מועד הבחירות לרשויות המקומיות

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

תודה. כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, שלשום פורסם בישראל היום כי בכירים בצה"ל טענו כי אין ביכולת הצבא לקיים את הבחירות המקומיות כסדרן. זאת, מעבר לפגיעה ברוח הלחימה בשל קיום הליך של בחירות במהלך מלחמה. רצוני לשאול: מדוע השר נאחז בקרנות המזבח ואינו פועל לדחיית הבחירות המקומיות?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, כבוד השר.

שר הפנים משה ארבל:

ובכן, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת וולדיגר, ראשית, אני מבקש להביע תנחומים למשפחתו של סרן במילואים ליאור סיוון, בן 32 מבית שמש, קצין לוחם בגדוד 363, שנפל אתמול בקרב בדרום רצועת עזה, למשפחתו של אוריאל כהן מצור הדסה, שנפל הלילה גם הוא, ולמשפחתו של מעוז פניגשטיין. השם ייקום דמם. הם גיבורים שנתנו את נפשם למען מדינת ישראל, למען עם ישראל. הם לא יישכחו מאיתנו לעולם, כפי שכל חללי צה"ל במלחמה הקשה הזו לא יישכחו מאיתנו לעולם. לשאלת חברת הכנסת, ועוד לפני התשובה, אני מבקש – חברת הכנסת וולדיגר היא נכדתו של הגאון רבי נפתלי טרופ, שהיה מגדולי ראשי הישיבות.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

נינתו.

שר הפנים משה ארבל:

נינתו. הרב עובדיה יוסף, בספרו "ענף עץ אבות", מספר סיפור על עשיר קמצן שהיה גר בעיירה רופשיץ והיה מפורסם לכול בקמצנותו. בליל יום הכיפורים אחר התפילה נשארה בבית הכנסת קבוצת אנשים עניים לקרוא תהילים, וגם העשיר הקמצן התייצב בתוכם. רב העיירה, שקראו לו רבי נפתלי מרופשיץ, היה אז בבית הכנסת, הלך אליו, הפסיק אותו מקריאת התהילים וקרא לו לבוא אליו. הוא בא אל הרב, והרב אמר לו: הינה, כעת שעת חירום – ממשלת פולניה הכריזה מלחמה על אוסטריה. כידוע, לממשלה ולצבא יש כמה סוגי חילות שונים: חיל רגלים, חיל פרשים, חיל הים. מה דעתך, אדוני – והשאלה הזו, בערב יום כיפור – על חייל שהוא מחיל הפרשים אבל יודע לשמש כרב-חובל באוניית קרב, ועשה מעשה, נטש את המחנה והלך מחיל הפרשים ונכנס לאוניית מלחמה ונלחם באויב בהצלחה – איזה ציון לשבח הוא יקבל? ענה לו העשיר: לא רק שהוא לא יקבל צל"ש, אלא ראוי להעניש אותו, כיוון שעשה דין לעצמו, מאחר ששיבצו אותו המפקדים כחייל בחיל הפרשים. הוא איננו רשאי לנטוש את מחנהו ללא הוראה מפורשת מהמפקדה הצבאית. חזר הרב ושאל: מה דעתך אם הדבר היה להפך: חייל מחיל הים שיודע שהוא פרש מומחה, קם ועשה מעשה, דהר על סוס קרב ונכנס לתוך מחנה האויב והפיל חללים רבים מצבא האויב – איזה ציון לשבח צריך לתת לו? ענה העשיר: לדעתי גם הוא עריק. הוא ראוי לעונש, מכיוון שעשה את זה שלא על פי דעת מפקדי הצבא. אבל סלח נא לי, אדוני הרב, מה השייכות בשאלות האלה לערב יום הכיפורים, יום גדול וקדוש? אמר לו הרב: אני רוצה להעיר לך על תשובותיך. אתה עריק. עליך לתת את הדין ביום הנורא הזה. אמר לו: מדוע? למה אני עריק? אני בכלל לא בגיל צבא, לא שייך שאיקרא עריק. ענה לו הרב: דע לך שבשמיים ייחדו סוגי צבאות שונים להשם יתברך. השם צבאות שמו קדוש ישראל, יש צבא של תלמידי חכמים, יש צבא של לומדי תהילים, יש צבא של עשירים נדיבים. והינה שפר חלקך וגורלך, והעניקו לך עושר להחיות רוח שפלים ולהחיות לב נדכאים, ואתה לא מבצע את מה שנדרש ממך. אתה הולך לקרוא תהילים במקום לתת צדקה, לכן אתה נקרא עריק. מבחינת צבא השם, לא טוב הדבר שאתה עושה. אתה צריך ללכת לישון על כרים וכסתות של משי ורקמה במנוחה, ובבוקר, כשתהיה מגבית בבית הכנסת לטובת תלמידי חכמים עניים, עליך לתרום בעין יפה, כדי שממך יראו וכן יעשו. עכשיו לך הביתה, תישן במנוחה, ולמחר תזכור את מה שציוויתיך לעשות. למוחרת לפני קריאת התורה נפתחה מגבית לטובת הישיבה. פנה ישר העשיר ההוא והרים קולו ואמר: 10,000 רובל.

טלי גוטליב (הליכוד):

איך זה קשור לבחירות לרשויות המקומיות?

שר הפנים משה ארבל:

כל יחידי הקהל נדהמו מן התרומה הגדולה של העשיר, שלא נתפרסם בנדיבותו, ונעשתה התעוררות רבה בקהל, וכל אחד גם תרם בעין יפה, והייתה שנה מלאה שפע ברכות וישועות. יפה שאלה חברתי חברת הכנסת טלי גוטליב: מה הקשר? אז אני אענה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – שאני פוגעת בחיילים. השר, אנחנו פוגעים בחיילים ובמפקדנו שלנו, שהם – אתה נתת הנחיה לשחרר אותם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני רוצה שתראה לי מפקד אחד בעזה ובח'אן יונס שיצא בשביל לבחור או כדי לקחת חלק בהליך בחירות. ממש מבייש. תסלחו לי, בושה לכולם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, השר ישיב בדרכו שלו. בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

ובכן, חברת הכנסת שאלה מדוע אני נאחז בקרנות המזבח. התשובה לשאלה: הכנסת היא שקבעה בחקיקה – גם את, גברתי חברת הכנסת גוטליב, וגם את, חברת הכנסת וולדיגר – קבעה שהבחירות ייערכו ב-30 בינואר.

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון. זו הייתה דחייה ראשונה. אנחנו ידענו שהמלחמה תהיה ממושכת?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

לא. או 27 בפברואר.

שר הפנים משה ארבל:

וביום עומדי כאן במליאת הכנסת – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

או 27 בפברואר.

שר הפנים משה ארבל:

אני אתייחס להכול, אני לא בורח. ביום עומדי כאן במליאת הכנסת, כשהושבעתי לשר הפנים, התחייבתי לקיים את החלטות הכנסת. זו חובתי, ומשרד הפנים פועל בהתאם לחוק. יכולתי להסתפק – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

האמת, לא מתאים לך, השר ארבל. לא מתאים לך לומר דבר כזה. לא מתאים לך להיות דמגוג. אתה לא כזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב.

שר הפנים משה ארבל:

יכולתי להסתפק במשפט אחד, ובכל זאת – –

נאור שירי (יש עתיד):

שר הפנים משה ארבל:

– – הערכתי הרבה למוסד הזה, לכנסת ולפיקוח הפרלמנטרי שלו – אני אבקש להוסיף עוד כמה דברים ולהעמיד דברים על דיוקם. האחריות של משרד הפנים והאחריות שלי כשר הפנים היא לעשות הכול על מנת שניתן יהיה לקיים בחירות מוניציפליות בצורה הטובה ביותר. באשר למועד הבחירות – כאמור, הוא נקבע בחקיקה. הכנסת היא שקבעה כי הבחירות ייערכו ב-30 בינואר – אגב, קביעה שהתקבלה כאן פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, וכך ראוי שיהיה בחקיקה על נושא הבחירות, שהיא צריכה להיות בקונסנזוס ולא ברוב דחוק, כיוון שהיא נוגעת לליבת הדמוקרטיה. הכנסת גם קבעה שדחייה של מועד זה לסוף חודש פברואר איננה נתונה להחלטת שר הפנים בלבד בצו או של הממשלה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, סליחה, כבוד השר. אנחנו לא מצלמים וידיאו במליאה. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

נאור שירי (יש עתיד):

די, די, טלי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תגיד לי די. אני יודעת מה אני אומרת, אני יודעת למה אני אומרת את זה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת גוטליב.

נאור שירי (יש עתיד):

הכנסת העבירה חוק – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, טלי, פעם, פעמיים – די. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מתנצלת.

שר הפנים משה ארבל:

הכנסת היא שקבעה שהבחירות ייערכו ב-30 בינואר, והכנסת גם קבעה שדחייה של מועד זה לסוף חודש פברואר איננה נתונה לסמכות בלעדית של שר הפנים בצו או של הממשלה, אלא נדרשת הסכמה רחבה ביותר, יותר מהסכמה קואליציונית רגילה, שתתבטא בהליך ממושך של אישור הממשלה, באישור ועדת הפנים, לא ברוב רגיל אלא ברוב מיוחד של שלושה רבעים, ולאחר מכן גם בכנסת. כלומר ברירת המחדל החוקית שקבעה הכנסת – שהבחירות המוניציפליות תתקיימנה ב-30 בינואר, וההחלטה הזו בחקיקה היא שמחייבת את הממשלה. זה סדר הדברים הנכון. הנושא של מועד הבחירות – כל בחירות, גם בחירות ברשויות המקומיות – הוא מהנושאים הרגישים ביותר. כל מועד שייבחר, כל יום לכאן או לכאן, יכול לחזק מועמדים מסוימים ומפלגות מסוימות ויכול להחליש מועמדים אחרים ומפלגות אחרות. טיבן של בחירות שהן משחק סכום אפס. ולכן, ניגשתי בחרדת קודש לאירוע הזה. קראתי ואני קורא לכל חברי הבית לשים בצד אינטרסים פוליטיים של מפלגה שאולי כרגע הם טובים יותר או פחות בסקרים, ולהסתכל על הדברים בצורה ממלכתית.

טלי גוטליב (הליכוד):

איזה – – – אני לא מאמינה שאתה אומר את זה, השר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

למה אתה בורח לשם?

שר הפנים משה ארבל:

אני ביום הראשון – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות הכנסת וולדיגר וגוטליב, תודה.

שר הפנים משה ארבל:

ביום הראשון שנכנסתי לנושא לאחר החקיקה, ועוד בטרם סיום הליך החקיקה, אמרתי כאן בוועדת הפנים של הכנסת בצורה מאוד ברורה: מכיוון שאני איש פוליטי – אמרתי שהתהליך הזה חייב להיעשות, הבדיקה והבחינה חייבות להיעשות על ידי גורמי המקצוע ועל ידם בלבד. פניתי למל"ל, הגעתי לישיבה במל"ל, וזה מופיע בפרוטוקולים של אותו דיון במל"ל שמסרתי גם חומרים חסויים ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת כחלק מהחובה של הכנסת לבצע פיקוח פרלמנטרי, ואמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה: מכיוון שאני איש פוליטי, ולכל החלטה שתתקבל פה יש השלכות פוליטיות, אני מבקש מכם לבצע עבודת מטה עם צה"ל, עם שב"כ, עם המשטרה, עם המפקח על הבחירות, ולהגיש בפניי – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

שר הפנים משה ארבל:

– – ולהגיש בפניי – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת וולדיגר, מייד תהיה לך האפשרות לשאלת המשך. אנא שמרי את שאלת ההמשך להמשך.

שר הפנים משה ארבל:

אני לא בורח, אני פה, אני פה. – – ולהגיש בפניי את עבודת המטה המקצועית, ואני התחייבתי בפניהם בתחילת הדרך, עוד לפי שידעתי מה תהיה תוצאת ההמלצה שלהם, לגבות כל החלטה מקצועית שלהם. ואני אומר לכם באופן אישי: גם חבריי וגם מועמדים מסיעת ש"ס בערים רבות בארץ כועסים על ההחלטה. יש לי התכתבויות עם נציגים ממפלגתי שלא אוהבים אותה, אבל אני חושב שאסור לנו להיגרר לשיקול פוליטי בסוגיות הללו של מועד הבחירות. הוא חייב להיעשות אך ורק על ידי המלצת גורמי המקצוע.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

– – – אני מוחה על זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – מוחים על זה בכל תוקף.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

היא הייתה עניינית לגמרי. אתה יכול לחלוק עליי עניינית. אל תכניס פוליטיקה, אני לא – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק – – –

גלעד קריב (העבודה):

תעשו ישיבת קואליציה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת וולדיגר, אני מאוד מתאפק. אני מאוד מתאפק. תודה.

שר הפנים משה ארבל:

גורמי המקצוע שהציגו בפניי את עמדתם, הציגו בפניי אמירה ברורה – שאפשר, יכולים וצריך לקיים את הבחירות במועדן כפי שנקבע על ידי הכנסת בחקיקה, ב-30 בינואר, לרבות מכתב של אלוף פיקוד העורף שהתפרסם, שסבור שהתהליך הזה יחזק את החוסן הלאומי של מדינת ישראל. הוא לא עובד אצלי, הוא לא מקבל ממני הנחיות, ואני גם לא אומר לו מה לכתוב במכתבים. אני חושב שכחלק מהחובה שלנו לממלכתיות, לכבד את צה"ל – כן, כשצה"ל בא ואומר: אני יכול להעמיד קלפיות גם ברצועת עזה ולתת גם ללוחמים שנמצאים בשטחי לחימה אפשרות להצביע, וצה"ל בא ואומר: אני יודע לעמוד בזה – אגב, אני גם תמה על הציטוט של הכתבה מישראל היום. אני מחזיק משירית אביטן כהן כתבת ראויה והגונה. ייתכן מאוד שהכותרת הייתה ערוכה על ידי עורך אחר, כי מי שקורא את פנים הכתבה ואת תגובת צה"ל בתוך הכתבה, רואה במפורש בתגובתו שצה"ל נערך ויכול להיערך לקיום הבחירות במועדן.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אם לא תהיה ברירה, אני אעשה את זה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הוא לא אמר שזה נכון וצריך ויעיל.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מתחיל בקריאות עכשיו, סליחה. חברת הכנסת וולדיגר, יש לך שאלת המשך? תשמרי את מה שאת רוצה להגיד לשאלת ההמשך. תודה.

שר הפנים משה ארבל:

ואני מצטט ממכתב של אלוף פיקוד העורף מ-12 בדצמבר: "נכון ליום כתיבת מכתב זה מדיניות ההתגוננות מאפשרת פעילות מלאה בכל חלקי הארץ, פרט ליישובים בעוטף עזה וביישובי קו העימות בצפון. מבחינה ביטחונית, נכון להיום ניתן ואף חשוב לקיים את הבחירות במועדן על מנת לתת לאזרחים חוסן. שגרת חירום מאפשרת יציבות להמשך". לגופו של עניין, חבר הכנסת נאור שירי, כמי שהגיע מהשלטון המקומי, המצב היום הוא שוועדות מקומיות לתכנון ובנייה מושבתות. אלפי יחידות דיור והתחדשות עירונית – אנשים שרוצים להתקדם ולקנות בית ולבנות בית, לא יכולים לעשות את זה. אנחנו נשלם מחיר. עכשיו, איזו תועלת יש בדחיית עמדות גורמי המקצוע בשביל חודש ימים ויצירת חוסר ודאות, ומה עם אותם מועמדים שאין להם כסף לדמם לקמפיין מתמשך? ולכן, כל התהליך הזה בסופו של דבר הוא תהליך שפוליטיקאים צריכים להדיר את רגליהם ממנו. גורמי המקצוע הם שצריכים להמליץ, ומחובתנו לקבל את עמדתם, בפרט שהכנסת החליטה כאן בבית הזה פה אחד בלי מתנגדים על המועד של 30 בינואר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שר הפנים משה ארבל:

ואני לא אומר את זה, מכיוון שאני חושב שגם פה הטיעון לא צריך להיות טיעון פוליטי. יבוא צה"ל, יבואו גורמי הביטחון ויציגו עמדה אחרת – נשקול אותה. לאחר שהכנסת קבעה את מועד הבחירות וקבעה מנגנון מאוד נוקשה להזזתו, כפי שציינתי, נערכה עבודת מטה מקצועית במשרד, ביחידת הפיקוח הארצי על הבחירות בראשות ריאן גאנם, פנו לגופי הביטחון השונים, נעשה הכול כדי לבחון בלב פתוח ונפש חפצה אם אכן אין מנוס מדחיית הבחירות, והתשובה מכל הגורמים הייתה שלילית. לצד הדברים הללו, אני חוזר ואומר שבשיח הבריא בין הרשויות, אם הכנסת תחליט לקדם בחקיקה פרטית חוק לדחיית הבחירות המקומיות, משרד הפנים כרשות מבצעת יכבד החלטה של הכנסת, ואנחנו נצטרך להתיישר גם לפי המועד הזה. באותה נשימה אני אומר שהזמן להתחיל בהליכי חקיקה לחוק כזה – היו צריכים להתחיל לא אתמול אלא לפני חודש. אנחנו צריכים לייצר ודאות ולייצר לאנשים אופק. בסופו של דבר חוסר הוודאות הזה מוביל להרבה מאוד בלבול, להרבה מאוד בוקה ומבולקה, ואנחנו צריכים שלטון מקומי חזק, יציב, מתפקד, כי כשהשלטון המקומי חזק ומתפקד בעורף, גם החזית חזקה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. שאלת המשך לחברת הכנסת וולדיגר, ואחריה ביקשו שאלות נוספות חברי הכנסת עטאונה וחבר הכנסת שירי. את השאלות הנוספות – ברצף לאחר שאלת ההמשך. בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד השר, קודם כול, להקנות לוויכוח הזה אינטרסים פוליטיים זה עלבון. למעלה מ-500 חיילי מילואים פנו אליי.

שר הפנים משה ארבל:

גם אליי.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הם ממגוון האוכלוסיות, לא ימין, לא שמאל – כלומר, לא בדקתי; כנראה גם ימין, גם שמאל, גם באמצע. ופנו אליי. נכון, מה לעשות, אנחנו, הציונות הדתית כמגזר – אני לא מדברת כרגע על פוליטי, כי בכל המפלגות, כמעט כולן, יש אנשים עם כיפות סרוגות. נכון, הם אלה שמשרתים בעיקר, מה לעשות, אבל זה לא פוליטי, בסדר? וכבר העירו לי כמה פעמים שפוליטי זו לא מילה גסה, אבל אלה לא אינטרסים פוליטיים, זו מהות.

שר הפנים משה ארבל:

האמירה הזו, האמירה הזו – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

רגע. ולכן, אל תייחס את זה לפוליטיקה. זה מכעיס ברמות שחבל על הזמן. אני פניתי אליך כי זה חשוב, כי פנו אליי, וזה מדם ליבם ומדם ליבנו. כי כולנו פה כל הזמן אמרנו: אם זה לא מלחמה, זה לא חשוב. והמלחמה היא חשובה, ואנחנו רוצים להעלות את קרנם של חיילי המילואים, שמפקירים את הכול ומשאירים את הכול בבית ואת העורף מחוץ לתמונה שלהם והולכים להילחם. דיברת פה מאוד יפה, וסיפרת את הסיפור על הרב, ואני מאוד מעריכה ומוקירה. אמרת: יש צבא כזה ויש צבא כזה. נכון. יש צבא של תלמידי חכמים ויש צבא של לוחמים ויש צבא של כאלה שלוחמים ברשויות שלהם, כי הם רוצים לתקן את המקום שבו הם גרים ולתקן את מה שהם חושבים שצריך לתקן. ויש כאלה שעושים גם את זה, גם את זה וגם את זה, ואתה, בבחירה שלך, לוקח מהם, שהם הכי אכפתיים, והם רוצים גם לשנות חברתית, ולא רק להיאבק בעזה או בצפון אלא גם בתוך עירם, אתה לוקח מהם את האפשרות לעשות זאת, כי הם לא יכולים להיות גם, גם וגם; הם צריכים כרגע, כי המלחמה כרגע היא הכי חשובה, כי האויב שלנו כרגע הוא חמאס. וכשאתה לוקח אותם ואומר להם: אתם יכולים לצאת הביתה – בדרך כלל חיילי מילואים הם בפיקוד, הם לא חיילים "פשוטים" – במירכאות, כי אף אחד לא פשוט בעיניי, אבל הם חיילים שיש מאחוריהם עוד פקודים. ואתה אומר להם: תלכו הביתה חודש לפני – הם אומרים בצורה חד-משמעית: אנחנו לא נשאיר את החיילים שלנו בעזה ונחזור הביתה לתלות שלטים ולצאת נגד ראש העיר או דברים כאלה. הם לא נמצאים; גם הציבור לא נמצא שם. פונים אליי גם ראשי ערים מכהנים, שהאינטרס שלהם: בואו נקיים את הבחירות; ואומרים לי בצורה חד-משמעית: זה נגד האינטרסים שלי, אבל אנחנו לא רואים מקום כרגע לנהל את זה. שאלתי היא כזאת: ברור לי שיש מורכבות. ברור לי. זה כל כך ברור לי שיש מורכבות, ואני יודעת מהם היתרונות בקיום בחירות מוקדם ככל הניתן. זה ברור לי. יחד עם זאת, כשמעורבים פה חיילי מילואים, אין מורכבות; מאוד פשוט. חיילי המילואים שלנו הם גם דוגמה וסמל, ואנחנו צריכים להראות להם שיש מי ששומע אותם, מי שיכול להראות להם. ולכן השר – וזאת השאלה שלי – נכון, קבענו פה בכנסת; אגב, הכנסת מחוקקת חוקים, והיא גם יכולה לתקן אותם. אף אחד לא ביקש ממך לעשות משהו שהוא נגד החוק. אז אפשר לתקן את החוק. אבל גם במסגרת החוק הקיים, השר צריך להוציא צו, הוא צריך להביא אותו לוועדת הפנים, שם ב-75% צריך להצביע בעד, ואז להעביר את זה לכנסת להצביע. אבל זה בידיים שלך להתחיל את זה, ובידיים של כולנו, כל מי שחיילי המילואים חשובים לו, להראות להם, גם אם הם המיעוט, להראות להם: אנחנו כמדינה שלחנו אתכם בצו 8 לשם, אתם יכולים להיהרג שם, שלחנו אתכם – אנחנו נשמור עליכם גם בעורף, וכל מי שרוצה להתמודד יוכל לעשות את זה, בצורה הכי ברורה. ולכן שאלתי אליך, סוף-סוף, היא מדוע אתה לא מפעיל את היכולת שלך, על פי אותו סעיף, אותו חוק שקבענו ותיקנו בכנסת פה, כן להעביר את הבחירות ל-27 בפברואר, לפחות את זה, ואחר כך כבר נראה מה לעשות. זה בידיים שלך. מדוע אתה לא עושה זאת?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בטרם השר ישיב, נשמע את השאלות הנוספות, של חבר הכנסת עטאונה, ואחריו – שירי.

טלי גוטליב (הליכוד):

החיילים והלוחמים קודמים לכל אינטרס, לכל אינטרס.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד השר, אם הבחירות יתקיימו ב-30 בינואר או יידחו – ל-35 יישובים לא מוכרים בנגב, כ-120,000 תושבים, זה לא אומר כלום וזה לא נוגע, כי המדינה לא מכירה ביישובים האלה. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את מעמד הכפרים הלא-מוכרים בנגב; כן להקים ועדה לבחון את ההכרה ביישובים הלא-מוכרים, ולהסדיר את המעמד שלהם ומיידית.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, קודם כול, תודה רבה שאתה מגיע לענות על נושא כזה בוער. מניסיוני, זה פחות קורה בכנסת הזו. אני רוצה לומר שברגעים כאלה אני פחות מקנא בך. אין החלטה טובה. לא משנה איפה ייפול בסוף הפור – יהיו תלונות, בטח ובטח כשמדובר בנושא כזה משמעותי. קודם כול, אני רוצה רק שניישר שנייה קו בנוגע לזה שהממשלה צריכה לבוא ולתת החלטת ממשלה בנושא טרם הגעה לוועדת הפנים, אם תרצה לדחות. זאת אומרת, גם מיכל, גם טלי, שפונות אליך – צריכה להיות החלטת ממשלה שקודמת. אתם בממשלה, אז אם אתם רוצים להעלות את זה על סדר-היום. יש לכם לגיטימציה לגמרי. אני מאוד מתחבר לנושא הקונסנזוס שדיברת, כי זה בחירות. לכן פניתי אליך גם לפני שבועיים ופניתי אליך גם בשיחות אישיות בינינו – שנוכל לבוא ולקבל החלטה מושכלת, בדיוק כמו שאמרת, עם גורמי המקצוע, וכך גם אתם ואתן תוכלו לקבל את ההחלטה הנכונה. כי כשאנחנו לא יודעים – ואני פחות מסכים עם זה שהעברת את זה רק ליו"ר ועדת הפנים. בסוף אנחנו כחברי כנסת הצבענו בוועדה וחברי הכנסת הצביעו פה במליאה על דחיית בחירות במדינה דמוקרטית.

שר הפנים משה ארבל:

ההגבלה שלי הייתה בגלל הסיווג סודי ביותר של חלק מהמסמכים.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, אין בעיה, אני מבין את הסיווג. אני חושב שיש לי סיווג קצת יותר גבוה משל יו"ר ועדת הפנים – לא שאני חס וחלילה מזלזל בסיווג שלו – אלא שגם את הנושאים האלה – – –

שר הפנים משה ארבל:

לא, לא. אפשר לקיים דיון מסווג, אם צריך.

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר גמור. ואז היינו יכולים, גם חברות הכנסת שבאות ואומרות: בואו נקיים עכשיו – שיהיה דיון קצת יותר ענייני, שיהיה דיון שמבוסס על עובדות, שיהיה דיון שמבוסס על טובת המדינה בהסתכלות לשנה-שנתיים הקרובות. כי עם כל הכבוד, אתן לא סיימתן קורס נביאים או נביאות ואתן לא יודעות מה יכול להיות עוד חודש וחצי. אם גורמי המקצוע באים ואומרים: צריך לקיים עכשיו, כי יש חשש 1, 2, 3, אז צריך לקיים עכשיו – –

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

– – וגם יכול להיות שלא. אבל אנחנו צריכים לקיים דיון, בטח בנושא כזה, שהוא מבוסס עובדות. לדבר כל אחד מהפוזיציה או מההרגשה שלו זה דיון שהוא חוטא לעיקר, כי אנחנו מדברים על נושא כשאין לנו העובדות.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

אז שאלתי, כי בכל זאת צריך לסיים בשאלה: האם אפשר לקיים את הדיון הזה? באיזה נוסח שתרצה, אבל שנוכל לקיים אותו על בסיס עובדתי ולא על בסיס השערה או סמ"סים שאנחנו מקבלים מאנשים שבחזית או בעורף.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. כבוד השר, הבמה שלך.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ובכן, במענה על שאלותיה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, מבחינתי התהליך חשוב באירוע הזה לא פחות מהתוצאה, והתהליך היה סדור, התהליך היה מקצועי, התהליך היה על ידי שיתוף של גורמי המקצוע וכיבוד עמדות גורמי המקצוע. מכיוון שכולנו פוליטיקאים, הן מן הצד הזה והן מן הצד הזה, ועמדותינו חלוקות, וטוב שכך, אני חושב שמן הראוי היה לכבד ולהעריך את עמדתם של גורמי המקצוע בצה"ל, במערכת הביטחון ובמשטרת ישראל ושל המפקח על הבחירות. השיח שמנסה לספסר בדם ובכאב – אני לא סופר כיפות וצבע של כיפות בקרב חיילינו. אני רואה כומתה ואני רואה מחויבות למדינה, וימי מילואים – אני מבטיח לך שעשיתי יותר מיושב-ראש המפלגה שלך.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כמוך כמוני. אני לא הכנסתי את זה, אתה הכנסת את זה.

שר הפנים משה ארבל:

אני לא מקבל את הטפות המוסר האלה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת וולדיגר.

שר הפנים משה ארבל:

– – שכביכול אנשי ש"ס ופעיליה לא מתגייסים ולא לוקחים חלק.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מי אמר את זה? אמרתי את זה? אני אמרתי את זה? אני רמזתי על זה?

שר הפנים משה ארבל:

האמירות הללו, גם אם נאמרות ברמזים וגם אם נאמרות בתדרוך לאנשי תקשורת – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת וולדיגר, השר שמע אותך, אני מניח שהיה לו קשה. אנא, שמעי אותו.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

השר פונה אליי – – – נגד החברים שלי.

שר הפנים משה ארבל:

– – הדברים האלה הם חמורים מאוד בשגרה, קל וחומר בחירום. אנחנו בעת חירום ובעת מלחמה לא סופרים כיפות בקרב חיילי צה"ל. אנחנו רואים לוחמים גיבורים, אמיצים. אני לא רואה אם הוא יהודי, אם איננו יהודי, אם הוא דתי, אם הוא חילוני, אם הוא חרדי או חובש כיפה סרוגה. לכן החובה שלנו – לכבד, כן, לכבד את גורמי המקצוע בצה"ל, את אכ"א, את פיקוד העורף, את הפיקוד של שב"כ, את הפיקוד של המשטרה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

התפקיד שלך – – – מה קרה בעזה.

שר הפנים משה ארבל:

מחייב אותנו לקחת ברצינות את ההמלצות המקצועיות שלהם וליישם אותן גם אם זה לא נוח לנו פוליטית. ויכול להיות שזה לא נוח לנו פוליטית, ויכול להיות שנצטרך לשלם מחיר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

שאלת כבר גורמי מקצוע מה קורה עם זה – מה קורה עם המילואים? שאלת אותם?

שר הפנים משה ארבל:

בהחלט. וביקשתי גם נתונים, וקיבלתי נתונים על מספר הלוחמים שישנם ועל מספר אנשי המילואים. הנתונים האלה סודיים ביותר ולכן אני לא יכול לחשוף אותם, אבל בוודאי שזה נדון, בוודאי שזה נבדק עד דק, בוודאי שזה נלקח בשיא הרצינות.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

גם אם זה רק – – –

שר הפנים משה ארבל:

וכן, אנחנו לוקחים את הסיפור הזה בצורה הרצינית ביותר. סוגיית הכפרים הבלתי-מוכרים – במענה על שאלתו של חבר הכנסת יוסף – – –

גלעד קריב (העבודה):

מה המענה המעשי לאותם מועמדים – – –

שר הפנים משה ארבל:

אותם מועמדים שנמצאים כרגע במילואים – אגב, חלקם גם עתרו נגדי בעתירה לבג"ץ. דרך אגב, חלק מהעותרים הם גם קרובי משפחתי. ואני אומר שוב: העמדה של גורמי המקצוע, לרבות אכ"א, היא שלצבא יש יכולת להתמודד גם עם היכולת של אותם אנשי מילואים להשתחרר מן השירות כדי לבצע את המשימה. עכשיו, הסוגיה שהם לא רוצים להשתחרר – אם אותו מועמד – –

גלעד קריב (העבודה):

שר הפנים משה ארבל:

אני רוצה להשיב על זה. – – אם אותו מועמד היה נבחר למשל באופן היפותטי ב-31 באוקטובר, היה נבחר אותו מועמד לראשות העיר – – –

קריאה:

ב-2018?

שר הפנים משה ארבל:

לא, לא, עכשיו, עכשיו. אילו לא היו נדחות הבחירות, ואותו מועמד היה נבחר לראשות העיר ויום אחרי הבחירות היה מתחיל מצב לחימה, ויום אחרי הבחירות הוא היה צריך לבחור אם לנהל את העיר שהוא נבחר אליה או לצאת למילואים – יש רגעים במנהיגות שבהם אתה צריך להכריע. יש רגעים שבהם צריך לדעת לקבל את ההחלטה הטובה ביותר עבור המשימות שמונחות לפתחך, וכן, לבחור בין אהבתך למילואים – שהם חשובים וגדולים וקדושים – לבין חובתך לעשייה ציבורית. עוד הרבה לפני המלחמה ביקשתי לחזור לשרת במילואים במקביל להיותי חבר כנסת, וסורבתי. הייתי צריך לבחור בין אהבתי הגדולה לאולם בית המשפט בפרקליטות הצבאית לבין שירותי בכנסת. יש רגעים שבהם צריך לבחור, יש רגעים שבהם מנהיגות צריכה לבחור, וזה אחד מהרגעים הללו. סוגיית הסדרת הכפרים הלא-מוכרים היא כמובן בסמכותו של השר שיקלי. אני יודע לומר שמבחינת ההיערכות של משרד הפנים בסוגיית הבחירות, אנחנו נמתחים עד הקצה כדי לאפשר לכמה שיותר תושבים, גם מהפזורה, לקיים את זכותם הדמוקרטית – גם באל-קסום, גם בנווה מדבר. אנחנו רואים בזה ערך גדול, וגם בסוגיית ההסדרה, אבל היא לא נתונה לסמכותי. לשאלתו של חבר הכנסת שירי – קיום הדיון בסוגיה הזו תלוי בהחלטת יושב-ראש ועדת הפנים. אני מודיע כאן שבכל רגע שבו אקרא להתייצב בדיון בוועדה מוועדות הכנסת, אני כמובן אעשה זאת בשמחה רבה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר הפנים על המענה המפורט.