חקירת המרדה וקריאה לאי ציות אזרחי

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

תודה. כבוד השר, כבוד יושב-ראש הישיבה, חברים נכבדים, בימים אלו נחקר חייל מילואים בחשד להמרדה נגד שר הביטחון והרמטכ"ל. באותה נשימה, ממשיך יאיר גולן – אגב, גם אהוד ברק ואחרים – להטיף לאי-ציות אזרחי ולסרבנות, כולל סרבנות מיסים וכדומה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא נפתחה חקירה נגד יאיר גולן, לדוגמה? 2. מיהו הקובע אילו חקירות מסוג זה ייפתחו ונגד מי?

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. כבודו ישיב.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השר, חברות וחברי הכנסת. חברת הכנסת וולדיגר, אני מודה לך על השאילתה, שעוסקת בעניין מקומם, מטריד, בלתי נסבל, של אכיפה בררנית, מקוממת – שיטתית, צריך לומר, בעקבות העתירה של חברנו השר וסרלאוף ופסק הדין הלא-מפתיע שניתן בעניינה על ידי בג"ץ – שנעשית בחסות בית המשפט העליון. אין דבר נורא בעיניי ממצב שבו מי שמסורה בידם הסמכות ונתון בידם הכוח שהוא אולי העוצמתי ביותר – להעמיד לדין אנשים, לשלול את חירותם, לעצור אותם ואחר כך גם לדון אותם – מצב שבו מי שמופקדים בידיו הכוחות החזקים והעוצמתיים האלה, הכי חזקים שישנם, משתמש בהם באופן לא שוויוני ולא הוגן. יש דין לאלה ודין אחר לאחרים. אני חושב שזה מצב שחותר תחת היסודות של כל חברה מתוקנת. לצערי הרב, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה, גם אם יש מי שמבקש להתעלם ממנה או לטשטש אותה. אני חייב לומר שלגוף השאילתה, מהבדיקה שאני עשיתי, מתברר שלפרקליטות המדינה טרם הועברה על ידי המשטרה שום המלצה או שם בקשה בעניין של ההתבטאויות של יאיר גולן. לכן באופן מעשי, בעצם, צריך להפנות – כרגע, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה – את השאילתה לשר לביטחון לאומי, משום שהדבר הזה לא הגיע בכלל למשרד המשפטים. אבל בהחלט, על השאלה מי מורה בסופו של דבר על פתיחת חקירה – מי שמורה זה המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, לאחר שמועברת אליו עמדה של המשטרה בעניין. עמדה כאמור טרם הועברה עד לרגע זה. אני חייב לומר שזה המצב העובדתי, וזה נכון באופן טכני, אבל באופן מעשי אני הייתי מצפה, ואמרתי זאת לא פעם ליועצת המשפטית לממשלה – שלא מצאה לנכון עד היום ולו פעם אחת לומר באופן פומבי עמדה ברורה מאוד נגד הסרבנות ונגד ניסיונות ההמרדה ונגד האיומים על אישי ציבור – –

היו"ר ארז מלול:

שופטי העליון לא דיברו.

שר המשפטים יריב לוין:

כן. – – ונגד הפגיעה בהם.

היו"ר ארז מלול:

לא במסגרת דיון.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, כן.

היו"ר ארז מלול:

הם היו יכולים לתת אמירה לא במסגרת דיון, כמו שהם דיברו על הרפורמה.

שר המשפטים יריב לוין:

כן. ולאחרונה ראינו – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

לא הבנתי, אתם עושים עכשיו דיון ביניכם?

היו"ר ארז מלול:

כן. יש לך בעיה? שתה מים.

שר המשפטים יריב לוין:

לאחרונה, חבר הכנסת דוידסון, ראינו בכנס הנהנתני באילת שמצאו הרבה נושאים לדבר עליהם, אבל על הדבר הזה לא נאמרה מילה. אני אומר כאן, מעל דוכן הכנסת: מי שלא עושה דבר נוכח איומים בוטים, מפורשים, וגם מעשים, של פגיעה בנבחרי ציבור; של איומים על ראש הממשלה ומשפחתו; של פריצת מחסומי משטרה ושל אלימות קשה כנגד שוטרים; של חסימות כבישים שיטתיות ושורה ארוכה של מעשים אחרים – לצערי הרב, פשוט מזמין את האסון. אני מקווה שאסון כזה לא יקרה, אבל אני חושש מאוד שהוא עלול לקרות, נוכח ההתנהלות הזו. אני מזהיר מפניה כאן, גם בפני הכנסת. אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני תמכתי בהצעת החוק שהביאה חברת הכנסת צגה מלקו, ואחר כך הצטרפו אליה חברי כנסת נוספים, למתן חנינה גורפת לרבים מבני העדה האתיופית, עולי אתיופיה שהועמדו לדין על עבירות שנוגעות להפגנות בלתי חוקיות, חסימות כבישים וכדומה. אגב, אני חייב לומר, בעיניי הם הועמדו לדין בצדק – לו מדיניות האכיפה הייתה אחידה. אני לא חושב שלמישהו יש זכות לחסום כבישים, למישהו יש זכות להפגין הפגנות בלתי חוקיות. אבל מרגע שהדבר הזה קרה ויש מדיניות אחת לאותם עולי אתיופיה, שבעניינם הוגשו מאות רבות של כתבי אישום, אל מול נתונים אפסיים להפגנות – שאגב, באופן מדהים, צריך לומר, התרחשו באותו מקום, בצומת קפלן. ממש באותו מקום. אפילו לא צריך לדבר על – אין יותר מובהק מזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד, היית פעם בהפגנות האלה? אני הייתי. אתה היית פעם בהפגנות?

שר המשפטים יריב לוין:

אני לא הייתי.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

למה, את חולקת על האכיפה הבררנית? את חולקת על זה שזה מה שיש?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני שואלת. בוודאי שאני חולקת על זה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שחסימת כביש – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אוקיי, אז אני לא חולקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

רק שאלתי אם הוא היה.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת. תהיה לך, תהיה לך הזדמנות לשאלה נוספת. תשאלי אז.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר לך, חברת הכנסת בן ארי, חסימת כביש והצתת מדורות ואיומים בסרבנות וקריאות לסרבנות – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

חמור מאוד, חמור מאוד.

שר המשפטים יריב לוין:

– – והמרדה, ואיומים על נבחרי ציבור ודברים מהסוג הזה – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל זה לא הכלל, אדוני השר. זה לא הכלל.

שר המשפטים יריב לוין:

– – כל הדברים האלה הם פסולים, לא משנה מאיזה צד הם נעשים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, אין בעיה, אני מסכימה איתך.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אני שמחה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שהיה צריך לטפל בכולם ביד קשה. אבל לא יכול להיות מצב שבקבוצה אחת באוכלוסייה מטפלים בדרך אחת ובקבוצה אחרת מטפלים בדרך אחרת, ואני שמח שהכנסת כבר העבירה בקריאה ראשונה את החוק החשוב הזה, ואני מקווה שהוא יושלם בקריאה שנייה ושלישית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כולנו שמחים. רק שאלתי אם היית שם.

שר המשפטים יריב לוין:

ואני חוזר על קריאתי שהייתה כשהחוק הובא בקריאה הטרומית להרחבת החוק לקבוצות אוכלוסייה נוספות, כולל ציבור ערבי וכולל ציבור חרדי ואחרים, שסובלים מאכיפה בררנית ומאפליה קשה מאוד באכיפת החוק. אני אומר שוב, אני לא מצדיק את המעשים של אף אחד מהם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

השאלה היא אם אתה מגנה אותם.

שר המשפטים יריב לוין:

מגנה אותם בכל תוקף, בכל תוקף. מגנה בכל תוקף.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי לא ראינו גינויים על תקיפות של שוטרים.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הינה, הינה, גינה.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת בן ארי, מגנה בכל תוקף, וגם חושב שצריכים להיענש באופן חמור.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הו, לא שמענו.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אבל מירב, את מגנה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אני מדברת איתו, אני לא הפרעתי לך.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אני שואלת אם את מגנה.

שר המשפטים יריב לוין:

כל עוד זה שווה לכולם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל אם יש מי שפטור מעונש ואם יש מי שנמצא מעל החוק ואם יש מי שהכול מותר לו, אז בבקשה, בואו ניתן חנינה לכולם. הדין יהיה שמותר לחסום כבישים ולהבעיר מדורות ולאיים על נבחרי ציבור. רוצים שזה יהיה הדין? בבקשה. אבל אין מצב ואי-אפשר לקבל מצב שבו יש דין אחד לאלה ודין אחר לאלה. אגב, הדבר הזה בולט גם במהירות הפעולה. מצביעה חברת הכנסת וולדיגר על מהירות הבזק שבה טיפלו באותו סרטון – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

שקרא להמרדה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ובדברים הרבה יותר חמורים, שבאים מפי אנשים שהם אישי ציבור בולטים ומרכזיים – –

היו"ר ארז מלול:

שיש להם יותר השפעה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – שיש להם, בוודאי, השפעה הרבה יותר גדולה – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, על אישי ציבור.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ותהודה הרבה יותר גדולה, לא נעשה דבר. ואני אומר לכם שוב, אם יש דרך להביא בסוף למצב של אובדן מוחלט של אמון הציבור ולמציאות של אנרכיה מוחלטת, זו הדרך. כי כל המבנה שאנחנו מקיימים ונשענים עליו במדינה דמוקרטית נסמך על זה שהציבור – יש לו אמון במערכות, כי הוא יודע שהן נוהגות באופן שוויוני בכולם. כשזה לא קורה – ולא משנה כלפי איזו קבוצת אוכלוסייה – התוצאה המיידית היא שהכול מתפרק. אני מזהיר מפני העניין הזה. אני שב ומזהיר את ראשי מערכת אכיפת החוק. אני מציע לכל אחד לקרוא את הדברים שנאמרו בעתירה של השר וסרלאוף – דברים מקוממים, מנותקים, בלתי נתפסים. אני מאוד מקווה, חברת הכנסת וולדיגר, שאולי תשתנה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – אחר?

שר המשפטים יריב לוין:

לא. את שמעת אותי אומר את זה? ממש לא. אני אמרתי רק דבר אחד: שינהגו באופן שווה בכולם, יטפלו באופן שווה בכולם, וידאגו שבמדינת ישראל יהיה סדר. יפגינו ויהיה חופש ביטוי מלא לכולם, אבל לא חסימות כבישים, לא הבערת מדורות, לא אלימות, לא המרדה ולא סרבנות. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל מעוניינת בשאלה נוספת. בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד השר, אני רוצה להבין, כי לא הבנתי מספיק מה שהשר אומר לגבי מי הוא הקובע אילו חקירות מהסוג הזה ייפתחו. כבוד השר אמר המשנה לפרקליטות המדינה, אוקיי? לא המשטרה. מי שקובע זה הפרקליט. לכן זה כן בגדר סמכותו של כבוד השר, כי הפרקליטות היא – – –

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא, אני אסביר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

רגע, שנייה, אני רק אמשיך. כי אני כן מחזיקה בידי את סעיף 136, שמדבר על המרדה מהי, והוא אומר, בין היתר: "להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה, שהוקמו כדין". ככל שידוע לי, המשכן פה, והממשלה נבחרה כדין, והיא חלק מהסעיף הזה, ולכן אני שואלת את כבוד השר – אני מבינה לגבי החייל הזה, חייל המילואים הזה, אבל אני מכירה את יאיר גולן, אני שומעת אותו במילותיו הוא, ואת אהוד ברק במילותיו הוא, פשוט נכנסים לסעיף הזה פר-אקסלנס עוד הרבה לפני חייל המילואים. לא שמעתי על שום חקירה שנפתחה. אני לא מדברת על העמדה לדין – על חקירה שנפתחת. וכאן אני מדברת בדיוק על אכיפה בררנית. לא יכול להיות שכלפי אדם באמת קטן, מבחינת – לא קטן, אבל אזרח – כשהוא אומר מה שהוא אומר – ולא צריך לומר את הדברים האלה בשום פנים ואופן, אבל יש כאן אנשים רמי-דרג שההשפעה שלהם על הציבור היא הרבה יותר גדולה, וכלפיהם לא עושים שום דבר. כלפי האזרח הקטן – הוא זה שבסוף יסתמו את הפה, כי לו אסור להגיד את מה שגדולים יותר כן אומרים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אני לא מצליחה להבין מי זה שמחליט אם פותחים בחקירה או לא פותחים בחקירה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. גם לחברת הכנסת מירב בן ארי יש שאלה, כבוד השר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה פשוט מצוין, כי ישבתי פה והסכמתי לכל מילה שאמרה חברת הכנסת מיכל וולדיגר על איך לא עושים שום דבר כלפי אנשים שהם דמויות ציבוריות, שיש להם השפעה, ואני מצטטת אותך – "שיש להם תעודה". אז תסביר לי, איך יכול להיות שבמרץ 2017 פרסם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' מאמר שנקרא: "מצילים את צה"ל – לא מתגייסים", ובו קרא לנוער הדתי-לאומי לפספס מחזור אחד של גיוס כדי להפעיל לחץ על צה"ל לשנות את מדיניותו בנושא שילוב בנות בצבא. אני רוצה לדעת אם יאיר גולן – ובאמת, את כל כך צודקת, כזאת דמות בכירה, כזאת בעלת השפעה. איך יכול להיות שקורא חבר הכנסת אז והיום שר אוצר לא להתגייס לצה"ל? ולא חקרו אותו, ולא הביאו אותו לדין, ואתם יודעים, אף חברת כנסת לא שאלה שאילתה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תפריעי לי. לא הפרעתי לך.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הפרעת לי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תפריעי לי. האמת, ישבתי והסכמתי לכל מילה. תסביר לי איך את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' לא קראו לחקירה, שלא לדבר על גינוי של הדברים. על זה אני לא מדברת.

היו"ר ארז מלול:

השאלה מובנת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נראה לי שהשאלה ברורה – –

היו"ר ארז מלול:

ברורה. תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – כי הסכמתי לכל מילה שלה.

היו"ר ארז מלול:

רגע. חבר הכנסת מנסור עבאס.

אופיר כץ (הליכוד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – החוצפה שלכם – – – זה מביא לי עצבים. לכם מותר – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

די כבר, מספיק. די, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – בשנה הזו להעלות 30, 40 שאילתות – – –

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

לכם מותר הכול. לכם מותר הכול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה מביא לי עצבים. אתם שולחים עשרות שאילתות.

אופיר כץ (הליכוד):

גם אותנו זה מעצבן.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

גם אותנו מעצבן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

עשרות שאילתות – – –

היו"ר ארז מלול:

זה לא הנושא עכשיו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שאלתי כמה התגייסו למשטרה – לא אישרו לי את השאילתה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

מה קשור? מה הם קשורים? אני מאשר את השאילתה?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אם אפשר לצעוק ולצרוח, אז עושים את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שתי שאילתות לקואליציה, והוא עוד מתלונן – – –

היו"ר ארז מלול:

טוב, גמרנו. זהו, גמרנו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שיבקש שאלה מהצד.

היו"ר ארז מלול:

את מפריעה לי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני פשוט בהלם ממה שקורה כאן בכנסת הזאת.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה, חבר הכנסת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

ככה בוחרים בשאלה אמיתית.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מיכל.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תודה לשר המשפטים – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

שיתייחסו לשאלה האמיתית הזאת, ולא 40 קואליציה, לא קואליציה.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מיכל, די.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

פעם ראשונה שאני צועקת. אני בחיים לא צועקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני צועקת, אני מודה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

נכון, את צועקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כל אחד והגנים שלו.

היו"ר ארז מלול:

אתן מפריעות. זה לא הוגן, זה לא מכובד.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

זה לא מכובד. די.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היא אמרה לי שהיא לא צועקת – אמרתי לה שאני צועקת. כל אחד עם הגנים שלו.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

נכון, את בהחלט צועקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יש לי גנים של צפון אפריקה, קצת עולה להם יותר. מודה. מודה.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תודה לשר המשפטים על שהביע עמדה ערכית נגד אכיפה סלקטיבית. השאלה היא אם משרד המשפטים ייזום שינוי בהצעת החוק בוועדה, להרחיב את זה, כפי שציינת, לשתי החברות או המגזרים, הערבי והחרדי, וגם אם העמדה הזאת תקפה לגבי אכיפה סלקטיבית בנושא בנייה. אנחנו רואים שאפילו בתוך אותו המגזר, הערבי, אותה החברה, יש אכיפה סלקטיבית. הורסים בית אחד – אני לא אומר שצריכים להרוס 1,000 בתים, אבל ברור שההתנהלות גם בתחום הזה היא סלקטיבית ביותר, ואי-אפשר להבין אותה. משתמשים בכלי הזה להישגים פוליטיים בתקופה האחרונה. אנחנו ראינו את זה ביישוב שלי, כפר מע'אר, וביישובים אחרים. יש מאות בתים, למשל במע'אר, שהם ללא היתר, חלקם חדשים, חלקם ישנים. בוחרים שני בתים והורסים אותם, למרות שאפשר להסדיר אותם – הם לא על שטח ציבורי ולא על תוואי כביש ולא יכולים להפריע בעתיד לתכנון. האם העיקרון הזה ייושם גם במדיניות האכיפה בתחום הבנייה? תודה.

עמית הלוי (הליכוד):

אם תהיה אכיפה בררנית – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אנסה אולי לענות מהסוף להתחלה, ככה יש יותר סיכוי שאני אזכור מה שאלו אותי. אני אתחיל משתי השאלות של חבר הכנסת מנסור עבאס. קודם כול, אני בוודאי לא רוצה לעכב את השלמת הליכי החקיקה של החוק בנושא של יוצאי אתיופיה, אבל אני כן חושב – זה נתון לפתחכם, אתם בסוף צריכים לאשר את החוק בוועדת החוקה. מבחינתי, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי, עמדתי היא שככל שהחוק הזה יורחב, אני תומך בהרחבה הזאת. אני לא אכפה את ההרחבה, אבל אני תומך בה. אני חושב שהיא דבר נכון, ואם אתם תצליחו להגיע פה, בתוך הכנסת, לדבר הזה, זה חשוב. אמרתי את זה עוד בשלב הקריאה הטרומית – אמרתי שאני קורא לנצל את החוק הזה כדי לייצר הרחבה של הדבר הזה, ואני מודיע מראש שאני אתמוך בהרחבה הזאת, ואני גם קורא לבצע אותה. אבל העניין הזה נמצא בידיים שלכם כאן, בכנסת, ואני מקווה שבאמת הדבר הזה ייעשה.

היו"ר ארז מלול:

לא, אבל הוא אמר בוועדת שרים בתיאום והסכמה עם משרד המשפטים.

שר המשפטים יריב לוין:

אין בעיה. אני מודיע, אני אמרתי, אני הודעתי את זה גם בקריאה הטרומית. אני מודיע את זה גם כאן בצורה ברורה. החוק הזה מדבר על אירועים של הפגנות, וכל מה שחל בנושא של עולי אתיופיה, בעיניי צריך לחול על כולם – חרדים, ערבים, יש גם אחרים שאני מניח שנדרסו תחת גלגלי העניין הזה. דין אחד לכולם, כך צריך להיות. כך צריך להיות גם בנושא התכנון והבנייה, אלא שלצערי, חבר הכנסת עבאס, בעניין הזה אני חייב לומר שאני חושב שיש בו אכיפה בררנית הפוכה. במגזר היהודי, תנסה לסגור מרפסת בלי היתר ותראה מה יקרה לך; במגזר הערבי, אנחנו יודעים, בונים בניינים שלמים, ואף אחד לא עושה שום דבר. לכן אני חושב שגם בעניין הזה הגיע הזמן שתהיה אכיפה שוויונית. אגב, דיברתי עליה במליאת הכנסת לא פעם, והעליתי את הנושא הזה הרבה מאוד פעמים. יש דין אחד לאלה ודין אחד לאלה. זה צריך להיות שווה לכולם. אגב, בתוך המגזר הערבי, בתוך החברה היהודית, ובין ערים לבין מושבים ובכל מקום – כך זה צריך להיות. העובדה שזה לא המצב היא דבר מאוד מאוד מקומם. אני עוד אפילו זוכר את המאבקים שהיו לנו בנושא. נדמה לי שהיה בית שנקרא בית יהונתן בשכונת כפר השילוח, שמתוך שכונה של למעלה מ-600 בתים שבנויים בבנייה בלתי חוקית, מהם כ-150 בתים שבנויים באופן בלתי חוקי באתר ארכיאולוגי – מהחשובים שיש במדינה או בכלל בעולם, בגן המלך – החליטו להיטפל לבית אחד. למה? כי הוחזק על ידי יהודים, וגם שם, רק משום שהייתה טענה שבנו איזה קומה ללא היתר. אחרי מאבקים ארוכים העמדנו את המערכות בפני ברירה: או תאכפו על כולם או תפסיקו את ההליכים אל מול הבית הזה. לצערי הרב, לא הופתענו כשהברירה בסוף הייתה – – –

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

יש שם שבעה בלבד – – –

שר המשפטים יריב לוין:

בלבד, וזה היה אחד מהם, נכון. נכון. זוכר את זה היטב השר ברקת, שהיה אז ראש העיר, והיה לנו מאבק קשה עם היועץ המשפטי של העירייה, אז אנחנו זוכרים את כל העניין הזה היטב. והתוצאה הייתה שהחליטו פתאום יש מאין על מדיניות אין אכיפה, כי פתאום הסתבר שזה נוח לאכוף רק כשזה מול צד מסוים. לכן, בעניין הזה, חבר הכנסת עבאס, אני איתך לגמרי – אני רוצה אכיפה שוויונית מלאה כלפי כולם. כך זה צריך להיות, והגיע הזמן שזה מה שיקרה. לשאלה של חברת הכנסת בן ארי, אני אומר כמה דברים. ראשית, אני לא מכיר את הדברים שאמרת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה מאמר שפורסם – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת בן ארי, רגע. לא אמרתי שזה לא נכון, אני אמרתי שאני לא מכיר, אני לא מכיר את הדבר. אבל אני בהחלט אומר, אני חושב ואני חוזר על עמדתי שצריכה להיות אכיפה שוויונית כלפי כולם. הבעיה של אכיפה לא שוויונית היא לא אירוע חדש. הרי היא התחילה עוד בימי ההתנתקות, והיא נמשכה לאורך שנים ארוכות. הדבר הזה, אני חושב, צריך להיות קריאה משותפת של כולם כאן – לבוא ולדרוש: בואו תאכפו – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

גם אלו שצועקים: נמות ולא נתגייס.

שר המשפטים יריב לוין:

בואו תאכפו את החוק כלפי כולם.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כולם. כולם.

שר המשפטים יריב לוין:

אגב, יש הבדל – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אה, כולם, כולם.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת בן ארי, בואו נהיה הוגנים. יש הבדל בין אמירה של אדם בודד שאומר על עצמו – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

צריכה להיות – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת בן ארי, זה לא ויכוח, אני מנסה לענות לך. יש הבדל בין אמירה של אדם בודד שאומר: אני החלטתי לא להתגייס מסיבותיי. לא בסדר – ישב בכלא. צריך לטפל בזה כפי שמטפלים במי שמסרב לגיוס. הכול בסדר. אבל יש הבדל בין זה לבין קריאה לאחרים לא לעשות, לבין אלימות כלפי נבחרי ציבור. בעיקר אני אומר, אני חושב שהפער של האכיפה הבררנית זועק לשמיים בעולם הכי הכי רגיש, וזה עולם חופש הביטוי וההפגנה. יש כאלה שמותר להם להפגין ויש כאלה שאסור להם; יש כאלה שמותר להפגין מול הבית שלהם ב-06:00 ולזרוק פחי אשפה על הרכב שלהם ויש כאלה שאסור להתקרב לבית שלהם גם למרחק של 300 מטר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, לא בסדר. תחשוב על כאלה ששמו להם קול של מואזין מול הבית, או שקבעו להם אולפנה מחוץ לבית.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא בסדר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא בסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני גם אומר לך יותר מזה, אני התנגדתי תמיד ואני מתנגד גם היום לאיסור הפגנות ליד בתים של אישי ציבור. אני לא מתנגד לדבר הזה. אני חושב שזה דבר לגיטימי. הוא צריך להיות במידה, מתוחם, מגודר בדרך כזאת או אחרת, שגם תאפשר לשכנים לחיות חיים, ולילדים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, ולילדים שלהם לחיות, כמו אשתו של אלקין.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שאיסור קטגורי הוא לא נכון. רק דבר אחד חייב להיות: תקבעו איזה כללים שרוצים – תחילו אותם שווה על כולם. לצערי זה לא המצב, זה לא מה שקורה – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון. מה שיחול על יאיר גולן צריך להחיל על בצלאל סמוטריץ'.

שר המשפטים יריב לוין:

– – וזה דבר חמור מאוד ועגום מאוד. חברת הכנסת וולדיגר, כדאי שאני אבהיר את הדברים – ואמרתי שוב, את הביקורת שלי אמרתי בצורה הכי – את יודעת, אפשר לבוא ולענות על השאילתה; יש שאלה, עונים תשובה על השאלה. אני לא נמצא במקום הזה. אני חושב שהנושא הוא סופר-חשוב והשאילתה שלך היא מאוד מוצדקת, ולכן גם אמרתי את הדברים שאמרתי.

היו"ר ארז מלול:

גם מנסור עבאס יסכים ליושרה המקצועית של כבוד השר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שזה חייב להיות.

היו"ר ארז מלול:

נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל בצד הטכני הפורמלי צריך להבין שמה שקורה – ההחלטה אם להעמיד לדין היא אכן של הפרקליטות, אבל היא נעשית על בסיס חומר שמעבירה המשטרה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

שאלתי על פתיחת חקירה.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא, ההחלטה גם לפתוח בחקירה, גם לפתוח בחקירה. כדי שהיא תפתח בחקירה, המשטרה אמורה להעביר אליה חומר ולהגיד – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד השר, מי מחליט?

שר המשפטים יריב לוין:

אני מסביר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אבל מי מחליט? שר המשטרה מחליט? מי מחליט?

שר המשפטים יריב לוין:

לא לא לא, אני אסביר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אני פונה מחר בתלונה.

שר המשפטים יריב לוין:

אז אני אסביר. זה נראה לי דבר מובן מאליו, אבל אני אסביר אותו.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

פשוט הצופים בבית, כמוני, לא יודעים.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת וולדיגר, אני אסביר. אולי את צודקת שכדאי פעם אחת להסביר את הדברים בצורה ברורה. קודם כול, בחלוקת העבודה בין המשטרה לבין הפרקליטות, המשטרה מקבלת את התלונות, והיא אמורה לקיים לגביהן איזושהי בדיקה ראשונית ולפנות לפרקליטות ולשאול אותה אם היא מאשרת לה לפתוח בחקירה, ככל שהיא חושבת שנכון לעשות את זה. כפי שנמסר לי מהפרקליטות, עד כה זה לא קרה. אני אומר שוב: זה לא שזה אומר שהפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה בעיניי פטורים. אני הייתי מצפה מהם להיות הרבה יותר אקטיביים ולהנחות את המשטרה ולדבר על העניין הזה גם באופן פומבי, ואמרתי להם את הדברים האלה חזור ואמור. לצערי זה לא קורה, כך שאני לא במקום שאני בא לתת פה איזה נאום סנגורי עליהם. אבל אני אומר, מבחינה טכנית, אם שואלים אותי על מקרה מסוים, המצב העובדתי במקרה הזה הוא שעד לרגע זה המשטרה לא העבירה לפרקליטות, כפי שהם מסרו לי, שום דבר בעניין הזה, ולכן אין להם החלטה לקבל, כי אין להם חומר – – –

היו"ר ארז מלול:

זה שהם רואים את זה ברשתות – – –

שר המשפטים יריב לוין:

הם אמורים לפעול, אני מסכים, אמרתי קודם, אבל באופן פורמלי, המשטרה היא שצריכה להעביר להם את החומר. חשוב גם לומר עוד דבר, רבותיי – – –

היו"ר ארז מלול:

כמדומני זה לא המשטרה בדקה. לא נראה לי.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, אני לא יודע. אני לא רוצה לענות על משהו שאני לא מכיר, אבל אני רוצה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה אתה צריך לענות על זה? זה השר לביטחון לאומי.

היו"ר ארז מלול:

חבל שלא דיברתי על המשיח.

שר המשפטים יריב לוין:

אני רוצה להבהיר דבר אחד שחשוב לומר אותו. תראו, בחברה דמוקרטית – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי, ברוכה הבאה. אל תפריעי לכבוד השר.

עמית הלוי (הליכוד):

זו הנחיה שהיא לא חוקית – – –

שר המשפטים יריב לוין:

כן, כן, אני מסכים. גם ההנחיה היא בעייתית, אבל עזוב, אני הייתי יכול להגיד שההנחיה בכלל לא חוקית. אני לא רוצה להיכנס לשם. אני אומר, באופן עובדתי, אני לא רוצה – אני תיארתי את המצב הלא-תקין שקיים. אין עליו ויכוח. אני רק אומר, במקרה הנקודתי הזה צריך לשאול מדוע המשטרה לא מעבירה את החומר. אני רוצה רק להגיד משהו בעניין של האחריות של השר והמעורבות שלו. צריך להבין, בעולמות של אכיפה, כלומר, גם ההחלטות המשטרתיות וגם החלטות של הפרקליטות בנושאים האלה, אלה דברים שנעשים באופן עצמאי ואינם בסמכות השרים, ולמען האמת, אני אומר בצורה הברורה ביותר, גם בצדק. הרי אף אחד לא רוצה שההחלטות על הגשת כתבי אישום – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

עדיין לא קיבלתי ממך תשובה מי מחליט. מי מחליט?

שר המשפטים יריב לוין:

רגע, אני לא יכול לענות ככה.

היו"ר ארז מלול:

סליחה, תני לשר לסיים.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ההחלטות על הגשת כתבי אישום או החלטות על פתיחה בחקירה, יתקבלו כהחלטה פוליטית של שר שמנחה את הגורמים המקצועיים. אלא מה? כל המבנה הזה נשען על ההנחה שהגורמים המקצועיים באמת פועלים באופן מקצועי ונקי ונטול פניות. ודווקא משום שיש להם את הכוח הזה, ודווקא משום ההפרדה הזאת, הדרישה מהם צריכה להיות חמורה שבחמורה, עם ההקפדה הכי מוקפדת שיש, שהדברים יהיו שקופים, יהיו שוויוניים, יהיו על פי קריטריונים אחידים. ואני אומר לך, חברת הכנסת וולדיגר, אני אומר את זה בכאב גדול כשר משפטים, הלוואי שיכולתי לומר לאזרחי ישראל דבר אחר, ואני מודע למשמעות של הדברים שאני אומר. אני אומר את זה בצער גדול מאוד: לא כך נוהגים יותר מדי גורמים במערכת אכיפת החוק שלנו, ולא מהיום, כפי שאולי ראינו וגם רמזה חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון. לכן אני לא מבינה איך לא חקרו אותו עד היום.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל הדבר הזה הולך ומחמיר. יש כאן אכיפה בררנית בשורה שלמה של נושאים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון. תראה כמה מפגינים מקפלן עוצרים.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב בן ארי, די.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא דו-שיח.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל לפני רגע הוא אמר מירב.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא דו-שיח.

היו"ר ארז מלול:

הוא פרגן לך.

שר המשפטים יריב לוין:

את לא שמעת. אם היית שומעת מה אמרתי – נו, באמת.

היו"ר ארז מלול:

מירב, זה לא מכובד. הבן אדם מפרגן ואת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני מקשיבה לו.

שר המשפטים יריב לוין:

לכן אני פונה פה, אני חושב שזה לא עניין פוליטי, של צד כזה או אחר במפה הפוליטית. כמו שראינו, זה בעיה של הציבור הערבי, כמו של הציבור החרדי, כמו של ציבורים אחרים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

זה עניין שהוא בנפשנו, בגלל שאם מחר ישבו במקומות האלה אנשים עם דעות אולי אחרות, אף אחד לא רוצה שהם ינהגו בכם בדרך אחרת ובדרך לא שוויונית. ואני אומר לכם שיש אנשים במדינת ישראל, לצערי, שחלקם נמצאים גם בצמרת רשויות אכיפת החוק והמשפט, שחושבים שהם לנצח ישלטו בזה וחושבים שלהם מותר מה שלאחרים אסור, וחושבים שלא כולם שווים, וחושבים שכדי לשמור על כל מיני דברים שהם חושבים שיצילו את מדינת ישראל מפני העם הבור, שחס וחלילה עלול לעשות כל מיני דברים, הכול מותר להם. הדבר הזה, מה לעשות, בסוף מתהפך על מי שעושה אותו, ואני מציע שלא נחכה שזה יקרה אלא שהדברים האלה באמת יתוקנו. ואני מנצל את הבמה הזאת לשוב ולקרוא לראשי מערכת אכיפת החוק ולמערכת בתי המשפט: תאכפו את החוק באופן שווה. תנהגו באופן שווה בכלל אזרחי ישראל באשר הם. תקבעו כללים ברורים ותקיימו אותם לאורך ולרוחב בדיוק כפי שהם. תתקנו את העוול הזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, לכולם. נכון. תפסיקו להרביץ למשפחות החטופים. תפסיקו לזרוק אותן על הרצפה.

היו"ר ארז מלול:

די, חברת הכנסת בן ארי.

שר המשפטים יריב לוין:

ובמקביל אני שב ופונה לכנסת: תיזמו דיונים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

משפחות חטופים.

שר המשפטים יריב לוין:

אי-אפשר ככה, חברת הכנסת בן ארי. זה לא מכובד, באמת.

היו"ר ארז מלול:

די, די. גם הסבלנות שלי תסתיים באיזשהו שלב.

שר המשפטים יריב לוין:

מה זה? מה זה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני רק מדייקת את מה שאתה אומר.

היו"ר ארז מלול:

זה לא מכובד.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא קנון פה. מה זה? נו.

היו"ר ארז מלול:

רגע. כבוד השר, כבוד השר, תן לי. את יודעת, אני באמת סבלן ובאמת מנסה להיות ממלכתי, אבל יש גבול. יש גבול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני רק חיקיתי, הסכמתי.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. זה לא יפה, זה לא מכובד וזה לא הוגן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוקיי, אז אני לא מפריעה. תסיים.

שר המשפטים יריב לוין:

ובאותה נשימה אני אומר לכנסת: תיזמו דיונים בנושא הזה, תדרשו לקבל תשובות בנושא הזה. תביאו חקיקה, כפי שעשתה חברת הכנסת צגה מלקו, כדי לתקן את הדברים האלה. אני חושב שאנחנו מוכרחים, מוכרחים לעשות שינוי בעניין הזה. גם כך הנזק שנגרם הוא נזק עצום לחברה הישראלית בכלל וגם ליותר מדי – להרבה מדי אנשים פרטיים בפרט. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר.