטח לא בפעם השלישית, שזה כבר נקרא לפנים משורת הדין. בכל זאת – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני בדיוק שמעתי אותך קורא את השם של השרה, חיכיתי שהיא תצביע – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אז היית צריכה גם להגיד.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

– – ואז אמרתי "אני פה".

היו"ר אוריאל בוסו:

הצביעה, ואמרת – חיכינו שתגידי, ואז אמרת. תודה. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 50 בעד, 43 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק מועצת עורכי הדין, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הכנתה לקריאה הראשונה. כמה בעד? 50 בעד, 43 מתנגדים. תודה רבה. נעבור להצעה הבאה על סדר-היום, הצעת חוק שירות המדינה – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

ממש לא, ממש לא נכון. אתם מונעים ממני להשתמש בזכותי להצביע. 100,000 פעמים אנשים הגיעו ואמרו: גם אני וגם אני וגם אני, וקיבלתם. אני בדיוק אמרתי "גם אני". למה שהוא יגיד לפני שהוא מסתכל?

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

אמרתי – לוועדת החוקה.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

לא שמעתי, זה יעבור לוועדת הכנסת לשם קביעת ועדה. היום אתה נהיה עדין מדי, רון. לא שומעים אותך. תבדקו שהוא אכל היום, לדעתי לא בוקר ולא צוהריים. קח הפסקה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני הרמתי יד. תפעילו את המצלמה ותראו שהרמתי יד. תפעילו את המצלמה. סליחה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אחר כך נדון בנושא. כרגע פעלתי על פי ההנחיות המשפטיות. תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

בסדר, אני רוצה לדבר עם הייעוץ המשפטי, זה לא נכון.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם ינחו אחרת, אנחנו נוסיף אחר כך. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לבני החברה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית), של חברי הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, מנסור עבאס וואליד טאהא. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. כתוב כאן שמשיב השר אמסלם. הוא נמצא? אה, השר יעקב מרגי. בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לבני החברה הערבית, לרבות הדרוזית והצ׳רקסית), התשפ"ג–2023. חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, קובע כי על שירות המדינה בכלל הדרגים והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידת סמך, לפעול לייצוגם של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית. אולם חוק זה אינו מכמת מהו ייצוג הולם, ונוכח פער זה מועלית הצעת חוק זו. בשנת 2007 קבעה החלטת ממשלה 2579 יעד להעלאת אחוז הייצוג של עובדים ערבים בשירות המדינה מ-6% ל-10% תוך חמש שנים. גם יעד צנוע זה, שהעלה את אחוז ייצוג הערבים בשירות המדינה לפחות מחצי מחלקו באוכלוסייה הכללית, הושג רק ב-2016, באיחור של כמעט חמש שנים. יתרה מזאת, ההסתכלות על האחוז של עובדים ערבים בכלל שירות המדינה כמקשה אחת מטעה במקרה זה. על פי דוח מבקר המדינה האחרון, דוח שנתי 72א, 2021, 17 מתוך 22 – 77% – ממשרדי הממשלה שבהם עובדים יותר מ־50 עובדים אינם עומדים ביעד החלטת הממשלה גם היום, כשחלק ניכר אינם קרובים ליעד. לדוגמה, במשרדי האוצר, ראש הממשלה והחוץ, משרדים עם מאות עובדים, שיעור העובדים הערבים עומד על 1.3%–3.2%. בקצב הנוכחי, על פי תחזיות הלמ"ס, ייצוג הולם במשרדי הממשלה יושג רק ב-2024 – אנחנו עדיין מדברים על 10%– וייצוג ההולם את חלקה של האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה הכללית יושג במשרדי הממשלה רק בשנת – תשמעו טוב – 2046. בנוסף, ב-14 השנים שעברו מאז 2007 הממשלה לא עדכנה את היעד הנמוך שהציבה. בעיה נוספת המעלה את הצורך בתיקון החוק היא היעדר הגדרת יעדים לאחוז ייצוג הולם על פי דרגים. לעובדים הערבים במשרדי הממשלה, למשל, יש ייצוג ניכר בדרגים הנמוכים – 15% – וייצוג חסר חמור בדרגי קבלת ההחלטות – 3% בלבד מהעובדים במדרג הבכיר במשרדי הממשלה הם בני האוכלוסייה הערבית. ביחידות הסמך יש ייצוג חסר לבני האוכלוסייה הערבית בכל הדרגות. על פי דוח מבקר המדינה, דוח שנתי 66ג, 2016, ולפי מחקרים אקדמיים רבים, הגדלת שיעורי התעסוקה בקרב האוכלוסייה הערבית, ובפרט במסגרת השירות הציבורי, תתרום רבות הן לעובדים כפרטים, הן לאוכלוסייה הערבית והן לרווחת המעסיקים והמדינה ככלל. במישור הכלכלי פעולה זו תצמצם את ממדי העוני בקרב אוכלוסייה זו, תגדיל את ההכנסות ממיסים ותקטין את ההוצאות עבור תמיכה סוציאלית למשתלבים בתעסוקה. כמו כן, במישור החברתי פעולה זו תגדיל לכידות חברתית, תצמצם את תחושת הניכור בין קבוצות המיעוט לרוב ותקטין פערים כלכליים חברתיים. עדות להשפעה חיובית זו ניתן למצוא גם בתוצאות תהליך שיתוף הציבור שביצע משרד מבקר המדינה, שמהן עלה כי יותר ממחצית מהעובדים הערבים סברו כי העבודה בשירות המדינה מעניקה להם תחושת מעורבות באוכלוסייה הכללית, ומאפשרת להם התפתחות אישית מקצועית. אני מקווה שהאנשים שיושבים כאן בכנסת ישראל ונמצאים במשרדים הרלוונטיים שומעים את הפרטים, ויוכלו לענות אחר כך, ויגיבו באמת לדברים האלה, ושיפסיקו לפמפם ולהגיד דברים סתם, שהם מייצגים את כולם, ושהם דואגים לכולם, ויש להם מטרה להפחית את העוני ולשלב את החברה הערבית. אני מקווה שיהיה להם האומץ להגיד את זה בתגובה על ההצעה הזאת. בהינתן הערך הרב בהשתלבות האוכלוסייה הערבית בכלכלה ובתעסוקה הישראלית, ובפרט בשירות המדינה, ובהינתן ההישגים הבלתי-מספקים במימוש החלטת הממשלה לקידום ייצוג הולם, מטרת הצעת חוק זו היא קביעת יעדים ברורים בחקיקה ראשית שיסייעו להבטיח ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בהתאם לחלקה באוכלוסייה הכללית. סעיף 1 מבקש לקבוע רף של 20% ייצוג בכל משרד גדול – אתם יודעים מה, אני מדברת כאן על 20% כחלקנו באוכלוסייה, אני מוכנה אפילו ל-15% ו-17%, ולא רק אני, גם החברה מוכנה, אבל שתעשו משהו בעניין – בדומה לחלקה באוכלוסייה הערבית בכלל האוכלוסייה. סעיף 2 מבקש לקבוע יעדים לייצוג הולם גם בדרגי קבלת ההחלטות – תיכון ובכיר. סעיף 3 מבקש לקבוע שכל החלטת ממשלה עתידית בנושא ייצוג הולם תהיה כפופה ליעדים שנקבעים בהצעת חוק זו. סעיף 4 נועד לקבוע שעובדים בחברות קבלן לא ייכללו בספירת מספר העובדים מהאוכלוסייה הערבית, וזאת משתי סיבות: האחת, כדי לצמצם את התופעה הפסולה של העסקת עובדי קבע בתנאי העסקה זמניים; והשנייה, כדי לוודא שהעובדים ימלאו תפקידים במוקדי קבלת ההחלטות. הצעות חוק זהות הונחו – לא משנה, אני לא אמשיך לקרוא. אבל אני רוצה להדגיש שלפני שבועיים עלו כאן הצעות חוק דומות, שמבקשות להיטיב עם אוכלוסיות ומגזרים שונים בתוך החברה הישראלית, וכן יש להם תמיכה. אני רוצה להגיד דבר אחרון. האמת היא שאין לי ציפייה, אבל בכל זאת, אני אגיד שיש לכם הזדמנות אחרונה עכשיו לחזור בכם מההחלטה להביא את החוק בעוד שישה חודשים. מה יהיה במדינת ישראל בעוד שישה חודשים? תהיה מדינה יותר צודקת? יותר נאורה? יותר חברתית? יותר מכבדת? מה יהיה בעוד שישה חודשים? אני רוצה להגיד לכם: אם לא תעשו תיקון עכשיו, תתביישו לכם, גזענים, וגזענים ממוסדים מהשורש עד לראש.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ישיב השר יעקב מרגי, שר הרווחה, בשם השר המקשר בין הכנסת לממשלה. אמרת לנו: תתביישו לכם – עוד לפני ששמענו את העמדה. אולי הוא השתכנע.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה רוצה להגיש משהו אחר? את זה אמרו לי לפני שנתיים. וכל שר ששובר רגל ולא מגיע אמר לי את אותם דברים לפני שנתיים. שכל העולם יראה את הגזענות הזאת שלכם.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי השרים, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק בשם – –

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הייתם יכולים לבוא בהצעה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. תודה רבה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – השר דודי אמסלם, שמכאן אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה והחלמה מהירה. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לבני החברה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, מנסור עבאס ווליד טאהא. רבותיי, בפתח דברים, לפני שאני אקריא את עמדתו של השר אמסלם, אני אומר לכם: שילוב החברה הערבית בחברה הישראלית ובשוק העבודה במגזר הציבורי זה אינטרס – לא של החברה הערבית – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זאת הכלכלה של המדינה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – זה אינטרס של מדינת ישראל. ואני אומר את זה – אני יודע שאמרת, אני אשמע. הקשבתי לנאום שלך, ואני לא מזלזל בטונים שבהם שאמרת את זה. ואני אומר לך, יש קושי, קושי אובייקטיבי, גם למגזרים אחרים, וזה לא מצדיק. אינטרס-על של מדינת ישראל – לשלב את החברה הערבית בכלל בחברה הישראלית שילוב מלא, כולל בשוק התעסוקה, כולל במגזר הציבורי. לצערנו הרב, אין עבודה הוליסטית. אין עבודה הוליסטית, כי לנציבות שירות המדינה יש את הכללים שלה, ומי שמכיר איך מכרזים במגזר הציבורי מתנהלים – אבו רביע, רביבו – אז מי שיודע איך שהתהליכים מתקיימים, אם קודם כול זה הליך של מכרז פנימי, ואחר כך בין-משרדי, ואחרי הבין-משרדי, אם לא נבחר, ציבורי. ואנחנו יודעים שזאת דינמיקה שלבדה – חבר הכנסת המציע, חשוב לי שתקשיב, אני אומר דברים מידע אישי חינם לטובת השואל. התהליכים האובייקטיביים האלה, כפי שהם מתרחשים במשרדי הממשלה, עם הכללים של נציבות שירות המדינה לבדם, לא יכולים למלא אחר יישום החוק שכבר נתקבל. כי התהליכים הם שונים. צריך להיות איזה מהלך משלב. אם חוקק חוק, ולא יהיה מהלך שמשלב, יחד עם יישום החוק, ויעבוד במקביל עם נציבות שירות המדינה ומשרדי הממשלה כדי לשחרר אותם מתנאים – קודם כול מכרז פנימי, בין-משרדי, ציבורי – הזמן, והאינטרסים של המשרדים, וכל אחד לאן שהוא מושך, לכן זה לא יקרה לעולם. ואני חושב שצריך לעשות תהליך. זו העמדה שלי. עכשיו אני אקריא את עמדתו של השר אמסלם כפי שהודפסה, ולאחר מכן נראה, נייצר איזו דינמיקה לקראת מה אנחנו הולכים. על פי הצעת החוק שלפנינו, מוצע לקבוע רף של 20% ייצוג בכל משרד ממשלתי גדול לבני החברה הערבית, בדומה לחלקה של האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה הכללית. כמו כן, מוצע לקבוע שעובדים בחברות קבלן לא ייכללו בספירת מספר העובדים מהאוכלוסייה הערבית. ככלל, קביעת יעד ייצוג בחקיקה הראשית אינו נכון מקצועית ואינו מביא לעמידה ביעדים. יתרה מזו, חוק שירות המדינה (מינויים) מתייחס לייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה בכלל הדרגות והמקצועות. אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעה האמורה, המבקשת להכניס את יעדי הייצוג לחקיקה, ולקבוע יעדים שאינם מתבקשים מבחינה מקצועית. אני מבין שיש שיח בין הקואליציה לבין המציעים לנסות לדחות כדי להגיע לאיזה גיבוש של איזה מתווה מוסכם או תהליך כלשהו. אני אישית אברך על כך, אבל זה לא יכול להיות בלתי מוגבל בזמן.

קריאה:

יש לכם חמש דקות לנסות להביא הסכמה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני אומר לכם, בלי שום קשר, הינה אני אומר, מנסור, ווליד ואימאן ח'טיב, אני אומר לכם: אני כשר הרווחה נדרש, ואני נהנה – תקשיבו, אני אספר לכם סוגיה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נראה לי שיש הסכמה. יכול להיות שיש הסכמה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

יש בסמכותו של שר הרווחה לכתוב את כתבי המינוי לעובדים הסוציאליים. אני מקבל כל יום תיקייה, אין לי שיקול דעת אפילו. עכשיו, אני טיפוס שלא אוהב לחתום סתם. מה אתה חותם סתם? זה החוק. אני עובר שמית, ואני אומר לכם שהנוכחות של העובדים הסוציאליים בני המגזר הערבי בכתבי המינוי שאני חותם עליהם רבה מאוד, ואני שמח על כך. הלוואי שיהיו יותר. הלוואי שכל משרדי הממשלה – זה קודם אינטרס של המדינה. יש תשובה לקואליציה ולמציעים?

היו"ר אוריאל בוסו:

הצבעה במועד אחר.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

הצבעה במועד אחר. אני שמח שהגיעו להבנה. אני ממליץ להיכנס לתהליך של הידברות. תודה רבה, עליזה. אני מודה על שלא היינו צריכים לעמוד עכשיו במבחן של דחיית הצעת החוק. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

מאחר שהגיעו כאן להסכמה, ההצבעה במועד אחר. אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום. כרגיל, המציעה הבאה לא נמצאת כאן, וגם המציע הבא לא נמצא כאן, חבר הכנסת טור פז. חבר הכנסת נאור שירי נמצא כאן? הוא לא נמצא כאן. חבר הכנסת בועז טופורובסקי נמצא?

אליהו רביבו (הליכוד):

נמצא, נמצא.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא לא נמצא.

אליהו רביבו (הליכוד):

נמצא.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה. אתם זוכרים שאמרתי: פעם אחר פעם?

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא, הינה, המציע עולה. שרן, את החוק שלך עברנו. תארי לך שעכשיו את במרחק של עשר דקות מכאן, ואמרנו "תשובה והצבעה במועד אחר"? החוק צריך לחכות לגב' שרן השכל – לא הגיוני.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

היו"ר אוריאל בוסו:

אז אני צריך לקרוא לך שם.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת דוידסון, אתה עולה או שנמשיך הלאה? אז תעלה, בבקשה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

– – – אי-אפשר לעמוד שנייה בפרסה? זה אסור? בטח שאפשר. לא הלכתי לחדר שלי, לא הייתי במזנון – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אני מציע שגם המציע הבא, חבר הכנסת זאב אלקין, יהיה כאן. כי תארו לכם שאחרי שלוש דקות הוא מחליט לרדת ואין שר משיב, ואחר כך אני צריך לדאוג. אין היגיון. מדובר פה במי שהציע, מי שהשיב.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אנחנו פה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אוריאל בוסו:

נכון. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

סימון דוידסון (יש עתיד):

איפה משה ארבל? רגע, אבל איפה השר שמשיב?

היו"ר אוריאל בוסו:

השר יהיה פה. מה זה משנה?

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל אני רוצה שהוא יהיה פה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תתחיל.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני אשיב במקומו.

סימון דוידסון (יש עתיד):

לא, אתה לא משיב במקומו, כי יש פה דין ודברים. תודה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, החוק שאני מעלה היום הוא בלי ספק אחד החוקים החשובים ביותר שהעליתי מעל הדוכן הזה. אני שמח שהשרה לקידום מעמד האישה נמצאת פה, ואני מבקש שתהיה איתי. תכלית החוק היא להעלות את המודעות לתסמונת לא מוכרת אבל קשה, מסוכנת ובלתי הפיכה. אני מדבר על תסמונת האלכוהול העוברי. תזכרו את השם הזה – האלכוהול העוברי. אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש ועדת הבריאות, וחשוב לי שתשמע את זה. תסמונת האלכוהול העוברי נגרמת עקב נזק בלתי הפיך לתאי המוח של העובר. נזק זה הוא תוצר של שתיית אלכוהול בזמן ההיריון של האישה וגם בזמן הכניסה להיריון. גם כוסית אחת בהיריון מספיקה כדי לגרום נזק בלתי הפיך למוחו של העובר. חבר'ה, אני לא יכול.

היו"ר אוריאל בוסו:

צודק חבר הכנסת דוידסון, צריך שיהיה שקט.

סימון דוידסון (יש עתיד):

שתיית האלכוהול יוצרת כוויה במוח של העובר, והכוויות האלה נגרמות בשעה שאימו שותה אלכוהול. מה שעולה לראשה של האם מגיע גם לראשו של העובר, רק שהמוח שלו קטן יותר, והנזק היחסי עצום. אלכוהול עוברי הוא הסיבה הנפוצה ביותר כיום לפיגור, אלימות ספונטנית, עבירות רכוש, פגיעה עצמית, חוסר יכולת להתמיד בלימודים, עבודה או יחסים וקושי בהטמעה של מידע, חוקים ותובנות. רוב נפגעי תסמונת האלכוהול העוברי אינם מסוגלים לבצע פעולות חישוב – חבר'ה, אני מעלה פה נקודה שאנשים לא מודעים לה בכלל. אנשים לא מודעים לתסמונת של אלכוהול עוברי, כמה זה נורא וכמה זה פוגע באלפי משפחות וילדים במדינה הזאת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תורידו את כולנו, תעשו מה שאתם רוצים. גם ככה אתם עושים מה שאתם רוצים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

טופורובסקי, בלי פוזות. לא הייתם במליאה, לא באתם לעבוד – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

זה פרסונלי – זה מעניין; זה לא פרסונלי – לא מעניין – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

רציתם לנוח בחדר בלי – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לכו לחדרים שלכם – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

בועז, תכף נחליט. אבל אני אומר שוב: זוכרים שאמרתי למנהלות הסיעות? הן לא אשמות. צריך להיות פה. בנו על זה שתהיה שמית, בנו על זה שידברו עוד כמה דקות, בנו על זה שתהיה הצבעה – על הכול בנו. מה אני צריך לעשות, כמי שנמצא כאן ומחכה? להגיד להם: תמתינו, בואו נסגור את המליאה, כי שרן השכל נמצאת בריאיון בטלוויזיה?

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

היו"ר אוריאל בוסו:

אני שואל, אז בואי תגידי מה צריך לעשות.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

ברגע שקראת לי, נכנסתי פנימה. הייתי בהפסקה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

קראתי?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תדרוס אותנו, תדרוס אותנו.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה לא לדרוס.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

– – – מה שאתם רוצים אתם עושים פה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

ממש לא, ממש לא.

שר התקשורת שלמה קרעי:

היושב-ראש, אנחנו מתנגדים – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תמשיך, בבקשה. תנו לו להציג.

סימון דוידסון (יש עתיד):

רוב נפגעי האלכוהול העוברי אינם מסוגלים לבצע פעילות חישוב פשוטה ביותר, אפילו לא חיבור של שני מספרים דו-ספרתיים. נפגעי התסמונת הם דיסקלקוליים ברמה הגבוהה ביותר. זה כולל גם את האי-יכולת לזכור ולהבין כמה ימים יש בחודש או כמה חודשים יש בשנה. בארצות הברית וקנדה, חברים, מחקרים מצאו שהעלות העודפת של נפגעי תסמונת אלכוהול עוברי היא כ-2 מיליון דולר למדינה. לפי ההערכות במדינות אלה, 25% – תשמעו את המספר – 25% מהכלואים בבתי הכלא בארצות הברית על עבירות אלימות הם נפגעי תסמונת לא מאובחנים. בישראל לא נערך מחקר מדויק, כמובן, אבל בסקר מקדים נמצא כי במחלקות פסיכיאטריות ופנימיות פוסט-אשפוזיות יש שיעור מאוד גבוה של נפגעי תסמונת האלכוהול העוברי. ההערכות מדברות על כך שקרוב לרבע מאלה שממלאים את אותן מחלקות ופנימיות הם נפגעי תסמונת האלכוהול העוברי. שימו לב למספר הזה: רבע מהמאושפזים הם נפגעי תסמונת האלכוהול העוברי. זאת, כאשר מדובר בקבוצה שהיחס שלה באוכלוסייה הוא פחות מעשירית האחוז. הנזק שהתסמונת מייצרת פוגע לא רק בילדים; הוא פוגע בסביבה ובעיקר בהורים שלהם. במחקרים שנעשו בקנדה הורים לילדים נפגעי התסמונת נמצאו בעלי תוחלת החיים הנמוכה ביותר לקבוצות מאובחנות. אני שמח שהשר הגיע. מר משה ארבל, תהיה איתי רגע. אני שם את הדברים בצד, אני רוצה לדבר עכשיו מהלב – דיברנו על זה לפני כן. תסמונת האלכוהול העוברי – אף אחד לא מדבר עליה, כמעט אף אחד לא יודע עליה. אני התוודעתי לתסמונת הזאת לפני שלושה חודשים מחבר קרוב. הם הביאו ילד מברית המועצות. כשאתה מקבל את הילד, אתה לא יודע על התסמונת הזאת. גם אם יעשו MRI למוח, לא יגלו את התופעה הזאת. במשך הזמן, אחרי כמה חודשים, מגלים גם בצורה של הפנים של אותו ילד עם התסמונת – יש לו אף רחב ושפתיים רחבות. הילדים האלה נולדים עם פגם במוח, עם כוויות במוח, בגלל האלכוהול שהאישה שותה. כשהאישה שותה את האלכוהול, זה פוגע במוח של העובר. הנושא של המודעות הוא הדבר הקריטי ביותר במדינה. אדוני השר, לפני כמה שבועות ראיתי בערוץ 12 סדרה שנקראת "בגוף שלישי", וגם בסדרה הזאת פשוט רואים רופא שאומר לאישה בהיריון שהיא יכולה לשתות – כמות קטנה לא תזיק. זאת הטעות הכי גדולה – גם כמות קטנה של אלכוהול פוגעת במוח של העובר. במדינת ישראל מסתובבים אלפי ילדים כאלה, רבים מהם במוסדות סגורים, רבים בבתי הכלא, רבים מהם אלימים בצורה בלתי רגילה – ואי-אפשר לטפל בתופעה הזאת. תחשבו, אתם כהורים, או שאתם מאמצים ילד מברית המועצות או לא משנה מאיפה, והילד מגיע למדינת ישראל, או שהוא נולד לאימא ששתתה בארץ בגלל חוסר מודעות עם פגם של האלכוהול העוברי – אי-אפשר לטפל בהם, אי-אפשר לעזור להם. איזה סבל זה להורים. מה אני מבקש פה, אדוני? אני מבקש בקשה פשוטה מאוד, שעושים אותה גם באירופה. דיברתי עם שר הכלכלה ניר ברקת, והוא אמר לי: סימון, אם עושים את זה באירופה, גם אנחנו מוכנים. אז באירופה עושים את זה. על בקבוק אלכוהול יש חותמת, ציור של אישה בהיריון עם איקס, וכתוב ששתיית אלכוהול גורמת נזק בלתי הפיך לעובר. זה מה שאני מבקש: להעלות מודעות לנושא הזה; שנשים במדינת ישראל ידעו שגם כוסית אחת מסוכנת לעובר שלהן. זה הדבר היחיד שאני מבקש, מתחנן בפניכם. ואז אנחנו כולנו נעצור את הילד המסכן הבא שיצטרך לחיות כל חייו בסבל, בגלל שאימא שלו שתתה אלכוהול בזמן ההיריון. זה הדבר היחיד. כולם בעד: משרד הבריאות בעד, כל הרופאים בעד, נציגי הסתדרות הרופאים בעד. עשינו עבודת מחקר בנושא, הבאנו דוגמאות למה שעושים באירופה. איך אפשר להתנגד לחוק כזה? איך אפשר להתנגד לחוק שמדבר על מודעות של נשים לא לשתות אלכוהול? חוק שאומר שהילד הבא לא ייוולד עם תסמונת האלכוהול העוברי. מה זה שונה מסיגריות, שיש עליהן חותמת? מה זה שונה מחבילת במבה, שכתוב שיש בה סוכר? אני רוצה שאנשים ידעו שהדבר הזה מסוכן לעובר, זה הכול, זו בקשתי. אז דיברתי עם שר הבריאות, ואני יודע שגם הוא בעד הדבר הזה. שר הכלכלה – גם הוא בעד הדבר הזה. אין מישהו שיכול להתנגד לזה, זה לא קשור לקואליציה ואופוזיציה, זה קשור לעתיד הילדים שלנו. אז הייתה לי בקשה קטנה מהשר: שלא יצביעו עכשיו; שידונו על זה עוד שבוע-שבועיים. אני אתן להם עוד נתונים, הם יראו שזה באמת מתרחש בעולם. אדוני השר, הייתה לי בקשה ממך, דיברנו על קודם, דיברתי גם עם שר הכלכלה. הוא ביקש ממני נתונים, שלחתי לו נתונים – תמונות וציורים וכל מה שהוא ביקש על מה שקורה באירופה. אני מבקש שלא תדחו את זה. שיהיה דיון עמוק בנושא הזה, כי אני יודע שמשרד הבריאות וכל ארגוני הרופאים בעד. הדבר הזה עושה שכל. אין בו רגולציה, אין בו משהו שקשור לכסף, לא צריך לערב את משרד האוצר. הנושא הזה הוא פשוט מודעות – שנשים במדינת ישראל ידעו שאסור לשתות אלכוהול בזמן ההיריון, זה הכול. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה, שר הפנים, השר משה ארבל.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

יש לי הרגשה שהוא יגיד לך למה אי-אפשר.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני לא מאמין שהוא יגיד לא.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

הוא יגיד לך שאתה צודק, אבל בפוליטיקה אי-אפשר, זה לא פרסונלי מספיק.

שר הבריאות משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד שר התקשורת, בשנת 1933 – לפני שאני אשיב על הצעת החוק החשובה הזו, אני רוצה לדבר על נושא כואב מאוד כשר פנים, שאחראי גם לעדות הלא-יהודיות וגם לאימאמים במסגדים. ההחלטה של שבדיה לאפשר שרפת קוראן בחוצות, אל מול מסגד, היא החלטה מצערת מאוד. המשורר היהודי היינריך היינה אמר בברלין ב-1933 שבמקום שבו שורפים ספרים, עתידים לשרוף גם בני אדם. אנחנו צריכים לדעת שהפעולות הללו הן פעולות רעות, פעולות שלא מכבדות את הרב-תרבותיות, שלא מכבדות היסטוריה ושלא מכבדות מורשת. לא, זה לא ליברליזם, אלה מהלכים רעים, שלצערנו הרב עלולים להוביל לאלימות, לפגיעה ברגשות דת, שלשמחתי הרבה, פה במדינת ישראל היא עבירה פלילית – פגיעה ברגשות הדת. הפעולות הללו הן מגונות, ועל כולנו להתייצב – יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, צ'רקסים – כדי לשמור על מעמדם וכבודם של ספרי היסוד והמורשת של כל דת, של כל עדה ושל כל אומה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי המציע חבר הכנסת סימון דוידסון, מהות הצעת החוק שהגשת – החשובה מאוד – היא קביעת חובת הדפסה או הדבקת אזהרה לנשים הרות על גבי מכלי משקאות אלכוהוליים שלפיה צריכת אלכוהול בזמן היריון עלולה לגרום לעוברן נזק בלתי הפיך. עניין פרסום אזהרות על גבי משקאות אלכוהוליים מוסדר בחוק הגבלת הפרסומות והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"ב–2012, וסעיף 8 לחוק קובע את חובת האזהרה. עמדת משרד הבריאות העקרונית היא כמובן לצמצם שתיית אלכוהול מופרזת וכן שתיית אלכוהול במהלך היריון. ישנן דרכים שונות לעשות זאת; דרך מועילה ואפקטיבית היא כמובן באמצעות הסברה ושיח בלתי אמצעי עם רופאי הנשים המלווים בבדיקות העיתיות, עם האחות המלווה וכיוצא בזה. אין תחליף לאותו שיח בין הרופא או הרופאה למטופלת או בין האחות למטופלת. זהו כלי שאין שני לו. באשר להצעת החוק המוצעת, אני יודע לומר שאגף התקציבים במשרד האוצר התריע בדבר עודף רגולציה וההשלכות הברורות של עודף רגולציה על המחירים בשוק ועל הציבור. למשרד החקלאות גם כן היו הסתייגויות שונות, והם ביקשו לבחון יותר לעומק את ההצעה, לרבות מחקר השוואתי ובחינת מידת האפקטיביות של אמצעים אלו במדינות אחרות בעולם. למרות העמדות הללו והדעות הללו, עמדת משרד הבריאות בראשותי הייתה שניתן להתגבר על הקשיים, ובלבד שההצעה לא תקודם אלא בהסכמה ותיאום ופיקוח הדוק מצד משרדי הממשלה הרלוונטיים, מכיוון שהצעה מסוג זה, נכון וראוי לה להיות גם הצעת חוק ממשלתית, ולא רק הצעת חוק פרטית. למרות עמדתי, שרואה חשיבות רבה בהצעת החוק הזו, החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה שיש לדחות את ההצעה בנוסח הנוכחי. אני יכול לומר שלנוכח הצעת החוק – שבאמת הפעילה אותנו לפעול בסוגיה הזו – ביקשתי מגורמי המקצוע במשרד הבריאות לבחון את הצעת החוק לא רק כמו שהיא, אלא לתת אפשרות לקבוע חובת אזהרה כלשהי בעניין, משום שכאמור, תכלית החוק היא חשובה ומועילה. כמו כן, בזכות הצעת החוק הנחיתי את גורמי המקצוע במשרד גם לבצע פעילות הסברה אפקטיבית בקופות החולים אל מול רופאי הנשים והאחיות כדי להביא למודעות ולידיעת הציבור את אותן סכנות שציינת בהצעת החוק החשובה שלך. אין ספק שבלעדיה הנושא הזה לא היה בא לידי ביטוי בצורה משמעותית כל כך. כאמור, תכלית הצעת החוק היא חשובה ומועילה מאוד. באשר להצבעה הנוכחית היום, אני מפנה את חברי הכנסת להחלטת ועדת השרים לחקיקה להצביע נגד ההצעה, אלא אם כן המציע יסכים לדחות את ההצבעה למועד אחר. במשך הזמן הזה אנחנו נבחן באמת את הסוגיות שעלו ואת האפקטיביות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מה זה מועד אחר?

שר הבריאות משה ארבל:

מתי שהמציע יחליט. אנחנו מאפשרים לו. מתי שאדוני יחליט. במהלך הזמן הזה אנחנו נבצע פעילות – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

שבועיים.

שר הבריאות משה ארבל:

המציע מציע שבועיים. אני עדיין לא יודע לומר את עמדת ועדת השרים לחקיקה בעוד שבועיים, אבל אני כן חושב שבשבועיים הללו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל יש פגרה אחר כך. תן לו זמן שיהיה הגיוני.

שר הבריאות משה ארבל:

חבר הכנסת דוידסון, אני כן חושב שבשבועיים הללו אנחנו נבצע בעבודה משותפת מעקב אפקטיבי לראות את השינויים שחלים גם בסוגיית ההסברה. סוגיה נוספת ששר הכלכלה ביקש ממני לציין היא שהמעבר לתקינה אירופית יביא דה פקטו לכניסת המוצרים עם הסימון, כי מוצרים רבים שמיובאים ומוצרים רבים שאנחנו מוציאים לאירופה יצטרכו את התקינה האירופית, ובתקינה האירופית זה קיים. ולכן ייתכן מאוד שבפועל החתימה והחלטת הממשלה לקדם את התקינה האירופית להפחתת רגולציה גם תכניס בדלת האחורית את הסימון הזה, והוא יתבצע בפועל, והיא יכולה לייתר את הצעת החוק. לכן אני כן מציע שנתכנס בעוד שבועיים יחד. במהלך השבועיים האלה נבדוק במשותף את השינויים שמחויבים להתבצע. אם זה ישביע רצון, כולנו נצא נשכרים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני בעד, תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. אז אתה מקבל את ההצעה?

סימון דוידסון (יש עתיד):

מקבל.

היו"ר אוריאל בוסו:

אין הצבעה. נעבור לנושא הבא, חבר הכנסת זאב אלקין. אה, היא ירדה מסדר-היום? מי אחר כך?

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מה קרה עם כל הצעות החוק האחרות, שלא יעלו?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

חברות הכנסת של האופוזיציה, איזה מזל שאתן פה. כמה הייתי רוצה שיהיו פה גם חברות כנסת של הקואליציה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תפסיקו, תפסיקו להיות כמו כלבים שלהם. תפסיקו – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

יש לי עשר דקות, אדוני?

היו"ר ישראל אייכלר:

עשר דקות, בבקשה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – רגע, נחכה, כי הם צועקים.

היו"ר ישראל אייכלר:

תני להם לצעוק. תמשיכי.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

לא, אני רוצה את הזמן שלי. אפשר להתחיל מההתחלה, אדוני?

היו"ר ישראל אייכלר:

נתחיל מההתחלה. בבקשה, עשר דקות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה למסור את תנחומיי למשפחתו של לוחם יחידת אגוז רב-סמל דוד יהודה יצחק, זכרו לברכה. ליבנו היום עם משה ואמונה, הוריו של דוד – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

זו בושה, מה שאתם עושים. בושה שאתם מפילים הצעות חוק – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

תמשיכו לנוח בחדרים. תמשיכו לישון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לך, לך תעשה סדר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני, אני לא אצליח לדבר. כבר הלכה לי דקה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

כבר החלפת את יו"ר – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אני אבקש לא להפריע לנואמת, בבקשה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

או שביבי אמר לך לחכות שנייה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע לנואמת. << יור >> בועז, לא להפריע לנואמת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – – מה ביבי אמר תעדכן אותנו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תמשיכו לישון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתה מקבל הנחיות ומעביר הנחיות. אתה כמו ציור של ביבי.

היו"ר ישראל אייכלר:

השר קרעי, תן לי לנהל את הדבר. הנואמת רוצה לדבר, אנחנו נאפשר לה לדבר. זכות הדיבור שלה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אשמח אם תשלים לי אחר כך את הדקה שאיבדתי, תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה למסור את תנחומיי למשפחתו של לוחם יחידת אגוז רב-סמל דוד יהודה יצחק, זכרו לברכה. ליבנו היום עם משה ואמונה, הוריו של דוד, מחנכים בבתי ספר יסודיים, אשר העבירו לילדיהם את ערכי החינוך ואהבת הארץ. דוד היה מלח הארץ, יהי זכרו ברוך. כעת להצעת החוק שלי. היות שהקואליציה הנוכחית כל כך אוהבת לדון על מינויים – העברת סמכויות, חוק דרעי 1, חוק דרעי 2, חוק בן גביר, חוק דחיית הבחירות ברבנות – אני מבקשת היום להעלות הצעת חוק שהגשתי, שנוגעת לייצוג הולם של נשים וקובעת מינימום של 30% בכל עשירייה ברשימות שמתמודדות לכנסת. החוק הזה הוא חשוב מתמיד דווקא בתקופה הנוכחית. לצערי, הממשלה הזאת מוכיחה בכל יום מחדש שהיא לא סופרת נשים. די להסתכל על האולם לראות איפה יש נשים ואיפה אין נשים, גם כשמציעים הצעת חוק שנוגעת לייצוג הולם של נשים בכל עשירייה ברשימה. אז תמצית הנתונים בחצי השנה האחרונה מדברת בעד עצמה, ובואו נדבר עליהם: בתקופת הממשלה הקודמת היו תשע שרות, 43 חברות כנסת; בקואליציה ובממשלה הנוכחית יש שש שרות ורק תשע נשים בקואליציה; בנוסף – ייצוג אפסי של נשים בקרב מנכ"לי משרד הממשלה והפרה בוטה של חובת ייצוג הולם. ראוי שנזכיר פה לכולם שנשים מהוות 51% מהאוכלוסייה, אבל בקואליציה הנוכחית הן רק 14%, מה שאומר דבר אחד פשוט: אנחנו ברגרסיה. ההחמצה שלי היא בעיקר אידיאולוגית, כי מפלגת הליכוד, שלאורך שנים אחזה באידיאולוגיה ליברלית שוויונית, פשוט איבדה את הדרך. אם רק נזכיר לחברים ולחברות שנמצאים כאן את משנתו של ז'בוטינסקי, זכרו לברכה, שכתב עוד בראשית המאה את הספר "בסיפור ימיי" וכתב: "האישה היא נפש ארוגה מחוטי פלדה וחוטי משי". בנוסף לכך הוא הדגיש: "מחשיב אני את האישה על הגבר בכל שטח של חיי הציבור והבית, חוץ מיגיע כפיים גס ופראי, שבו מכריע הכוח והשרירים". עוד הוסיף ז'בוטינסקי: "אין תפקיד ומקצוע שלא הייתי מעדיף את האישה על הגבר". זאב ז'בוטינסקי היה לוחם גדול ביותר למען זכויות מלאות לנשים עוד בשנת 1929, וכתב כך לוועד המנהל בעיריית ירושלים: "בכל ליבי הייתי רוצה להשתתף בהוצאות ועד העיר, אבל עד שלא יהיה מקום וחלק גם לנשים בהנהלת עסקי העדה, שמי לא יימצא ברשימת משלמי המיסים של מוסדכם". בואו נחזור לעבר הלא-רחוק. בפתח ישיבת הממשלה השלושים של מדינת ישראל, ממשלת הליכוד בראשותו של אריאל שרון, זכרו לברכה, כך אמר: "לממשלה בראשותי יש עניין לקדם נשים. אני גאה על כך שהממשלה בראשותי היא הראשונה בתולדות המדינה שרבע ממנכ"לי משרדיה הן נשים. אבל הנתון הזה לא מספיק", אמר אריאל שרון, "ואנחנו צריכים להגיע ליום שבו רבע מהמנכ"לים יהיו גברים". אז איפה אתם, חברי ממשלת ישראל השלושים-ושבע? איפה השרות של הממשלה הזאת? איפה חברות הכנסת המעטות? שכחתם את הערכים? שכחתם את הדרך? השר לביטחון לאומי הפיל את חוק האיזוק האלקטרוני בזמן שנשים נמצאות בסיכון, ואנחנו ממתינים שיעביר את החוק; סגן השר אבי מעוז טוען שתרומתן הגדולה ביותר של נשים היא להינשא וללדת ילדים. כל זה עוד לפני שהתחלנו לדבר על הרשימות של המפלגות החרדיות, שעל פי מדיניות לא כוללות בתוכן אף לא אישה אחת. אני שואלת את עצמי, האם לנשים חרדיות שמזדהות עם האידיאולוגיה של המפלגות האלה לא מגיע ייצוג? האם הן לא מוכשרות מספיק כדי להיות פוליטיקאיות? כשהממשלה מרשה לעצמה להתייחס ולדבר כך על נשים – מישהו מופתע שתמונתה של לוחמת גיבורה, סמל ליאה בן נון, זכרה לברכה, מוסרת מכתבות באתרי חדשות חרדיים? מישהו מופתע שהחוק שאני מציעה עכשיו נדחה בוועדת שרים בחצי שנה? חברי הקואליציה, אתם הדוגמה הכי שלילית לבני ובנות הנוער. אני שואלת את עצמי, איזה מסר כל אחד מכם מעביר לבת, לנכדה, לאימא שלו; זה העתיד שאתם רוצים עבורן? לאחר התקרית הביטחונית בגבול מצרים נחשפנו לשיח מכוער על נשים לוחמות בצה"ל. בתור יועצת הרמטכ"ל לשעבר לענייני מגדר עסקתי רבות בשוויון הזדמנויות ושירות לוחמות. הרשו לי להגיד לכם: הלוחמות שלנו מתפקדות לא פחות טוב מלוחמים. הכי חשוב – הן הופכות את צה"ל לחזק יותר. כולי תקווה שיגיע היום שבו יבחרו אדם על פי כישורים ויכולות, ולא על פי המגדר. בחזרה לכנסת. ייצוג הולם של נשים במוקדי קבלת החלטות מחזק את החברה הישראלית והופך את הכנסת לאיכותית יותר. אנחנו צריכים לשמש דוגמה לחברה הישראלית. אם יהיה פה מספר רב של נשים חזקות, כך יהיה בחברה; אם נמשיך להדיר מפה נשים, אתם יכולים להבין לבד מה יקרה. קיימת חשיבות רבה לנוכחות נשית ולמציאות שוויונית שבה משתלבות נשים בעמדות השפעה. מניסיוני אני יכולה לומר שקשה מאוד לדמיין מציאות שלא קיימת, ולכן חשוב לאפשר לילדות ולנערות לחלום הכי רחוק שאפשר. לא ייתכן שבשנת 2023 נשים ייעדרו משולחן מקבלי ההחלטות. צעדנו כברת דרך, ואסור שניסוג לאחור. רק בשבוע שעבר חברתי חברת הכנסת שרן השכל, שנמצאת כאן, הורדה מדוכן המליאה כי נאלצה לעלות עם הבת שלה. ככה אנחנו משרישים אצל נשים את המחשבה שהן לא יכולות לעשות הכול, כי באיזשהו שלב הן יצטרכו או לטפל באימהות ובילדים או להיות חברות כנסת. אז הגיע הזמן שנסיים עם זה ונתחיל לנרמל אימהות במרחב הציבורי. החוק הזה בא לתת גב גם לאימהות צעירות – גם אתן יכולות. נשים, כאמור, מהוות 51% מהאוכלוסייה. לכן תת-ייצוג במוקדי קבלת החלטות פירושו פגיעה במעמד הנשים במדינת ישראל. מתהווה פה מגמה שלילית בנושא של ייצוג נשים – ואני שמחה שהשרה לקידום מעמד האישה נכנסה, אולי היא תמצא עניין בהצעה הזאת. הציבור רואה בדאגה את המתרחש בממשלה ומבין שמדובר בהלך רוח המתורגם לעשייה המדירה נשים ממוקדי קבלת ההחלטות. למה את בורחת, גברתי השרה לקידום מעמד האישה? זה בדיוק בשבילך.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אף אחד לא בורח ממך. די עם הפופוליזם. אף אחד לא בורח.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

זה בדיוק בשבילך, ההצעה הזו. בואי, אני רוצה להציע לך לתמוך בה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

בואי תקשיבי, השרה, בואי.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

גם נשים לא מעניינות אותך?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ברחה, היא פשוט ברחה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

היא השרה, היא קיבלה מדפסת, היא קיבלה מנכ"לית, ויש לה עובדים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

והדבר הראשון שהיא עשתה כשהיא נכנסה לתפקיד זה לפטר את מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ושלמה קרעי אומר שזה נאום שוביניסטי, את מבינה, שר במדינת ישראל.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ברור שזה שוביניסטי, ברור שזה שוביניסטי, אתה אומר שנשים לא ראויות מעצם הכישורים שלהן – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אין נשים ראויות? אין נשים ראויות להיות מנכ"ליות?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אתם גברים לא ראויים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתם שוביניסטים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אין נשים ראויות? אני שואל אותך, אין נשים ראויות?

קריאה:

לא ייאמן ששריון לנשים זה עניין שוביניסטי. באמת, באיזו פלנטה? הפלנטה של שלמה קרעי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מבקש לאפשר לנואמת לדבר, לא להפריע לחברת הכנסת שרון לדבר. אני מבקש לא להפריע.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה צודק. נשים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

מי שיפריע, מהרגע, אני אקרא אותו לסדר, ואתם יודעים שאני רציני, שיהיה שקט.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני שואלת את עצמי מה הציבור היקר שיושב שם ביציע חושב על כך שכשמקריאים הצעה לקידום מעמד האישה – אז בורחת השרה לקידום מעמד האישה. תודה רבה. חברי הממשלה, חצי השנה הראשונה שלכם לא רשמה הישגים מרשימים בקידום – או אפילו, פשוט מזה, שמירה על מעמד האישה. להפך, נראה כאילו חיפשתם הזדמנויות להדיר נשים, לפגוע בהן, להקטין אותן. יש לכם עכשיו הזדמנות לתקן, אני קוראת לכם להצביע בעד החוק החשוב הזה, שכל מהותו היא לתת ל-51% מהאוכלוסייה ייצוג הולם. פשוט, פשוט.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מוסיף לך דקה של ההפרעות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. בממשלה כל החלטה שלכם שמשמעותה תהיה לא להצביע בעד תיחשב כצעד ישיר לפגיעה במעמד האישה. לנשות הקואליציה – השרה מאי גולן, אני שמחה שחזרת, אולי החלטת להצביע בעד. את נמצאת במעמד של כוח, את שרה, יש לך את הכוח לשנות, והינה אני נותנת לך הזדמנות. תצביעי בעד, השרה מאי גולן. קיבלת את התפקיד כדי לחזק את מעמד האישה. תוכיחי לנו, לכל נשות הקואליציה ולכל הנשים בחברה הישראלית, שהנושא באמת בראש מעיינייך. תוכיחי שאת לא בתפקיד הזה רק בשביל התואר שרה. מאישה אחת לאחרת, אני קוראת לך, גברתי השרה – אולי ראוי שתסתכלי עליי. מאישה אחת לאחרת אני קוראת לך, גברתי.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מאי, זה לא יפה, מאי. תסתכלי עליה, זה לא יפה.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אל תגיד לי "לא יפה", אל תגיד לי "לא יפה", אל תגיד לי "לא יפה" או שאני בורחת. אל תתערב בדברים שאתה לא מבין. יש פה הצעה פופוליסטית.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל את עומדת עם הגב אליה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

גברתי השרה, אני קוראת לך, אני מבקשת ממך: בכוחך לעשות את השינוי. הכול מתחיל כאן.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני לא הייתי עומד עם הגב אליה.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אל תתערב. אל תתערב. אל תתערב במה שעושים לך. לא שאלתי אותך, סימון.

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה לא יפה.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אל תתערב. אל תחנך אותי. אל תחנך אותי. אתה לא המורה שלי בבית הספר ואל תחנך אותי.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני עובד אצלך? אני עובד אצלך?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תצביעי בעד החוק, גברתי, ואנחנו, כל נשות הקואליציה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

שרון ניר (ישראל ביתנו):

רגע, אני רוצה שגברתי השרה רק תקשיב למה שיש לי לומר.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אני רוצה שתסיימי.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אני לא עובדת אצלך. אני לא עובדת אצלך. אל תחנך אותי.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מי את בכלל, חצופה? מי את?

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

מי אתה בכלל? מי אתה? מי אתה? פופוליסט – – – חצוף.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

גברתי השרה, גברתי השרה, רק תישירי אליי מבט, גברתי השרה. את השרה לקידום מעמד האישה. יש פה נשים חזקות.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ואללה, יופי.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

יש לך דיבור יותר זול ונמוך? תתבייש.

היו"ר ישראל אייכלר:

נא לסיים. ביקשתי לסיים, נכון?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

בואי תקשיבי לי, גברתי השרה.

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת ניר, הוספתי לך דקה. הוספתי לך עוד דקה, מספיק. תודה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני מבקשת ממך כאישה לאישה, תצביעי בעד החוק הזה. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

להצעה הזו הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני, אנחנו – – – 23 מקומות, אנחנו אחרי רואנדה וקזחסטן בשוויון לנשים, אחרי רואנדה וקזחסטן.

היו"ר ישראל אייכלר:

כל מה שתפריעו, אתם מפריעים לעצמכם. מה אמרת?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אחרי רואנדה וקזחסטן בשוויון בין גברים לנשים. אנחנו אחרי זימבבואה.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא שמעתי מה שאמרת, אני מבקש לא להפריע.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה לא להפריע, לקדם נשים זה לא להפריע.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה מתפרע. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני מתפרע? אני מתפרע?

היו"ר ישראל אייכלר:

כן. תפסיק להתפרע.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אנחנו אחרי רואנדה בקידום נשים, זה הפרעות.

נאור שירי (יש עתיד):

אל מי אתה מדבר? ברשימה שלו אסור לנשים להתמודד. אל מי אתה מדבר, אליו?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה, אחרי זימבבואה בקידום נשים, על מה אתה מדבר? זאת המדינה שאנחנו רוצים לחיות בה?

היו"ר ישראל אייכלר:

יש דברים שבהם אנחנו גרועים מזימבבואה, ואני לא רוצה לפרט אותם.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חבל שגם בזה. חבל שגם בזה. כמו מה?

מרב מיכאלי (העבודה):

כן, למשל בשוויון נשים.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, הוא היה אומר לך: בשילוב חרדים במגזר הציבורי.

מרב מיכאלי (העבודה):

כן, תודה אדוני היושב-ראש.

סימון דוידסון (יש עתיד):

רגע, אדוני היושב-ראש, האם זה מכובד שעומדים עם הגב למי שנואם?

היו"ר ישראל אייכלר:

שלוש דקות, בבקשה.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

פופוליסט בשקל תשעים. פופוליסט בשקל תשעים, זה מה שאתה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

לא, אני לא אוותר על זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת סימון, אתה מפריע לחברת הכנסת מיכאלי.

אופיר כץ (הליכוד):

לפני חמש דקות מישהי מהמפלגה שלך עשתה את זה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל אופיר, זה לא אומר שזה מותר.

אופיר כץ (הליכוד):

אתה צודק, אבל משני הצדדים, זה משני הצדדים, משני הצדדים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אז גם לא בסדר, אז מה? זה גם לא בסדר.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת סימון, אני לא רוצה לקרוא אותך בקריאה.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה רבה, אדוני. ישראל צנחה, התרסקה 23 מקומות והגיעה למקום ה-83 בעולם בדירוג הכלכלי העולמי בשוויון נשים. 83, וזה קצת אחרי שירדנו למקום האחרון ב-OECD במה שקשור לשוויון לנשים; ישראל, שמחזיקה בכנסת – שהקואליציה הזאת קוראת לה "דמוקרטית" – שתי מפלגות שבהן יש שלט גדול כזה וכתוב: אין כניסה לנשים. רק שער בנפשך, אדוני היושב-ראש, שבאיזושהי מדינה הייתה מפלגה שהיה כתוב עליה שלט: אין כניסה ליהודים. מה היית אומר אז? איך יכול להיות שיש מפלגות שיכולות לרוץ לכנסת – שיהיו מפלגות כאלה בחוץ, אי-אפשר למנוע את זה, כנראה – אבל שיכולות לרוץ לכנסת כשכתוב: אין כניסה לנשים?

טלי גוטליב (הליכוד):

אצלך לאישה מותר לחשוב רק באופן מסוים. אישה אצלך יכולה לחשוב רק איך שאת רוצה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אנחנו מביאות כאן היום הצעת חוק שעניינה לוודא שהדבר הזה לא יכול לקרות. אתן יודעות, חברותיי שיושבות ומצווחות שם בקואליציה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אצלך תמיד אישה מצווחת, את הדוגמה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אתן יודעות למה צריך ייצוג לנשים? תני לי לספר לך, חברת הכנסת טלי גוטליב, למה צריך ייצוג לנשים.

טלי גוטליב (הליכוד):

בואי, אל תספרי לי. אי-אפשר להאמין לך. אי-אפשר להאמין לך. את פוגעת בנשים, את פוגעת בנשים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

טלי, טלי.

מרב מיכאלי (העבודה):

משום שלפני שהייתה לנשים הזכות להיבחר – אדוני היושב-ראש, אם אפשר לדבר מעל הדוכן הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

כן, בבקשה להמשיך.

מרב מיכאלי (העבודה):

לפני שהייתה לנשים הזכות להיבחר ולהיות מיוצגות, לא הייתה לך זכות על הילדות והילדים שלך, הם קניין של האבא שלהם בלבד – –

טלי גוטליב (הליכוד):

ועכשיו הם קניין שלי.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע, לא להפריע.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – כמו שהם, אגב, עדיין – כמו שהם עדיין בדין הדתי. לפני שהייתה לנשים הזכות להיבחר ולייצג את עצמן – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בואי תצביעי לבטל את חזקת הגיל הרך, תצביעי איתי, בואי נראה.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – לא יכולנו לבוא ולתקוף על פגיעה מינית, על הטרדה מינית, לא יכולנו להעניש, כחברה וכמדינה, אנסים. לא הייתה עבירה של אלימות כלפי נשים וילדות וילדים, כי גברים היו בעלי הבית, הם היו היחידים שייצגו את האירוע, והם חשבו שזה ממש בסדר לעשות ברכוש שלך מה שאתה רוצה. זה החיים, הכי הכי החיים עצמם, הסיפור הזה של ייצוג נשים בפוליטיקה, במקום שבו קובעים את החוקים ומחלקים את הכסף. אז בואי נראה אותך מדברת נגד זה, טלי גוטליב. בואי נראה אותך מדברת נגד זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא לא לא, אני הייתי מוותרת עלייך. את פוגעת בנשים, את פוגעת בזכות של אישה לא להיות פה.

מרב מיכאלי (העבודה):

כל מה שאנחנו באות ואומרות זה: אנחנו 52% מהאוכלוסייה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. נא לסיים, בבקשה.

מרב מיכאלי (העבודה):

כל מה שאנחנו באות ואומרות – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זכותה של אישה לא להיות פה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אדוני, אני יכולה לסיים ככה.

היו"ר ישראל אייכלר:

את חייבת לסיים.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל אני לא יכולה כשמפריעים לי כל רגע.

היו"ר ישראל אייכלר:

נא לא להפריע, נא לא להפריע.

טלי גוטליב (הליכוד):

תסיימי, תסיימי. קראת את השם שלי, נענה לך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תגלי לנו פעם אחת כמה קיבלת בלשון.

מרב מיכאלי (העבודה):

הינה, עכשיו עוד שר, יש לו מה להגיד.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אל תפריע, אתה רק גורם שהיא תעמוד פה שלא ברשות. היא סיימה את הזמן שלה והיא צריכה לרדת.

מרב מיכאלי (העבודה):

תכף אדוני בא לענות, לקבל את הדוכן, להגיד את דברי הבלע המכוערים שלו מעל הדוכן. הכול טוב, אתה לא צריך לצעוק מלמטה.

היו"ר ישראל אייכלר:

ביקשתי לסיים. תודה רבה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

כמה קיבלת בלשון בבית הספר, מרב מיכאלי – – – נושא זכר–נקבה.

מרב מיכאלי (העבודה):

כל מה שאנחנו באות ואומרות בהצעות החוק האלה, אנחנו 52% באוכלוסייה, אבל אנחנו מוכנות להסתפק ב-50% ייצוג.

טלי גוטליב (הליכוד):

שלמה, שלמה, היא רוצה רק מה שהיא רוצה, אסור לאישה לחשוב אחרת ממנה, פשוט.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל המינימום הזה – הגיע הזמן שכבר יהיה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. מי עונה מטעם הממשלה? השרה למעמד האישה חברת הכנסת מאי גולן.

מרב מיכאלי (העבודה):

אדון קרעי, הבטיחו לי שאתה תענה לי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

כמה קיבלת בלשון בבית הספר? כל דבר היא עושה אותו זכר ונקבה.

אופיר כץ (הליכוד):

שתי מפלגות עם השלט, כמו שאת אומרת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

איזה שלט? אבל אין שם שום שלט.

מרב מיכאלי (העבודה):

אולי תנסה להדיח מישהו מאיתנו, כמו את יו"ר הדואר. אולי תנסה לשים במקומנו איזה מקורבים?

שר התקשורת שלמה קרעי:

כמה תהרסי עוד את השפה העברית שלנו? כמה? רמסת אותה, הרסת אותה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

דיברתי על זימבבואה, בוטסואנה. קרעי, גם בוטסואנה עקפה אותנו בשוויון נשים, בוטסואנה.

אופיר כץ (הליכוד):

אבל בבחירות את אמרת לציבור שאצלך יש הרבה נשים, למה לא הצביעו לך?

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה מכריח – רק רגע, לאישה חרדית שלא רוצה להיות פה, אין לה זכות שתהיה לה מפלגה? על מה אתם מדברים?

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל אם היא כן רוצה להיות פה? אם היא כן רוצה להיות פה?

טלי גוטליב (הליכוד):

יש. אם היא תרצה, היא תהיה, זה מה שאתם לא מבינים. אתם בעצם אומרים שלחרדים, לחרדיות, לא יהיה פה ייצוג. הן לא רוצות להיות חברות כנסת, זה מנוגד לאמונה שלהן, ואתם תחליטו להן.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

את טוענת את הטענות נגד הסופרג'יסטיות ב-1918. זה הטיעונים של מי שנלחם בסופרג'יסטיות, על מה את מדברת?

טלי גוטליב (הליכוד):

רק אתם תחליטו, כל החוכמה אצלכם. אני גדלתי בבני ברק, לא תלמד אותי מה זה, ואני אומרת לך שיש נשים שלפי האמונה שלהן הן לא מעוניינות להיות בדבר הזה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

את האישה החדשה בליכוד, על מה את מדברת בכלל?

היו"ר ישראל אייכלר:

אוקיי, הדו-שיח הסתיים. עכשיו השרה תדבר, ואני מזהיר: מי שיפריע לשרה וייקרא פעם ראשונה, שנייה ושלישית, יצא החוצה. משני הצדדים אני לא אתן להפריע לשרה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, כי, אדון אייכלר, הם לא רוצים אותך מפה. לא רוצים פה חרדים, זה הכול. זה מדהים.

היו"ר ישראל אייכלר:

עשר דקות לשרה. בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אי-אפשר. חרדים לא יהיו פה, זה מה שהם אומרים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו יודעים את כוונתם. השרה תדבר עכשיו.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אדוני היושב-ראש הנכבד, כנסת נכבדה, קודם כול אני אתחיל ואומר, לפני שאני אגע בגופו של עניין, שכל הנאום השוביניסטי הזה, באמת השוביניסטי הזה, של מי שחושב שאישה היא לא בזכות עצמה אלא היא צריכה שישריינו אותה או צריכה שישמרו לה איזה ייצוג הולם, או צריכה אתכן שתדברו בלשון נקבה, הוא טועה והוא שוביניסט – ואנחנו, לעומתכם, מכבדים נשים ואת ההעצמה שלהן – –

שלי טל מירון (יש עתיד):

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

– – ואת הכוח שלהן. וזה ברור שכל הצעת החוק הזאת היא נגד המפלגות החרדיות, שאגב, נשים יכולות לרוץ שם ברשימה עצמאית ונשים מתכבדות ומכובדות. מה שאתה שומע, כבוד רב הקואליציה גלעד קריב. אני אומרת לך שזו הזכות שלהן וזו דעתן, והפופוליזם הזה בשקל תשעים, שמכוון כולו למפלגות החרדיות – אני רואה שאת מתרגשת, גב' מרב מיכאלי, אז אני רוצה להגיד לך משהו. תראי, את באמת לא מתנהגת לפי הפרוטוקוליות – אני אדבר בשפתך. זה שאת לא עוברת את אחוזת החסימתית – תקני אותי אם אני לא טובה – לא אומר שאת יכולה להתנהג כך. את האחרונה, האחרונה, גברת מיכאלי, שיכולה לדבר. מי שקיבלה עד היום מטרייה תקשורתית – ואגב, זה לא כולל את בית המשפט, שאת מקדשת עד היום. אז אני מזכירה לך שהדוקטור למדע, למדעי המדינה, שטוענת כלפייך על יחס מעליב, ומזלזל, ומבזה ומשפיל, שגרם לה נזקים נפשיים פסיכולוגיים וכלכליים למכביר, אומרת שאת מעסיקה מתעמרת ולא לוחמת פמיניסטית. אז כשאת נוהגת להשפיל את העובדות שלך, שאת בצורה תוקפנית – והיא אמרה – על גבול שעות נוספות, כדי לגרוס תלונות נשים, אז כמו שמסמסו לך את זה חבריכם העיתונאים, כאן זה לא יקרה.

קריאה:

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

תכף אני אענה.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע. לא להפריע.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

ואני אזכיר לגב' מיכאלי שבממשלה הזאת, בניגוד אלייך, לא יעבוד אצלנו רונן צור, יועץ התקשורת הידוע שמייצג עברייני מין ומנהל קמפיינים מבזים, משפילים ושקריים נגד קורבנות עבירות מין. ובקיצור, אצלנו לא יהיו מופעי צביעות ושימוש מחפיר בפמיניזם לטובת שיקולים אישיים.

גלעד קריב (העבודה):

מה עם נתן אשל מלשכת ראש הממשלה?

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

ועכשיו, אחרי שהבהרנו את הפופוליזם, אני אגיד – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת השכל, אני קורא אותך קריאה ראשונה. חברת הכנסת השכל, את בקריאה ראשונה.

מרב מיכאלי (העבודה):

למה טלי גוטליב לא הייתה – – –

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אני אגיד כך, אבקש להתייחס להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ייצוג הולם לנשים ברשימת מועמדים לכנסת), של חברת הכנסת שרון ניר ואחרים. בהצעת החוק מוצע לקבוע חובת ייצוג הולם לנשים ברשימות מועמדים כתנאי להתמודדות. מוצע להוסיף לחוק-יסוד: הכנסת את סעיף 5ב, אשר כותרתו "ייצוג נשים ברשימה" ותוכנו יהיה כדלקמן: "בהרכב רשימת מועמדים המוגשת על ידי מפלגה בהתאם לסעיף 5א יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים בשיעור אשר לא יפחת מ-30% מתוך כל עשרה מועמדים". בדברי ההסבר נאמר כי על רקע ייצוג נשי נמוך בכנסת לעומת פרלמנטים אחרים בעולם, כעולה מנתונים הנזכרים בה, ובשים לב לכך כי על פי נתוני האיגוד הבין-פרלמנטרי, ה-IPU, נכון לשנת 2019 היו נהוגות מכסות לייצוג נשים ב-130 מדינות בעולם, בישראל אין כיום מכסות סטטוטוריות לייצוג הולם לנשים. הצעת החוק נועדה לתקן ליקוי זה ולפעול למען קידום שוויון הייצוג המגדרי ברשימות המועמדים לכנסת. על כן, מוצע כי בהרכב רשימת מועמדים המוגשת על ידי המפלגה יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים בשיעור שלא יפחת מ-30% מכל עשרה מועמדים. אין חולק בדבר החשיבות הנוגעת לטעמי הגדלת ייצוגן של נשים בכנסת. אין חולק. ואולם, ההסדר המוצע מעורר קשיים שונים אשר בגינם אני סבורה כי אין מקום לקדמו, ואני אסביר. אבקש להפנות בהקשר זה להצעת חוק דומה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (ייצוג מינימלי לשני המינים ברשימת מועמדים לכנסת), של מרב מיכאלי וח"כים נוספים, אשר נדונה לאחרונה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שם מוצע כי בחוק-יסוד: הכנסת יתווסף סעיף 5ב, שתוכנו יהיה כדלקמן: "ברשימת מועמדים לכנסת יהיה ייצוג שוויוני לשני המינים, באופן שבכל חמישה מקומות ברשימה, לרבות העומד בראשה, יהיו לפחות שני נציגים מכל מין". ועכשיו אני אומר כך: אין צורך להכביר מילים באשר לבעייתיות שנודעת להצעה למנוע מרשימה אשר אין בה ייצוג לבני שני המינים להשתתף בבחירות לכנסת, מבלי שיהא בכך כדי לגרוע כהוא זה מהחשיבות שבהגדלת ייצוגן של נשים בכנסת. עמדתי היא כי שלילת האפשרות להתמודד מרשימה שאין בה ייצוג לבני שני המינים היא אמצעי קיצוני ומרחיק לכת, אשר יש בו כמובן כדי לפגוע בזכות היסוד לבחור ולהיבחר, המעוגנת בסעיפים 5 ו-6 לחוק-יסוד: הכנסת. לעניין זה אף לא ניתן כמובן להתעלם ממרקם החיים, כמו גם מהמציאות הפוליטית בישראל, שלפיה וכפועל יוצא מתפיסה של תפקידה של האישה בחברה ובחיים הציבוריים כמה מפלגות בישראל אינן כוללות נשים בין המועמדים לכנסת כעניין שבהשקפת עולם אף אם היא זרה לנו ומקוממת אותנו – אגב, בכלל הרשימות, גם באופוזיציה שלכם, לא רק בקואליציה; על זה כמובן אתם לא מדברים – ואין לכפות זאת עליהן באמצעות חוק כפי שמוצע. קבלת ההצעה תהווה כפייה מצפונית כלפי אותן מפלגות אשר ייאלצו לבחור בין פעולה בניגוד לעקרונותיהן לבין אי-השתתפות בבחירות לכנסת. נראה כי אין לקבוע הוראה אשר יש בה כדי להשליך הלכה למעשה על – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

היו"ר ישראל אייכלר:

את בקריאה ראשונה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

ברור לי, וכשהם הפריעו לא אמרת שום דבר – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

את בקריאה שנייה, בבקשה, גברת השכל, חברת הכנסת השכל. נא לא להפריע. אם את תמשיכי להפריע, אני אבקש ממך לצאת.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

תכף אני אענה לך, תכף. נראה כי אין לקבוע הוראה אשר יש בה כדי להשליך הלכה למעשה על השתתפות בבחירות של מפלגות בעלות קהל בוחרים ובוחרות גדול התומך במפלגה ובעקרונות שהיא מייצגת. כפיית ייצוג של שני המינים ברשימות מועמדים פוגעת כאמור בזכות לבחור ולהיבחר ובזכות של כל ציבור בוחרים כי להשקפתו, תהא אשר תהא, יהיה ייצוג. שמעתם על זה? חופש ביטוי, ערכים, דמוקרטיה. כל מפלגה תבחר איך שהיא רוצה, אתם לא תכפו עליה את דעתכם הדמוקרטית. חשוב גם להדגיש כי להבדיל מתפקידים על פי מינוי – בין בשירות המדינה ובין בגופים ציבוריים שחבריהם מתמנים על ידי הממשלה או שרי הממשלה – הבחירה לכנסת היא בחירה פוליטית הנתונה לרצון הבוחרים. בנימה אישית, רק לפני שאני אסיים אני גם אוסיף ואומר כי אני ממליצה לחברת הכנסת שרון ניר לפנות לבוס הגדול במפלגתה, הקובע שם הכול, ולהכיר לו, להכיר לו את הביטוי הידוע: נאה דורש נאה מקיים. וכי למה? מכיוון – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

מכיוון שאין פריימריז בישראל ביתנו, המפלגה הדמוקרטית ביותר. גם בחלק ממפלגות השמאל והאופוזיציה הנאורות שלכם אין פריימריז דמוקרטי – – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אנחנו לא שמאל, אנחנו מרכז.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

מרכז, מה שזורם לך, חברת הכנסת צרפתי, אין בעיה. מכיוון שאין לכם פריימריז, וליברמן –במקרה גם אצלכם וגם במפלגה שלך, הגברת שרן השכל – ממנה את האנשים בעצמו ועל פי ראות עיניו, כך גם אצל הבוסים הדיקטטורים הגדולים שלכם, אז בדיקה קצרה תגלה כי ישראל ביתנו ועוד מפלגות לא הצטיינו, בלשון המעטה, בקידום נשים ברשימתן. במקרה עניתי לך, שרון ניר, כי לא התייחסתי לשאר המפלגות, הדמוקרטיות מאוד. לאורך שנות קיומה של מפלגת ישראל ביתנו, משנת 1999 ועד לשנת 2022 שובצו במפלגה רק עשר נשים לעומת 26 גברים, קרי פחות מ-50% ואפילו לא 30%, כמו החוק הפופוליסטי והדמגוגי שלך. לכן, לפני שאתם רצים לחוקק חוק ולהטיף מוסר לכל העולם ואשתו, תבדקי קודם עם הבוס שלך שאת סרה למרותו מה עשיתם בעבר וכיצד פעלתם לקידום נשים. ואני בכלל אמליץ לכם, כל חברי האופוזיציה הבאמת-מאוד דמוקרטים, נאורים, ליברלים, פלורליסטים, לא יודעת עוד איזו מילה יש, לעשות בדק בית טוב טוב במפלגות הדמוקטטוריות שלכם לפני שאתם מעיזים בכלל להטיף מוסר. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אנחנו מאפשרים למציעות את זכות התגובה. שלוש דקות לחברת הכנסת שרון ניר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ההצעה שאני מביאה בפניכם היא הצעה שקובעת קודם כול שוויון הזדמנויות. שוויון הזדמנויות, לפעמים צריך לאלץ אותו, לפעמים הוא לא קורה באופן טבעי, כמו בכנסת ישראל אחרי 75 שנה, במיוחד בממשלה הנוכחית, שלא רק שאין שוויון הזדמנויות אלא יש רגרסיה בשוויון הזדמנויות. לפעמים צריך לאלץ את המציאות לקרות. ולכן, ההצעה הזו שמדברת על ייצוג הולם – אגב, גברת חברת הכנסת טלי גוטליב שדיברה כאן, היא עצמה על מכסת ייצוג הולם.

טלי גוטליב (הליכוד):

ממש לא. ממש לא. אתם קובעים לכל הקבוצה החרדית, חברת הכנסת ניר, אתם קובעים – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אז הייתי מצפה ממך, לפחות, לתמוך בהצעה הזאת כדי להביא, לפתוח דרך לנשים אחרות. אז בואי, הייתי שמחה אם היית גם את מטה אוזן קשבת לרצונן של נשים חרדיות, כמו תנועת נבחרות, שרוצות להיבחר לרשימה של ש"ס ושל יהדות התורה – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה פתוח בפניהן. יכולות להיבחר, יכולות להיבחר. הן לא רוצות. הן לא רוצות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

– – ומקימות תנועה ואומרות: למה לא נותנים לנו להיבחר? אז זה דבר אחד ביכולת שלנו להסתכל לא רק על עצמנו. אתם יודעים, כל פעם שהתקדמתי בסולם הדרגות, הבנתי שיש לי תפקיד. יש לי תפקיד לא להסתכל על זה שאני לצורך העניין קודמתי והגעתי למשרה נכספת; יש לי תפקיד בדוגמה ובדרך שאני סוללת לאחרות. יש לי תפקיד. ולכן, נשים שלא מבינות את תפקידן ביכולת שלהן לסלול דרך לנשים אחרות, זה הדבר הכי מפתיע בעיניי.

קריאה:

הן לא רוצות. הן לא רוצות.

קריאות:

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ואלייך, השרה לקידום מעמד האישה – כנראה שבאמת באמת לא הבנת מה התפקיד שלך. אני מציעה לך, קודם כול, כדי לדייק עובדות כדאי שתיגשי לרשימת ישראל ביתנו. מתוך 12 מועמדים יש שש נשים ברשימת ישראל ביתנו לשנת 2023 לכנסת הנוכחית – מתוך 12.

קריאה:

למה אתן כופות עליהן להיות? הן לא רוצות להיות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

וגם יש עתיד, וגם העבודה. כנראה שיש דין אחד לאופוזיציה ודין אחד לקואליציה השוביניסטית הזאת, שעוד מנסה להצדיק את עצמה. אבל מה שהכי מקומם, שיש פה שרה שקיבלה תפקיד – –

דבי ביטון (יש עתיד):

שררה. שררה התכוונת.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

– – ופשוט לא מבינה את תפקידה. פשוט לא מבינה את תפקידה, ועוד מסבירה הסברים שלא נתמכים בעובדות. אבל עוד יותר מקומם שהפעילות הראשונה שהיא עשתה במשרד זה לפטר את המנכ"לית לרשות לקידום מעמד האישה. זאת אומרת, השרה כנגד קידום מעמד האישה, לא השרה לקידום מעמד האישה. זה בגדול התפקיד כפי שהיא רואה אותו לעצמה. אז אני רוצה להגיד לכם, חברים וחברות, אם אנחנו לא נאלץ – מתוך הבית הזה – את המציאות ונייצר באמת איזשהו סוג של אופק עבור נשים אחרות, אז זה לא יקרה בשום מקום בחברה. זה לא יקרה בארגונים עסקיים, זה לא יקרה במשרדים ממשלתיים, זה לא יקרה בבתי ספר, זה לא יקרה בשום מקום. כדאי שאנחנו נאלץ את המציאות לקרות. תודה לך, אדוני.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלוש דקות.

מרב מיכאלי (העבודה):

הדבר שהכי תפס את אוזני מתשובת הממשלה היא שהאמירה של מפלגה שרצה לכנסת שאין כניסה לנשים היא תפיסת עולם, תפיסת עולם לגיטימית. למה אם כך לא תהיה לגיטימית האמירה שאין כניסה לחרדים, או אין כניסה לאנשים ממושבים, או אין כניסה לאנשים מהנגב, או כאמור, במדינות אחרות, תפיסת עולם שאומרת: אין כניסה ליהודים? אני מכירה תפיסת עולם כזאת שאומרת: אין כניסה ליהודים. אבל אנחנו הרי לא מוכנות ומוכנים לקבל אותה. באיזה עולם עומדת כאן אישה ואומרת, יש תפיסת עולם כזאת – –

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

בעולם היהודי.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – של לא לתת ייצוג לנשים, ואנחנו צריכים לעשות מקום לתפיסה העולם הזאת. אז בעולם שלי, בני ובנות אדם הם בני ובנות אדם, ולא קובעים שאין כניסה לבני אדם על בסיס ביולוגי של צבע, של מין, של מגדר. אני גם לא יודעת איך לספר לכם את זה, קואליציה ימנית, דתית, מושחתת, משיחית – –

קריאה:

חצופה, חצופה.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – אתם משרתים בכנסת ובממשלה של מדינת ישראל, שבהצהרת העצמאות שלה כתוב: שוויון ללא הבדל דת, גזע ומין.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

גם כתוב "מדינה יהודית", יהודית.

מרב מיכאלי (העבודה):

אז לא, התפיסה של אין כניסה לנשים היא איננה תפיסת עולם לגיטימית.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

מדינה יהודית. את רוצה להיות ככל העמים? את יכולה לצאת.

מרב מיכאלי (העבודה):

זה, ככה, אבחנה קטנה ורלוונטית. עוד תפסה את אוזני, כמובן, הנקודה של: יש לנו כבוד לנשים, יש לנו כל כך הרבה כבוד לנשים שלא נשאר מקום לנשים עצמן אצלנו בקואליציה, פשוט. יש רק גברים, אבל לגברים יש המון המון כבוד לנשים. מרוב כבוד לנשים לא נשאר להם זמן, למשל, להביא את חוק האזיק האלקטרוני להצבעה על רציפות ביום שני האחרון. פשוט היה צריך להעביר את חוק דחיית הבחירות לרבנות הראשית בשביל לסדר ג'ובים לאח של איזה בן אדם בקואליציה. ולכן, אני הבנתי, אני הבנתי כי האזנתי גם בדברי תשובת הממשלה למילים "פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר", והרי אמש הצבענו כאן על החוק המושחת שבא להגן על הזכות להיבחר, והבנתי; הייתי פשוט – ואני אתקן את זה באמת, גברתי, בהצעת החוק הבאה שלי – צריכה לכתוב: כל מפלגה שרוצה לרוץ לכנסת ישראל צריכה לסדר מינימום 40% ייצוג לנשים שדרעי בחרן, ואז תבוא לציון גואלת, אינשאללה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אולי תדאגי שיהיה לך מקום בכנסת הבאה, לפני שאת דואגת לכל הנשים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. רבותיי, אנחנו רוצים לגשת להצבעה – ההצבעה היא שמית? לפני שניגש להצבעה, אני חייב לומר שהצגת הדברים של חברת הכנסת מיכאלי, זה כאילו להגיד: אין כניסה לחרדים. זה לא לגיטימי – לכן החוק שלך לא לגיטימי, כי החוק שלך הוא אין כניסה לחרדים. עכשיו אנחנו ניגש להצבעה. המזכיר יקרא בשמות החברים. החוק של שרון ניר, קודם כול. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

המזכיר יקרא בשמות החברים שלא הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

האם יש מישהו במליאה שלא הצביע? מי שרוצה להצביע, שירים יד.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

יש עוד מישהו שלא הצביע ורוצה להצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

זהו? תמה ההצבעה. נא לספור את הקולות. יש לנו עוד הצבעה מייד. חברי הכנסת, הרי תוצאות ההצבעה: 40 בעד החוק של שרון ניר, 48 נגד. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ייצוג הולם לנשים ברשימת מועמדים לכנסת) הוסרה מסדר-היום. עכשיו נעבור להצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, גם זאת הצבעה שמית. מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

המזכיר יקרא בשמות אלה שעדיין לא הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

האם יש מישהו באולם שרוצה להצביע? שירים את ידו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

יש עוד מישהו שלא הצביע ומבקש הצביע? אני לא רואה. תמה ההצבעה. חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה: 37 בעד, 46 נגד. הצעת החוק של מרב מיכאלי הוסרה מסדר-היום.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעה הבאה – הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, (תיקון – הוספת עקרון השוויון בפני החוק ועיגון מעמדה של מגילת העצמאות), של חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה, עשר דקות.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, יש נהלים, יש נהגים, בדרך כלל מאשרים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

התשובה ברורה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

באמת, אייכלר, זה לא מתאים לכם.

היו"ר ישראל אייכלר:

היא לא פגעה בך אישית, וזה שיקול דעתי. אם הייתה פגיעה אישית, לא הייתי מוותר. אבל לא הייתה שום פגיעה אישית.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

זה שהיא טענה – – – לא היית רוצה לעלות – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא הייתה שום פגיעה אישית בך. אני מבקש ממך לשבת במקום.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

יש שלושה שטוענים שזו לא פגיעה אישית. אתה לא נפגע, נכון? אז אתה שקרן. אם זו לא פגיעה אישית – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

כנראה אלה שאומרים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

היא לא אמרה שהיא שקרנית.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

היא אמרה, היא אמרה, היא אמרה. בוא נביא את הפרוטוקול.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, לא, לא.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

היא אמרה – – – כן, כן.

היו"ר ישראל אייכלר:

היא אמרה שבמפלגה שלה אין פריימריז. אני שמעתי מה היא אמרה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

תקשיב, היא אמרה. כן, אני תיקנתי אותה.

היו"ר ישראל אייכלר:

והיא אמרה את זה על עוד מפלגות. גם על המפלגה שלך היא אמרה את זה. אז כל אחד יבוא לבקש פגיעה אישית.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אחרי שאתם לא נתתם לה חוק, אחרי שיו"ר הכנסת ביטל לה אפשרות לעלות להציע חוק. למה? בגלל שקוראים לה שרן השכל.

היו"ר ישראל אייכלר:

בכל אופן, אני לא מתווכח. זו סמכות של היושב-ראש, ואני החלטתי שאין פה פגיעה אישית.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

באמת, מעניין.

היו"ר ישראל אייכלר:

ועכשיו ידבר חבר הכנסת גלעד קריב. אני מאפס לך את הזמן.

גלעד קריב (העבודה):

אבל שנייה, אדוני, יש מהומה, תן לי להציג – ברשותך, בסדר? אתה – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תמשיכו, תמשיכו ככה. זה טוב מאוד. כל הכבוד לכם.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

שיקול דעה חד-צדדית – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

ממש אהבת אחים, ממש אהבת אחים. אם אליהו היה יורד מהשמיים, הוא היה מעיף את כולכם למצרים ואומר – – – זה אותו דבר. בושה ליהדות – זה מה שאתם. אולי אחמד טיבי צריך לבוא להסביר לכם איך להתנהג. יש גם סעיף שלפיו אם תוקפים סיעה, מותר להגיב. תקרא את התקנון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הוא צודק.

היו"ר ישראל אייכלר:

בועז טופורובסקי.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

– – – לא משנה כמה תנסו להשתיק אותנו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

היו"ר ישראל אייכלר:

לפנים משורת הדין אני – שלמה קרעי, לפנים משורת הדין נתתי את הנימוק שלי. כיושב-ראש אני לא חייב לנמק למה החלטתי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – – תנמק כלום, אתה לא חייב כלום.

היו"ר ישראל אייכלר:

לפנים משורת הדין ומפני כבוד הבריות, וכדי שכל הצופים יראו, אמרתי שלא הייתה פגיעה אישית. כשיש פגיעה אישית, ולא משנה לי מאיזה מפלגה, אני כן נוהג לתת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תעשה הכול לפנים משורת הדין. לפנים משורת הדין תגמור, תעשה מלחמת אחים, תקרא להרס בית המקדש, תקרא להרוג את האחים שלך – הכול תעשה לפנים משורת הדין.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

גם על סיעה מותר להגיב, גם כאשר תוקפים את הסיעה מותר – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מבקש ממך לשבת במקום. ההתנהגות שלך ידועה. גם אתמול הראית את זה. אני מבקש מהסדרניות להושיב את חברת הכנסת השכל במקומה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – – על התנהגות שלכם – בושה. אנשים שדואגים רק למקורבים לצלחת. כבר שכחתם מי האזרחים. בכל פעם – – – שכחתם – – – ומי שייתן את הדין וחשבון הוא בדיוק מי – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

בועז, אתה יודע שאתה לא צודק, ומשום כבודך אני לא קורא אותך לסדר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתה בן אדם מאמין. אם אתה מרגיש טוב עם עצמך מול הראי, מול הרבי – מעולה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני בן אדם מאמין, אני בן אדם הגון, ואני אתנהג בהגינות גם כלפיך וגם כלפי כל חבר כנסת אחר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מעולה, אם אתה חושב שזה הגון, בהגינות – ואהבת לרעך כמוך, ואל תעשה לחברך מה ששנוא עליך. אם ככה אתה חושב שאתה מתנהג, סבבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

ואהבת לרעך כמוך, נכון, כן – אני באמת חושב כך.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

את הדין ייתן לך מישהו אחר, לא אני. כל – – – וגם בסיעה, אבל זה תקנון, זו לא הלכה. אתה לא חייב להקשיב לזה – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

– – – שאני משקרת, זו לא פגיעה אישית? אדוני, אם אני אעלה לבמה ואקרא לך שקרן, אתה מה זה תעלה לבמה להגיב על זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

כן, כשאני שומע שמישהו פוגע אישית בחבר כנסת, אני נותן לו הודעה אישית. היא לא פגעה בה אישית. היא הזכירה עוד עשרה שמות. חבר הכנסת קריב, אתה יכול לגשת לדבר, בבקשה. לרשותך עשר דקות. מעכשיו מתחילה הספירה. אתה יכול לדבר.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, אני לא יכול להתחיל.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה לא יכול? זכותך לשתוק. זכותך לדבר, וזכותך לשתוק.

גלעד קריב (העבודה):

נו, דרך ארץ. טוב, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה סמלי שהצגת ההצעה של סיעת העבודה לתיקון חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, מגיעה באותו היום שבו הבית הזה ידון גם בהצעתו של ראש האופוזיציה חבר הכנסת יאיר לפיד לעגן בחקיקת יסוד את מעמדה של מגילת העצמאות. שהרי ההתנגדות של הממשלה להצעתו של חבר הכנסת לפיד – והרשו לי לגחך על ההצעה שלכם לתמוך בהצעת החוק הזו בתמורה לתמיכה במהפכה המשטרית – וההתנגדות הצפויה של הקואליציה להצעה שלי לתקן את חוק הלאום, ההתנגדויות הללו נובעות מאותה עמדה רעיונית ופוליטית: הרצון העז לבסס גרסה לאומנית, צרה וקיצונית למפעל התחייה הגדול של העם היהודי ב-150 השנים האחרונות, הציונות; גרסה כה קיצונית, עד שקשה וכמעט בלתי אפשרי כלל להכתירה כגרסה ציונית, וראוי יותר לכנותה גרסה פסבדו-ציונית. בימים אלו אנו מציינים חמש שנים לחקיקתו של חוק הלאום. כבר אז התריעו רבים שהצעת החוק משבשת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, פוגעת קשות בעקרונות היסוד שעוגנו במגילת העצמאות ופוגעת בצורה לא הגונה וחריפה בתחושת השייכות, השוויון והכבוד של אזרחי המדינה הלא-יהודים, הדרוזים והערבים, כיחידים וכקהילות. כבר אז הצביעו גורמים רבים בציבור הישראלי על העיוות הטמון בנוסח החוק שאושר ועל ההתעלמות המוחלטת מהצורך לשלב בו את העקרונות היסודיים שמזכירים שמדינת הלאום של העם היהודי היא מדינה שכל אזרחיה שווים בפני החוק, מדינה המכירה לעומק בקיומן של קהילות דתיות, אתניות ולאומיות נוספות – קהילות שהן בנותיה של הארץ הזו, ושהקשר שלהן לארץ הזו גם הוא קשר טבעי והיסטורי. מחאתם החשובה, המתמשכת והנרחבת של רבבות בני ובנות העדה הדרוזית המפוארת נפלו אז על אוזניים ערלות, כמו גם מחאתם של אזרחים רבים, ערבים ויהודים כאחד. חמש שנים חלפו מאז חקיקת חוק הלאום, ומאז בחרו חברי מפלגת השלטון של ימינו להפנות עורף; להפנות עורף לערכי מגילת העצמאות, להפנות עורף למיליון וחצי אזרחים ערבים, להפנות עורף לעדה הדרוזית – ואני גאה לציין את נוכחותם של חברי מטה המחאה של העדה הדרוזית היושבים עימנו ביציע, ובתוכם חברי חבר רשימת העבודה ד"ר אמיר ח'נפיס (אומר בערבית: תודה רבה שבאתם). אם אז, לפני חמש שנים, ניתן היה לומר שהדברים הם בעיקרם הצהרה רעיונית, אם אז ניתן היה לקוות שלאחר חקיקתו של החוק יבוצעו הצעדים המתבקשים על מנת לעגן גם את עקרון השוויון ואת חזון החיים המשותפים בחקיקת יסוד, הרי שעכשיו, חבריי וחברותיי, כבר לא ניתן עוד לעצום את העיניים. ההסכמים הקואליציוניים האחרונים, הדרך שבה הוכשרה למהדרין התורה הכהניסטית הגזענית, מעשיה ומחדליה של הממשלה בחצי השנה האחרונה והמשך מסע ההסתה של בכירי הקואליציה נגד עצם הלגיטימציה של השתתפות האזרחים הערבים בפוליטיקה ובניהולה של המדינה – כל אלה מבהירים כי אנו מצויים בעיצומו של קרב איתנים על דמותה וערכיה של מדינת ישראל, על דמותה וערכיה של הציונות, על דמותו וערכיו של העם היהודי, המחדש ימיו כקדם. בקרב האיתנים הזה נדרשת הצבה ברורה של אלטרנטיבות ערכיות, ולא רק פוליטיות; נדרשת התעקשות על מילים, רעיונות וסמלים, התעקשות על חזון, שבלעדיהם – בועז, אתה מפריע לי. נדרשת התעקשות על מילים, רעיונות, סמלים וחזון, שבלעדיהם נתקשה לבלום את ההידרדרות במדרון החלקלק אל תהום הלאומנות. צביעתם של רחובות ישראל בדגלי כחול-לבן, אחרי שנות דור שבהן ניסה הימין הישראלי ליטול עליהם בעלות בלעדית, ותחייתה של מגילת העצמאות כטקסט מכונן בשיח הציבורי והחינוכי מעידים כי ציבור ישראלי ענק מבין היטב שקרב האיתנים הזה אינו רק קרב על עתיד הדמוקרטיה הישראלית אלא גם מאבק על עתידה של הציונות. את הצעת החוק המונחת לפניכם ניתן להעמיד על רגל אחת באופן המתכתב לחלוטין עם תורתו של הלל הזקן, שגייר את הזר שבא לפניו בעומדו על רגל אחת, ואמר לו: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך – זו התורה כולה, והיתר – פירוש הוא". זו הרגל האחת שעליה עומדת הצעת החוק שלנו. כשם שדמוקרטיה ללא שוויון אינה דמוקרטיה, כך גם ציונות ללא שוויון אינה ציונות. חוק לאום ללא עיגון עקרון השוויון ועקרון השתתפות המיעוט ועקרון פיתוח הארץ לטובת כל אזרחיה ותושביה, אינו חוק לאום אלא חוק לאומנות; חוק לאום שאינו מזכיר את מגילת העצמאות ואת היות מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית בדיבור אחד, אינו חוק לאום אלא חוק לאומנות; חוק לאום שמתעקש לשנמך את מעמדה של שפת האם של שני מיליון אזרחים למעמד של שפה שאינה רשמית, הוא לא חוק לאום אלא חוק לתקיעת אצבע בעין. תיקונן של הטעויות הללו לא יפגע מאומה ברעיון היסודי והחוקתי שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי – בדיוק להפך; התיקונים הללו יחזקו את ההגדרה הזו ויתנו מענה הולם לכל אלו בארץ ובעולם שטוענים שמדינה יהודית ודמוקרטית היא אוקסימורון. מכובדיי חברי הכנסת, האמת היא שאין לי שום ציפיות מחברי הקואליציה. מה כבר אפשר לצפות מקואליציה שבנצי גופשטיין הוא אחד מגיבוריה, ששר בכיר בממשלתה איים בנכבה שנייה על אזרחי ישראל הערבים, וששר בכיר אחר הצטער על כך שהוריהם של נבחרי הציבור הערבים, שיושבים איתנו כאן בבית הזה, לא גורשו בשנת הקמתה של הממשלה? מה כבר אפשר לצפות מקואליציה שחבריה אצים-רצים להצטלם עם ראשי העדה הדרוזית אבל אינם עושים דבר כדי להעלים את האפליה וההדרה? מדברים גבוהה-גבוהה על ברית דמים אבל מתעלמים מאתגרי החיים עצמם בג'וליס, בירכא, ביאנוח, בדאלית אל-כרמל ובעוספיא, ומתעקשים על דמיו של חוק קמיניץ. דבריי היום מכוונים בעיקר לחברי האופוזיציה, ובתוכם גם העמיתים שהיו שותפים לחקיקתו של חוק הלאום המקורי. חבריי, נפל דבר בישראל בחודשים האחרונים, ואסור לנו להתעלם. עלינו להציג חזון ציוני ברור, שבו חלק ממימוש זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי מתגשם בעיגון עקרון השוויון ובפעולה מתמדת לטיפוח חיים משותפים של יהודים, דרוזים וערבים. רק גיבושו של סדר-יום ציוני כזה, שיהיו שותפים לו אנשי הימין הממלכתי, המרכז והשמאל – רק סדר-יום כזה יעניק תשובה ראויה לאלו שמבקשים לעוות את דמותה של הציונות באמצעות שחיקת הדמוקרטיה הישראלית והמלכתה של תפיסת עליונות יהודית גזענית. אדוני היושב-ראש, מחר – ובכך אסיים – נציין את תענית י"ז בתמוז, אחת מארבע התעניות לזכר חורבנות הארץ והעם. תענית עשרה בטבת ותענית צום גדליה נקבעו רק על אירועי החורבן הראשון; צום תשעה באב נקבע במועדם של שני החורבנות, הראשון והשני. לעומתם, תענית י"ז בתמוז נקבעה במועד הבקעת החומות בחורבן השני בלבד, חורבן שיסודו בשנאת חינם, חורבן שיסודו בהשתלטותם של הקנאים על לב האומה והנהגתה בכוח השנאה ולנוכח רפיון הידיים של מחנה המתונים. מול הרוחות הרעות של הקנאות, הלאומנות והגזענות, עלינו להשיב את החזון הציוני לכור מחצבתו, לימים שבהם שוויון, ממלכתיות, ייצוג הולם ושווה, חיים משותפים, כבוד לזהותו ולשפתו של הזולת, וכן, גם חתירה לשלום, היו חלק יסודי מאוצר המילים היסודי של החזון הציוני.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

משפט אחרון, אדוני. היום הזה אנחנו מבטיחים לכם, חבריי וחברותי אזרחי ישראל הדרוזים, לאזרחי ישראל הערבים ולאזרחי ישראל היהודים, שגם אם תארך הדרך, אנחנו נצלח את המסע. הראוי לתיקון – יתוקן, והראוי להידחק בחזרה לשוליים הקיצוניים – יחזור ויידחק לשוליים. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה. ישיב השר שלמה קרעי, שר התקשורת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק כדי לתקן – זאת לא ממש טעות, אבל התלמוד הירושלמי סבור שגם בחורבן בית ראשון הובקעו החומות בי"ז בתמוז.

גלעד קריב (העבודה):

כן – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, לא, התלמוד הירושלמי, מסכת תענית, פרק ד', הלכה ה'.

גלעד קריב (העבודה):

אבל אתה יודע שעיקר המסורת – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

תלמוד ירושלמי סבור שזה גם כן בי"ז בתמוז. אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

גלעד קריב (העבודה):

שהחומות בבית הראשון – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

קריב, לא הפרעתי לך. אני רוצה לומר הערה לגבי החוק הקודם שהיה כאן, לפני שאני אתייחס לזה. אני פשוט מזדעזע מהביזוי, מהביזיון שאתן עושות כאן לנשים במליאה; בכלל, הייצוג, איך אמרת? נשים שלא מבינות את תפקידן – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

– – – אתה מבזה נשים ומבזה חיילים, ומבזה זה אתה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – איזה התנשאות על נשים, את לא מתביישת.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

הביזוי זה אתה. אתה – כל מה שיוצא לך מהפה זה ביזיון.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הן צריכות אותך שתגידי להן מה התפקיד שלהן. אין תחתית שלא תגיעו אליה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

מה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

שלא לדבר על חברת הכנסת דבי ביטון, שקוראת לנשים חרדיות "רחם להשכרה". זה הכבוד שיש לכם כלפי נשים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שר התקשורת שלמה קרעי:

ואני אגיד לכם הערה לגופו של עניין – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת שרון, לא להפריע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – כאשר יש מפלגה שהיא דיקטטורית, כמו המפלגה של לפיד, כמו המפלגה של ליברמן, כל החברים באותה מפלגה לא מייצגים את עצמם או את סולם הערכים שלהם; כולם באים לשרת פחות או יותר את האינטרסים של היושב-ראש. אז יש כאן רשימת יש עתיד עם נשים וגברים, שמייצגות את הגבר שנמצא בראש הרשימה; להבדיל מהליכוד, ממפלגת העבודה, שנשים נבחרות בזכות עצמן, כשהציבור בוחר בהן באמת. אישה כזאת באמת מייצגת את עצמה, אז אל תתגאו בנשים שלפיד בחר לשבץ ברשימה כדי שהרשימה שלו תיראה יפה. ראינו את עדי קול, ואנחנו מכירים את הסיפורים שלכם.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

– – – אנחנו ועדת קישוט בעיניך?

שר התקשורת שלמה קרעי:

תשאלי את היושב-ראש שלך, חברת הכנסת ברביבאי.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

זה מה שאתה חושב עלינו? אבל אצלכם במפלגות אין קישוטים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

מה זה לא להפריע – – – אתה נותן.

היו"ר ישראל אייכלר:

שאלת שאלה טובה, לא אמרתי. אחר כך המשכת. כן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הצעת חוק-היסוד של חבר הכנסת גלעד קריב מבקשת לתקן את חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי ולהוסיף בו הוראות בכמה הקשרים, בין היתר הוספת עקרון השוויון. חוק הלאום הוא חוק שנועד להעניק להיותה של ישראל, הבית הלאומי היהודי, משקל נורמטיבי שווה למשקלם של חוקי-היסוד האחרים, ובהם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מדינת הלכה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

הניסיון להוסיף לחוק-יסוד הלאום סעיף שוויון – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מדינת הלכה? זה הפתרון?

שר התקשורת שלמה קרעי:

טופורובסקי, לך תנוח בחדר, שעוד כמה חוקים יעברו לכם ככה, בלי שתציגו אותם. אתם מציגים לכוח קפלן שכאילו אתם עובדים בשבילם, אבל כולכם ישנים בחדרים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אני שואל, מה, אתה מתבייש באמונה שלך? אתה מתבייש באמונה שלך?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת בועז, לא להפריע.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אל תתבייש במה שאתה מאמין בו, אני לא מתבייש במה שאני מאמין בו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ארבעה חוקים, ארבעה חוקים נפלו לכם כאן היום.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אני יכול לשאול אותך שאלה על אמונה? אתה בעד מדינת הלכה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני לא רוצה להתייחס אליך.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אה, אז אתה נגד מדינת הלכה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא בעד מדינה יהודית – כן. הוא בעד מדינה יהודית – כן.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

ומה עם דמוקרטית?

שר התקשורת שלמה קרעי:

בוודאי, מה השאלה בכלל, אבל למה אני צריך לענות לשאלה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אתה לא צריך לענות, אני עניתי לו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בוודאי. הניסיון להוסיף לחוק-יסוד הלאום סעיף שוויון, משמעו הענקת משקל שווה לתביעות לאומיות ערביות במדינת ישראל תוך כרסום במעמדה של ישראל כמדינת לאום יהודית. ההצעה לא מבקשת לעגן שוויון בפני החוק או שוויון בזכויות פרט – –

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תקשיב. – – שמוגנים – –

גלעד קריב (העבודה):

איפה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אלא שוויון בהקשר הלאומי – –

גלעד קריב (העבודה):

אין שם שוויון. לא נכון.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תשאל את בג"ץ מה הוא עושה עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. – – אלא שוויון בהקשר הלאומי, שמשמעו כרסום הבלעדיות לזכות להגדרה עצמית יהודית במדינת ישראל. אם אתה רוצה שוויון, תתקן את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב (העבודה):

התנגדתם.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אל תבוא לחוק-יסוד: הלאום, מדינת ישראל היא – – – הלאום שלנו. גם לשם אני מתנגד, אבל פה – בטח שלא.

גלעד קריב (העבודה):

אז מאה אחוז, אין שוויון.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לגבי מגילת העצמאות, אתייחס בהצעת החוק הבאה של יאיר לפיד. אני לא אתייחס פעמיים. כאן אני רוצה ברשותכם לבחון זווית נוספת אנטי-דמוקרטית של החקיקה הזו. מה הזווית? כל עוד בית המשפט לא מאוזן, לא מגוון ולא שוויוני, התוספת הזאת תהפוך לחרב פיפיות ברשות או בסמכות, בדומה להמצאת עילת הסבירות. ובואו באמת נדבר על עילת הסבירות.

גלעד קריב (העבודה):

כמה טוב שיש תשובה אחת לכל דבר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה, קריב, שאתה נותן לי את ההזדמנות לדבר על עילת הסבירות.

גלעד קריב (העבודה):

לא, רציתי תשובה – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

סביר או לא סביר, זו השאלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר? זה משרת אותך?

גלעד קריב (העבודה):

אני בקריאת ביניים, מה קרה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

בסדר, אבל אל תצעק.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני, תוסיף לי דקה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני אוסיף לך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

סביר או לא סביר, זו השאלה. אבל יותר חשוב מזה הוא מי נותן את התשובה, מי מסביר את הסביר, זאת השאלה. האם העם שבחר את נציגיו יכול לפזר אותם לכל הרוחות כל תקופה בבחירות דמוקרטיות, או 15 שופטים עליונים בשם וביומרה, שמונו בשיטת חבר מביא חבר, שלא קיבלו שום סמכות לקבוע את הדברים האלו מהריבון ועדיין חורצים גורלות וקובעים בהוכחות ובטיעונים של נפנופי ידיים מה סביר ומה לא סביר? עו"ד אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים אמרה בשבוע שעבר בוועדת החוקה של הכנסת שהיא לא זוכרת שימוש בעילת הסבירות. אז בואו נזכיר לה. זאב לב במקור ראשון הביא לנו כמה דוגמאות מופרכות: "בשבועות האחרונים, מאז הודיעה הקואליציה על כוונתה לצמצם את עילת הסבירות, החל קמפיין ציבורי אגרסיבי שמטרתו להרתיע את הציבור מפני צמצום העילה הזו. מעבר לכך שאותם אנשי אופוזיציה עצמם שכעת מוחים כנגד החקיקה דרשו תיקון דומה בעבר – – – ומעבר לכך שמדובר בהצעה זהה לזו שהעלה למשל השופט נעם סולברג, הרי שמרבית הציבור כלל אינו מודע למשמעותה באופן מלא של 'עילת הסבירות' ומדוע בכלל נדרש לבטלה. יש להבין כי 'עילת הסבירות' המדוברת היא למעשה עיוות של עילה בעלת שם דומה במשפט האנגלי, אלא שבעוד בבריטניה מדובר על עילה שלפיה מתערב בית המשפט בהחלטות של רשויות שנפלה שגגה בתהליך קבלתן, כך שהתקבלה בסופו של דבר החלטה 'שאף רשות סבירה לא יכולה הייתה לקבלה', בישראל הפך בית המשפט את עילת הסבירות לכלי שמאפשר לו להתערב בתוכן ההחלטות של הממשלה ורשויותיה – גם כאשר לציבור נדמה שהן סבירות לחלוטין, וגם – – – כאשר הן חוקיות למהדרין והתקבלו בסמכות". כמה דוגמאות: "במהלך האינתיפאדה השנייה שהחלה בשנת 2000 ונמשכה עד מבצע חומת מגן בשנת 2002 – – – בוצעו למעלה מ-14,000 פיגועים כנגד אזרחי ישראל, שבהם נהרגו למעלה מ-600 אזרחים ונפצעו אלפים. במסגרת הניסיון להרתיע מחבלים מביצוע פיגועים כנגד אזרחי ישראל, החליטה ועדת השרים לביטחון לאומי על גירוש משפחות מחבלים כאמצעי הרתעה – – – למרות שלא הייתה מחלוקת על כך שוועדת השרים פעלה בהתאם לסמכותה בחוק" בית המשפט קבע כי ההחלטה לסלק אח של מחבל שם, מוצטפא אחד, "אינה סבירה והורה על ביטולה". פגיעה בביטחון ישראל ובמדיניות ההרתעה של ממשלת ישראל תוך שימוש באותה עילת סבירות. דוגמה נוספת: קביעת מעמד פליטות בעילת חשש ממילת נשים בארץ מוצאן. גם כאן בית המשפט לעררים ובית המשפט המחוזי דחו את הבקשה, ובית המשפט העליון אמר: לא, האפשרות שהמסתננים יגורו הרחק מהסבתא אינה סבירה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אז תבטל אותה – – – רצינית.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ובזה "הוא פתח פתח להגשת בקשות מקלט בישראל של מיליוני מוסלמים שבמדינותיהם ישנה פרקטיקה של מילת נשים".

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

יאיר נתניהו נתן לך הוראה מארצות הברית לבטל אותה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

שוב, פגיעה בזהות היהודית של מדינת ישראל ובמדיניות ההגירה של ממשלת ישראל. וכן הלאה וכן הלאה דוגמאות לרוב. שרי החינוך סירבו להעניק לגולדרייך את פרס ישראל בגלל חתימתו על עצומה להחרים את אוניברסיטת אריאל. "בית המשפט לא חלק על סמכות השר, אלא קבע כי השר 'נתן משקל יתר' לשיקול הזה" – שוב שימוש בעילת הסבירות, מלוא כל הארץ משפט. אין גבולות, אין איזונים ובלמים. בית המשפט קובע בהתאם לסולם הערכים של שופטיו ובניגוד לערכים בקונסנזוס הלאומי. המשותף לדוגמאות האלה, ויש עוד רבות אבל הזמן הסתיים, הוא "שעל כולן ניתן להתווכח אם מדובר בהחלטה 'טובה' או מוצדקת, אולי אפילו על השאלה אם מדובר בהחלטה 'סבירה'. אבל, קשה להאמין שמישהו חושב שמדובר בהחלטות ש'שום רשות סבירה לא יכולה לקבל', כשמדובר בהחלטות קיצוניות ומופרכות כל כך", כמו גירוש משפחות מחבלים או אי-מתן פרס למי שרוצה להחרים את מדינת ישראל. "יצירת מתחם הסבירות על ידי בית המשפט לוקחת את היכולת לנהל דיון ציבורי או לקבל החלטות על ידי הציבור באמצעות נבחריו, ומעבירה את היכולת הזו באופן בלעדי לבית המשפט". אפילו אם הציבור הישראלי כולו יסכים מדובר בהחלטה סבירה, אין שום תיקון חקיקה שאפשר לעשות היום כדי לתקן את זה, לשכנע את בית משפט, כי בית המשפט מסכים שזה חוקי – רק שזה לא סביר בעיניו. סביר או לא סביר, רבותיי, זו אכן השאלה, אבל מי יענה עליה – זו הסוגיה החשובה. ובדמוקרטיה אתם, הציבור, תקבעו מה סביר ומה לא סביר ולא אף אחד אחר, עליון בעיני עצמו ככל שיהיה. תודה.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. זכות התגובה לחבר הכנסת גלעד קריב. שלוש דקות.

גלעד קריב (העבודה):

מרב מיכאלי.

היו"ר ישראל אייכלר:

מרב מיכאלי. זכותך לשלוח גם אותה. שלוש דקות.

מרב מיכאלי (העבודה):

מה אתם חושבים על עילת הסבירות אנחנו יודעות ויודעים, כי אתם בקמפיין, ואצלכם, בקמפיין כמו בקמפיין, הכול כשר; כל במה, אפשר לבוא ולהגיד בה, לחזור על אותם מסרים מדף המסרים שיורד איפשהו מלמעלה, מהמקומות הקדושים שלכם – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – בקמפיין.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – – קמפיין – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל תשובה להצעת החוק המאוד-מאוד ספציפית שמונחת פה על שולחן הכנסת על ידי סיעת העבודה שמוביל אותה חבר הכנסת גלעד קריב, את זה לא קיבלנו, השר קרעי.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, לא להפריע.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

גלעד, היא – – – לך את המקום – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

מי מפחד משוויון, השר קרעי? בהתחלה אמרת: חוק הלאום בא לאזן את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אז אמר לך חבר הכנסת קריב, בצדק: הרי אין שוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל אנחנו הבאנו להצבעה את התיקון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם על זה הצבעתם נגד. גם בו אתם לא מוכנים לקבל שוויון. עכשיו, מה מדהים? הרי העיקרון של שוויון בין בנות ובני אדם, בין אזרחיות ואזרחים – העיקרון שמוזכר בתוך הצעת החוק הזאת מדבר על שוויון בפני החוק, לא על זכויות לאומיות ולא על שום דבר מכל השקרים שאתם מפיצים באופן קבוע, אבל אתה לא טרחת להתייחס לעיקרון הזה של שוויון.

אוריאל בוסו (ש"ס):

אנחנו רוצים – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

יושבים פה החברים שלנו והחברה שלנו מהעדה הדרוזית, שהם שותפים בדם, בדם, של אזרחיות ואזרחי ישראל היהודים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – אותם.

מרב מיכאלי (העבודה):

הם קוברים פה את מתיהם כתף אל כתף איתנו, ואתה אפילו לא טרחת להתייחס לפגיעה שהם נפגעים. גם אזרחיות ואזרחים ערבים שהם לא דרוזים, גם אזרחיות ואזרחים מכל מיני סוגים אחרים, שחוק הלאום פוגע בזכות הבסיסית, היסודית והאנושית שלהם לשוויון – אף מילה לא הייתה לך להגיד על זה. אבל משום שאדוני טרח ברגע האחרון – אתה יודע מה, אני אגיד עוד מילה: העיקרון הזה של שוויון, ההכרה הזאת בזכות האנושית לשוויון היא הרי עניין יחסית חדש בהיסטוריה שלנו – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מרב מיכאלי (העבודה):

– – והראשונים שסבלו מהיעדר שוויון אנושי ואזרחי הם יהודיות ויהודים ממדינות אחרות בעולם. אתם, ממשלת קואליציה, ואתה ברמה האישית – אתה ברמה האישית, שדורש שוויון מכל מיני בחינות אחרות, של מוצא ועדה, ובצדק דורש את השוויון הזה, מסרב להכיר בשוויון אזרחי בחוק.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – – אסביר – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

חבל, היו לך עשר דקות שבהן יכולת להסביר לי, בחרת לא לעשות את זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה תוכל להסביר אחר כך. אתה לא צריך לענות.

מרב מיכאלי (העבודה):

בחרת להתעלם וללכת ולתת שוב את השקרים על עילת הסבירות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

יש לי עוד עשר דקות.

היו"ר ישראל אייכלר:

כבוד השר, יש לך עוד רגע – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

סימן שאין לך סיבות טובות באמת. אבל משום שאדוני טרח להתייחס גם להצעה הקודמת – –

היו"ר ישראל אייכלר:

היא סיימה את זמנה, ולכן לא להפריע.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

עמאר – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

– – אז אני אגיד גם את זה: הסיבה לכך שהמילה "שוויון" לא נכללת בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו היא משום שהסיעות החרדיות התנגדו להכליל את המילה "שוויון".

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – מה זה?

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. הזמן שלך תם.

מרב מיכאלי (העבודה):

למה? כי נשים בעיניהם אינן שוות.

היו"ר ישראל אייכלר:

נא לרדת. נא לרדת.

מרב מיכאלי (העבודה):

איך שלא תהפוך את זה, השר קרעי, אין מנוס מלהכניס בחוק שלנו – –

היו"ר ישראל אייכלר:

נא לרדת.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – סוף-סוף את עקרון השוויון.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. רבותיי, אנחנו ניגשים להצבעה. כמו שהאופוזיציה עושה היום ברציפות, תהיה הצבעה שמית. כבוד המזכיר יקרא בשמות החברים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תבטל את זה. תגיד שזה בסמכותך ותבטל.

היו"ר ישראל אייכלר:

מה שבסמכותי אני אעשה, בעזרת השם, לטובת הציבור ולטובתך ולהגנתך – כן, גם להגנתך.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לטובת עסקנים. תדאגו לרבנות – לדחות את ההצבעה. זה הכי חשוב.

היו"ר ישראל אייכלר:

כשמישהו יפגע בך, אני אגן עליך. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

האם המזכיר יוכל לקרוא בשמות האנשים שעדיין לא הצביעו?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

האם יש מישהו במליאה שמבקש להצביע ועוד לא הצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

יש עוד מישהו? אינני רואה. תמה ההצבעה. חברי הכנסת, 28 בעד הצעת החוק, 47 נגד הצעת החוק. הצעת החוק לתיקון מדינת הלאום של העם היהודי הוסרה מסדר-היום.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו נעבור להצעה הבאה – הצעת חוק-יסוד: מגילת העצמאות, של חבר הכנסת יאיר לפיד. עשר דקות, בבקשה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טופורובסקי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

סליחה, אדוני היושב-ראש.

יאיר לפיד (יש עתיד):

הצעת חוק-יסוד: מגילת העצמאות מונחת בפני כנסת ישראל כדי שנזכור שיש אלטרנטיבה, כדי שנדע שהעתיד שלנו לא מוכרח להיות מריבה וזעם וכאוס – יש אפשרות אחרת. כשאתה טועה בדרך – ויש היום טעות ואובדן דרך מוחלטים – תחזור לנקודת ההתחלה. מגילת העצמאות היא נקודת ההתחלה שלנו – עם אחד, שחייו מושתתים על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל. מגילת העצמאות אומרת לנו, אמרה לנו ביום הראשון לקיומנו, ברגע הולדתנו: במשפחה הזו היהדות היא האבא, והדמוקרטיה היא האימא; היהדות היא המצפן, והדמוקרטיה היא המפה; היהדות היא הלב הפועם, והדמוקרטיה היא השכל הטוב. אנחנו ברגע של בחירה, והיא מונחת כאן לפניכם. האם היהדות והדמוקרטיה ממשיכות יחד, או שהן הופכות לאויבות שנלחמות על נפשה של הארץ הזאת? האם הרגע הזה בחיינו יסתיים בפירוק, בפירוד ובזעם, או שהוא יסתיים בזה שנבחר בחיים משותפים ובטוב משותף, ונכתוב חוקה למדינת ישראל, שהפרק הראשון שלה, מגילת העצמאות, מונח כאן לפניכם? אני מאמין שאנחנו ממשיכים יחד. זו לא אמונה תמימה. בחודשים האחרונים ראיתי את העתיד הישראלי קורה; עמדתי פה בירושלים בלילה ירושלמי קר וראיתי איך סביבי נוצר הרכב אנושי שלא חלמנו שהוא אפשרי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אדוני, אסור לצלם פה בווידיאו, כך אמר המזכיר.

יאיר לפיד (יש עתיד):

בשבוע אחר כך ראיתי אותו שוב בבאר שבע, ואז בנתניה, ואז באשדוד, ואז בתל אביב, ואז ברעננה – ראיתי איך מגילת העצמאות והדגל הכחול-לבן והציונות חוזרים ותובעים את מקומם הטבעי בחיי המדינה הזו; ראיתי איך נראה העתיד שלנו; ראיתי אנשי הייטק שמפסיקים להתעניין באקזיטים, והתחילו להתעניין בגורל המדינה; ראיתי מילואימניקים שהבינו שחלק מהמילואים שלהם הוא להילחם על הדמוקרטיה שלנו; ראיתי ילדי בתי ספר וסטודנטים שיושבים ולומדים את עילת הסבירות, ומהי הוועדה לבחירת שופטים; וראיתי אנשים עם כיפות ואנשים שכל חייהם הגדירו את עצמם כימין, אומרים לעצמם: אבל אנחנו קודם כול דמוקרטים, אנחנו קודם כול אוהבי עם ישראל. ראיתי איך נולד בישראל הרוב הליברלי. את מה שקרה פה בחודשים האחרונים אין להשיב. הכלים הישנים לא עובדים פתאום – הניסיונות להפחיד, השנאה המבוססת על זיכרונות העבר, מלחמת הזהויות, שמכלה את חיינו כבר שנות דור. הממשלה הזו שחררה בטעות את התקווה הישראלית, את העוצמה הפנימית שלנו. פתאום נזכרנו איך אנחנו נראים כשאנחנו במיטבנו, כשאנחנו מגויסים לטובת מטרה שאנחנו מאמינים בה ולטובת העתיד של הילדים שלנו. גם בקואליציה יש לא מעט אנשים שמסכימים עם הצעת החוק הזו, והם היו רוצים להצביע בעדה. הם מסבירים לעצמם, ויש מי שמסביר להם למה הם צריכים להצביע נגד, אבל הם כבר מחכים לרגע שבו הם יוכלו להצביע יחד איתנו בעד מגילת העצמאות, בעד מדינה יהודית ודמוקרטית, בעד הטוב המשותף. הממשלה הבאה תיראה ככה, המדינה תיראה ככה, הקיצוניים יידחקו למקום הטבעי שלהם, בשוליים הצעקניים. הרוב הליברלי השפוי הרחב התעורר. מה שאתם רואים בחודשים האחרונים הוא לא תופעה, הוא לא תגובה. זה לא הולך לשום מקום – זה כאן כדי להישאר. אני מניח פה מולכם את הצעת חוק-יסוד: מגילת העצמאות, כדי שהיא תהיה הפרק הראשון בחוקה הישראלית. אם הקואליציה רוצה להצביע נגד מגילת העצמאות, זה מעיד רק עליה; אם ההצעה תיפול, אני אשים אותה שוב; אם הם יפילו אותה שוב, אני אשים אותה שוב. אני אשים אותה שוב ושוב עד שהיא תעבור. ההצעה הזאת תעבור במוקדם או במאוחר, כי הרוב הליברלי כבר לא מוכן לוותר על המדינה שלו, שהיא יהודית ודמוקרטית, כי רוב מכריע של אזרחי המדינה הם אנשים ישרים והגונים וטובים, שרוצים לחיות פה ביחד. לא ירחק היום וההצעה הזאת תעבור, כי הערתם את עם ישראל. וכשעם ישראל מתעורר, אין כוח בעולם שיכול לעמוד בפניו. אני קורא לכנסת ישראל להצביע בעד מגילת העצמאות. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

ישיב על הצעת החוק השר שלמה קרעי, שר התקשורת.

סימון דוידסון (יש עתיד):

שלמה, תהיה ממלכתי.

קארין אלהרר (יש עתיד):

הוא לא יודע להיות ממלכתי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אל תפריעו לו, כדי שהוא יוכל להיות ממלכתי.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מבטיח שלא נפריע, אם הוא יהיה ממלכתי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

איזה תענוג. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה – – –

יאיר לפיד (יש עתיד):

שלמה, קרעי, אני אטפל בזה שיהיה שקט, כי אני רוצה לשמוע את תגובתך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה. יאיר, באמת, יושב-ראש האופוזיציה, מעולם לא קראת את מגילת העצמאות, נכון?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

למה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

שוררת כאן חמשיר שכולו שיר אהבה לדמוקרטיה. איך אמרת? הדמוקרטיה היא האימא, המפה – הדמוקרטיה היא השכל הטוב, האימא והמפה. אבל אמרת את זה בשמה של מגילת העצמאות, שבה לא מוזכרת המילה "דמוקרטיה".

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

שוויון ללא הבדל דת, גזע ומין – כן מצוין. תחתום רק על זה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חברת הכנסת ברביבאי, למה את משיבה בשם יאיר? אין לו פה להשיב? אין לו פה לדבר – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

ההנחה שאנחנו בורים – – – ההנחה שאנחנו בורים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – או שאולי אין לו מצח להרים ראש? הוא שורר כאן שיר אהבה לדמוקרטיה בשם מגילת העצמאות, והמילה הזאת לא מוזכרת בה. מה אמרת לנו עוד, יאיר, חבר הכנסת לפיד? "הממשלה הבאה תיראה ככה"? על מי אתה עובד? מי יצביע לך בעד מגילת העצמאות – עבאס וטיבי? "בארץ ישראל קם העם היהודי"? הרי למה לא חוקקת את מגילת העצמאות בממשלה הקודמת שלך?

רון כץ (יש עתיד):

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

למה אתה – – – את מגילת העצמאות? למה אתה כל כך מתנגד בה, לערך השוויון? למה אתה מתנגד?

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת סגמן, לא להפריע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

שנה וחצי ניסיתם להרוס את ה"יהודית", ועכשיו, בחצי השנה האחרונה, אתם מנסים לכרסם ביסודות הדמוקרטיה ולא לאפשר לנו להביא לכאן, למדינת ישראל, דמוקרטיה אמיתית, דמוקרטיה שבה – –

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת יסמין פרידמן, לא להפריע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – הציבור – – – ובה הרוב קובע ולא כל דאלים ומשתולל ברחובות גבר.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

לקחתם את הערבות ההדדית של העם וריסקתם אותה. על מה אתה מדבר?

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת סגמן, קריאה ראשונה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

שונא ישראל אתה. אתה שונא ישראל.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כדאי שתקנה שעון מעורר לחברים במפלגה שלך כי ארבע הצעות חוק שלכם – הם היו ישנים בחדר כשהן עלו כאן, וחבל על זה.

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת יסמין פרידמן, קריאה ראשונה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הצעת חוק-יסוד: מגילת העצמאות של חבר הכנסת יאיר לפיד מבקשת, לפי האמור בדברי ההסבר שלה, לעגן בחוק-יסוד את מגילת העצמאות. מגילת העצמאות נותנת ביטוי לערכים, עקרונות יסוד ומאפייני זהות אשר לאורם הוקמה המדינה ואשר משתקפים בדרכים שונות בחוקי-היסוד, בחקיקת הכנסת ובפסיקת בתי המשפט לאורך שנות קיומה. אחד המאפיינים המיוחדים והחשובים של מגילת העצמאות הוא שהיא נמצאת מחוץ לספר החוקים. דווקא משום כך היא שומרת על מעמדה כאחד המסמכים המכוננים והחשובים ביותר של מדינת ישראל.

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה הבעיה? מה הבעיה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

ברור לכול, חבר הכנסת לפיד, עם החשיבות שיש למגילת העצמאות, שבאקלים המשפטי הקיים ולאור מאפייניו של בית המשפט העליון כפי שהוא מתנהל כיום, לו מגילת העצמאות הייתה מעוגנת בחקיקה, כפי שמוצע כעת, בין בחוק רגיל ובין בחוק-יסוד, הייתה מגילת העצמאות מאבדת מעוצמתה ומהווה כר פורה לוויכוחים בין שופטים, לפרשנויות פתלתלות ולכלי ניגוח פוליטי בזירת הקרבות המשפטית. לכן אני סבור שלא נכון לאמץ בחקיקה את מגילת העצמאות, כשם שאני חושב שלא נכון לאמץ בחקיקה טקסטים מכוננים אחרים חשובים גם כן.

נאור שירי (יש עתיד):

שר התקשורת שלמה קרעי:

יחד עם זאת, ככל שבכל זאת מעוניינים לאמץ את מגילת העצמאות בחקיקה או את עקרון השוויון שהזכירו קודם קארין ומיכאלי, הצעד המינימלי הנדרש לצורך כך הוא לגוון את בית המשפט העליון ולקדם את האיזונים הנדרשים בו כפי שמוצע ברפורמה המשפטית שמקדם שר המשפטים יריב לוין בימים אלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ראש הממשלה יריב לוין.

קריאה:

ראש הממשלה יריב.

שר התקשורת שלמה קרעי:

רק בית משפט שמשקף את עמדותיו של הציבור והשקפותיו, שנהנה מאמון הציבור ושמכיר בצניעות במקומו ביחס לשאר הרשויות יוכל לגשת ולעסוק בפרשנותם וביישומם של חוקים רגישים כל כך. חוץ מזה, חבר הכנסת לפיד, תדבר עם החברים שלך באוניברסיטה העברית שלא יתביישו לשיר את "התקווה" בטקס חלוקת התארים. בוא נתחיל בהמנון, באופן סמלי. אחר כך נעבור למגילת העצמאות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ברור שבכל אירוע של אייכלר שרים את "התקווה".

שר התקשורת שלמה קרעי:

יתרה מכך, אני גם תוהה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת בן ארי, אף אחד לא הזמין אותך – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא – – – חברים שלנו?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לנו אתה אומר את זה? אתה מדבר על חברים שלנו? הינה, מי שלידך. מה קרה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני לא ביקשתי לחוקק את מגילת העצמאות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה לא? למה לא?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אז זה לא מפריע לך שלא שרים "התקווה". אצלך זה לא מפריע שלא שרים "התקווה", אה?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת טופורובסקי – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מה קרה? מעלים את הצביעות אז תוציא אותי?

היו"ר ישראל אייכלר:

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

ממשלה אנטי-ציונית – קווים לדמותה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני גם תוהה – שיר ועבאס, תשירו שיר בממשלה הבאה בעוד 40 שנה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

הממשלה הקודמת הייתה יותר טובה פי אלף – – – מחברת ולא מפלגת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

יתרה מכך – אני גם תוהה כיצד מרב מיכאלי תצביע בעד הצעת חוק המבקשת לעגן בחוק-יסוד מגילה שבה כתוב: "בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית". הדתית והמדינית, מרב מיכאלי?

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה הבעיה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

ובהמשך גם כתוב בה, חבר הכנסת לפיד: "מדינת ישראל – –

קריאות:

אפרת רייטן מרום (העבודה):

איזו עליבות – – – איזה רעל – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל."

אפרת רייטן מרום (העבודה):

מכונת הרעל – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני מאמין לך, חבר הכנסת לפיד, גם אתה הקראת את המשפט: "לאור חזונם של נביאי ישראל". אבל מרב מיכאלי אומרת – –

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – התנ"ך שלכם, נביאי ישראל הם לא שלנו. אז איך תחוקק בחוק-יסוד מגילה שאומרת שהמדינה מושתתת על נביאי ישראל? אתם יודעים מה חזונם של נביאי ישראל?

קריאות:

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אתם שכחתם מה זה להיות יהודים.

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת פרידמן, קריאה שנייה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתם הפכתם את זה למושחתת. אנחנו זוכרים את המקור, שזה מושתתת. לא מושחתת – מושתתת.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

מי אלה שחתמו על הצהרת העצמאות? בואו ניזכר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתם יודעים מהו חזונם של נביאי ישראל או שאתם אולי כמו יוראי להב הרצנו, שלא מבדיל בין דאורייתא לבין דרבנן – –

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – או כמו אורנה ברביבאי, שנעלמה מכאן הרגע, שחושבת שלומר "בעגלא ובזמן קריב" זאת תפילה למותו של חבר כנסת?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

זה לא קשור.

קריאות:

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

זה לא קשור לקידוש.

שר התקשורת שלמה קרעי:

את לא מכירה את – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

יאללה, יאללה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – הפיוט של רבי אברהם אבן עזרא: "אגדלך אלוהי כל נשמה", שאנחנו חותמים בו: "ויתגדל בגוי קדוש ועליון ויתקדש שמיה רבא בעלמא".

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

בעגלא ובזמן קריב.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אנחנו שרים את השיר הזה בשבת בשולחן, ואף אחד לא חושב שאומרים עליו קדיש.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

– – – כי היהדות לא שייכת רק לך, אדון קרעי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ואם כבר קדיש, כדאי שבאמת – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת סגמן, את בקריאה שנייה, ועוד מילה אחת אני אבקש ממך לצאת.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

עוד מילה אחת.

היו"ר ישראל אייכלר:

עוד מילה אחת.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

מה, אתה מאיים עליי?

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מזהיר אותך שאם – – – עוד פעם אני אבקש להוציא אותך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ואם כבר קדיש, חברת הכנסת ברביבאי – כי אני יודע שהיו לכם הרבה ציפיות – אבל אולי כדאי שתגידו קדיש על תיק 1000, כי בדיוק קוברים אותו הרגע באנגליה.

רון כץ (יש עתיד):

אני לא מבין, אתה חייב להתחנף לנתניהו על הדוכן הזה?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת כץ, אתה מפריע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתם פשוט תקלה בפס הייצור של האפיקורסים שתכננתם להיות.

קריאות:

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – – את נתניהו – – –

נעמה לזימי (העבודה):

היהדות היא לא רק שלך – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת פרידמן – לא פרידמן, סליחה – – –

קריאות:

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה יהיר – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

יאיר זה הוא.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה שחצן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אה, זאת הייתה חברת הכנסת לזימי, כן.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מי אתה מביניהם?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת יבגני סובה, הצטרפת ליש עתיד? אני מבקש ממך לא להפריע.

נעמה לזימי (העבודה):

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת לזימי, את בקריאה ראשונה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חברי כנסת זה לא תקלה – – – לא תקלה – – –

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – – שמח. כולכם מאמינים באלוהים. אני שמח מאוד ש"אפיקורסים" זה מילה גסה בשבילכם.

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת שרון ניר, קריאה ראשונה. חברת הכנסת לזימי, קריאה שנייה.

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת לזימי. אני מבקש להוציא אותה. קריאה שלישית.

נעמה לזימי (העבודה):

– – – על יהדות. תתבייש לך. היהדות של כולנו. היא לא שלך. אתה לא – – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת סגמן, גם לצאת. להוציא אותה. תוציאו את חברת הכנסת סגמן.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

– – – בשם מה בדיוק? בשם מה – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתם פשוט תקלה בפס הייצור של האפיקורסים – – –

קריאות:

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אתם קורעים את עם ישראל, אתם שונאי ישראל, אתם שונאי ישראל – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – בתור תקלה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – – רצו אתכם פורקי עול. לא רצו אתכם, להב הרצנו, בורים ועמי הארץ. אנחנו נתקן. נדאג שבמערכת החינוך יכירו את התנ"ך, תולדות עם ישראל ומסורת ישראל.

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

בכל מקרה, רק כדי לסבר את האוזן, שתדעו, חבריי היקרים באופוזיציה על מה אתם עומדים להצביע, ומי יודע, אולי זה גם יעמוד לזכותכם אם תכוונו לשם שמיים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

תתבייש לך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה אדם אלים, חסר עכבות.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

בושה, בושה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר ככה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

– – – תתבייש לך – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת פרידמן, קריאה שנייה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לנהל סניף של הדואר לא הייתי נותן לך.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת בועז טופורובסקי, קריאה ראשונה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

הוא יגיד לי מיהו יהודי? הוא יגיד לי מיהו יהודי? מי הוא בכלל?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה בושה וחרפה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אתה מבזה את – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת דוידסון, קריאה ראשונה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

הוא יגיד לי מיהו יהודי?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה חסר עכבות, אתה אלים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

את זה לא אמרתי.

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה מה שאתה אומר.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת דוידסון, קריאה שנייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

כדי לסבר את האוזן, חבריי האומללים לאופוזיציה, שתדעו על מה אתם עומדים להצביע, בואו תשמעו מה חזונם של נביאי ישראל.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – הם אדם ולא תקלה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת להב הרצנו, קריאה שנייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ישעיה הנביא מדבר בחזונו על בית המקדש ועל הקרבת הקורבנות.

רון כץ (יש עתיד):

למה אתה לא יכול להיות קצת כמו משה ארבל? להיות נורמלי – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

"והביאותים אל הר קדשי ושמחתים בבית תפלתי עולתיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי – – –"

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אז תבנה את בית המקדש. אתה רואה למה אתה צבוע? אתה רואה למה אתה צבוע?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת פרידמן, נא לצאת. להוציא את חברת הכנסת פרידמן.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לך תבנה את בית המקדש. גם לפי האמונה שלך אתה צבוע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

וגם על השבת, חזון הנביאים: "אם תשיב משבת רגלֶך עשות חפצֶיך ביום קָדְשי וקראת לשבת עֹנֶג לקדוש ה' מכֻבד וכִבדתו מֵעֲשות דרכֶיךָ".

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לא משנה מה, אתה צבוע. לך תבנה את בית המקדש.

שר התקשורת שלמה קרעי:

את שומעת, מיכאלי? זו מגילת העצמאות – כבוד לשבת, כבוד למסורת, חזון הנביאים; לא רמיסת השבת בראש כל חוצות וטקס אנטי-ממלכתי.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אתה יודע, לאנשים יש – – – כבוד לאנשים קודם כול.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אדוני השר, קח מתיישבים פלסטינים, ותבנה איתם את בית המקדש כבר.

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

וגם על ההתיישבות בארץ ישראל: "הרחיבי מקום אׇהֳלֵךְ ויריעות משכנותַיִךְ יטו אל תחשֹׂכִי"; כי ימין ושמאל תפרֹצִי וזַרעך גוים יירש". וגם ירמיה הנביא: "עוד תטעי כרמים בהרי שמרון".

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

ארץ ישראל כולה שלנו, מפלגת העבודה. זה חזון הנביאים, על זה אתם מצביעים עכשיו. ובכלל, מרב – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אז איך הם חתמו על זה? איך הם חתמו על זה? אתה מחליף את בן-גוריון?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אז תצביע. בדיוק, אז תצביע בעד.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל אני נימקתי למה לא.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

טוב שנולדת, קרעי, אתה המחליף של בן-גוריון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתה הולך נגד חזון הנביאים?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני נימקתי, אמרתי – – – תן לענות.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת טופורובסקי – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אז אתה תצביע נגד חזון הנביאים?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל אני אמרתי שמגילת העצמאות חשובה מאוד. מגילת העצמאות – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אתה עובד אלילים, עובד אלילים בעצמך – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל אני מסביר – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תסביר לי מה מוסרי בלהצביע נגד.

היו"ר ישראל אייכלר:

אם החלטתם להפריע לו, אני עוצר את השעון. עכשיו אתה תדבר עד שהם יפסיקו לדבר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תכריז שאתה נגד הבית היהודי שאנחנו מקימים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הסברתי שמגילת העצמאות חשובה מאוד, הערכים שלה משתקפים, ועל בסיס הערכים שלה קמה המדינה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

מה עם השעון?

היו"ר ישראל אייכלר:

כל זמן שתפריעו, הוא ידבר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל במצב היום, שבו כל חוק-יסוד כזה הוא בעצם כחומר ביד היוצר בידי אלו שלא נבחרו על ידי הציבור – זו אינה דמוקרטיה. כשאתם תתמכו – – –

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני מסיים בזה, חבר הכנסת לפיד, אני מסיים.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אתם עושים דרעי 1, אתם עושים דרעי 2, ראינו מה אתם עושים לחוקי-היסוד.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תעשה את זה בגימטרייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חבר הכנסת לפיד אם תתחייבו כאן לתמוך ברפורמה המשפטית והשבת הדמוקרטיה והאיזון לבית המשפט, אנחנו נתמוך בחקיקה של מגילת העצמאות.

רון כץ (יש עתיד):

אבל מה הקשר?

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אז לא הבנתי, הרי אמרת – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

הכול קומבינה – – – רק אם זה – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

זה לעומת זה – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אבל אמרת שאי-אפשר להכניס את זה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה, כבוד השר. זכות התגובה לחבר הכנסת לפיד, ולבקשתו, תגיב חברת הכנסת – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

יש לי גם שלוש דקות וגם חמש דקות.

רון כץ (יש עתיד):

יש לה הודעה אישית.

היו"ר ישראל אייכלר:

רגע, רגע, רגע. ליאיר לפיד יש שלוש דקות, הוא יכול למסור לך אותן. מסר. אז תעלי, בבקשה.

רון כץ (יש עתיד):

רגע, יש גם הודעה אישית.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אם אישה מדברת, כל הגברים צריכים לצאת, לא? זו לא חובה?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת טופורובסקי, אתה כבר בקריאה שנייה, עוד מילה אתה בחוץ.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תוציא אותי, אני מבחינתי אישה, אז אני אבין למה תוציא אותי.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתה מחובר לצד הנשי שלך.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אני אהיה אישה, מה שצריך.

היו"ר ישראל אייכלר:

בבקשה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

הקשבתי לשר קרעי, ואני אומרת לך, אתה אף פעם לא מאכזב, אף פעם. אתה נוטף רעל באופן כל כך שיטתי, עם הכיפה שלראשך, ומגדיר לכל אחד מאיתנו מיהו יהודי, מה התכלית שלו, מה הוא צריך לעשות כדי להיחשב יהודי. ומי שמדבר חלילה על שוויון או על עצמאות – אתה עומד פה, משסה, פוגע, מעליב, כאילו להלבין פנים של אחר זה חלק מהיהדות שלך. אז אני אומרת לך: אתה לא יהודי עם הכיפה על הראש שלך, באופן שבו אתה מדבר אלינו. ואם אתה חושב – – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

סליחה, סליחה, זאת בושה – – –

אליהו רביבו (הליכוד):

בושה, בושה, בושה – – –

קריאות:

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

ואם אתה חושב שאתה תעמוד פה ותעליב אותנו על זה שאנחנו מדברים על שוויון – – –

קריאות:

בושה, בושה, בושה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתם בושה. אתם בושה. למה הוא העמיד אותי, למה הוא קובע – – –

קריאות:

בושה, בושה, בושה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתם בושה, אתם בושה, אתם בושה. על מה? על מה? על מה הוא יעמוד – הינה הוא, עם טלפון, עלה לפה. על מה הוא יוצא נגדנו? על מה הוא יוצא נגדנו? על זה שאני אומרת שצריך עצמאות?

קריאות:

בושה, בושה.

אליהו רביבו (הליכוד):

תחזרי בך, תחזרי בך – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

על מה? על מה?

היו"ר ישראל אייכלר:

רבותיי, עצרתי את השעון, עצרתי את השעון. כל זמן שתפריעו היא תעמוד ותדבר. עצרתי את השעון.

אליהו רביבו (הליכוד):

תחזרי בך – – – תחזרי בך.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

לא אחזור בי. מי אתה שתגיד לי לחזור בי? לא אחזור בי. ממש לא, ממש לא.

קריאות:

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אני אגיד לך למה אני לא אחזור בי: אין לי סיבה. כשבאה מגילת העצמאות – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מבקש סדר – – –

אליהו רביבו (הליכוד):

תחזרי בך, את לא כזאת.

רון כץ (יש עתיד):

שב, שב.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

תפסיק לעשות הצגות, תפסיק לעשות הצגות. תקשיב למה שאני אומרת במקום לצעוק.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת רביבו, חבר הכנסת רביבו – לא להפריע.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אל תוציא אותו, אל תוציא אותו.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת רביבו, לא להפריע.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

תקשיב למה שאני אומרת – – –

רון כץ (יש עתיד):

למה אתה לא מוציא אותו?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

בולה, בולה – – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

תקשיבי, תקשיבי למה שאני אומרת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה לשמוע. אני לא שמעתי שהיא אמרה שהוא לא יהודי. היא אמרה שהוא לא יהודי?

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

היא אמרה – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אמרתי: אתה לא תגיד לי, אתה לא תגיד לי מי יהודי.

אליהו רביבו (הליכוד):

על כיפה את מדברת? הוא יהודי, הוא יהודי – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

היא אמרה שטיבי לא יהודי – – –

קריאות:

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתה חייב לעצור את השעון.

היו"ר ישראל אייכלר:

עצרתי, אבל – – –

אליהו רביבו (הליכוד):

מה זו הגזענות הזאת – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אני אגיד לך מה זאת הגזענות, אני אגיד לכם מאיפה הגזענות הזאת – – –

קריאות:

רון כץ (יש עתיד):

למה נותנים לה להתקרב לדוכן?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אני אגיד לך מה אני רוצה להגיד. להלן אני אגיד לכם מה אני אומרת – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

יש גבול – – –

קריאות:

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

רגע, חברים, תנו לי להתייחס.

היו"ר ישראל אייכלר:

אל תפריעו. אני מתחיל את השעון, בבקשה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

תנו לי רגע להתייחס. תראו – – –

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע עכשיו, לא להפריע.

דבי ביטון (יש עתיד):

תוציא את מי שמפריע.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

זו אנרכיה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

תקשיבו, כשמדינת ישראל באה לעולם בתצורה המעודכנת, החדשה שלך, ב-1948, ומחליטים לכתוב את מגילת העצמאות, לא היו שני חלקים של הבית. לא היה החלק הליברלי, הדמוקרטי, למול החלק היהודי; האזרחים ראו את עצמם יהודים ודמוקרטיים. ואף שאדון קרעי המסית, המרעיל, אומר פה שמי שאומר דמוקרטי – זה בכלל לא כתוב במגילת העצמאות – אני אומר לך שבמגילת העצמאות כתוב כל מה שנוגע לדמוקרטיה, כמו שהוא אומר, ברוח נביאי ישראל. באנו לעולם ככה, כמדינה. אמרנו, אנחנו יהודית ודמוקרטית ברוח הערכים של נביאי ישראל וברוח השוויון. ומה אתם באים ואומרים עכשיו – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אבל כתוב גם – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

רגע, קטי, קטי, רגע, רגע, חכי – – – הזמן עוצר?

דבי ביטון (יש עתיד):

גם את היהדות אתם הולכים להרוס – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רואה שמפריעים לך משם, לא מפה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

חברים, תהיו בשקט. מהצד שלי – אל תפריעו.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע. חבר הכנסת – לא להפריע.

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע, לא להפריע. אני אוציא אנשים שיפריעו לך.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

כשעולה שר חובש כיפה ומגדיר אותי כלא יהודייה בגלל שאני רוצה להיות גם יהודייה וגם – – –

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

איפה הוא הגדיר אותך כלא יהודייה? איפה?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

תקשיבי לנאום שלו, מאי, תקשיבי לנאום, תקשיבי להסתה, תקשיבי.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אבל הוא לא אמר את זה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לשר תהיה רשות לחזור. לשר יש אפשרות לחזור. בבקשה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

שיחזור להביא את דברי הבלע שלו פעם נוספת. אבל אני אומרת ככה: כשאנחנו רוצים להגיד שאנחנו גם וגם – – –

משה סעדה (הליכוד):

כולנו גם וגם.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתם התחרפנתם לגמרי, אתם ירדתם מהפסים, כי אתם באים להגיד לנו שמגילת העצמאות – שהיא הדבר הכי בסיסי – היא לא לגיטימית. הרי אתם תצביעו נגד. השתגעתם. אתם תצביעו נגד הצביון שאומר: יהודית ודמוקרטית. למה, למה? כי אתם לא יכולים לחיות עם היבטים של שוויון. קודם עלה עניין השוויון, כי אתם לא מוכנים לקבל שוויון. אז תקשיבו רגע, אף אחד לא יגדיר לנו מהי היהדות. אנחנו גאים ביהדות שלנו, אבל ה"יהודית" שלי – ואני אומרת לכם את זה כחברים – ה"יהודית" שלי היא ליברלית, היא מתקדמת. אז אם היא – – –

משה סעדה (הליכוד):

גם שלנו, גם שלנו.

אליהו רביבו (הליכוד):

גם שלי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

ממש, ממש.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. תודה רבה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

קרעי, היהדות שלו – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

היהדות של קרעי לא נותנת ליהדות שלי מקום – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. נא לסיים.

אליהו רביבו (הליכוד):

במה היא לא נותנת? במה?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

היא לא נותנת לי, היא לא נותנת מקום ליהדות שלי.

היו"ר ישראל אייכלר:

טוב, תודה רבה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

הורדוס היה גאה בכם.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

היא יהדות מפחיתה, יהדות מזלזלת. במקום להכיר בי כבן אדם, כחביב אדם שנברא בצלם – – –

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

הוא מכיל אותך, את לא מכילה אותו – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

הצעקות פה לא ראויות, לא לכם ולא לאף אחד אחר.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה. זוכרים שאנחנו בחקיקה? אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק-יסוד: מגילת העצמאות של חבר הכנסת יאיר לפיד – – –

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

הקואליציה מבקשת שמית? יש שמית. אז המזכיר יקרא בשמות.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אנחנו לא ביקשנו שמית.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל הקואליציה ביקשה שמית.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

בסדר, אנחנו רגילים לפחדנות שלכם, זה בסדר. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

נגד מגילת העצמאות. מי נגד מגילת העצמאות.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

זאת מגילת העצמאות, נראה מי נגד.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מי נגד אבות המדינה? לכו להורדוס ולנבוכדנצר, זה, נראה לי, המנהיגים שלכם.

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

המזכיר לא יכול לקרוא בשמות. בועז טופורובסקי, אתה מפריע למזכיר לקרוא את השמות שלכם.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

נעבור לסיבוב שני. כל מי שהוצא ולא נכנס יכול עכשיו להיכנס, יכול היה כבר קודם להיכנס, כי בזמן ההצבעה לא מוציאים. עכשיו המזכיר יקרא בכל השמות שלא הצביעו עדיין.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

האם יש מישהו במליאה שרוצה להצביע ועדיין לא הצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ישראל אייכלר:

יש עוד מישהו? אין אף אחד. תמה ההצבעה. חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה: 31 בעד, 50 נגד. ההצעה הוסרה מסדר-היום.

היו"ר ישראל אייכלר:

הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 12), התשפ"ג–2023, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 74), התשפ"ג–2023, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שירותי רווחה (זכויות נשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון מס' 5) (הגדלת מענק ההסתגלות ושינוי מועד התשלום), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת פנינה תמנו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יצחק קרויזר, דן אילוז, מירב בן ארי ומיכאל מרדכי ביטון בנושא: החלטת רשות מקרקעי ישראל להעניק בחכירה שטח של 480 דונם שהוחזק 40 שנה על ידי קיבוץ מורן לעבריין פשיעה חקלאית. מסקנות ועדת העבודה והרווחה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת דבי ביטון, משה סולומון, שלום דנינו, אלון שוסטר, יונתן מישרקי ויצחק קרויזר בנושא: קידום תוכנית לאומית לאנשים עם מוגבלות בזמן מצבי חירום. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי בנושא: ההליך התכנוני המוקדם על ידי עיריית טירה באזור החקלאי הפתוח. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום – הצעת חוק הנוער, של חבר הכנסת יצחק קרויזר. עשר דקות לרשותך.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, כולנו זוכרים את אותה שבת כשנודע לנו לראשונה על הפיגוע שאירע בעיר דוד, כאשר הכותרות פרצו בתקשורת בזעקה: פיגוע בעיר דוד בירושלים, מחבל בן 13, תושב מזרח העיר ירושלים, ארב מאחורי רכב חונה לקבוצת עוברי אורח יהודים, ופתח בירי מולם. קצין צה"ל ואביו נפצעו קשה ובינוני. קשה לשכוח את הימים שלאחר מכן, כשעקבנו בדאגה אחר מצבו של נדב וינברג, הקצין הפצוע ששהה בטיפול נמרץ כשהוא מורדם ומונשם. כמה דאגנו והתפללנו לשלומו כשנודע לנו שהורע מצבו, וכמה התרגשנו לראותו כשלושה חודשים אחרי כן עולה לראשונה מאז הפיגוע על מדים ומגיע לרחבת הכותל, וברקע מריעים לו במחיאות כפיים כ-1,000 חיילים ומפקדים מפלוגת 202 של הצנחנים. ברוך השם, נדב וינברג משתקם ומתקדם, וחוזר לאט-לאט לחייו תוך התמודדות עם פציעתו הקשה והשלכותיה על חייו. לדאבוננו, מזלו של סמ"ר ינאי ויסמן לא שפר עליו. לאחר שנאבק בגבורה בידיים חשופות מול שני מחבלים ובכך מנע פיגוע כבד יותר, כאשר אחד המחבלים היה קטין, כוחו לא עמד לו מול כוחות הרשע בפיגוע שתוכנן על ידי אותם חברי החוליה, אשר פצעו אותו תחילה באורח קשה ולאחר מכן דקרו אותו למוות. סמ"ר ינאי ויסמן נרצח כאשר הוא מותיר אחריו אישה ותינוקת. לאחר מותו הוענק לו צל"ש מפקד פיקוד המרכז על אומץ ליבו והדוגמה האישית שהפגין במהלך הפיגוע. בגזר הדין, אדוני היושב-ראש, החליטו השופטים להקל בעונשו של הקטין מפאת גילו, ועל כן לא הושת עליו העונש הקבוע בדין על עבירות רצח על רקע לאומני. דפנה מאיר מעתניאל, אם לשישה ילדים, נרצחה כשהגנה על ילדיה. בתה המבוהלת התעשתה ומיהרה להזעיק עזרה תוך שהיא זועקת: דקרו את אימא שלי, תעזרו לי. אף דפנה, הי"ד, נרצחה בידי מחבל, בן עוולה, קטין אשר נטל את חייה ומששת ילדיה, ולקח את אימם. חוק הנוער של מדינת ישראל נחקק בשנת תשל"א, 1971, ונועד להסדיר את סמכויותיו של בית המשפט לנוער במקרים שבהם מבוצעות עבירות על ידי קטינים אשר נמצאים בגיל האחריות הפלילית, דהיינו מגיל 12 ומעלה. מטרתם של חוקי הנוער להגן על שלומם של קטינים אשר מוגדרים על פי החוק "נזקקים", ולהעניק סמכויות לגורמים המטפלים לפעול על מנת לעשות את המרב להגן על הקטין ולדאוג לשיקומו. כל זה נכון, אדוני היושב-ראש, כלפי נוער שמעד, כשל, ונסיבות חייו הביאו אותו למחוזות אשר אינם מיטיבים עימו, ובעיקר מונעים את שיקומו העתידי בחייו הבוגרים והשתלבותו בחברה הישראלית חזרה כבגיר נורמטיבי. אולם אותם קטינים מחבלים, אשר מונעים ממניעי שנאה רצחניים, שכל מטרתם הינה ליטול חיים של אזרחים תמימים אשר כל פשעם שהם יהודים – אין עבורם שיקום. אין עבורם שיקום. הגישה החומלת והסלחנית אינה יכולה לבוא על חשבון חייהם של האזרחים. את מגפת הטרור חייבים לגדוע ולמגר כליל. ואת זה בדיוק באה, אדוני היושב-ראש, לתקן הצעת חוק הזו אשר אני מביא בפניכם, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). מאחר שמדובר כאן על תכלית לאומנית, חוק הנוער, שתכליתו הוא שיקום, אינו יכול לחול במקרים אלה, מאחר שהתכלית שם היא שונה, ואינה של שיקום. יתרה מזאת, לאור גלי הטרור הפושטים בארצנו ופוגעים בכל האוכלוסייה ללא הבחנה – כנגד ילדים, תינוקות, קשישים, חיילים – יש צורך לפעול ביד קשה ולהפעיל גם צעדי מנע הרתעתיים. העבירה היא חמורה, והענישה חייבת להיות גם היא חמורה והרתעתית. הצעת חוק זו באה לדרוש ענישה זהה לקטין ובגיר, ועל כן ניתן יהיה להעניש קטין מגיל 14, ויתרה מזאת, החל מהגיל אשר האחריות הפלילית מוטלת עליו, דהיינו מגיל 12. הצעת חוק זו חוקקה בעבר בשנת 2016 כהוראת שעה למשך שלוש שנים, אולם מאז פג תוקפה, והיא לא נחקקה שוב, ובשל גל הטרור הפושט בארצנו, ברצוני להביאה לפניכם, אדוני היושב-ראש, כהוראת קבע. חבריי חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם להצטרף אליי ולהצביע בעד הצעת חוק זו. הלוואי ובכך נמנע את קורבן הבא. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אנחנו נשמע את תשובת הממשלה מפי שר התקשורת, חבר הכנסת שלמה קרעי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מבקש, לא הרשיתי לחברת הכנסת סגמן לחזור, ואין שום אפשרות לחזור.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אתה לא יכול למנוע ממני להיות במליאה, זה היה על ההצבעה הקודמת.

היו"ר ישראל אייכלר:

על פי התקנון אני יכול למנוע.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

סליחה, זה היה על ההצבעה הקודמת.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אין דבר כזה, זה לכל היום.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

ייעוץ משפטי, בבקשה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אל תגידי לי "ייעוץ משפטי", אני מבקש.

קריאה:

מה זה לכל היום?

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אני כן אגיד לך "ייעוץ משפטי", אני לא אגיד לך – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

את מקללת ומחרפת ומגדפת מעל הדוכן.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

סליחה, אני מגדפת?

היו"ר ישראל אייכלר:

ואל תעשי את זה גם עכשיו.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אני שמה לכם את האמת מול העיניים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מבקש להוציא אותה, היא פשוט מתנהגת באלימות. להוציא אותה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תתמודדו עם האמת. תתמודדו עם האמת. אני רוצה ייעוץ משפטי. אני רוצה ייעוץ משפטי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תתמודדי איתה בחוץ, חברת הכנסת סגמן.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אתה רוצה, תוציא אותי בקריאה שלישית עכשיו.

היו"ר ישראל אייכלר:

לכי תבקשי בחוץ שימצאו לך ייעוץ משפטי, לא פה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

סליחה, הוא יכול להוציא עכשיו לכל היום?

היו"ר ישראל אייכלר:

יש הוראה של יושב-ראש הכנסת לא לעכב – שהסדרנים חייבים להוציא ברגע שאני אומר ולא לעכב בטענה של ייעוץ משפטי.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אדוני, זה שימוש לרעה בהיותך יושב-ראש כנסת. אתה מבזה את הכיסא שאתה יושב עליו.

היו"ר ישראל אייכלר:

את מקללת ומחרפת.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

והבחור שנמצא לידך מבזה את עם ישראל, מבזה את עם ישראל, שונא ישראל.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לצאת החוצה, חברת הכנסת סגמן. תתמודדי עם האמת בחוץ. תתמודדי עם האמת בחוץ.

היו"ר ישראל אייכלר:

הינה, שומעים אותך, שומעים אותך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להשיב לחברת הכנסת ברביבאי, אבל זה היה בשתי מילים: האמת פשוט כואבת. זאת התגובה שהייתה, ולכן לא ניצלתי את הזכות, אז הינה: האמת כואבת לה. אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יצחק קרויזר ואחרים, מבקשת לצמצם זכויות קטינים החשודים בעבירות המתה או ניסיון המתה כשהמעשה הוא מעשה טרור לפי חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, או כשהמעשה בוצע במסגרת פעילותו של ארגון טרור ולשם קידום מטרות אותו ארגון. זאת, נוכח חומרת העבירה ונסיבותיה. אתן רקע בקצרה על הדין הקיים היום והעקרונות הכלליים שבו: סעיף 25(ד) לחוק הנוער קובע כי קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו 14 שנה, לא יוטל עליו מאסר; סעיף 10(י) לחוק הנוער קובע כי מעצר לאחר הגשת כתב אישום לא יחול על קטין שטרם מלאו לו 14 שנים; סעיף 34 לחוק הנוער קובע כי לא יוחזק אדם במעון או במעון נעול, ולא יהיה חייב לשהות במעון יומי לאחר שמלאו לו 20 שנה. המצב המשפטי אפוא הוא כי לא ניתן להחזיק קטין שטרם מלאו לו 14 שנים בתנאי כליאה מחמת גילו הצעיר, תהא העבירה אשר תהא; יחד עם זאת ניתן להחזיקו במעון נעול, וזאת עד גיל 20. על רקע פיגוע שבוצע על ידי קטין שטרם מלאו לו 14 שנה, תוקן חוק הנוער בשנת 2016 בהוראת השעה. בהוראת השעה נקבע כי אם הורשע קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו 14 בעבירות לפי סעיפים 298, 300 או 305 לחוק העונשין – זה מדבר על עבירות רצח, הריגה וניסיון רצח – רשאי בית המשפט לנוער לצוות על החזקתו של הקטין במעון נעול לתקופה שיקבע ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, ובלבד שבעת העברתו למאסר ימלאו לקטין 14 שנה לפחות. עוד נקבע, כי יתקיים דיון מעקב בבית המשפט בטרם העברתו של הקטין מהמעון למאסר, שבמסגרתו ניתן לדחות את העברתו של הקטין למאסר ואף לקצר את תקופת המאסר או לבטלה. הוראת השעה לא התייחסה למעצר עד תום ההליכים. בשל רגישות תיקון זה ועל מנת לבחון את השפעתו נקבע כי התיקון יעמוד בתוקפו למשך שלוש שנים, כך שתקופת הוראת השעה נקבעה עד ליום א' באב התשע"ט. מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, הוארך תוקפה עד ליום כ"ד בסיוון התש"ף, 16 ביוני 2020. בפועל לא הוחל ההסדר הזה בתקופת הוראת השעה. כך, מוצע להחיל את חוק סדר הדין הפלילי על מעצר של כל קטין מעל גיל האחריות הפלילית שהורשע בעבירה לפי סעיפים 301א(א)(10) או 301א(א)(11) לחוק העונשין לעניין ארגון טרור – –

נעמה לזימי (העבודה):

כבוד יושב-ראש הכנסת, אם אתה מוציא אותי מהמליאה, אני דורשת שיעדכנו אותי על כל הצבעה. אני לא הולכת לעמוד פה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – או סעיף 305 לחוק העונשין – כשהמעשה הוא מעשה טרור, או כשהמעשה בוצע במסגרת פעילותו של ארגון טרור ולשם קידום מטרת אותו ארגון כהגדרתם בחוק המאבק בטרור. בנוסף, מוצע להחריג את הכלל הקובע שלא יוטל מאסר – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

לפני שקוראים להצבעה, תבדקו שהיא – – –

נעמה לזימי (העבודה):

ניתן לוודא, ניתן לוודא איתי שאני מגיעה להצבעה.

נאור שירי (יש עתיד):

למה לעשות את זה עכשיו?

נעמה לזימי (העבודה):

זה לא בסדר. אם אתם מוציאים אותי מהמליאה, תוודאו שאני מגיעה להצביע. תודה. לא תימנע ממני זכות הצבעה בכנסת הזאת. תודה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

גם מיכל שיר וגם נעמה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אתם תיכנסו, נקרא לכם לקראת ההצבעה. נקרא לכם לפני ההצבעה, כן.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לפי דעתו, אין לך זכות הצבעה כי את אישה. זו תקלה מבחינתו.

היו"ר ישראל אייכלר:

ועצם העובדה שאתן נכנסות לפה בניגוד לתקנון, זה מראה על היחס שלכן לכנסת ולדמוקרטיה. לדמוקרטיה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

בלי הסבירות הם יבטלו לכן את זכות ההצבעה, מה את חושבת?

היו"ר ישראל אייכלר:

אתן יכולות לחזור רק להצבעה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

ההלכה אומרת שהן צריכות להיות בבית. הם עובדים על זה, אל תדאגי.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת בועז, אתה בקריאה שנייה.

נעמה לזימי (העבודה):

אני רוצה לוודא שאני נכנסת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תוציא אותי, הרי זה מה שאתם יודעים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו יודעים לסבול ולשמוע את כל דברי החירוף והגידוף שלכם בסבלנות גדולה מאוד, אבל את התקנון אתם תשמרו.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

יודעים לאיים, יודעים לאיים. יודעים להרוס הכול. לכו תבנו את בית המקדש, זה קילומטר מכאן. יודעים לאיים, יודעים לאיים. יודעים להרוס.

נעמה לזימי (העבודה):

אם אתם מכניסים אותי – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

מה הסיבה שעוד לא הוציאו את חברת הכנסת? אני לא מבין.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אתה נותן לוולדיגר לעשות הכול – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אתן חייבות לצאת, והיושב-ראש קבע שהסדרנים חייבים לבצע את זה באופן מיידי. ומי שרוצה ייעוץ משפטי, יכול לעשות את זה בחוץ.

נעמה לזימי (העבודה):

אתה חייב לאפשר לי להצביע, מי מעדכן אותי כשאני מצביעה? מצלצלים, בסדר גמור. תודה. מצלצלים אלינו, אין בעיה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו נודיע לכם בחוץ. יהיה צלצול, ואתן תשמעו, ולפני ההצבעה – – –

קריאה:

לא, לא.

היו"ר ישראל אייכלר:

אל תתווכחו.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

גם אסור להתווכח – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אתם רוצים להפוך את מליאת הכנסת לכיכר קפלן. אתם רוצים להפוך את מליאת הכנסת לסגירת נתב"ג, וזה לא יקרה. אם יצטרכו עשרה סדרנים – אני מבקש מהסדרנים לא לעשות פה נתב"ג. לא יהיה פה שום נתב"ג.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תוציא אותן, לפי ההלכה אין להן זכות הצבעה. תוציא אותן.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא יהיה פה נתב"ג. לא יהיה פה כיכר קפלן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

למה לא מוציאים את חברת הכנסת השכל?

נעמה לזימי (העבודה):

אתה מנצל לרעה את סמכותך. אתם בריונים. אתם גומרים על הכנסת.

היו"ר ישראל אייכלר:

איפה הסדרנים?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תוציא אותן, תבטל להן את זכות ההצבעה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מה זה, הפגנה? טופורובסקי, מה קורה איתכם? תכבדו את הכנסת.

נעמה לזימי (העבודה):

תתביישו לכם.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

סליחה, זה פרלמנט.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תכבדו את הבית הזה, תכבדו את עצמכם.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אנחנו נכבד? אנחנו נכבד?

שר התקשורת שלמה קרעי:

מה זה הדבר הזה? חברת הכנסת השכל, אמרו לך לצאת – תצאי החוצה, נו, יאללה, בלי יותר מדי רעש. לצאת החוצה. די, קדימה, קדימה, לצאת החוצה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מה עשית בדואר? מה עשית בבזק? מה עשית – – –

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

הרבה זמן ייקח עד שהן יגיעו לרמה שלך. אתה המורה לבלגן ולגועל נפש.

שר התקשורת שלמה קרעי:

נו, קדימה, לצאת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

המאפיונרים.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

– – – כלום, מבקשים מהם שקט, קוראים – – – מליאת הכנסת. תתביישו לכם.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תבטל להן את זכות ההצבעה כבר, זה מנוגד להלכה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

את לא מכבדת את מליאת הכנסת, שרן השכל.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אתה, אתה – – – זה לא מעליב? זה לא מעליב?

שר התקשורת שלמה קרעי:

את לא מכבדת. היושב-ראש הורה לך לצאת החוצה – לצאת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתה לא מכבד את קודש-הקודשים, אתה לא מכבד את אלוהים. שמע, קרעי, את אלוהים אתה לא מכבד. מה אתה עושה עם זה? איך אתה לא מתבייש?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני אף פעם לא מסכים למשוך אותי בכוח. מעולם לא הוציאו אותי בכוח מהמליאה. טופורובסקי, לך תקרא לחברים שלך שישנים בחדר כשיש הצבעות במליאה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

קרעי, אתה רוצה לקבל גימטרייה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

הצעת החוק שלך – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבא קרעי בגימטרייה – נוכל הטינדר. איך?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבא קרעי – נוכל הטינדר. הרגע חישבתי, נראה לי שצדקתי. אבא קרעי – נוכל הטינדר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הצעת החוק שלך לא עלתה היום, כי אתה נשארת לישון בחדר, נכון, טופורובסקי? זה כואב, אה?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבא קרעי – נוכל הטינדר. זה תקשורת. עבדו עליך. אבא קרעי – נוכל הטינדר. תעשה את זה, תעשה גימטרייה. עשיתי את זה, למדתי ליבה, יש לי 100 בחשבון.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתם לא תהפכו את הכנסת לכיכר קפלן בתל אביב. הכנסת תתנהל לפי התקנון, שאנחנו מכירים לפחות 75 שנה. אם אתם לא יוצאים, אתם פשוט עוברים על החוק, על התקנון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתם עוברים על החוק כדרך קבע.

היו"ר ישראל אייכלר:

בועז טופורובסקי, אתה עדיין לא נקראת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אצלך יש נשים? נשים יכולות להתמודד אצלך?

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה לא מאפשר לי אופציה אחרת מאשר להוציא אותך. אני מבקש.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אל תאיים. את הבריונות שלכם אנחנו כבר מכירים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל אלה שהוצאו יחזרו להצבעה. חברת הכנסת השכל מפירה את התקנון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

למנות איזה רב שבינו ובין יהדות אין כלום, רק איזה ג'וב.

היו"ר ישראל אייכלר:

כך אמרת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתם חוזרים על כל הטעויות של העם היהודי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אמרו לך לצאת? אמרו לך לצאת?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

קודש-קודשים, הייתם שם, ונלחמים נגד יהודים אחרים. אתם הכי גרועים, כמו הקנאים בהיסטוריה. הרס, הרס מדינת ישראל, זה מה שאתם רוצים לעשות, כי אולי – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אמרו לך לצאת? אמרו לך לצאת?

נאור שירי (יש עתיד):

לא קראת אותה לסדר.

היו"ר ישראל אייכלר:

סליחה, סליחה, אני לא קראתי אותך לצאת? סליחה.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, ממש לא, ממש לא קראת אותה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבא קרעי – נוכל הטינדר, תעשה גימטרייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

טופורובסקי, לך תקרא לחברים שלך, שיפסיקו לישון בחדר. שיפסיקו לישון בחדרים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

רש"י אמר: אבא קרעי – נוכל הטינדר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

שיפסיקו לישון בחדרים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

האבא זה בגלל הד', נראה לי שצריך ארבע.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני אבדוק בפרוטוקול. אם אכן לא אמרתי לך לצאת, אז למה יצאת עכשיו?

נאור שירי (יש עתיד):

לא, אתה התבלבלת עם לזימי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני אמרתי נעמה לזימי, ואמרתי לסדרן לשאול אותה. איפה הסדרן? אמרתי לסדרן לשאול אותה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

להוציא את כל הנשים. בושה שיש לך זכות להצביע – נשים בהיכל הדמוקרטיה? מה קרה לכם?

שר התקשורת שלמה קרעי:

כוח קפלן. שימו מדבקות של כוח קפלן, טופורובסקי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבא קרעי – נוכל הטינדר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

גם את הכנסת אתם הופכים לזירה של אנרכיה. אתם לא יודעים – אתם בכיינים, אתם בכיינים. אתה לא יודעים להפסיד במשחק.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבא קרעי – נוכל הטינדר. זה בגימטרייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הפסדתם, אתם באופוזיציה, הציבור לא רוצה אתכם. בכיינים, זה מה שאתם. אתם פשוט בכיינים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אולי כשר תקשורת תטפל בזה? חבל על הילדות הקטנות – או שלפי הדת מותר לגעת בילדות קטנות?

היו"ר ישראל אייכלר:

השר קרעי, אתה כבר סיימת את הזמן שלך?

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, לא הפעלת לי זמן בכלל, אבל אני כבר מסיים.

היו"ר ישראל אייכלר:

טוב, אני מפעיל לך עכשיו חמש דקות, תסיים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבא קרעי – נוכל הטינדר. זה גימטריה, זה לא אני.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ראוי שתתנצל בפני חברת הכנסת, ראוי שתתנצל בפניה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חברי הכנסת, אם אתם רוצים להפוך פה את הכנסת לקפלן, לא תהיה לכם מליאה. לא תהיה לכם מליאה ותדברו דמוקרטיה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ראוי שתתנצל בפני חברת הכנסת – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אתם רוצים להחריב את הדמוקרטיה ותצעקו "דמוקרטיה". הכנסת זה המעוז האחרון, תשמרו על התקנון.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה מחריב את הדמוקרטיה. אתה מחריב את הדמוקרטיה.

היו"ר ישראל אייכלר:

מרגע זה אני מחזיר את התקנון לפעולה. מי שידבר ויוצא לא יחזור.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ראוי שתתנצל בפני חברת הכנסת, שקראת לה – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבא קרעי – בגימטריה זה נוכל הטינדר, כך יצא.

היו"ר ישראל אייכלר:

בועז טופורובסקי, אני ממליץ לך, לא מורה לך, לצאת קצת החוצה להירגע, כי אתה מפריע כל הזמן.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תתנצל בפני חברת הכנסת שהשמצת אותה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הרצנו, לא קראתי לך לצאת. תשב. לא קראתי לך לצאת, אז תשב, כך התקנון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אני מבסוט שהצלחתי משהו עם הטינדר – – – איך אתה מקבל שנשים מצביעות? איך אתה נותן להן לדבר כך? ערוות נשים, מה קרה?

היו"ר ישראל אייכלר:

בועז טופורובסקי, אתה בקריאה שלישית. נא לצאת. תצא, בבקשה. אל תחזור לפני ההצבעה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבא קרעי – נוכל הטינדר.

היו"ר ישראל אייכלר:

ביקשת לצאת, ביקשת שיוציאו אותך – הצלחת. תקבל נקודות בכוח קפלן. בבקשה. בהצלחה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה. אדוני היושב-ראש, יושבת כאן חבורה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ראוי שתתנצל בפני חברת הכנסת. אייכלר, ראוי שתתנצל בפני חברת הכנסת שהשמצת אותה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הרצנו, אתה גם רוצה לצאת? אתה אפילו לא בקריאה שנייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

שלום לאורחים ביציע. תראו מה זה חבורה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ראוי שתתנצל בפניה, לא בפניי. בפניה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

שלום לכולם. תראו מה זה חבורה שלא יודעת לכבד את כללי הדמוקרטיה כשהדמוקרטיה לא פעלה כמו שהם רוצים – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

לא רציתם לפרק את לשכת עורכי הדין כי הפסדתם?

שר התקשורת שלמה קרעי:

הדמוקרטיה שלחה אתכם לאופוזיציה, ואתם לא מסוגלים להפסיד בכבוד. אתם כל היום רק מתבכיינים. תפסיקו להתבכיין, תעבדו בשביל הציבור. כל הצעות החוק הפופוליסטיות שלכם שאתם מביאים בתקופה האחרונה, למה לא העברתם אותן בממשלה? מה קרה? קצת שירות לציבור – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

תכבד את הכללים. אל תעשה פוליטיקות במליאת הכנסת. אל תעשה פוליטיקות במליאת הכנסת – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת השכל, אני קורא אותך קריאה שלישית. עוד מילה – את יוצאת. את כבר בשתי קריאות אצלי, רשומה מקודם.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא, אין לה שלוש קריאות. לא, אין לה שלוש קריאות. לא קראת לה שלוש קריאות.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

חוק טבריה – אחלה חוק.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

תוציא את כל הנשים – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, בפרשת השבוע – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, תשאיר אותה בתנאי שהיא תשב, כמו בתקנון.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא קראת לה שלוש קריאות. מה זה הדבר הזה?

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

תוציא את כל הנשים החוצה. תוציא את נעמה, תוציא את מיכל, תוציא אותי, תוציא את כל הנשים, כדי שחס ושלום לא נוכל לדבר.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מוציא אותך, כן. את בקריאה שלישית.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא קראת לה שלוש קריאות. מה זה הדבר הזה? בכלל לא קראת לה שלוש קריאות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בפרשת השבוע – הם מזכירים לי את פרשת השבוע שנקרא השבת. הקדוש ברוך הוא מצווה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כולנו נצא. תהיה לכם דמוקרטיה כשיש 64 מנדטים.

היו"ר ישראל אייכלר:

הרצנו, אם אתה רוצה, אתה יכול לצאת. בבקשה, אם אתה רוצה, תצא.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני אצא. תיהנו עם הדמוקרטיה של ה-64 מול אפס. זו דמוקרטיה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

משה מבקש מהקדוש ברוך הוא – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

הרצנו, אתה בקריאה שנייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

משה מבקש מהקדוש ברוך הוא: "יפקֹד ה' אלוהי הרוחֹת לכל בשר איש על העדה אשר יצא לפניהם ואשר יבֹא לפניהם ואשר יוציאם ואשר יביאם ולא תהיה עדת ה' כצאן אשר אין להם רֹעה". הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, שאל: מה זה ולא תהיה כצאן אשר אין להם רועה? כצאן ללא רועה – מה זה "להם רועה"? כי יש רועה שהוא לא להם, הוא לא של הצאן, הוא דואג לג'ובים שלו, הוא דואג לנורבגים שלו, לפריטטי שלו, לג'ובים למקורבים, לכספים הקואליציוניים, זה צאן ללא רועה. אבל משה מבקש שלעם ישראל יהיה כצאן אשר יש להם רועה, שהרועה יהיה בשביל הציבור, ישרת את הציבור, לא ישרת את הג'ובים והקומבינות של ממשלת ההונאה הקודמת. אז טוב שהוצאת את – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

האם הממשלה תומכת בהצעת החוק של קרויזר?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני מייד מסיים. לגבי הצעת החוק, מוצע להחריג את הכלל הקובע שלא יוטל מאסר על קטין שבשעת גזר דינו טרם מלאו לו 14 שנה בנסיבות דלעיל, ולתת לבית המשפט סמכות להטיל מאסר גם על קטין שטרם מלאו לו 14 שנה, תוך התוויית שיקול דעתו. כן, שימו לב, אנחנו מדברים כאן על קטין שמואשם בעבירות טרור. מטרת ההצעה, לפי דברי ההסבר, להפוך את הוראת השעה שלא הוארכה להוראת קבע, תוך צמצומה רק לעבירות המתה שנעשו כחלק ממעשי טרור מחד גיסא, ותוך הרחבתה במובן זה שבית המשפט יוכל לגזור מאסר על קטין מתחת לגיל 14 מאידך גיסא. לאור כל האמור, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שבהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמה עם משרד הרווחה והביטחון החברתי ובתיאום עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

המציע ביקש שזה יהיה לוועדה לביטחון לאומי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אני מתנגד.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה מתנגד? חבר הכנסת טיבי ביקש להתנגד. חבר הכנסת טיבי, שלוש דקות. חבר הכנסת טיבי, לנו, המיעוטים, מאוד חשובים המליאה והתקנון, כי הם חושבים שהם יכבשו את המליאה כמו שהם כבשו את נתב"ג. לנו אין כוח לכבוש, אנחנו צריכים לשמור על התקנון, אז בבקשה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

את טבריה כבשתם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כנציג הרוב – הכוונה לח"כים הפעילים ביותר בכנסת, הרוב – הח"כים הערבים – –

היו"ר ישראל אייכלר:

עוד לא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – לפעמים אני מגלה אמפתיה, אבל הפעם אני מגלה אמפתיה למי שהיו כאן. הצעת החוק פוגעת בזכויות יסוד של ילדים. אני אזכיר מהן הזכויות שנפגעות לפי החוק הזה – –

רם בן ברק (יש עתיד):

יהודים וערבים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

יהודים וערבים. יהודים וערבים – ילדים, אמרתי. – – שמבקש לגזור מאסר על בני פחות מ-14 בגין גרימת המתה או ניסיון המתה. הזכויות שנפגעות: הזכות למעצר כאמצעי אחרון, הזכות שלא להיות כבול במקום ציבורי, הזכות להיות מובא בפני שופט תוך לא יותר מ-12 שעות לקטינים מתחת לגיל 14, הזכות להיות מובא בפני שופט תוך לא יותר מ-24 שעות לקטינים מגיל 14, הזכות לתזכיר מעצר, הזכות להזמנת הורה, הזכות לקיצור זמני מעצר, הזכות למעצר נפרד עם קטינים וכדומה. גם אמנות בין-לאומיות – גם החוק בישראל, שאסר עד עכשיו מעצר של בני פחות מ-14, ילדים מתחת לגיל 14, הייתה הוראת שעה שלא הוארכה; גם החוק הבין-לאומי מבקש להתייחס באופן מיוחד לילדים כדי לנסות לשקם, לא להפעיל טרור. לא רק שיש כאן מעצר של ילדים אלא ששיטות החקירה יפגעו בילדים. אני עדיין זוכר את המקרה של אחמד מנאסרה, שהואשם באותן עבירות, שגם נעצר, גם הופעלו נגדו לחץ פסיכולוגי והפחדה, ונגזר עליו גזר דין של 12 שנים למרות שהוא היה בן 13 שנים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני ואנחנו מתנגדים לחוק הזה, למרות שיכול להיות שחצי מנוער הגבעות ייכנסו לכלא בגלל החוק הזה. אבל אני מתנגד לפגיעה ביהודים, פלסטינים, ובילדים יהודים – ערבים ויהודים כאחד, למרות שהוא מכוון כלפי ילדים פלסטינים שייפגעו, במיוחד ילדים מירושלים המזרחית. החוק הזה מתכוון ומתמקד בהם יותר מאשר בעבר. תמשיכו להשתולל. שמעתי אותך מדבר על דמוקרטיה. זה לא בדיוק ההקשר הנכון והחוק הנכון לדבר על דמוקרטיה. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. לפני שאנחנו ניגש להצבעה, אתה רוצה להגיב? יש לך זכות להגיב. אז אני מבקש בינתיים לקרוא לכל אלה שהוצאו, שיוכלו להיכנס, שיהיה מספיק זמן, שאף אחד לא יוכל להגיד שלא ניתן לו הזמן לבוא ולהצביע. ומי שיפריע בזמן ההצבעה, אנחנו גם לא נאפשר לו.

נעמה לזימי (העבודה):

כמו הנשים שהוצאת מהמליאה. אתה בריון, הבנתי, תוציא, אין בעיה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שלוש דקות.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

חבר הכנסת טיבי, אני מוכרח להגיד שאני שמח שעלית להגיב. מכל חברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן, הבהרת לכולנו בצד של מי אתה תומך, לפני שהולכים למנות אותך פה לסגן יושב-ראש הכנסת; במי אתה תומך, בצד של מי אתה תומך בסכסוך. במי אתה תומך – ברוצחים קטינים שרוצחים נשים וילדים? בשביל זה עלית לפה, להבהיר לכל מי לו שהיה סימן שאלה מה הדעות החשוכות והמסוכנות שלך בכנסת ישראל – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

מי שמייצג את הדעה שלך לא יכול להזכיר את המילה "טרור". אתם, אסור לכם להזכיר את המילה, בסיעה שלכם – – –

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

– – כשאתה עומד כאן ומתנגד? בהצעת בחוק לא כתוב על ילד יהודי, ילד ערבי או ילד מוסלמי או דרוזי. כתוב: ילדים קטינים שעוסקים בטרור. אבל אתה הבהרת לנו בצורה ברורה במי אתה תומך ולמי אתה מתכוון. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בכנסת יש מחבל אחד מורשע. זה הבוס שלך.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

הבוס שלך והקולגה שלך – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק קרויזר, הצעת חוק הנוער. מי בעד? סליחה, זה שמית. אז נא להקריא את השמות של חברי הכנסת. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר ניסים ואטורי:

אבקש לקרוא שוב את השמות.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר ניסים ואטורי:

האם יש מישהו באולם שעדיין לא הצביע? אפשר למנות את הקולות. תמה ההצבעה. אפשר למנות את הקולות.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אדוני היו"ר, תברך את עמי אשד לרגל קבלתו לרשימת יש עתיד – – –

קריאות:

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש לא להפריע.

דבי ביטון (יש עתיד):

מגבה אותך. אתה נורמלי? אתה, אל תפתח עלינו, תעשה טובה.

היו"ר ניסים ואטורי:

אלמוג, טעית. הוא מנסה להדליק את ישיבה, אתה מבין? עד שיש פה שקט. 44 בעד, 28 מתנגדים, אין נמנעים. אני מודיע שהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יצחק קרויזר וקבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדה לביטחון לאומי.

נאור שירי (יש עתיד):

כלכלה.

נעמה לזימי (העבודה):

כלכלה. כלכלה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

זכויות הילד, זכויות הילד.

היו"ר ניסים ואטורי:

אחלה כלכלה. כלכלה – שיתעסקו ביוקר מחיה, אמרתם, לא? היא תעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה. היא תעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה.

נאור שירי (יש עתיד):

כלכלה. אנחנו מאמינים בכלכלה חופשית.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

נעבור לנושא הבא – הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. אני מזמין את חבר הכנסת סוכות להציג את הצעתו.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשעה זו מובילים אלפים למנוחות את דוד יהודה יצחק, השם ייקום דמו, לוחם יחידת אגוז, תושב בית אל. הוריו היקרים ומשפחתו, שאוהבת אותו כל כך, טומנים אותו ממש ברגעים אלה באדמת הקודש שבהר הרצל. הבור שנפער בלב כולנו יישאר שם לנצח. רק אתמול בערב סיימנו מבצע מיוחד נגד קיני הטרור בג'נין, לאחר שלוחמינו, במקצוענות ובמסירות נפש, פעלו בלב הקסבה של ג'נין כדי להחזיר את חופש הפעולה של צה"ל. אולם בפעולות צבאיות לא די. זה לא מספיק. בין הירדן לים גדלים מיליונים שחיים בצל התקווה להשמיד את מדינת ישראל. אני שומע פה ושם אמירות שכביכול הרשות הפלסטינית בולמת את הטרור או עוצרת אותו, שזה לפעמים נכון, באינטרסים הפוליטיים שלהם. אבל כל ילד בישראל, ובטח כל ילד ברשות הפלסטינית, או כל ילד שגדל בשכם או בג'נין או בעוריף, יודע שמתי שהוא יגדל, אם הוא יבצע פיגוע וירצח יהודים, אבו מאזן ייתן לו משכורת לכל החיים. האמירות האלה לא מסתיימות ברשות הפלסטינית. הן קורות בכל יהודה ושומרון וגם, לצערי, במרחבי ישראל.

היו"ר ניסים ואטורי:

סליחה, רגע. סליחה. עצרתי את הזמן. אני מבקש מחברי הכנסת לשמור על שקט. תודה רבה. בבקשה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

לצערי, חברי כנסת בבית הזה וחברי כנסת לשעבר מגלים הבנה לפעמים – ואפילו תמיכה – לפעילות של שהידים, לפעילות של מחבלים, והדבר הזה, לצערי, מחלחל. זה לא קורה רק בבית הזה, זה קורה הרבה מאוד ברשתות החברתיות. והאווירה הזו והאקלים הזה הם מה שמייצר את הטרור. זה מה שבסופו של דבר גורם לרצח שראינו לפני שבועיים, לפיגוע אתמול בתל אביב, לפיגוע הבוקר בשומרון ולכל פיגועים שקורים כאן בשנים האחרונות. אנחנו יכולים עם הצבא להילחם בטרור, לתפוס פה ושם מחבלים ולהרוס להם בתים, לתפוס תשתיות טרור, אבל בסוף זה כמו להגיע לביצה ולתפוס את היתושים מחוץ לביצה, והיא ממשיכה לייצר ולייצר עוד ועוד יתושים. אנחנו לא יכולים לעמוד כל חיים עם מטקה מחוץ לביצה ולנסות לתפוס את היתושים הללו. צריך לייבש את הביצה; צריך לעקור את הטרור מהשורש שלו, והשורש של הטרור הוא ההסתה, הסתה שלא מפסיקה אפילו לא לרגע, הסתה שלצערי אנחנו כמדינה כושלים עד היום בהתמודדות מולה. בשלוש השנים האחרונות, על פי הנתונים של הממ"מ בכנסת, הוגשו רק 52 כתבי אישום נגד עבירת הסתה לטרור. זה כלום. זה אפילו לא טיפה בים. יש הסתה לטרור בכל יום במאות ובאלפים ברשתות החברתיות, במסגדים, בשכונות, ואפילו כאן בכנסת לפעמים. הדבר הזה קורה, והטרור מקבל תמיכה, ואנחנו כמעט עוצמים עיניים. כשאנחנו יושבים בוועדות ושואלים את הנציגים של הפרקליטות: למה אתם לא מגישים כתבי אישום? למה אתם לא פותחים בחקירה? האנשים שמעלים לדף הפייסבוק שלהם את תמונות המחבל שביצע רצח ליד היישוב עלי – למה האנשים האלה לא נמצאים במעצר? למה לא פותחים נגדם בחקירות? למה מנהיגים בחברה הערבית שהולכים ומצטלמים עם משפחות מחבלים או עם תמונות של שהידים ומעניקים להם פרסים, למה האנשים האלה לא מגיעים לחקירה? ומה שנאמר לנו כל הזמן הוא שהדבר הזה הוא מורכב, כי יש חופש ביטוי, וכי צריך ללכת ולהשיג אישור מהמשנה לפרקליט המדינה. וכל כך למה? כי החוק הקיים קובע, ובסוף מתוך רצון טוב, שתהיה הסתברות שאותו פרסום לטרור יוביל בסוף גם למעשה טרור. הדבר הזה, במחילה, רבותיי, הוא עצימת עיניים, והוא הוכח כלא יעיל. המסיתים מסתובבים חופשי. לכולם ברור מה חושבים בהנהגה הפלסטינית וחלק מההנהגה הערבית בישראל על מעשי הטרור. מי שקורא מעל כל במה לחיילי צה"ל "פושעים" ומכנה את ממשלת ישראל מי שמבצעת פשעים נגד האנושות, כשאנחנו הולכים לטפל בפינצטה במחבלים מג'נין – האנשים הללו הם שמחוללים את הטרור. כל ילד שלמוחרת הולך ומבצע פיגוע, הוא יודע שזה קורה והוא מקבל רוח גבית מהאנשים האלה. את זה אנחנו צריכים לעצור. הצעת החוק הזו אומרת שמהיום כל מי שמסית לטרור או מזדהה עם מחבל או עם מי שמבצע רצח של יהודים – אנחנו לא נצטרך הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה, והמשטרה לא תצטרך לרדוף אחרי כל מיני גורמים בפרקליטות ואחרי היועץ המשפטי לממשלה בשביל לקבל היתר לפתוח בחקירה. הצעת החוק הזו משחררת את התפקיד הזה פשוט למשטרת ישראל. כמו ששוטר יכול לעצור כל אחד ולחקור אותו אם הוא גנב או שדד או עשה כל פשע אחר, גם כל חוקר יוכל לבוא ולחקור אנשים בעבירת ההסתה לטרור, ולא משנה אם האדם הזה הוא שייח' מכובד או האדם הזה מסית או דרשן במסגד או האדם הזה נער שהלך והעלה תמונה של מחבל ברשתות החברתיות. כל אחד יוכל להיחקר, כמו בכל עבירה במדינת ישראל, על ידי חוקר במשטרת ישראל, בלי צורך באישורים מיוחדים של הפרקליטות או של היועץ המשפטי לממשלה. כשאנחנו מדברים על זה, על עצימת העיניים הזו, אני חייב להזכיר: חלק מראשי הערים המכהנים במדינת ישראל, תנועת אם תרצו הגישה נגדם תלונות במשטרה, וכאמור עד היום לא קיבלו את ההיתר מפרקליטות המדינה לפתוח בחקירה – אני מדבר על השייח' עכרמה סברי, שנותן דרשות בהר הבית לעשרות אלפי אנשים, אדם שהתיר את פיגועי ההתאבדות, שתמך בטרור, שעלה לנאום מקוון ביחד עם מנהיגי הטרור מכל העולם – עם ראשי הטרור מאיראן, עם נסראללה, עם הנייה. האדם הזה, בכל שבוע כמעט, מגיע לנאום בהר הבית באין מפריע. גם כשחוקרים אותו, משחררים אותו הביתה מייד. הדבר הזה חייב להיפסק. את מכת המדינה הזו אנחנו חייבים לעצור, והגיע הזמן. מבצעים אנחנו נמשיך לעשות, צה"ל ימשיך לעשות מבצעים. אבל גם כאן, מהבית הזה, אנחנו צריכים לחוקק ולתת כלים למשטרת ישראל לפתוח בחקירה ולהכניס לכלא כל מי שמסית לטרור, בלי יותר מדי חוכמות. זה הזמן, וזו החובה שלנו. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד ההצעה. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מזמין את השר שלמה קרעי להשיב.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אבקש להתייחס להצעת חוק המאבק בטרור של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. סעיף 24(ב) לחוק המאבק בטרור קובע עבירה פלילית של הסתה לטרור שבצידה חמש שנות מאסר, הכוללת שתי חלופות המגבשות את העבירה: (1) פרסום קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור; (2) יסוד תוכני של פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה או הזדהות עימו, ויסוד הסתברותי שלפיו בשל תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור. הצעת החוק מבקשת לתקן סעיף 24(ב)(2) לחוק המאבק בטרור בשני עניינים. האחד, הוספת איסור על פרסום של דברי שבח, אהדה, עידוד, תמיכה והזדהות גם כלפי מי שביצע עבירת רצח, רצח בנסיבות מחמירות או ניסיון רצח המהווה עבירת טרור; השני, הסרת היסוד ההסתברותי. בדברי ההסבר צוין כי הסתה לטרור יוצרת אווירה שמשפיעה על יחידים לבצע מעשה טרור, והיא הנותנת להם את המוטיבציה וההשראה לביצוע עבירות אלו. לכן נטען שיש לאסור גם פרסום אוהד כלפי מי שמבצע עבירות המתה כמעשה טרור. עוד צוין כי נוכח החומרה היתרה בביטוי התמיכה או הזדהות עם מעשה טרור או מבצעו מוצע לבטל את המבחן ההסתברותי, שכן תמיכה בטרור אינה חוסה תחת חופש הביטוי. דברים מובנים מאליהם. עם ישראל חיכה לחבר הכנסת סוכות עד שיגיע ויתקן אותם. העמדת כלים משפטיים להתמודדות עם הטרור והסכנות הגלומות בהסתה למעשה טרור היא כמובן ראויה. מובן לנו כי ישנו קושי מסוים הגלום באופן שבו הצעת החוק מבקשת לעצב את עבירת ההסתה לטרור, וכי יש צורך בחידודים מסוימים והידברות נוספת, שתיעשה במהלך החקיקה. לכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה ייעשה בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי. הממשלה כמובן תומכת בחקיקה. אני רוצה בזמן שנותר לומר שהצעת החוק שלך, חבר הכנסת סוכות, הגיעה גם בשבוע המתאים. אנחנו גם הערב ליל י"ז בתמוז, תחילתם של ימי בין המצרים, ואנחנו גם בפרשת פינחס, שבה כתוב, בתחילת הפרשה: "לכן אמר הנני נֹתן לו את בריתי שלום". לכאורה, איזה ברית היה צריך לקבל פינחס, אדוני היושב-ראש? חיסול בשלהבת קודש, עם חנית. איזה ברית היה צריך לקבל? את ברית מלחמות השם. מה זה? זה כאילו מין פרדוקס כזה, איזושהי בדיחה פנימית שעל קנאות כזו נתנו לפינחס ברית שלום. וחוץ מזה, איך הנכד של אהרן הכוהן, שהיה אוהב שלום ורודף שלום, דווקא הוא פעל עם חרב חנית ורומח ולא בדרכי שלום? אז התשובה היא, וזה מתקשר עם הצעת החוק שלך, חבר הכנסת סוכות, ועם המאבק הנחוש שאנחנו צריכים להיאבק בטרור: מה שקרוי היום "מחנה השלום" נתפס כמחנה החפץ לכתת חרבות לאיתים ורובים למוצגים מוזיאוניים. בשם אותו שלום מדומה הם מוכנים להכיל פיגועים וטרור כלפי בני עמנו, ומתמלאים ברחמים על אויבינו המבקשים לכלותנו. זהו שלום הנובע מבסיס לא מוסרי, שלום המונע מאינטרסים ולא ממקור חיובי וטהור. הלילה, כמו שציינתי, הוא ליל י"ז בתמוז, תחילתם של ימי בין המצרים. בימים אלו צריך להיזהר משלום כזה, שהופך בפועל לשנאת חינם כלפי בני העם שלנו, כלפי חיילי צה"ל וכלפי המחנה הלאומי כולו.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה יודע שפינחס היה מהנביאים האנונימיים שנשלח על ידי יהושע בן נון? תזכיר להם. הוא לימד אותנו לא להוציא את דיבת הארץ רעה. זה מה שלומדים בפינחס, נכון? אולי שיזכרו – לא להוציא את דיבת הארץ.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מסכים. חברת הכנסת גוטליב מזכירה שמלבד הפגיעה בחיילי צה"ל והשלום המדומה, לאחרונה אנחנו גם שומעים מהם הוצאה של דיבת הארץ רעה, ניסיונות לשכנע להוציא כסף מהארץ וכל מיני דברים כאלה כנגד הארץ שלנו, וזה כמובן כלול בתוך הדברים. תודה, חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

בארץ הזו לא מוציאים את דיבתה. את זה אנחנו לומדים מהנביאים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

איש שלום אמיתי יודע גם להתגבר על מידת הרחמנות ואהבת השלום הטבעית שלו ולפעול גם בדרכי מלחמה להשגת שלום אמיתי. כאשר פנחס התגבר על הטבע הרחום שלו, הוא פעל באופן המנוגד כביכול לדרכי השלום למען שלום אמיתי בעם ישראל. התברר כי דווקא לו ראויה הייתה להינתן ברית שלום. קנאי מזויף מעורר מדנים וחפץ בהם לטובת האינטרסים שלו הוא אינו איש שלום. קנאי אמיתי חפץ בשלום ורק בלית ברירה יוצא למלחמה. המחנה הלאומי בראשות בנימין נתניהו פועל בעוצמה ובתקיפות כלפי אויבינו המבקשים להשמידנו וחותר כל העת להרחבת ההתיישבות בארץ ישראל ולהשגת שליטה ביטחונית מלאה במרחב. אנחנו מכאן משתתפים גם בצער הלוחם שהובא למנוחות היום – –

קריאה:

בצער המשפחה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – בצער המשפחה, ומאחלים רפואה שלמה לפצועים מהפיגוע. כשצריך – וזה כורח המציאות, לצערנו – גם בדרכי מלחמה צריך להשתמש. זהו מחנה השלום האמיתי. הקדוש ברוך הוא מצווה את משה בפרשה: "קח לך את יהושע בן נון איש אשר רוח בו וסמכת את ידך עליו". הקדוש ברוך הוא מחפש אנשים בעלי שאר רוח כדי להנהיג את עם ישראל, מנהיגים שיהיו מסוגלים להכיל את תלונותיהם, לאהוב אותם ולפעול עבורם במלוא המרץ. לפעול עבורם, ולא לרחם על האכזרים ולהתאכזר על הרחמנים. בדור שלנו, דור ההתחדשות והתקומה, המחנה הלאומי בראשות נתניהו נבחר לכך. נמשיך לפעול בכל מאודנו לרווחתם ולביטחונם של כל אזרחי ישראל. תודה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. מתנגד לחוק – חבר הכנסת איימן עודה. בבקשה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

יש מים?

היו"ר ניסים ואטורי:

אפשר להביא מים לדוכן הנואמים?

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת וחברות הכנסת, לפני שאני מתחיל, בבקשה, המים מההתנחלויות, ואני מחרים את ההתנחלויות. אני מבקש להביא מים לא מהתנחלות.

היו"ר ניסים ואטורי:

מה זה התנחלות? זה רמת הגולן.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

היא התנחלות.

היו"ר ניסים ואטורי:

איזה התנחלות, תגיד לי. היא הייתה 19 שנה סורית, זהו. נקודה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

סורית?

היו"ר ניסים ואטורי:

19 שנה, ואני יושב פה, אתה אומר, כתושב התנחלויות.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אתה לא צריך להיות פה.

היו"ר ניסים ואטורי:

אתה כבר התחלת את הנאום, אז זה על זמנך.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אתה לא צריך להיות בהתנחלויות. טוב. הרוגים בג'נין – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

רמת הגולן מעל מ-50 שנה היא יהודית, היא ישראלית.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אני מבקש ממך. הרוגים בג'נין, פצועים בתל אביב וחייל הרוג – דם כולם על הכיבוש הארור שלכם. דם כולם על הכיבוש הארור שלכם.

היו"ר ניסים ואטורי:

עכשיו זה מים מהתיישבות תל אביב.

משה סעדה (הליכוד):

איזה כיבוש – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

הכיבוש מעוור. הכוח מעוור. אתם מתנהגים לא רק כפושעים אלא גם כטיפשים. עוד סבב – תראו מה יש במחנה הפליטים ג'נין. כולם גאים בג'נין, ובצדק. בצדק הם גאים. ועכשיו עוד אנשים יצטרפו ללוחמים נגד הכיבוש הארור הזה. אתם לא רק פושעים, אתם גם טיפשים. אתם גם טיפשים.

קריאות:

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

תראו את העם הפלסטיני מול הכיבוש, מול ארצות הברית. העם הפלסטיני עומד לבד – –

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

– – – את מי אתה מייצג? את מי?

קריאות:

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש לדבר יפה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – מול הכיבוש הארור וגם מול ארצות הברית.

קריאות:

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

למה הוא – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

סליחה, סליחה. תעצור. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, וזאת אחרונה. כשאתה עולה על הדוכן, להזכירך, תדבר יפה לחברי הכנסת, אל תגיד להם טיפשים, אוקיי? תודה רבה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

– – – את מי אתה מייצג?

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

תעצור בבקשה את הזמן.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני לא עוצר. אתה התחלת את הנאום שלך הרבה לפני הזמן.

קריאות:

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש לשמור על שקט, חברי הכנסת.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

למה העם הפלסטיני ממשיך להיאבק? כי הוא צודק, כי הוא נאבק למען השחרור שלו. תפנימו.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

– – – הדם על הידיים שלך, על הידיים שלך – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

אלמוג, חבר הכנסת אלמוג כהן.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

תפנימו שהאינטרס האמיתי בין שני העמים זה בשלום.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

הדם על הידיים שלך.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

שלום, כלומר להכיר בזכות הלגיטימית של הפלסטינים להקים מדינה לצד מדינת ישראל. כך יהיה שלום.

קריאות:

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כך יהיה שלום. כך יהיה שלום – להכיר בזכות הלגיטימית.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש לשמור על שקט.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

לכל פעולה יש תגובה, וזה חוק הטבע. לכל פעולה יש תגובה. לכיבוש יש תגובה, וזו ההתנגדות.

קריאות:

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

ההתנגדות לכיבוש היא לגיטימית, והכיבוש לא לגיטימי.

קריאות:

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

יחי מחנה הפליטים ג'נין, יחי העם הפלסטיני, יחי המאבק הצודק שלו.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש לרדת, סיימת את הדברים.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

בוז לכם. בוז לכיבוש הארור הזה.

היו"ר ניסים ואטורי:

רד למטה, בבקשה. תורידו אותו. תורידו אותו, תוריד אוותו למטה. תרד למטה, בבקשה.

קריאות:

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – – שיוריד אותי, אבל העם הפלסטיני ימשיך להיאבק. תוריד אותי, אבל העם הפלסטיני ימשיך להיאבק – – –

קריאות:

היו"ר ניסים ואטורי:

רד למטה. תחזור למקום.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר ניסים ואטורי:

הוא תקף אותם. הכול בסדר. תודה רבה. רד למטה. תודה רבה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

– – – להמשיך להרוג מחבלים. כמה שיותר מחבלים להרוג, יותר טוב. כמה שיותר, יותר טוב.

היו"ר ניסים ואטורי:

סליחה, רגע.

קריאה:

הוא אמר: לכל פעולה יש תגובה – – –

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

תוציא אותם – – – למה אתה לא מוציא אותם?

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש לשבת. שב במקום, אני מסתדר. תצא אתה תכף.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

תוציא אותם, תוציא אותם.

קריאה:

על מה להוציא אותם?

היו"ר ניסים ואטורי:

אני קורא לחבר הכנסת צבי סוכות להשיב.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

– – – תוציא אותם.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני לא אוציא אותם. סליחה, אני קובע.

קריאות:

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

– – – צריך להסיר לו את החסינות – – – הוא אמר שלפעולה הזאת תהיה תגובה. תגובה. ואטורי, הוא אמר שלפעולה הזאת תהיה תגובה – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

טוב, אני מבקש בבקשה לשמור על הסדר. בסדר.

קריאה:

אי-אפשר לעמוד מעל הדוכן ולצעוק – – – מחבלים, אי-אפשר לעשות דבר כזה.

קריאות:

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש. סליחה, רגע. תוציאו אותו, בבקשה, החוצה. חבר הכנסת – – –

קריאה:

הדם על הידיים שלו – – –

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

הדם על הידיים שלכם – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

אתה יכול בבקשה לצאת החוצה? תודה רבה. חבר הכנסת איימן עודה, לצאת החוצה. חבר הכנסת איימן עודה, לצאת החוצה. חבר הכנסת אלמוג כהן, חבר הכנסת אלמוג כהן, קריאה ראשונה.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

הוא אמר: לכל פעולה תהיה תגובה – – – הוא הסית לטרור. מעל הדוכן הוא קרא – – –