התנהלות תגובת פקח לאזרחים אשר לא תיקפו את נסיעתם בשוגג

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

סגן השר מקלב, מה שלומך?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ברוך השם. אני חש בזה שאתה לא יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואת זה צריך לציין. אחרת, אני יודע שהייתי מוזמן – אני לא יודע אם הייתי מוזמן; אני הייתי זה ששואל, אני הייתי זה שיוזם את הדיון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

גם אני מתגעגע אליך בוועדת כלכלה, אבל יש לכם חוב מוסרי בסוגיה של הרפורמה בתחבורה הציבורית, להוריד את המחירים בחזרה בקריית שמונה ובירוחם, עם כל הקשיים. השאילתה – אתה מכיר את זה, אבל אנחנו חייבים לטפל בזה. צרכני תחבורה ציבורית נדרשים לתקף את כרטיס הרב-קו בזמן שעולים על אמצעי התחבורה השונים. אם האזרח לא מתקף את כרטיסו ונבדק בביקורת על ידי פקח, הוא נקנס. מדוע נוהל זה חל על צרכנים אשר מחזיקים במינוי חופשי-חודשי, שהרי בלאו הכי שילמו מראש, או על קשישים מעל גיל 75? התשובה היא שרק ככה משלמים לחברות, אבל אם אדם שילם חופשי-חודשי, הוא צריך להיקנס? שהמדינה תמצא דרך להתחשבן ולשלם לחברות, ולא לתת קנס לאדם קשיש שכבר קנה חופשי-חודשי ובתום לב לא תיקף את הכרטיס. לפחות כלפי קשישים, כלפי חיילים, שיש להם נסיעה חינם – לא להעניש אותם פעמיים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה, אדוני השואל, חבר הכנסת מרדכי ביטון. אני יודע שהנושאים האלה קרובים אליך. התחלת בנושא של הרפורמה. אין המקום כאן להרחיב בו, אבל בהחלט, הרפורמה החדשה של השרה מירי רגב תכלול הטבות גדולות לפריפריה, ועל זה היא שמה דגש. עוד ערים ייכנסו לפריפריה, כך שבסך הכול אנחנו רוצים להוזיל את התחבורה הציבורית, ואני מקווה מאוד שזה יהיה באמת מועיל ויעיל מאוד, והרפורמה תיתן – לא מענה מלא; חלק מהדברים מורידים את הגיל של מקבלי הפטור; כל הצעירים יקבלו הנחה של סטודנטים, לא משנה אם סטודנט או לא סטודנט, מגיל 18 עד גיל 26. יהיו כמה פרמטרים שהם מדד לפריפריאליות – יהיה מדד 5, מה שהיה מדד 1, ועוד דברים שבסופו של דבר יורידו את המחיר. עכשיו אני רוצה להתמקד בשאילתה שלך. אתה צודק. קודם כול, פורמלית, התיקוף הוא חלק מהתשלום הטכנולוגי שיש היום בתחבורה הציבורית. התשלום הטכנולוגי, שהוא טכנולוגי מתקדם, נותן את האפשרות לכך שלא צריך להתעסק עם הנהג. הנהג יכול להתעסק רק בנסיעות. אני גם מציע שאולי תשב, חבר הכנסת ביטון. יהיה לי יותר קל. כשאתה עומד – קשה לי ככה לראות אותך, וכשאתה יושב יותר קל לי, ואני מדבר בנוכחות יותר גדולה, במיוחד כשאתה יושב ליד הרמקול. בכל אופן, הטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה שמשפרת לנוסע את התשלום. לא צריך עודף, אין לך עודף – יש לך כסף, יש לך רב-קו, או שיש לך אפליקציה, כל דרך שהיא. אתה לא צריך לעלות – אתה עולה בכל התחנות מכל הדלתות. חייבת להיות איזושהי ביקורת. כשאתה פותח את האוטובוס לרווחה, יכולים לעלות – לנהג אין אף אחד שיכול לבקר את התשלום, וצריך לעשות איזו פעולה בעניין. אני לא חולק על כך שצריך לעשות פעולה. מעבר לזה, אני רק לא מוכן – אני מתווכח על האחוזים והמספרים של הלא-מתקפים, שלטענת משרד האוצר הם רבים, גם בקרב בני נוער וגם בקרב אנשים אחרים. גם בקרב בני נוער, גם אם זה נכון, טענו שחופשי-חודשי לבני נוער, מה שלא היה עד עכשיו, זה אולי גורם. אבל חודשי-חופשי – האבא קונה לילד חודשי-חופשי, ולא צריך שום מוטיבציה שזה לא יהיה תקף. אני בטוח שהיום מספר הלא-מתקפים יורד, וגם אם הוא לא יורד, צריך לעשות הרבה הסברה. התיקוף הוא חלק מזה שהוא אמצעי תשלום. אתה אמרת בדבריך: חברות התחבורה הציבוריות מקבלות תמלוגים, מקבלות תמריצים, מקבלות תשלומים על סמך התיקוף הזה. לא זו אף זו, זה גם נותן לך את האינדיקציות. אביא לך דוגמה: כשנהג לא אסף נוסעים, הוא עצר בתחנות – גם היום, כשיש לנו מעקב טכנולוגי, עדיין אין טכנולוגי לגמרי. אם אתה לא רואה, הוא יכול לעצור בתחנות, הוא מאט ואומר: אני לא בשירות, או שהוא אומר: אני לא יכול לקחת, ואז אתה לא יכול לדעת מה היה. אבל כשאתה רואה שיש תלונה אחת בקו והוא אומר: זה לא היה, אז אם אתה רואה שלא היו תיקופים, או פחות תיקופים ממה שרגילים, וזה נותן אינדיקציות. יש עוד מעלות לתיקופים האלה, וצריך לעשות אותם. החוק – מה שלא הייתי בטוח, רציתי לבדוק – אי-תיקוף יכול לחייב אותך בקנס. בדקו את זה. החוק מחייב את התיקוף עצמו. המפקח על התעבורה קבע שהתיקוף הוא חלק מאמצעי התשלום, אף שבהיגיון יש על מה להתווכח, ואני מתווכח על זה. למה אני מתווכח על זה? כי אני רוצה להגיע למסקנה, להובלה של חוק שאני התחלתי אותו, ואם אני לא טועה גם עבר בקריאה טרומית, לעשות שתהיה דיפרנציאציה, שיהיו הבדלים בין קנס שנותנים למי שלא שילם – הקנס ניתן בעיקרון למי שלא משלם. זה נכון, משלא שילמת, אתה צריך לשלם. אי-תיקוף, לשלם קנס – זה צריך להיות משהו דרמטי שמפריע וגורם נזק גדול מאוד. נניח שהיינו אומרים ככה: כל אחד שמקבל בתיבת הדואר שלו את הדואר והוא לא קיבל בזמן, הוא חייב לציין את זה. אם אתה לא מציין את זה, אנחנו נקנוס אותך. זה מהלך דרמטי, אבל מכיוון שמצד שני אנחנו הלכנו על מהלכים מאוד טכנולוגיים, בפתיחות גדולה מאוד באמון שיש לנו בציבור, אז התיקוף הוא צורך. אני מסכים לכך שצריך להוריד את הסכום, ויש לי הצעת חוק, ואני גם מודיע לך שהוועדה לפניות הציבור יוזמת דיון שלם על הפיקוח, על ההתייחסות של הפקחים, על איך צריך לפקח, אם באמת זה נכון שאי-תשלום ואי-תיקוף יהיו באותה מידת קנס. לדעתי, צריך להוריד אותו, ויש לנו הסכמה על כך עם משרד התחבורה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

שאלה נוספת, בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני רוצה לשאול שאלת המשך. דבר אחד – עד שתהיה חקיקה, אולי תהיה הוראת שעה או משהו שהשרה ואתה, כסגן השרה, עושים, ותיתנו הוראה לחברות ולפקחים לא לקנוס קשישים שהיה להם חופשי-חודשי; לא לקנוס חיילים שהיה להם חופשי-חודשי. מי שלא שילם, שישלם קנס, אבל לתת קנס לחייל עם רב-קו שבא עייף מהצבא ושכח לתקף? בתקופת הביניים, עד שהחוק שלך יעבור, אל תיתנו קנסות לחיילים ולקשישים ששילמו מראש את כל הכסף חודש קדימה. גם תדרוש, בתוך שנים ספורות, שכשאדם נכנס בשערי האוטובוס, כבר המגנומטר הזה קורא את הכרטיס שלו. הוא לא אשם בזה שלא בנו טכנולוגיה שיודעת לדווח כראוי על זה שהוא שילם מראש על הנסיעה שלו באוטובוס. הרי למה הוא צריך את התיקוף? כדי שההתחשבנות בין חברת האוטובוסים למשרד תהיה כראוי. אבל הוא לא אשם בזה שלא עשו טכנולוגיה. הוא לא צריך לשלם על זה קנס. הוא בתום לב לא תיקף, לא בגלל שהוא מרוויח כסף. הוא שילם את החודשי מראש, אין לו מה להרוויח, אין לו מה להפסיד. זו טעות שנעשית בתום לב, כל שכן קשישים, כל שכן חיילים עייפים, כל שכן אוטובוס צפוף. אני נסעתי פעם באוטובוס מהכותל, לפני חודשיים, והיו שם 120 איש ברכבת כזאת. לא הגיעו למכשיר תיקוף בכלל, לא היה אפשר לזוז באוטובוס. זה דבר אחד. דבר שני – לגבי הרפורמה. במקור, השרה רצתה איזה 700 ומשהו מיליון שקל לממן את הרפורמה שהיא קראה לה "צדק תחבורתי", שעוד לא מיושמת.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

חבר הכנסת ביטון, סליחה שאני עוצרת אותך. תקשיב, חבר הכנסת רוטמן, אנחנו עדיין לא נמצאים במשטר שאתם מכוונים אליו. אתה עומד פה מול סגן השרה, מסמן לו עם העיניים, בלחץ, שהוא יסיים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני עומד ומקשיב.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

יש לנו ממילא עד 17:00. לאן אתה ממהר? מה כל כך בוער לך? תניח להם.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מתעניין בתחבורה ציבורית.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא הבנתי מה קרה פה עכשיו. לא הבנתי.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

שום דבר.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני אסביר לך אחר כך. יש פה מישהו, שוטר, שעומד מולו ומנסה לסמן לו לסיים, לחוץ כאילו אין לנו את כל הלילה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל בסופו של דבר, עכשיו השואל שואל שאלה נוספת שלא ממין השאילתה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בבקשה, חבר הכנסת ביטון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מותר לשאול גם שאלה נוספת, מקלב. ממתי אנחנו לא נותנים לאנשים לתת תשובות כמו שצריך?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מאה אחוז. אבל זה לא מעין השאלה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אתה בסדר גמור. קדימה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זה אפילו דיון ענייני. לא הבנתי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן, מאה אחוז. אני מאוד מכבד את זה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

סתם אומרים פה דברים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

באמת מיותר.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

הכול סתם. בבקשה, חבר הכנסת ביטון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זה אירוע מיותר לחלוטין.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

יש עוד שתי הודעות, אז תרשום.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

ברפורמה של התחבורה הציבורית השרה ביקשה מעל 700 מיליון. משרד האוצר הקצה לה 300 מיליון, ועכשיו ההתייקרות שהיא צריכה לספוג היא כ-300 מיליון. האוצר אומר לה: ניקח את מה שיש לך לצדק תחבורתי כדי למנוע את ההתייקרות של ה-12%. האם נכון הדבר? האם בסוף תהיה רפורמה אמיתית של צדק תחבורתי? האם תקיימו את מה שהבטחתם לי, שאתם תתקנו עיוותים ותחזירו כסף לפריפריה ולכל העניים שנפגעו משינוי המחירים?

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

תודה רבה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אני אתחיל מהשאלה האחרונה. אני חושב שכשיש התייקרות כל כך גדולה – בכלל, ההצמדה של מחיר הנסיעה ליוקר המחיה, שעלה דרמטית, כשיש כזאת עלייה – נניח שהיינו מעלים את החלב בגלל המדד. לא היו באים לאוצר: תסבסד את זה? אז הבקשה של שרת התחבורה למשרד האוצר היא שכשיש עלייה כזאת גדולה, של 12%, האוצר צריך להשתתף, ואי-אפשר להטיל את זה על השוטף של משרד התחבורה. לכן, אני תומך בעמדת השרה בעניין הזה, ואני מקווה שיגיעו לסיכום, בסופו של דבר, כדי למנוע עליית מחירים. השרה עושה את זה. היא לא רוצה שתהיה עליית מחירים. עכשיו לגבי כל הדברים שאתה העלית. אלה שאלות נכונות. לגבי האי-תיקוף, כשזה נעשה לא במוטיבציה לשקר, ויש קושי לא פעם לקשישים עם סלים, לנשים צעירות עם ילדים ועגלה, וקונסים ילדים בני 13 ו-14 – תופעות שאני חושב שהן תופעות לא נכונות. אני מקיים דיונים במשרד התחבורה, אני מקיים דיונים עם חברות התחבורה הציבורית.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני סומך עליך, אבל תדע לך שקיבלתי את זה מכל הציבורים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אל תסמוך. אני חושב שהיום גם לחבר כנסת יש תפקיד. האוצר הוא שדורש היום לתגבר את התיקופים, את הקנסות, בתחבורה הציבורית. זה חלק מהסיכום התקציבי שהוא עשה עם משרד התחבורה כדי למנוע את הדברים האלה. עכשיו, יש כאן שני צדדים, ואני חושב שגם אם יש שני צדדים, האופן שבו זה נעשה על ידי חברת התחבורה הציבורית והמוטיבציה השלילית שיש להם, כולל תמריצים לפקחים, כולל תשלום המשכורת – זה דבר שלא יעלה על הדעת בעניין הזה. ולכן אני חושב שצריך לטפל. אני מציע, יש את הוועדה לפניות הציבור, והיושב-ראש הודיע לי שהוא מקיים על זה דיון, אולי אפילו עכשיו, עוד לפני הפגרה. שם אני חושב שיהיה לך הרבה מה להגיד. גם משרד התחבורה יגיד. זה המקום לדון בהרחבה, יחד עם האוצר, בכל הנושא.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אולי אבל, סגן השר, בגלל שהכוח הגדול הוא במשרד התחבורה, שזה יגיע לוועדת הכלכלה, שיש לה מנופים?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל גם אתה עצמך אמרת שזה היה פניות ציבור.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל זה לא – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אפשר גם דיון בוועדת הכלכלה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני רוצה בוועדת הכלכלה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל פניות ציבור היא ועדה חשובה. אני עמדתי בראשה, אז אני חייב להגן עליה; כמו הוועדה לזכויות הילד, שהייתה ועדה חשובה, שעשו הרבה. היו גם דיונים משותפים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

סגן השר, מילאת מקום – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

הרבה דברים גדולים נעשו דרך הוועדה לפניות הציבור. שינויים ממש מורכבים ומערכתיים בתוך משרדי הממשלה נעשו דרך הוועדה לפניות הציבור. תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני מאוד סומך על זה שאתה מטפל.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

תודה רבה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

רק אם זה יהיה ביחד.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מעקב.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

תודה רבה לסגן השרה, ויישר כוח על ההתייחסות הרצינית והמעמיקה והתשובות המפורטות.