ישיבת מליאה בתאריך 11/06/2025 בשעה 11:00

היו"ר ארז מלול:

בוקר טוב לכל חברי הכנסת, יום רביעי ט"ו בסיוון התשפ"ה, 11 ביוני 2025. חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום ה-614 למלחמה שעודנה נמשכת, וזהו גם מניין הימים ש-55 מאחינו ואחיותינו, שתמונותיהם מביטות עלינו כאן ממעל, עודם נמצאים בשבי, ואנו כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם בקרוב בקרוב, אמן. הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 36) (הקפאת זמנית של רכוש או של פעולה ברכוש), התשפ"ה–2025; הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 12) (ביטול דרישת ייפוי כוח נוטריוני לתאגיד בנקאי בעסקת משכנתה), התשפ"ה–2025. מסקנות ועדת הבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת טטיאנה מזרסקי, ניסים ואטורי ועופר כסיף בנושא: פגיעה בעצמאות הניהול והשירות הרפואי בעקבות הטלת סנקציות על בתי החולים הממשלתיים. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה למזכיר הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

הנושא הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות ורגילות – התחלנו את הדיונים, עליזה, שימי לב. אני מבקש לציין שאנחנו ממשיכים גם השבוע להצמיד לשאילתות הדחופות שאילתות רגילות וישירות שלא קיבלו מענה במסגרת הזמן הקבועה בתקנון הכנסת. השאילתה הראשונה היא שאילתה דחופה של חבר הכנסת עמית הלוי לשר האוצר בנושא מימון תחנות החלוקה בעזה. אני מזמין את שר האוצר בצלאל סמוטריץ' לדוכן. חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

עמית הלוי (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. מכובדי שר האוצר, השאילתה שלי הייתה זו: נוכח ההודעה, הסירוב של האו"ם לשתף פעולה, לממן, מאז שממשלת ישראל התחילה את הפורמט החדש של החלוקה, רצוני לשאול: מי מימן את הקמת תחנות החלוקה ואת האוכל המחולק שם? אם מדובר בהוצאה מתוך תקציב המדינה – האם אתה מקזז את זה כמו שאתה עשית – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית הלוי, תיצמד לתקנון, רק הנוסח של השאילתה. אחרי זה יש שאלות המשך.

עמית הלוי (הליכוד):

מאה אחוז. אם מדובר בהוצאה מתוך תקציב המדינה, האם הוא מקוזז, כדרכך, מכספי הרש"פ? אם כן – מאילו כספים ברש"פ? האם מכספי הטרור או מהכספים השוטפים? תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אתה יודע, עמית, שמהרש"פ כבר לא נשאר מה לקזז, לקחנו הכול. תכף אני אענה לך על השאלה, אני אענה לך על השאילתה, אבל תדע לך שיש לי בעיה קשה. יש לי דיון על זה ביום חמישי.

נאור שירי (יש עתיד):

בעיה אחת קשה יש לך?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

החוק של פינדרוס, של קיזוז הכספים – בעצם כולם הלכו ותבעו, תפסו כבר את כל הכסף שהיה בזה. עכשיו נגמר הכסף. צריך לחשוב איך מייצרים שם עוד כסף.

עמית הלוי (הליכוד):

לכן השאלה שלי היא על השוטפים.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

גם את הסילוקים – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית הלוי, תן לו ברצף. אחרי זה אני אתן לך שאלת המשך כמה שאתה רוצה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אתייחס, ויש לנו גם הרבה זמן לשוחח על הרבה דברים חשובים, כי נתבקשתי לענות בתמצית, אבל הרבה זמן.

היו"ר ארז מלול:

איך זה מסתדר, אבל? תרתי דסתרי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אתחיל. חבר הכנסת עמית, לשאלתך: מדינת ישראל לא ממנת את הסיוע. מי מממן? אני לא יודע, ואני גם לא הכתובת, אני לא שר ביטחון ואני לא זה. זה לא בא מתקציב המדינה. אגב, אני כן – היה קצת חוסר אחריות, דיברו על איזו החלטת ממשלה, 700 מיליון. יש הרבה מאוד תקציבים שעבדך הנאמן צריך להעביר למערכת הביטחון והם סודיים, באופן טבעי, והניסיון לקשור דבר לדבר הוא פשוט עורבא פרח. אני כן רוצה לומר שאני גאה בזה, ופה אני גם אומר לך קומפלימנט: אתה גם היית מהבודדים שזעקו את זה ביחד איתי מראשיתה של הממשלה, נגד האיוולת שבאופן שבו נוהל – אני קורא לזה "המאמץ האזרחי", בחלק הראשון של המלחמה. השאלה היא לא אם אנחנו רוצים להכניס סיוע או לא רוצים להכניס סיוע. אני לא הגדרתי את זה סיוע לחמאס, הגדרתי את זה סיוע לצה"ל, כדי שהוא יוכל להמשיך ולהילחם ולקבל את הלגיטימציה והגיבוי הבין-לאומי לנהל את המלחמה הזאת. בשביל זה צריך לאפשר לאזרחים בעזה לאכול, לקבל מינימום של אוכל ומזון ושתייה וקצת שירותי בריאות שנדרשים – כך מחייב אותנו המשפט הבין-לאומי. עוד פעם, אני לא נכנס עכשיו – תכף נדבר אולי קצת יותר בפרטים, אבל האופן שבו נכנס סיוע בהיקפים אדירים, שחמאס השתלט עליו, וזה לא סיוע הומניטרי לאוכלוסייה, אלא אספקה לוגיסטית לאויב, זה איוולת נוראה ואיומה, שלצערי מי שאחראים לה הם שר הביטחון הקודם והרמטכ"ל הקודם, שסירב בכל תוקף לגעת במשהו שנוגע למאמץ האזרחי. אני, מהיום הראשון של המלחמה, באתי ואמרתי: המאמץ האזרחי הוא חלק בלתי נפרד ממאמצי המלחמה. כמו שיש מאמץ מודיעין ויש מאמץ אש, יש מאמץ אזרחי. אם הוא היה מנוהל נכון כבר לפני שנה ושנה וחצי, המלחמה הייתה מסתיימת וחמאס היה מושמד והחטופים כבר היו בבית מזמן מזמן מזמן. מה שקרה זה שלאורך השנה, או קצת יותר מזה, לפני הפסקת האש בעסקה הקודמת, אנחנו מצד אחד שלחנו את הלוחמים שלנו, במשל, לשפוך מים על המדורה שנקראת חמאס, ובאמת לחרף את נפשם, והיו הישגים צבאיים לא מבוטלים, בהינתן עזה, שהיא כולה תשתית טרור – שלוש קומות מעל, מתחת לאדמה, בהיקפים עצומים – אבל בצד השני שפכנו בנזין לתוך המדורה הזאת ותדלקנו את חמאס. גם שימרנו את התלות של האוכלוסייה בחמאס, גם הכנסנו המון המון המון כסף – סיוע שהפך לכסף של חמאס; למעלה ממיליארד דולר חמאס קיבל מהסיוע בחלק הראשון של המלחמה. ושוב, עבדך הנאמן זעק על הדבר הזה בכתב, בעל פה, בתוך הקבינט, מחוץ לקבינט.

היו"ר ארז מלול:

סליחה, אבל להדגיש שזה היה ממשל ביידן.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

ותכף אני אתייחס לטענות כאילו הדרג המדיני פה לא נתן הנחיות. אגב, אני בא בטענות גם לראש הממשלה בעניין הזה, כי בסוף דרג מדיני שמנחה וההנחיות שלו לא מקוימות צריך בתקיפות להעמיד את הדרג הצבאי על מקומו, וזה באמת מחדל ענק ענק ענק. אני שמח שסוף-סוף – ועוד פעם, מוטב מאוחר מלעולם לא – קיבלנו החלטה שמפסיקים קודם כול בשיטה הרעה הקודמת ועוברים לשיטה אחרת, שיש כאן קרן בין-לאומית עם מימון בין-לאומי ואותן החברות. איך אני יודע שזה כל כך נכון וכל כך אפקטיבי? אני רואה את ההיסטריה שבה חמאס מגיב אל מול הדבר הזה ואת הניסיונות שהוא עושה כדי למנוע את זה, ואני רואה את ההיסטריה של האו"ם – כן, גוטרש, האנטישמי הזה, שמאוד היה רוצה שמדינת ישראל תפסיד וחמאס ינצח – כולל בצביעות הנוראה שאתה ציינת קודם, של איזה מין שביתה איטלקית: אז אני לא מוכן לשתף איתכם פעולה, ולא רק בלממן. אתה יודע, יש שלושה ארגונים בין-לאומיים שמממנים את הסיוע – אני לא זוכר את השמות שלהם – הם מממנים את הסיוע, את הארגזים האלה, את החבילות של הסיוע הקמעונאי. האו"ם הוציא אותם, איך הם קוראים לזה, מהארגונים ההומניטריים או משהו כזה; יש מין גוף כזה באו"ם, והאו"ם פשוט הוציא אותם החוצה, כן? הם נותנים אוכל לעזתים. זה חושף את הצביעות של האו"ם. האו"ם לא רוצה שהעזתים יקבלו סיוע הומניטרי ויוכלו לאכול. האו"ם רוצה שמדינת ישראל תיכנע, האו"ם רוצה שחמאס ינצח, וזאת איוולת נוראה ואיומה. וצריך לומר מילה טובה לממשל הנוכחי בארצות הברית – וזה כמובן שינוי של 180 מעלות מהממשל הקודם – שמגבה, שתומך, שמחזק את הקרן הזאת. אני יודע שיש שיח שהממשל האמריקאי גם רוצה להעביר – חלק מהתקציב שהוא מעביר לאו"ם, במקום להעביר אותו לאו"ם, להעביר אותו ישירות ולאותם הגופים שכן מוכנים לממן את הסיוע הזה. ופה אני אומר לך, עמית, גם אם היו באים אליי – אתה יודע מה? רגע, אני רוצה שנייה להזים טענה. בכל החודשים הארוכים שלי היה את הוויכוח הנוקב עם הרצי הלוי, עם הרמטכ"ל הקודם, אז הוא כל הזמן – אני ביקרתי אותו על זה שהוא לא מקיים הנחיות דרג מדיני, ואז הוא אמר לי: זה לא נכון. אמרתי לו: תראה, אנחנו ב-7 באוקטובר, בלילה של 7 באוקטובר, הגדרנו את מטרות המלחמה, והגדרנו: השמדת התשתית הצבאית של חמאס והשמדת היכולת האזרחית של חמאס, השלטונית של חמאס. בתשתית הצבאית אתם עשיתם ופעלתם ותכננתם, ויותר מזה, כשאנחנו ניסינו להתערב לכם ולנהל אתכם ב-micro management, כן – מאיפה יהיה התמרון ומאיפה יהיו החיצים – אתם התקוממתם, במידה מסוימת של צדק, ואמרתם: חבר'ה, דרג מדיני, תגדירו לנו את מה, אל תתערבו לנו באיך, תנו לנו בצבא לנהל את זה. הגדרנו לך גם מטרה של השמדת התשתית האזרחית והשלטונית של חמאס. פה לא עשית כלום, לא באת עם רעיונות – עוד רגע אני גם אסביר שגם לאורך חודשי המלחמה קיבלת הנחיות מאוד ברורות איך לעשות את זה. עשית את ההפך הגמור – תחזקת ונתת דלק, דלק במובן הפיזי ודלק במובן הרעיוני, של כסף, ושימור התלות של האוכלוסייה בחמאס, ופעלת בניגוד למטרת המלחמה שאנחנו הגדרנו לך. אגב, אתה אומר לי: אני לא יודע איך לעשות את זה. אני מסכים שלהאכיל שני מיליון אזרחים בתוך מרחב לחימה, כשהם זזים ממקום למקום כי אנחנו מפנים אוכלוסייה לשם הגנתה, בלי שזה מגיע לחמאס, זה אתגר לוגיסטי-מבצעי ענק. הוא לא קל. אבל גם התמרון, גם המאמץ הצבאי, הוא קשה. יש ניסוי וטעייה. כשאתה באת לאשר את התמרון – אמרתי להרצי – והיו שרים ששאלו אותך, אמרת בצדק: אני לא יודע להגיד לכם איך זה יסתיים. אנחנו מתחילים, מעולם לא תכננו לכבוש את עזה, לא יצרנו כשירויות, לא כוננויות, לא אימונים. בסדר, מתחילים, יהיו תקלות – נלמד, נשתפר. למה אתה לא עושה אותו הדבר? אז קודם כול, הדרג המדיני ב-7 באוקטובר הנחה אותך לא להעביר אספקה לוגיסטית לאויב. הוא הנחה אותך לא רק על התשתית הצבאית של חמאס אלא גם על התשתית והיכולות האזרחיות, ואתה לא עשית את זה. יותר מזה, אחרי המון המון המון פעמים שהנושא הזה עלה – בכל דיון, קבינט מורחב, קבינט מצומצם, העליתי את זה. כבר היו צוחקים עליי: נו, בצלאל, מה עם ההומניטרי? אמרתי להם: אתם לא מבינים כמה הדבר הזה הוא דרמה ליכולת שלנו. כשלא עושים את זה נכון, זה ממסמס את כל ההישגים שאנחנו קונים בדמים מרובים, תרתי משמע, בתוך הלחימה. בסוף חודש מאי ראש הממשלה סיכם הנחיה מפורשת בסוף דיון קבינט, ואמר לרמטכ"ל: אני מנחה אותך לייצר תוכנית שבה הסיוע ההומניטרי לא מגיע לחמאס. וזה לא קרה. באמצע אוקטובר הרצי ביקש לשבת איתי, אחרי שכמה פעמים ביקרתי אותו, אמרתי לו שהוא לא מקיים החלטות דרג מדיני. אז אמרתי לו: אתה יודע מצוין, משום שאם זו הייתה החלטה שהיית רוצה לקיים אותה, מייד אחרי היית מביא אליך את כולם, נותן להם הנחיות לתכנון, קורא להם בעוד שבוע, רואה את התוכנית, מאשר, לא מאשר, קפ"ק 1, קפ"ק 2, כמו שאתה עושה בכל תוכנית אחרת. אתה רוצה להגיד לי שאתה יודע לסכל את נסראללה 30 מטר מתחת לאדמה עם 80 חימושים בדקה אחת עם מודיעין, ואתה לא יודע להתמודד עם האתגר הזה? אני כנראה מעריך אותך יותר ממה שאתה מעריך את עצמך. יותר מזה, אחר כך, באוקטובר, היינו ראש הממשלה, שר הביטחון החדש ישראל כץ ואני בפיקוד דרום בנושא הזה, והציגו לנו כבר את התוכנית עם החברות, עם הכול. נתנו הנחיה לקדם את זה. עוד פעם גררו רגליים חודשיים עד שהגיעו להפסקת אש, ואז הכניסו כבר, באיוולת נוראה, היקפים עצומים של אספקה לוגיסטית שחמאס לקח, והיא הספיקה לו עד עכשיו, עד התקופה האחרונה. ברוך השם, סוף-סוף עשינו את השינוי הזה. ואני אומר לך, חמאס בהיסטריה מהדבר הזה. אתה רואה ששברנו את מחסום הפחד; אתה רואה שאזרחים פורצים מחסומים של חמאס. הם מוכנים להגיע למרכזי החלוקה האלה. זה קשה, יש המונים שמתנפלים, כי הם פשוט רוצים את האוכל, ואיך לשלוט בזה? יש בזה המון ניסוי וטעייה והרבה לימוד. יש גם טעויות שנעשות. אני מתנגד בכל תוקף להכנסת הסיוע לצפון הרצועה. הרי המחפ"זים האלה כרגע נמצאים כרגע בדרום הרצועה, ואני אמרתי: ברגע שהקימו את המחפ"ז בציר נצרים מדרום – צריך להגיד: אין יותר סיוע בצפון. אם אזרחים שהחליטו לא להתפנות, למרות שהצבא הנחה אותם כדי להגן עליהם, נשארו עדיין בצפון, רוצים אוכל, שילכו. בסדר, יעברו את ציר נצרים, ייקחו את האוכל, יחזרו או לא יחזרו – זה כבר ויכוח בשלב הבא. לצערי, העמדה המשפטית של הפצ"רית ושל היועצת המשפטית לממשלה כרגע היא שיש חובה כזאת. הזיה, הזיה, הזיה. אין שום חובה כזאת. ופה אני גם רוצה להסביר את האירוע המשפטי. הוכח במשך שנה וחצי שאין דרך להכניס משאיות שלא בשיטה כזאת, של ניהול של גוף שמחלק את זה קמעונאית, כן? עם ארגז לכל משפחה לחמישה ימים – אין דרך להכניס את זה למרחב לחימה שצה"ל לא שולט בו שליטה מבצעית בלי שחמאס משתלט על זה. אין דרך. ניסינו שנה וחצי. אין חובה במשפט הבין-לאומי להכניס אספקה לוגיסטית לאויב. אמרתי, יש חובה להכניס אוכל לאזרח; אין חובה להכניס אספקה לוגיסטית לאויב. מכיוון שהוכח שכשאתה מכניס למרחב שאתה לא שולט בו צבאית, חמאס משתלט על זה וזה הופך לאספקה, אתה לא צריך לעשות את זה. אם אני אומר לילדים שלי – זה משל של השרה אורית סטרוק, נגיד דבר בשם אומרו. אם אני אומר לילדים שלי: תראו, יש אוכל במטבח ובסלון, אין אוכל בחדרים, אז מה, הרעבתי אותם? יש אוכל במטבח ובסלון. לא אוכלים בחדרים. אני יכול להגיד לעזתים: יש אוכל במקומות שבהם צה"ל שולט, במקומות שבהם אנחנו יודעים לתת אבטחה מסביב, ואז יש גופים בין-לאומיים שיודעים לחלק את זה בצורה שבה זה מגיע לאזרח, וחמאס לא יכול להשתלט על זה.

היו"ר ארז מלול:

כיום לא מגיע לחמאס כלום?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כיום – לא. מה קורה עכשיו? עכשיו, מכיוון שהמחפ"זים האלה, ארבעת מרכזי החלוקה, הוקמו בדרום הרצועה, ומכיוון שצה"ל עוד לא שולט מבצעית בצפון הרצועה, עוד אי-אפשר להקים שם, ועוד נשארו לא יודע כמה, בערך 200,000 או משהו כזה אזרחים בצפון הרצועה, אזרחים עזתים שלא התפנו – אז כן מכניסים משאיות. זה הולך עם WFP ו-WCK, המטבחים הבין-לאומיים. אבל פה יש בעיה. תראו, לגבי מה שנבזז על ידי אזרחים – ולפחות לפי מה שאומרים לנו באמ"ן, רוב המשאיות שנבזזות זה על ידי אזרחים, אזרחים מתנפלים על זה ובוזזים – פחות נורא מבחינתי, כל עוד זה לא מגיע לחמאס מוסדית והוא או לוקח על זה מיסוי או משתלט על זה ומוכר את זה. אגב, תראו – וזה לא קיים היום – ברוך השם, סקטור פרטי: אחד הדברים שהתבררו זה שאחד הצינורות של חמאס להכניס כסף לרצועת עזה – המרכז הכלכלי של חמאס, אגב, נמצא בטורקיה. צריך לדעת את זה, להגיד את זה לטורקים ולחשוף את זה. מה שקורה זה שהחבר'ה האלה של חמאס יושבים בטורקיה, הם משלמים על סחורה, נניח לאיזה ערבי ביהודה ושומרון. הערבי מכניס את זה כאילו כסיוע, וזה מגיע מסוחר לסוחר. הסוחר העזתי לא משלם על זה, כי החמאסניק שיושב בקטר כבר שילם על זה. הסוחר שקיבל את זה בעזה, שהוא חמאסניק, מוכר את זה. תבינו, הוא מוכר, הוא לא צריך לשלם, וככה הם הכניסו המון המון המון כסף לרצועת עזה. תראו, סוף-סוף – אני לא רוצה להגיד מה שאסור להגיד, אבל סוף-סוף, וזה גם דבר – אתה יודע מה? אני רוצה רגע לחזור אחורה. אני ניסיתי להבין, עמית, חבר הכנסת הלוי, מה גרם לרמטכ"ל הקודם ולשר הביטחון הקודם לא להסכים להתעסק עם זה. התובנה שלי, אחרי שעות של ויכוחים ודיונים, היא שיש פה איזה מחסום נפשי מנטלי שמפחד להתקרב, לגעת עם מקל מקילומטר, באזורים שעלולים להגיע לידי כל מיני דמונים כאלה של ממשל צבאי, כיבוש, שליטה בעם זר, לכן הם לא הסכימו לגעת בכלל במרחב האזרחי. הרי גם היום צה"ל לא עושה את זה, עושות את זה חברות. הם לא הסכימו לטפל בנושא האזרחי – לא ב"סור מרע", דהיינו לוודא שחמאס לא מקבל כספים, ולא ב"עשה טוב". לא סיכלו את שרי הממשלה שם, את ראשי המנגנונים האזרחיים, את חלפני הכספים, את כל הצעירים האלה. אני שאלתי אותם: אתם לא יודעים להסביר – הרי איך יכול להיות שאחרי שנה, שנה וחצי מלחמה, חמאס יודע לשלם משכורת? מאיפה נכנס כסף לרצועה? אתם לא יודעים להגיד את זה? עוד פעם, אתם יודעים להגיד איפה נמצא נסראללה, יש לכם מודיעין, תפסתם אותו מתחת לאדמה, הפללתם אותו בזמן אמת. הם לא הסכימו להתעסק עם זה. הם אמרו: אנחנו מתעסקים בנושא הצבאי. עוד פעם, זה חוסר הבנה שהאירוע האזרחי הוא ה-game changer של המלחמה. אתה רוצה לחנוק את חמאס? צריך גם להבין, חמאס קם קודם כול כגוף אזרחי. כל פעולות הדעווה שלו בשנות השבעים והשמונים – פעולות חינוך, חברה, רווחה, בריאות, דת – – –

היו"ר ארז מלול:

בעיקר רווחה. קנה אנשים, קנה אנשים. דבר חכם.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הוא בנה את הכוח שלו בציבור דרך העשייה האזרחית. רק על גבי הכוח שהוא בנה, הוא בנה את התשתית הצבאית שלו, את הזרוע הצבאית. אם אתה לא חונק את התשתית האזרחית, לא עשית שום דבר. הרי מחבלים לא חסרים בעזה. פוטנציאל של אנשים מגיל 16 עד 50 שיודעים לקחת נשק, זה לא חסר בעזה. אתה יכול להרוג – לא משנה כמה נהרוג, יש אינפלציה. אתה צריך להשמיד את התשתית. אז יש השמדת תשתית צבאית, זה חשוב מאוד. כל המסגרות, הגדודים, המפקדים, האנשים, התשתיות, המפקדות, המנהרות, זה אירוע גדול מאוד שמתעסקים איתו, אבל אתה חייב להשמיד את התשתית האזרחית. עמית, אם שמת לב, כשחזרנו להילחם אחרי הפסקת האש, החיסולים הראשונים היו של שרי ממשלה, של חלפני כספים, של אנשים בתוך המנגנונים. נעשית עבודה מודיעינית מאוד גדולה. אני פותח סוגריים: יש לנו עדיין בעיה משפטית בהקשר הזה, שהדבל"א, מה שקוראים, רוצים הפללה של כל גורם. הרי בתשתית הצבאית אני לא צריך להפליל כל מחבל: מספיק שאתה חלק מהתשתית הזאת – אני יכול לחסל אותך. לקח המון המון זמן עד שאישרו את זה על המשטרה של חמאס. בהתחלה הם רצו הפללה של כל שוטר. גם פה, הצלחנו להבקיע את זה, ואישרו לנו שמספיק שאני יודע על בן אדם שהוא במשטרה של חמאס – אפשר לסכל אותו. בתשתית האזרחית הם עדיין מבקשים לגבי כל בן אדם שאתה רוצה לסכל. זה בעיניי הזיה. בעיניי מספיק שבן אדם הוא חלק מהמנגנון שנקרא חמאס, לא משנה אם הוא בעירייה, אם הוא חלפן כספים, אם הוא מאכער כזה, שליח שרץ ומעביר את מעטפות הכסף, או שבחינתי הוא מוקדן שמקבל פניות ציבור ושולח אנשים לפתוח סתימות בביוב. אתה חלק מהמנגנון האזרחי של חמאס – אתה בן מוות. ואני אומר שלצערי עוד לא הצלחנו לקבל את האישורים המשפטיים לדבר הזה. הזיה. בסוף אנחנו מנהלים את המלחמה הזאת עם האילוצים והמגבלות. אני חושב שהמדיניות בסך הכול מאוד מרחיבה. כן חשוב לי לומר, בניגוד לטענות שנשמעו בהקשר המבצעי – היו כל מיני טענות שמסכנים לוחמים בגלל מגבלות משפטיות. אין דבר כזה, בהקשר, אין דבר כזה, בסדר? הסיבה שלפעמים נכנסים לבתים היא או כי בתוך הבית יש תשתית תת-קרקע שצריך לחקור אותה, ואם אתה מוריד את הבית מהאוויר, סגרת את הפיר ואתה לא מסוגל להגיע למטה ולסכל את כל התשתית. בקיצור, הקצב גם נובע מהרצון לתת מעטפת מאוד גדולה ללוחמים, גם של כיסוי אווירי, חוזי, מודיעין; גם של אש, תקיפה; גם של כלי הנדסה. בסוף, מה שקובע היום את קצב ההתקדמות – אנחנו קוראים לזה "קצב ההנדסה", כי בסוף, אם נכנסת קילומטר קדימה ולא טיהרת את כל הקילומטר הזה מעל האדמה ומתחת לאדמה, כשאתה רוצה להישאר שם – וכמו שאמרתי קודם, שינינו את התפיסה הצבאית, אנחנו כובשים ונשארים – אז אתה צריך להשאיר המון כוחות, ומכל פיר יכול פתאום לבוא לך איזה צלף ולסכן את הכוחות. לכן אתה חייב להשמיד את כל התשתיות של הטרור שיש שם מעל הקרקע ומתחת לקרקע, ואז עם מעט כוח יחסית אתה יכול לשלוט ולהישאר בשטח במרחבים מאוד מאוד גדולים. ועוד פעם, זה לא שאין הערות וביקורת, וזה בסדר, אבל בגדול אני חושב שהמאמץ הצבאי מתקדם בצורה נכונה וטובה, עוד פעם, אם הרצון הוא לתת 100% מעטפת, לא לסכן את הכוחות, ובעיקר לתת להנדסה לעשות את עבודתה ושקצב ההתקדמות יהיה בהתאם לזה. וזה ידוע שיש מגבלות פיזיקה – כמה חומרי נפץ יש לך. הכפלנו ושילשנו את כמות ייצור חומרי הנפץ, וזה ממש מהמפעל הולך למשאית, הולך למנהרות, מתפוצץ וחוזר חלילה, וכך גם עם D9-ים – אנחנו עובדים עם כלים אזרחיים. אני מזכיר כאן את דוד ליבי, השם ייקום דמו, גיבור ישראל שנפל.

היו"ר ארז מלול:

אזרח עובד צה"ל.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כן, שנפל. אני מקווה מאוד שגם צה"ל יכיר בו כחלל צה"ל. אני חושב שאזרחים שעובדים בתוך המאמץ המלחמתי, מעבר לקווי אויב – –

היו"ר ארז מלול:

בתוך שטח אויב.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – בתוך שטח אויב, זאת הבחנה שאפשר – שוחחתי על זה עם שר הביטחון, ואני חושב שהוא מסכים לעמדה הזאת. אני מקווה שנצליח.

היו"ר ארז מלול:

עמית, אולי נעשה חוק כזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא צריך חוק. אני חושב ששר הביטחון יודע להביא את זה. שר הביטחון מסכים לזה, שוחחתי איתו בעניין הזה. אני חושב שזה צודק. עוד פעם, הקריטריון הוא שחצית קו אויב בפעילות מבצעית, השילוב של שני הדברים האלה יחד. בקיצור, אבל אלה אירועי פיזיקה. ביידן הרי עצר לנו משלוח ענק של D9. עכשיו יש 90 שכבר פה, ולוקח זמן למגן אותם. מגדילים פה – עוד קבלנים, עוד יכולות. עושים את כל מה שרק אפשר כדי להאיץ. אני חוזר, עמית, רגע, ברשותך על עוד נקודה קטנה, ואז כמובן תשאל שאלה בשמחה. אני רוצה רגע לחזור לנקודה הזאת. היה שלב שניסו להלך עלינו אימים, בתקופת הרמטכ"ל הקודם, עם הדמון הנורא הזה שנקרא "ממשל צבאי". אז א. אמרתי להם: לא צריך כרגע ממשל צבאי. אנחנו מדברים על מרכיבים של ממשל צבאי. כל עוד אנחנו בתוך מלחמה, מה שצריך הוא, כמו שאמרנו, קצת מזון ותרופות, זה המינימום. אין פה חינוך, אין פה רווחה. ואז הביאו מצגות: יעלה לך 5 מיליארד שקל. עוד פעם, הכול קשקוש – זה מקסימום יעלה כמה מאות מיליונים להחזיק את המערכת הזאת. אבל אמרתי לו: אתה מאיים עליי ב-5 מיליארד? הרי עליתם לי עכשיו בשנה 250 מיליארד שקל. אם מה שאני צריך כדי שעזה לא תחזור להיות עזה ולא יהיה לי 7 באוקטובר עוד פעם בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים זה ממשל צבאי, אז אתה בעצם עכשיו פורס לי את ה-250 מיליארד שקל האלה ל-50 שנה – ואלכ, אני קונה. זה יותר נכון כלכלית. אל תאיימו. וזה גם לא עולה 5 מיליארד שקל, ולא צריך פה 100 גדודים. זה פשוט קשקוש. אבל הם לא הסכימו, ופה חשוב לי לסגור. אנחנו לא משלמים היום, אבל גם אם נצטרך לשלם, אם יבואו ויגידו לי: ההוא עושה ברוגז, ויצליחו לאיים על כל הארגונים, והקהילה הבין-לאומית לא מוכנה, בצביעותה – יהיה שווה לנו לשלם. עוד פעם, זה לא סיוע הומניטרי, לא לחמאס ולא לאזרחי עזה; זה סיוע לצה"ל, זה סיוע למדינת ישראל, כדי להצליח לממש את יעדי המלחמה: להשמיד את חמאס, להחזיר את החטופים, בלי שהעולם יעצור אותנו. גם אם זה יעלה כסף, זה שווה יותר מעוד אוגדה מתמרנת. אז נעבוד עם פחות אוגדה – זה שווה, כי בסוף זה המפתח לניצחון. ואני חוזר ואומר, ואני אגיד עוד משפט ברשותך: אנחנו רואים סוף-סוף איך השילוב הזה של הלחץ הצבאי הגובר, השמדת התשתיות של הטרור, הכיבוש והטבעת שמתהדקת על חמאס בהקשר הצבאי, יחד עם זה שאנחנו מנתקים סוף-סוף את חמאס מהסיוע והאוכלוסייה, מכניס אותו ללחץ – ופה זו תהיה טעות קשה מאוד עכשיו לעצור באמצע וללכת לעסקה. הרי אם חמאס עכשיו פתאום מסכים למה שהוא לא הסכים לפני שבוע, למה זה? כי הצלחנו להלחיץ אותו. אז כשהאויב שלך עכשיו בלחץ ועומד לפני שבירה והוא בפניקה, תלחץ עוד, תהדק את החבל עוד, שים את הרגל על הצוואר עוד, ותקבל עסקת כניעה שבה אנחנו מקבלים את כל החטופים בבת אחת, חמאס נכנע, ראשיו גולים, עזה מפורזת מנשק ואין איום. זו תהיה טעות פטלית ללכת עכשיו עוד פעם לעסקה, עוד פעם לתת לחמאס עכשיו להתאושש ועוד פעם להכניס לו סיוע. אחר כך ייקח חודשים עד שכל הסיוע הזה, האספקה הלוגיסטית הזאת – זה פשוט נורא ואיום. אתה יודע מה, זה גם חוסר אחריות ומוסריות כלפי הלוחמים שלנו. שולחים אותם להשליך נפשם מנגד, לכבוש, לטהר, ואז מה? עוד פעם ניסוג. אגב, זו ההחלטה שקיבלנו. הודענו את זה למתווכות, הודענו לכולם. Once חידשנו את התמרון ואת הכיבוש, לא יוצאים משטח שכבשנו, גם לא בעסקה. אני קורא מפה לראש הממשלה, קורא לשר דרמר: תעמדו בעוצמה. עוד קצת לחץ, עוד קצת מאמץ צבאי. אנחנו יכולים להכניע את חמאס, לנצח, לקבל את כל החטופים; לא להסכים בשום פנים ואופן לעצור עכשיו את המומנטום ולחזור חזרה, אחורה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית הלוי רוצה שאלת המשך. שמע, סקירה מרתקת. פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

עמית הלוי (הליכוד):

תודה, מכובדי השר סמוטריץ'. יש לנו כנראה הערכה שונה לגבי המצב של חמאס היום בעזה, אבל אני רוצה לשאול באופן עקרוני. הרי אתה מציג כאן בצורה מאוד רצינית, ונלחמת על זה, כמו שאתה אומר במשך כמעט שנתיים עוד מעט, בשנה וחצי האחרונות, על הקונספט. הקונספט אומר: אנחנו מפרידים את חמאס ממקורות הכוח שלו – מהאוכלוסייה, מהמשאבים שגורמים בסוף לשליטה שלו באוכלוסייה, לגיוס לוחמים וכל הדבר שהזכרת באריכות רבה. החלת הקונספט הזה באופן מלא, לא באופן שהוא קורה עכשיו, אומרת שאנחנו אומרים לאוכלוסייה: תעברי לאזור אחר, ורק באזור האחר יש אוכל. נניח, תופסים את ציר נצרים – רק מדרום לנצרים יש אוכל, כמו שהזכרת את אותה תחנה שמדרום לנצרים, ומצפון לנצרים אין אוכל. הזכרת שיש עמדה משפטית של הפצ"רית והיועמ"שית. כיוון שיש אי-בהירות בנושא הזה בציבור, שר הביטחון אמר: לא הפצ"רית, אני. הרמטכ"ל אמר באיזה מקום שזו כן עמדה משפטית, אז קודם כול אני רוצה להבין אם הקונספט הזה שאומר שלא יהיה אוכל באזור שיש אפשרות לאנשים להתפנות ממנו – האם אכן הפצ"רית, האלופה יפעת תומר ירושלמי, אומרת לכם: אין אפשרות לסגור את השיבר – בואו ניקח את המים, למעלה מ-30% מהמים ברצועת עזה שמדינת ישראל מעבירה – אין אפשרות לסגור את השיבר, למרות שאנחנו מאפשרים לאוכלוסייה לעבור דרומה? ואני שואל את זה נוכח העובדה שהיה פה בכנסת אל"מ לירון ליבמן, ראש מחלקת דבל"א לשעבר, שהזכרת, והקריא מהמדריך הצבאי הבריטי במפורש, שאם ניתנה אפשרות לאוכלוסייה להתפנות, כל מי שנשאר בשטח, על אחריותו בלבד, דינו כאויב, ולא צריך לספק לו אוכל, אלא להפך.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מי זה?

עמית הלוי (הליכוד):

לירון ליבמן, אלוף משנה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הוא היום בתפקיד או בעבר?

עמית הלוי (הליכוד):

לא. היה. לשעבר. במילואים. אני שואל האם אכן, למיטב ידיעתך, כבוד השר, הפצ"רית יפעת תומר ירושלמי, שהיא חיילת בצה"ל – האם היא אכן מונעת את הקונספט שבשמו אתה מדבר, בשם הקבינט? כלומר, היא לא מאפשרת את זה. דבר שני, באותו הקשר, רציתי לדעת מה לוח הזמנים להשלמת הקונספט. כלומר, היום אני מכיר, לפחות מהדוחות שלי בוועדה, שגם בתורים לחלוקת האוכל בתחנות נמצאים מאות ואולי יותר אנשי חמאס, באים, לוקחים את החבילות, חוזרים בחזרה למואסי ולחאן יונס. ונאמר לנו, גם בשמך, אגב, שהקונספט המלא יהיה כשיעברו מדרום לציר מורג – – – מה שזה יהיה, ושם תהיה הפרדה מלאה. השאלה השנייה שלי היא מה, לוח הזמנים להפרדה המלאה? ודבר אחרון, בקשר למה שהזכרת, יש כ-100,000 עובדי חמאס – 60,000 ועוד 40,000 חיילים וכו'. המשכורת היא פחות או יותר 1,500–2,000 שקל. המשמעות היא שמתחילת המלחמה – אנחנו מדברים על מאות מיליונים של שקלים – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מיליארדים.

עמית הלוי (הליכוד):

– – שניתנו במזומן. 100–200 מיליון. לא יודע, אם זה 2,000 שקל, ואם זה 100,000 אנשים, כלומר, 60,000 במנגנון, כמו שאמרת, ראשי עיריות וכו' וכו', ועוד 40,000 לוחמים פחות או יותר לפי הדוחות האחרונים, 26,000–30,000 בחמאס ועוד 10,000 בג'יהאד, אנחנו מדברים על אירוע שחמאס מצליח לחלק. ושאלתי היא: האם הוא אכן מחלק במזומן את אותם מאות מיליונים, וצבא ההגנה לישראל – הזכרת את הניסיונות – לא מצליח לצייח, לא את הבנקים, לא את מקורות המזומנים, לא את החלפנים. עלתה פה הצעה של שר החוץ לבטל את שטר ה-200, שזה לכאורה אמור להוריד את התשתית. ובהקשר הזה אני אשמח שתתייחס לשמועה, האם הרש"פ עדיין מעבירה כסף לבנקים בחמאס, תחת הכותרת 18,000 עובדים? יכול להיות שדרך הערוץ הזה בכלל נכנסים מזומנים אין קץ לרצועה ואנחנו בתוך אותו מעגל סגור? תודה.

היו"ר ארז מלול:

גם חברת הכנסת סון הר מלך ביקשה שאלה, ואז כבוד השר. שאלת המשך, ואז השר יענה במרוכז על כל השאלות.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני השר, אנחנו רואים שדובר צה"ל מפיץ בקרב הלוחמים שלנו חומרים מעיתון שהמידע שעובר דרכו והתוכן שעובר דרכו והמשמעויות שעוברות דרכו פוגעים בחוסנם, ביושרם ובמוסריותם של לוחמינו, ובביטחונם, שזה אולי הדבר הכי הכי חמור שנעשה. ואנחנו רואים איך באמת החומרים האלה – יש לנו כמה דוגמאות טובות לדבר הזה. אבל אנחנו רוצים לדעת איך שר הביטחון מאפשר דבר כזה, שאנחנו רואים שדובר צה"ל מפיץ חומרים של עיתון הארץ – עיתון שמחליש את לוחמינו, שמחליש את חוסנם, שפוגע בביטחונם, שפוגע בתודעה שלהם. איך אנחנו מאפשרים את הדבר הזה? זהו.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני שר האוצר, לא שר הביטחון.

היו"ר ארז מלול:

אבל אתה שר במשרד הביטחון

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אני יודעת. אבל אתה שר במשרד הביטחון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אין לי שום סמכות על הצבא. אני אשיב. א. אין לי מושג. אני באמת לא מכיר את הנושא.

היו"ר ארז מלול:

חשבתי שבגלל זה היא שואלת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא, אבל אני רוצה להסביר. אני שר במשרד הביטחון שאחראי לחיים האזרחיים ביהודה ושומרון. אין לי שום סמכות על הצבא, אין לי שום נגיעה, לא לדובר צה"ל ולא – אני, יש מינהלת התיישבות במשרד הביטחון, שאחראית לחיים האזרחיים בשטחי C, במרחבים שהם באחריות וסמכות של מדינת ישראל ביהודה ושומרון.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אז אני אשמח לשמוע את עמדתך ביחס לאירוע הזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני חושב שעיתון הארץ הוא עיתון שאסור להכניס אותו לבסיסי צה"ל. אסור להכניס אותו למשרדי ממשלה. אני חושב שההחלטה שקיבלנו, שקיבלו מנכ"לי משרדי הממשלה, לא לחלק אותו יותר, לבטל את המינויים, לא לפרסם בו, היא החלטה נכונה. ההנחיה שהוציאה היועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה היא הזויה בעיניי, לא נכונה משפטית, לא מתחילה בכלל.

היו"ר ארז מלול:

מה ההנחיה?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הייתה איזו אמירה של היועצת המשפטית שזה לא חוקי שהמנכ"לים נתנו הנחיה – לא שוויוני, לא ענייני. עיתון שחותר נגד מדינת ישראל – אני לא דן עכשיו על חופש ביטוי; חופש ביטוי יש לכולם, שיגידו מה שהם רוצים. אני לא במרחבים האלה. אני לא צריך למממן, כמדינה. לא, אני אגיד את זה כשר האוצר, בכל זאת, אחראי לכסף: לא יכול להיות שאני כמדינה, אם בפרסום ואם במינויים – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

ההתקשרויות האלה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – לא יכול להיות שאני כמדינה מממן עיתון שמוציא את דיבתה של ישראל רעה בעולם, בשקרים, בדיבה; מוציא את דיבתם של חיילי צה"ל הגיבורים והלוחמים; מוציא את דיבתם את מפקדי צה"ל; מוציא את דיבתה של מדינת ישראל; שותף מלא – מה זה שותף מלא? מחולל קמפיין דמוניזציה, דה-לגיטימציה, שמסכן את מדינת ישראל, שופך דלק למדורת ההסתה הבין-לאומית נגד מדינת ישראל.

היו"ר ארז מלול:

איפה הצנזור הראשי? אין צנזור?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני עוד לא בעולמות הביטחוניים.

היו"ר ארז מלול:

אני אומר, איפה הצנזור? אם זה נכון, איפה הצנזור?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

היום יושבים בעולם אנטישמים שנלחמים נגד מדינת ישראל בטריבונלים בין-לאומיים, ומוציאים כתבות של עיתון הארץ, ואומרים: הינה, היהודים אומרים שצה"ל עושה פשעי מלחמה, והיהודים אומרים שיש אלימות מתנחלים.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני השר, זה יותר חמור כשדובר צה"ל משתמש בחומרים האלה ומפיץ אותם בקרב הלוחמים שלנו. ההחלשה הזאת – אני יודעת שזה לא – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, אבל השאלה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז אני, ברשותך, חברת הכנסת הר מלך, אני רק אומר, אני אעביר את השאלה לשר הביטחון.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אני אשמח אם תוכל להעביר את השאלה הזו לשר הביטחון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אגיד לו. אני באמת לא מכיר. אני לא מכיר לא את העובדות וגם לא את התשובה. יש לי תחושה ששר הביטחון ודאי יסכים איתך. אני אעביר לו את השאלה ואבקש ממנו לטפל בזה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. והשאלה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני חוזר לשאלותיו של חבר הכנסת הלוי. ראשית, עמית, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הפצ"רית לא הייתה בדיוני הקבינט. מי כן הייתה בדיוני הקבינט? היועצת המשפטית לממשלה עו"ד גלי בהרב מיארה. היו שני דיונים מאוד מאוד נוקבים בקבינט בעניין הזה. כל השרים, מקצה לקצה – אני אסביר תכף את הטיעון המשפטי שלה, ולמה בעיניי הוא מופרך ברמת סטודנט למשפטים שנה א' סמסטר א'; אגב, כמו הרבה מאוד חוות דעת שלה, גם בנושאים אחרים, שאין בינן לבין משפט כלום. אלו מניפסטים, אפרופו עיתון הארץ, מניפסטים פוליטיים. היא וגיל לימון – שני דיונים מאוד נוקבים, בתקופה שבה הצבא כבר התחיל להרים דגל אדום, שיכול להיות שמתחיל להתפתח איזשהו משבר וצריך יהיה להכניס – הרי לא הכנסנו תקופה מאוד ארוכה, ברגע שמהיום ה-43 להפסקת האש הפסקנו את ההכנסה. ואז התחילו דיונים על איך, מה, מו, מי, ואז היה אותו עימות – לא יודע למה אנשים מדליפים מהקבינט, גם זו רעה חולה – היה לי עימות נוקב מאוד עם הרמטכ"ל, דרך אגב, לא יודע למי היה אינטרס להוציא אותו. בסדר, זה הפך את האירוע. אז אני חטפתי קצת על הראש, אבל איך אומרים? אשריי שנתפסתי על דברי תורה, כמו הסנקציות שאתמול הטילו עליי. לא מעניין אותי. אבל כל השרים, מקצה לקצה, אמרו את הדבר הפשוט שאתה אמרת, איזה היגיון יש להכניס – א. למקום שאנחנו לא רוצים שתהיה בו אוכלוסייה; ב. שאנחנו גם לא יכולים לשלוט בזה ולוודא שחמאס לא משתלט על זה. תכף אני אתייחס גם לשאלות שלך על המימון של חמאס ואיך זה עובד. היה ויכוח נוקב מאוד מאוד מאוד, ואני אומר שוב, כל השרים, מקצה לקצה – והיועצת המשפטית – אני אסביר תכף נימוק – היא גם לא כל כך נימקה. זאת אומרת, הרמטכ"ל בא ואמר: העמדה המשפטית שאני כרמטכ"ל מקבל מדבל"א והפצ"רית וכו' – עוד פעם, היא לא הייתה בפניי, אז אני לא יכול להעיד מה היא אומרת. ביקשנו שהיא תבוא, ביקשנו שיהיה דיון, זה לא קרה, אבל בא הרמטכ"ל ואומר: זו חוות הדעת המשפטית, ובאה היועצת המשפטית לממשלה ואומרת: כן, חייבים. מה היא הסבירה? היא אומרת: אסור להשתמש באוכל כדי להניע אוכלוסייה. עכשיו, למה זה טיעון שלא מתחיל בכלל? כי אמרנו: אנחנו לא משתמשים באוכל להניע אוכלוסייה. אנחנו מניעים אוכלוסייה לשם הגנתה ולשם הגנת לוחמינו. אי-אפשר. כשאתה מנהל לוחמה נגד לוחמת גרילה בתוך אוכלוסייה אזרחית אתה מסכן את האוכלוסייה ומסכן את הלוחמים שלך. אנחנו צריכים מרחב סטרילי שאפשר לעבוד בו חזק מאוד, עצים מאוד, אגרסיבי מאוד, באופן שבו אתה נלחם באויב ומשמיד אותו בלי שאתה פוגע באוכלוסייה ובלי שהחיילים שלך צריכים לתמרן בתוך אוכלוסייה ולהיפגע. והסיבה שאנחנו מניעים את האוכלוסייה ומוציאים אותה מצפון הרצועה – כי זה מרחב לחימה, ולא טוב שאוכלוסייה תהיה בו. זה מסכן אותה ומסכן את לוחמינו. בגלל זה אנחנו מניעים אותה, לא בגלל האוכל. נוסף לכך, אנחנו לא יכולים ולא צריכים להכניס סיוע לצפון הרצועה, כי שוב, כמו שאמרתי, הוכח כבר. ניסינו. איינשטיין, נכון שיש אמרה שמיוחסת לאלברט איינשטיין שאומרת: שטות זה לחזור על אותה פעולה שוב ושוב ושוב ולצפות לתוצאה שונה? ניסינו שנה וחצי וראינו שאי-אפשר. ניסינו ככה וניסינו אחרת, וארגון כזה וארגון כזה, ואבטחה כזאת ומסלול כזה ונתיב כזה, ונכניס מפה, נכניס משם. הוכח שאי-אפשר. שילוב של שני המרכיבים האלה אומר שאנחנו שמים את האוכל במקום אחר, ועכשיו מי שרוצה – יש לו איפה לאכול. אני לא אומר לו: תזוז כי אתה רוצה אוכל. תזוז כי אני נלחם, תזוז כי זה מסכן אותך ומסכן את הלוחמים שלי, וכיוון שאני לא רוצה אותך שם, אני לא מכניס לך אוכל לשם. אני שם אוכל במקום שבו אני יודע לאבטח שהוא מגיע לבן אדם שצריך לאכול, לילד, לילדה, ולא לחמאס. ועכשיו אחת ועוד אחת שווה שתיים – התוצאה תהיה שמי שירצה לאכול, יצטרך ללכת לצד השני. פשוט טיעון שלא מתחיל. אבל היא עמדה בצורה מאוד נחרצת ואמרה: זו העמדה המשפטית. עכשיו, אפשר לפתוח דיון מאוד ארוך, עמית. הדרישה שלי מהצבא הייתה להגיד: עם כל הכבוד, יועצים משפטיים לא מקבלים החלטות בצבא. עם כל הכבוד. אבל אם אתה שואל אותי, כשבסוף רמטכ"ל שצריך להגן על הלוחמים והמפקדים שלו ועל הטייסים שלו, ויודע שהוא חשוף אחר כך, כולל לקמפיינים שקריים, מושחתים, של מלחמה משפטית נגד מדינת ישראל – תראה איך יש ארגונים שרודפים לוחמי צה"ל בעולם, מנסים להוציא להם צווי מעצר, וחקירות, ומפענחים צילומי פנים וכו' – אז הוא רוצה לפחות לדעת – להגיד לך כמה מול האנטישמיות? הרי אתה יודע שמשפט בין-לאומי זה לא משפט ולא נעליים, אלו גופים אנטישמיים שונאי ישראל.

עמית הלוי (הליכוד):

לא – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בסדר, אז בסוף הוא אומר לעצמו: אבל המשפטנים המוסמכים במדינת ישראל זה היועצת המשפטית לממשלה. אתה לא צריך לשכנע אותי, אני רק רוצה לדון אותו לכף זכות, כי בסוף עומדים מאחוריו – הוא שולח צבא שלם למלחמה; הוא שולח טייסים להפציץ, הוא שולח טנקיסטים, הוא שולח לוחמים, והוא צריך לספק להם את ההגנה המקסימלית.

עמית הלוי (הליכוד):

בצלאל, בגלל זה הוא שולח את החיילים. בדיוק בגלל זה הוא שולח את החיילים לפירים. בדיוק בגלל זה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא. לא. לא. לא.

עמית הלוי (הליכוד):

בדיוק בגלל זה. מכיוון שאם הייתם עושים את ההפרדה, תאי השטח, לא הייתם מכניסים את החיילים לשם בכלל.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא. לא. לא. לא. עמית, פה יש לי ויכוח נוקב איתך. אני חושב שבהקשר המבצעי אתה טועה. אין מגבלות משפטיות של נז"א בהקשר המבצעי. לא מכניסים – תהיה איתי רגע.

עמית הלוי (הליכוד):

אם הם נכנסים לשג'אעייה‎ במקום לעשות מצור על שג'אעייה‎, זה בגלל הפצ"רית – שאתה אומר. אז הרמטכ"ל מתחבא מאחורי הפצ"רית, אבל הוא פושע כלפי החיילים שלו.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

צריך להיכנס – לא, אני לא מקבל את האמירה שלך, בטח לא את השפה הקשה. אני אומר, בסוף – לא, אל תגיד שהרמטכ"ל פושע כלפי – חס וחלילה.

עמית הלוי (הליכוד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חכה רגע. חכה רגע. הרמטכ"ל – בסוף לוחמים ומפקדים נותנים בו אמון. הוא שולח אותם למשימות נכונות, וגם מספק להם את ההגנה הנדרשת המקסימלית. אני לא יודע כמה זה יעזור, כי כמו שאמרתי, האנטישמים הצבועים האלה, לא מעניין אותם אם היועצת המשפטית שלנו תומכת או לא תומכת. אבל המינימום הוא שהוא אומר להם: חברים, יש לנו את הגיבוי המשפטי של מדינת ישראל הרשמית. אתה לא צריך לשכנע אותי בחוות הדעת האלה, אתה לא צריך לשכנע אותי בדוחות האלה, זה אלף-בית, לומדים את זה בצבא ארצות הברית ולומדים את זה באקדמיות בין-לאומיות, זה פשוט. תיאוריית המצור – מה שאיילנד בזמנו אמר – פשוט, נכון. תאמין לי, שמתי על זה ניירות, חילקנו על זה חוות דעת. אבל בסוף אומר הרמטכ"ל: אני צריך שלפחות מערכת המשפט הישראלית תעמוד מאחורי הלוחמים שלי, ואת זה צריך לוודא שיש. אני לא לא-יכול להבין את זה. אני מסכים איתך בנקודה אחת – אני אומר לך שהכניסה לבתים ולפירים היא כי צריך לחקור את זה, לתפוס את זה, להשמיד את זה; אגב, למצוא שם המון מודיעין, המון מפקדות, המון אמש"ט. באופן טבעי אני לא אפרט. אני גם לא רוצה להגיע למרחבים של סכנה, שאני אומר דברים שלא צריך לומר אותם, ולפגוע חס וחלילה בביטחון. אני לא איווט ליברמן – אני לא מופקר, עומד פה על הדוכן ומפקיר סודות מדינה. אבל שנייה, שנייה – – –

עמית הלוי (הליכוד):

תסכים איתי – – – תסכים איתי שיהיה יותר קל להיכנס למרחבים האלה אחרי שעושים עליהם מצור – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בדיוק. פה אני מסכים איתך. בוא אני אגיד לך מה אני אמרתי באותם שני דיונים. אני אמרתי לרמטכ"ל: תקשיב טוב – היה, אגב, אחד השרים שאמר: לא נורא, נהרוג אותם שבעים. אמרתי לו: איזה קשקוש. אני רוצה שכשצה"ל ייכנס למרחבים האלה, הוא יפגוש זומבים רעבים, צמאים, מותשים, שיוצאים מהפירים ככה, עם דגל, עם תחתונים לבנים ונכנעים. לא רוצה אותם, לא רוצה אותם חזקים, שבעים ונלחמים בחיילים שלנו.

עמית הלוי (הליכוד):

– – – זה מה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

עוד פעם, אני לא יודע להגיד פצ"רית.

עמית הלוי (הליכוד):

זו המשמעות של – – – אמרת: אחד ועוד אחד.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני מדייק, כי אני לא שמעתי את הפצ"רית.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית, זה לא פינג-פונג. תן לו לסיים להשיב. יש עוד שאלות.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני שמעתי את היועצת המשפטית לממשלה בפירוש מונעת את זה – – –

עמית הלוי (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית, אני רוצה לשמוע את השר.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה חד-משמעית מונעת את זה. זה חמור, זה מקומם, זה לא חוקי, אין לזה שום הצדקה בעולם, ובזה צריך להילחם. אני מסכים איתך. תזמינו אותה לוועדת החוץ והביטחון, שאתם חברים בה, ותשאלו את השאלות, תדרשו את התשובות. אנחנו עושים את זה בקבינט, תאמין לי, כל הזמן. בסדר, בוא, לא חסרות סיבות שצריך להחליף אותה, מזמן היינו כבר צריכים לעשות את זה. אני רק רוצה להסביר דבר על המודל השלם.

היו"ר ארז מלול:

אולי כדאי שנשמע גם – אולי שזה יהיה סיכום על הכול. באותו נושא – אביחי בוארון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בסדר. ממש בקצרה, על המודל השלם.

עמית הלוי (הליכוד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

תראה, לוח זמנים, עמית, אני לא מוסמך להגיד לך. בסוף אני לא שר הביטחון ולא שולט בצבא. אני חושב שזה צריך להיות יותר מהר. אגיד לך יותר מזה, ההנחיה של ראש הממשלה הייתה לבצע שני טקטים: בתחילה מעבירים את האוכלוסייה מהצפון לדרום, שוב, לשם הגנתה, דרך ציר נצרים – עוד בלי נקזים, כי אתה צריך שזה יהיה מאוד מהר. הופכים את המרחב של רפיח, שמדרום לציר מורג, למרחב סטרילי שאין בו חמאס; זה כבר עכשיו המצב. בסוגריים: בעיניי, לחמש שם מיליציות זו הזיה. הזיה. עשו את זה מאחורי גבנו, בלי לדבר איתנו. אני לא מצליח להבין את ההיגיון שבדבר הזה. אבל בגדול, באנו ואמרנו לצבא: תכינו אתם מרחבים הומניטריים למיליון איש במרחב הזה של רפיח, תכניסו, תעבירו את האנשים דרך נקזים, ואז זה כבר סטרילי. מה שקרה – הטיהור בוצע. במרחב הזה של דרום ציר נצרים כבר אין חמאס. לא יודע להגיד לך – אחד פה, שניים – אין שם כבר. אין חטיבת רפיח, לא מעל ולא מתחת. השמידו, באמת עשו שם עבודה יוצאת מן הכלל בחודשיים, חודש וחצי שמסוף הפסקת האש ועד תחילת מרכבות גדעון. הצבא אמר להם: תהפכו את הסדר ותאיצו. זה לא קורה. יש להם כל מיני הסברים, אני לא יודע להגיד לך אם זה תירוצים או הסברים, אני לא רוצה להגן עליהם, כי אני לא מסכים עם זה. אחת הטענות, למשל, הייתה שהכול שם הרוס, ולכן, כדי שתוכל להביא לשם הרבה אוכלוסייה, אתה צריך ליישר שם שטח. עכשיו אתה במתח לאן לקחת את ה-D9, אם לשים אותו שם כדי לשטח שטח או לשלוח אותו לפני הכוחות. זה מה שהצבא אומר. אני לא בטוח שאני קונה את ההסבר הזה. אני אומר פה בכנות, אני לא בטוח שאני קונה את ההסבר הזה. אני חושב שהצבא צריך הרבה הרבה יותר מהר לייצר את המרחב הסטרילי הזה, להעביר מאות אלפים, לא 1,000–2,000 ולא עם מיליציית אבו משהו – מאות אלפי עזתים דרך נקזים למרחב הזה. שם, עוד פעם, יהיה מאוד קל להקים את המחפ"זים האלה, לתת לחברות האלה לנהל את זה, כי כבר אין חמאס, אין פה מי שמאיים בנשק ויורה. אתה שואל אותי, זה המענה השלם, ההפרדה המלאה. יש הנחיה חד-משמעית של ראש הממשלה – אגב, גם החלטה כתובה, בסדר? להאיץ את הדבר הזה כמה שיותר מהר. אני מקווה שהוא יקרה. אני לא יודע לתת לך לוחות זמנים. יפתחו במקביל עוד כמה מרכזים, אני מאוד מקווה. יש על זה שיח. אז גם יפתחו כמה מרכזים, גם ניצור את הסטריליות של המרחב – זה ישים אותנו במקום אחר. אמרת קודם שאתה חולק עליי – אני לא טוען שחמאס בשבירה, כי אז הוא כבר היה נכנע. אני חושב שהוא קרוב לשם. אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, שהשילוב של הלחץ הצבאי הגדול עם השמדת התשתיות, הכיבוש והחזקה בשטח וההבנה שלאט-לאט הוא הולך ומתכנס; עם הניתוק שלו מהאוכלוסייה והסיוע – ואתה רואה כבר את הכאוס, ואתה רואה כבר את שבירת מחסום הפחד. אתה רואה כבר את שבירת מחסום הפחד. חמאס בהתחלה שם מחסומים וירה באזרחים שרצו ללכת לקבל את האוכל במח"פזים. היום אתה רואה עשרות אלפי אנשים רצים לשם. שברנו משהו במבנה. כמובן, התחלתי להגיד לך קודם שסוף-סוף יש עכשיו מאמץ מאוד משמעותי, גם מודיעיני. אני לא יכול לפרט. שאלת אותי הרבה דברים – אני לא יכול לפרט. אני מניח שתבקשו בוועדה, אז אפשר, אבל יש כבר הרבה מאמצים היום למצוא את צירי הכסף – איך זה עובד, מה המנגנונים, איזה בנקים, איך לטפל, כן רשות, לא רשות. יש לא מעט צעדים שמבוצעים, ואני חושב שאנחנו במצב הרבה יותר טוב. זה עוד לא שלם – אל תשכח שאפשר להעביר היום בביטקוין ויש המון המון המון דרכים היום. לא בכולן אנחנו יודעים לטפל. אנחנו גם לא מקבלים שיתופי פעולה. המזומן קיים בתוך הרצועה. אז העלית את ההצעה שגדעון העלה, של השטרות של 200 – בנק ישראל אומר שזה בעייתי. שוב, לא ניכנס פה לכול. אני אומר לך עוד פעם: התפקיד שלך ושלי זה כל הזמן לדרוש שזה יהיה יותר טוב ויותר מהר ויותר נחוש. אני אומר לך שאנחנו לפחות – שוב, שנה וחצי זאת הייתה פשוט איוולת, אין לי מילה אחרת. היו מאמץ צבאי טוב ואיוולת אזרחית שפשוט קיזזה הרבה מאוד מאוד מההישגים. אני אומר לך שאנחנו בחודשים האחרונים במקום אחר. עוד פעם, יש עוד הרבה לאן להתקדם ולעשות את זה יותר טוב ויותר נכון ויותר הרמטי ויותר סטרילי. לאורך זמן אני חושב שאנחנו בציר התקדמות נכון, ולכן אני הרבה יותר אופטימי היום – שוב, בתנאי שחס וחלילה לא תהיה עכשיו עצירה שבעצם תיקח אותנו בחזרה אחורה ואחרי זה נצטרך להתחיל את הכול מחדש. אני לא מקבל את זה שיש לנו שעון חול בלתי מוגבל. בסוף יש שעון חול בין-לאומי ושעון חול פנימי, ואי-אפשר להחזיק את עם ישראל במלחמה לנצח. בסוף יש מילואימניקים ויש משפחות ויש כלכלה. צריך את המהלך הזה לסיים, חודשיים, שלושה, ולהיות אחרי הכנעה והשמדה מוחלטת של חמאס – זה אפשרי – ולהחזיר את החטופים, אחרי הניצחון. שוב, להילחם בטרור נצטרך עוד הרבה שנים, כמו ביהודה ושומרון, אבל אפשר להילחם ולנצח. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אביחי בוארון, שאלת סיכום, ונסכם את הדיון. אפשרתי לך כי באמת זה דיון מאוד חשוב, והסקירה פה מאוד מעניינת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, יש אחרי זה שאילתה של פינדרוס או שלא? איפה הוא?

היו"ר ארז מלול:

כן. הוא פה, הוא פה, הוא בפרסה. איפה חבר הכנסת פינדרוס? עוד מעט השאילתה שלו. חבר הכנסת פינדרוס – יש לו שאילתה, שייכנס למליאה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך על כל מה שאתה עושה בכלל, ובהתיישבות ביהודה ושומרון ובכל הארץ בפרט. אני גם אבשר לך שברגעים האלה ממש מכריזים על אדמות מדינה ביישוב מלאכי השלום.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

730 דונם, חתמנו הבוקר.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

זה הודות לצוות הנהדר שלך. מעניין לעניין באותו עניין, אדוני השר, ב-9 באוקטובר 2023, בצירוף מקרים מצמרר, פורסמה החלטה של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, שהחליטה כדלקמן: "בהיעדר שינוי בהערכה הלאומית, ישראל תפעל למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית תוך קידום התביעה לחדול מפעילותה נגד ישראל בזירה הבין-לאומית המשפטית-מדינית, מן ההסתה במערכות התקשורת והחינוך שלה, מן התשלומים למשפחות המחבלים והרוצחים ומן הבנייה הבלתי-חוקית בשטחי C". למען הדיוק, אדוני לא הרים ידו בעד ההחלטה הזאת, וגם שר נוסף התנגד לה.

היו"ר ארז מלול:

מה השאלה?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אני רוצה לשאול שאלה כזאת, אדוני. זה פורסם ב-9 באוקטובר. האם לאחר האירועים, לאחר הטבח, אין שינוי בהערכה הלאומית? האם הרשות הפלסטינית עשתה מה שהקבינט דרש ממנה, "קידום התביעה לחדול מפעילותה נגד ישראל בזירה הבין-לאומית המשפטית-מדינית מן ההסתה במערכות התקשורת והחינוך שלה"? הפסיקה את התשלומים של המחבלים? רוצה לומר, אדוני: כל זה לא קרה, קרה ההפך הגמור. ואולי הגיע הזמן שאדוני יפעל בכובעו כחבר קבינט לקדם החלטה שקודם כול נסוגה – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אביחי, זו שאלה, לא נאום.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אני מסיים. החלטה שנסוגה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת מלול, אתה הולך להיות פה עד אמצע הלילה, מה אכפת לך? בכל מקרה תהיה פה עד אמצע הלילה.

היו"ר ארז מלול:

לא, אבל יש תקנון. אני נצמד למסגרת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

סליחה על ההערכה הצינית.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אתה צודק. בדרך כלל אני בא עם שאלות סדורות. האם לא נכון קודם כול לקחת צעד אחורה מההחלטה הזאת ולסגת מההחלטה למנוע את קריסת הרשות? אולי אפילו יותר מזה – לעשות צעד קדימה וללכת בדרך – אי-קריסת הרשות. אדוני היושב-ראש, ברשותך, שאלה של חברי אלי רביבו, שפינה פה את העמדה הזאת, ואני אמשיך את השאלה שלו.

היו"ר ארז מלול:

באותו נושא, אני מקווה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

ידוע שנושא התחבורה הציבורית בפריפריה – – –

היו"ר ארז מלול:

לא לא לא. לא, עזוב, זה פינדרוס.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

שיבוא בשאילתה של פינדרוס.

היו"ר ארז מלול:

לא, בשאילתה של פינדרוס אין שאלות המשך. בסדר, תודה רבה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

טוב, חבר הכנסת בוארון, תודה רבה על שאלתך.

היו"ר ארז מלול:

אני החרגתי רק בגלל הנושא החשוב, הצבאי, אבל בנושאים אחרים אפשר להגיש שאילתה למשרד.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני, כמובן, אענה על בסיס עמדתי, לא על בסיס העמדה של ראש הממשלה ושל הממשלה, שכרגע אינה תואמת את עמדתי. אתחיל. אם אני זוכר נכון, באותו דיון ערב המלחמה אני הזכרתי את הבדיחה על הרשל'ה. אתה מכיר, אחת הבדיחות על הרשל'ה – – –

היו"ר ארז מלול:

יש הרבה בדיחות. איזו מהן?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אעשה מה שעשה אבא שלי – אתה מכיר את זה? בדיוק. אם לא תיתנו לי אוכל, אני אעשה מה שעשה אבא שלי. מה תעשה? אני אלך לישון רעב. אז אמרתי שאני לא מבין, אתם אומרים לרשות: נו נו נו, תפסיקו להילחם נגדנו ב-ICC וב-ICJ, תפסיקו להשתלט על שטחי C, תפסיקו זה. ומה תעשו אם לא, מה, נלך לישון רעבים? על מי אנחנו מאיימים? צריך לומר את האמת, הרשות הפלסטינית היא האויב החלש ביותר שלנו, שגורם לנו היום את הנזק הגדול, החמור והקשה ביותר, נזק בין-לאומי שלא יתואר. כל האירוע ב-ICC, ב-ICJ, זה הרשות עומדת מאחורי דרום אפריקה. כל האירוע עכשיו, הוועידה של מקרון יחד עם סעודיה, זה הכול הרשות. מנסים לכפות עלינו להתאבד. הרי מה זה להקים מדינה פלסטינית? זאת מדינת טרור בלב-ליבה של ארץ ישראל. זה לקחת את עזה – ראינו מה זה עזה – להכפיל אותה פי 20 בגודל, לשים אותה על ההר, על השטח ששולט על כל מדינת ישראל. הרשות הפלסטינית, מעבר לצעדים של ההשתלטות שלה בשטח, ולתמיכת הטרור שבה, ולתשלום משכורות מחבלים, עד היום לא גינתה את הטבח של החמאס. הרשות הזאת חותרת תחת מדינת ישראל ומסיבה לנו נזקים מדיניים בין-לאומיים חמורים מאוד. עכשיו, אם לא תהיה רשות, לא יהיה מי שיחולל את זה. הרשות היא אויב, והיא מנהלת נגדנו מל-ח-מה. נכון, היא לא עושה כרגע – אגב, אני חושב שביהודה ושומרון אנחנו עדיין בקונספציה מסוכנת מאוד. למה אנחנו לא רוצים להקריס – לא אנחנו, למה ראש הממשלה, לצורך העניין, לא רוצה להקריס את הרשות, מערכת הביטחון לא רוצה? מה נעשה? מי יעזור לנו? מי יטפל? זאת ממש הקונספציה – מתמכרים לשקט מלאכותי בהווה, וכתוצאה מזה יש עשרות ומאות כלי נשק חוקיים ולא חוקיים שבדקה חס וחלילה מתהפכים על הראש של כולנו, עם טנדרים – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אבל אדוני השר, יש הערכה מדינית אחרת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, רגע, אביחי. שנייה.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, אביחי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – שבדקה מתהפכים. אותו הדבר היה לנו בלבנון – 20 שנה של שקט, והתפתחה מפלצת. אותו דבר בחמאס.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בוא, תאמין לי, אביחי, אני אומר את הדברים. תן לי רגע, תן לי.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

ההחלטה אומרת "בהיעדר החלטה מדינית".

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, רגע, שנייה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אביחי, אפשרתי לך. חבר הכנסת אביחי, תן לשר לסיים.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני לא עושה את זה בשביל ההחלטה, אני אומר לך את עמדתי. תכף אני אגיד לך מה אני עושה בעניין, איפה שזה בסמכותי. אני שואל את עצמי שנים – אמרתי את זה לראש הממשלה אין-ספור פעמים. אגב, אני דרשתי לפני ההחלטה הזאת אין-ספור דיונים על הרשות. הגיע הזמן להסתכל על זה בעיניים ולקבל החלטות. גם ביטחונית אני טוען שזאת קונספציה מסוכנת – שוב, כאילו קונה לנו שקט בטווח הקצר – –

היו"ר ארז מלול:

בבקשה, עליזה, עליזה ב', עליזה ב'. בבקשה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – כאילו קונה לנו שקט בטווח הקצר, ויתפוצץ לנו בפרצוף בטווח הארוך. אבל כבר היום הנזקים הבין-לאומיים שהרשות גורמת – ניזקה עולה על תועלתה. עכשיו, אתה שואל את עצמך: איך יכול להיות שהרשות, גוף שחי עלינו, חי על הכידונים של צה"ל, חי על הכסף שאנחנו מעבירים להם – כל הסילוקין וכו' – איך יכול להיות שהיא מרשה לעצמה ככה להילחם בנו? התשובה היא פשוטה: הרשות חיה בתודעה שאנחנו צריכים אותה יותר ממה שהיא צריכה אותנו, לכן היא יכולה להרשות לעצמה לצחוק עלינו כל הדרך להאג. אני אמרתי לראש הממשלה: בשנייה שהרשות תבין שמבחינתנו – שתקרוס. ניזקה עולה על תועלתה – שתקרוס. אם היא רוצה לשרוד, שתשכנע אותנו שהיא מביאה לנו יותר תועלת מנזק, אז אולי. באותו רגע אתה תראה שהיא תפסיק. אבל בשביל זה אתה צריך לקבל החלטה שאתה מוכן ללכת עד הסוף ולהקריס אותה.

היו"ר ארז מלול:

אבל יש שיתופי פעולה בין מנגנוני הביטחון. תסתכל על כל התמונה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז אני טוען – עזוב, רגע, קודם כול זה לא נכון. שנייה, יש שיתוף פעולה מינימלי, על דגי רקק, באינטרסים שלהם, רק באינטרסים שלהם. תאמין לי, את העבודה הקשה צה"ל עושה.

היו"ר ארז מלול:

אני שומע וקורא.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אומר לך כחבר קבינט. את העבודה הקשה צה"ל עושה כל יום, כל לילה – מחנות פליטים וכו'. הם מתעסקים בדגי רקק ועושים אותם בשביל עצמם. אבל – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני השר, יכול להיות שנוכח הסנקציות על שרים בממשלה ונוכח הכינוס בצרפת, צריך לעשות הערכה מדינית מחודשת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אבל תן לי רגע עוד משפט, נו.

היו"ר ארז מלול:

רגע, חבר הכנסת אביחי, בבקשה, לא להפריע לשר.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אביחי, אני עונה ארוך, אני עונה ארוך כי ביקשו ממני, אז תן לי. תאמין לי שאתה תקבל את כל התשובות.

היו"ר ארז מלול:

לא, זה גם מעניין. אני רואה שאתה נהנה מזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני, כבר אתמול בלילה הנחתי את החשב הכללי לבטל את השיפוי של הקורספונדנטים – עוד רגע נסביר מה זה – וזה יכול להקריס את הרשות, ולא אכפת לי. החודש עדיין לא העברתי להם את הסילוקין כבר 11 יום. שיקפצו לי. מי שנלחם נגד מדינת ישראל, אני נלחם בו. האיוולת הזאת שאנחנו מאכילים את היד שנותנת לנו סטירה היא לא נורמלית; נותנת לנו אגרוף, לוחצת על ההדק שיורה בנו בקרבות מדיניים. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להביא לפירוקה של הרשות. הרשות מרדימה אותנו ביטחונית, וכפי שאמרתי, חס וחלילה, ברגע אחד של היפוך קערה, זה יהיה נורא ואיום. נערכים עם כיתות כוננות – רחוק מלהרגיע. אגב, הבעיה לא תהיה ביהודה ושומרון. הטנדרים האלה ירוצו על כביש 6 לכפר סבא, לנתניה, למי שעוד לא הבין את זה. אנחנו רצועת הביטחון של מדינת ישראל כדי שכפר סבא לא תהיה כפר עזה ונתניה לא תהיה בארי וניצני עוז לא תהיה נחל עוז, חס וחלילה. חס וחלילה. כל מה שאנחנו עושים ביהודה ושומרון עכשיו, הריבונות דה פקטו, כן, ההכרזות, הקווים הכחולים, ו-50 יישובים שאנחנו מקימים ומסדירים, והכבישים – זה הכול גם כי זאת ארצנו וזאת מצוות יישוב ארץ ישראל, ואנחנו שמחים בזה וגאים בזה, אבל גם כי זאת רצועת הביטחון של מדינת ישראל. אין כמעט אחד נורמלי במדינה הזאת שלא מבין את זה אחרי 7 באוקטובר. אבל הרשות נלחמת בנו, עוד פעם, היא מרדימה אותנו ביטחונית, וזה עלול להיות מסוכן, להתפוצץ לנו בפרצוף. היא מסוכנת לנו מדינית, ולכן ניזקה עולה אולי על התועלות הקטנות שיש לנו, ולכן צריך להקריס אותה. עכשיו, להביא החלטה לקבינט צריך ראש ממשלה. ראש הממשלה עדיין לא שם; הצבא עדיין לא שם. בואו ביחד נוליך מהלך, ניצור לחץ. אני, בסמכויות שלי, הנחתי אתמול את החשב הכללי במשפט אחד: על רקע מלחמת הדה-לגיטימציה שמובילה הרשות נגד מדינת ישראל והנזקים המדיניים שהיא גורמת לנו, אנחנו עוצרים את הקורספונדנטים. אם תיתן לי זמן, אני אסביר מה זה הקורספונדנט האלה. זאת הזיה.

היו"ר ארז מלול:

מה זה מה שאמרת?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אסביר, אני אסביר. בשנת 2017 ארצות הברית מחוקקת את החוק שנקרא pay for slay – חוק שאוסר לממן גופים שמממנים טרור; חוק שחושף לסנקציות גופים פיננסיים שיהיו שותפים למימון טרור. עכשיו, באים הבנקים הישראליים ואומרים: אנחנו לא מוכנים להעביר, לעשות העברות בנקאיות, לבנקים ברשות הפלסטינית, כיוון שהבנקים האלה לא עומדים בשום סטנדרט של שקיפות, של מאבק בטרור ובהלבנת הון. הבנקים האלה מעבירים כסף אולי למשפחות, לטרוריסטים בעצמם, הבנקים האלה בוודאי מעבירים כסף לרשות, והרשות משלמת משכורות למשפחות של מחבלים. אומר הבנק הישראלי: מחר אני חשוף לתביעות של המערכת האמריקאית, או יתבעו אותי נפגעי טרור, או יטילו עליי סנקציות אמריקאיות, כי זה על פי החוק האמריקאי – אני אסביר מה זה. השיפוי על הקורספונדנטים בתקופה הקודמת, אומר לי ג'ק לו, השגריר הקודם, אומר לי: תשמע – אני אומר לו: אתה מצפה שאני אעשה מה שלך אסור? הרי לך בחוק האמריקאי אסור להעביר דולר, סנט אחד, לרשות הפלסטינית, סנט אחד, על פי החוק שלך. אתה רוצה שאני אעשה מה שלך אסור לעשות? ישבו על זה חכמי חלם שבעה ימים ושבעה לילות – זה היה ב-2017 – אמרו: מה נעשה? נקים חברה ממשלתית. רגע, מה זה המושג קורספונדנטים? קורספונדנציה זאת העברת כסף בין מדינות, בסדר? לי יש חשבון בבנק מסוים, אני רוצה להעביר למדינה אחרת – זה נקרא קורספונדנציה. הבנקים הישראליים כמובן עושים העברות לכל הבנקים בעולם. לך יש, אביחי, חשבון, לא משנה באיזה בנק, אתה רוצה להעביר כסף לחשבון ב-City Bank בניו יורק, אז מעבירים. שוב, הבנקים הישראליים אמרו: אנחנו לא מוכנים לעשות העברות בנקאיות מהחשבון הפרטי של אביחי לחשבון פרטי של ערבי ביהודה ושומרון, כי המערכת הבנקאית שם נגועה בטרור, ומחר הם ייחשפו לסיכונים. באו ואמרו: אנחנו נקים חברה ממשלתית שהיא תהיה כמו בנק, היא תעשה את כל הטרנסאקציות האלה, את כל ההעברות האלה – – –

היו"ר ארז מלול:

והיא לא תהיה חשופה? יש לה חסינות.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

היא חברה ממשלתית, וייתנו חסינות מהעמדה לדין. תקשיבו, אתם יודעים למה זה לא הוקם? אין אף אחד שמוכן להיות הדירקטוריון של החברה – אני אומר, בצדק. אז נניח שהייעוץ המשפטי לממשלה פה בישראל ייתן להם חסינות מהעמדה. מחר הם יטוסו לאיזו מדינה בעולם ושם יעצרו אותם; מחר הם ירצו לעשות עסקים בעולם ויטילו עליהם סנקציות. ואז אמרו: עד שתקום החברה הזאת, מדינת ישראל תיתן ערבות. יש שני בנקים בישראל, לאומי ופועלים, נדמה לי, שעושים את ההעברות האלה. כל הבנקים האחרים מעבירים אליהם והם מעבירים. מדינת ישראל, החשב הכללי, ייתן להם שיפוי. היום אנחנו נותנים להם ערבות של עד 5 מיליארד שקל כיסוי אם יתבעו אותם, זאת אומרת הם מעבירים כסף, ואם יתבעו אותם, אנחנו מכסים, מגינים להם על הסיכונים עד 5 מיליארד שקל, והיועצת המשפטית לממשלה נותנת להם חסינות בפני חקירות והעמדה לדין פלילי. כל שנה המנגנון הזה מתחדש. שר האוצר צריך לבוא לקבינט, לעדכן על התקדמות הפתרון הקבוע ולהאריך את הפתרון הזמני. עכשיו, בינינו, זה עבד על אוטומט מ-2017 עם כל שרי האוצר. אני נכנסתי לתפקיד – אמרו לי: אתה צריך להביא החלטה לקבינט. אמרתי: מה זה? בוא נלמד את זה. אגב, אגב, חשוב לומר: כשיצרו את ההסדר הזה עם האמריקאים – זה היה בשיתוף פעולה עם האמריקאים אז – אז דרשו מהרשות לעשות שבעה צעדים שבעצם יעמידו את המערכת הפיננסית ברשות בסטנדרטים הבין-לאומיים של שקיפות, של מאבק בטרור, מאבק בהלבנת הון. יש פה ביקורות של FATF, הגוף הבין-לאומי למאבק – הרשות הבין-לאומית למאבק בהלבנת הון, ויש ביקורות של קרן המטבע, יש כל מיני סטנדרטים שהם צריכים לעמוד בהם וביקורות. ביקשתי ללמוד את זה, אז הסבירו לי את כל מה שהסברתי לך עכשיו, איך זה עבד. שאלתי: נו, הרשות עשתה משהו משבעת הצעדים האלה? לא. לא עשתה כלום. אף אחד. הייתה איזו ביקורת בין-לאומית? כלום. אמרתי: אני לא מחדש – זה היה בממשל ביידן. אמרתי: לא הבנתי, הרי כל מה שאני יכול לפי החלטת הקבינט, לבוא לקבינט ולהאריך את הפתרון הזמני, זה כי יש התקדמות בקבע. אבל אין התקדמות בקבע – א. כי החברה לא מתקדמת, כי אי-אפשר להקים אותה; ב. כי הרשות לא עושה שום דבר. אני לא מביא את הפתרון. כל העולם על הראש שלי: אתה מקריס את הרשות. אגב, תדעו לכם, בשנייה שזה קורה, מאותו יום אין העברות בשקלים. שיעבדו בדינרים ירדניים. אין שום ממשק בין הכלכלה הישראלית לכלכלה הערבית ביהודה ושומרון, לא של הרשות ולא של השוק הפרטי. לחצים, לחצים, לחצים. בפועל הארכתי בשלושה חודשים – אני לא ארחיב – קיבלתי בזה הרבה דברים. אז היו סנקציות על המתיישבים, אז בתמורה לזה שהארכתי בשלושה חודשים מחלקת המדינה האמריקנית וה-Treasury שם נתנו הוראה לבנקים שלנו לאפשר למתיישבים שהטילו עליהם סנקציות להחזיק לפחות את החיים הפרטיים, את המשפחה וכו'. תשמע, אביחי, בתוך 50 היישובים שעשינו, הרי 22 עשינו עכשיו – זה אומר ש-28 עשינו אצל ביידן. אז כל פעם ככה הייתי סוחר בזה. הייתי מאריך כל פעם עוד חודשיים, עוד שלושה, ומול זה מקבל תמורות. לא משנה. אבל אנחנו דרשנו שתהיה גם ביקורת. ביוני התחילה ביקורת של הגוף הבין-לאומי הזה. בקיצור, נתנו פה לא מעט דרישות. אבל ישבה אצלי למשל המתאמת ההומניטרית של האו"ם באחת הפעמים שלא הסכמתי להאריך – היא הייתה לפני כן שרת האוצר של הולנד, אז היא מכירה. היא ישבה אצלי – אגב, אישה מאוד נחמדה – אמרתי לה: תגידי לי רגע, כשאני רוצה עכשיו להעביר כסף להולנד, אני צריך ערבות של מדינת ישראל? הבנק שלי מעביר – למה? כי המערכת ההולנדית. אז מה את רוצה ממני? תיסעי לרמאללה, תוודאי שהמערכת הבנקאית של רמאללה תעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים של מאבק בטרור והלבנת הון, ולא יצטרכו ערבות שלי. מה את מצפה ממני, שאני אתן ערבות לבנק ישראלי שיעביר כסף לבנק פלסטיני שיעביר כסף למחבל שירצח את האזרח שלי? יש מדינה נורמלית בעולם שעושה דבר כזה? יש מדינה נורמלית בעולם? אני אגיד לך את האמת, אני, בגלל שאני בסוף אדם אחראי וממלכתי – הרי זה בסמכות שלי. יכולתי להגיד: חבר'ה, אין, על גופתי המתה. אבל בסוף אני חלק מממשלה ואני חושב שאי-אפשר שכל שר יעשה מה שהוא רוצה, ולכן לאורך זמן – אגב, ככה מנענו סנקציות אמריקניות גם על שרים בממשלה. הבהרנו להם: תראו, אם יהיו סנקציות, אנחנו נקריס את הרשות דרך זה. אל תשחקו איתנו. וניהלנו את זה מול ביידן.

היו"ר ארז מלול:

סנקציות מצד ארצות הברית.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כן, סנקציות אמריקניות. סנקציות אירופיות – אמרתי אתמול בצחוק שאני לא יודע מה אני אעשה עכשיו עם כל הנכסים שלי בבריטניה וחשבונות הבנק שלי בניו זילנד ואני יודע מה. אז ברוך השם אין לי נכסים, לא בארץ ולא בחו"ל. אביחי, מרבה נכסים מרבה דאגה, אתה רואה? הסנקציות האלה לא מעניינות אותי ואין לי מה לחפש במדינות האנטישמיות האלה, אז אני גם לא הולך להיכנס לשם. אגב, צריך להיזהר – זה לא המדינות, זה ממשלות שמאל במדינות האלה, שפשוט התאסלמו בגלל ההגירה המוסלמית לשם. אני חושב שתהיה ריאקציה. בסוף הימין יחזור לשם, כי בסוף אנשים הם חפצי חיים, הם רואים מה המשמעות של לתת לאסלאם להשתלט להם על אירופה – לא רק אירופה, גם קנדה – אבל הצביעות הזאת עכשיו, באמת ברמה האישית היא לא מפריעה לי. אני חושב שברמה הלאומית יש פה דבר רע מאוד, מסוכן מאוד. בתיאום עם ראש הממשלה ושר החוץ והשר דרמר אנחנו נגבש חבילה שלמה של צעדים, גם אל מול המדינות האלה, גם אל מול הרשות, גם בהתיישבות, כדי לוודא שאנחנו לא עוברים על זה לסדר-היום. זה לא סנקציות נגדי, זה סנקציות נגד המדינה, נגד הממשלה כולה, נגד אזרחי ישראל כולם. בסוף המדינות האלה רוצות לגרום לנו לעצור את המלחמה, רוצות לגרום לנו להפסיד, רוצות לגרום לנו להתאבד ולהקים מדינת טרור בלב-ליבה של ארץ ישראל ולכפות עלינו את הדבר הזה, ואל מול זה כולנו עומדים פה כחומה בצורה. ביחד לא ניתן לזה לקרות. אני אומר לך, אביחי, אתמול הנחיתי את החשב הכללי לבטל את השיפוי הזה. אין מצב בעולם שהרשות תנהל נגדנו מלחמה ואנחנו נעזור לה. נראה אתכם מסתדרים. ואני מפסיק גם להעביר את כספי הסילוקים: אני לא אגבה כסף עבורכם – זה כסף שלהם, צריך להגיד את האמת, זה כסף שהם גובים כמיסוי שלהם. אני לא הולך – הרבה גם בזכותך, אתה עוררת אותנו, עשינו הרי את התקנות של הבדיקות במעברים וכו' לראות שאין שם גנבות. ועדיין, אני לא מוכן להיות גובה המס עבורכם. תסתדרו לבד, נראה אתכם. אני רוצה להגיד למדינות באירופה יותר מזה – למקרון: אתה חושב שאתה תכפה הכרה במדינה פלסטינית? אנחנו נדאג שלא יהיה לך במה להכיר. הרי היום יש לו רשות, אז הוא יכול להכיר. אנחנו נדאג שלא יהיה לך במה להכיר. מה אתה חושב, שאתה מאיים עלינו?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אבל הקבינט בעצמו, אדוני השר, מחליט – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אביחי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אוה, אז אני יחד איתך – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

זה תחת הערכה – – – 7 באוקטובר – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אביחי, אני ביחד איתך קורא מכאן לראש הממשלה ולשר הביטחון: בואו נביא החלטת קבינט שאומרת שמדינת ישראל, אין לה שום אינטרס ברשות, היא מוכנה שהיא תתפרק, מפסיקה לעזור לה. נזקה עולה על תועלתה. מי שנלחם בנו הוא אויב, ואנחנו לא מתחזקים את האויב שלנו. נקודה. אני איתך בעניין הזה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. נעבור לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אגב, אתה יודע שעל זה הסנקציות. הסנקציות עליי זה כי אני פוגע ב"חזון" – במירכאות כפולות ומכופלות – של הקמת מדינת הטרור הזאת בלב-ליבה של ארץ ישראל. על זה הסנקציות, אז אני גאה בזה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אם יש כבר סנקציות, אשריך שנתפסת על – – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

ואם עוד אין עליך סנקציות סימן שאתה לא עושה מספיק, אביחי. יאללה, לעבודה, קדימה.

היו"ר ארז מלול:

אביחי, תודה רבה. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה, שאילתה לשר האוצר. תיצמד לטקסט.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

עליזה, תקשיבי רגע, אצלי זה לפי שעות. תעריף לא זול. לא זול. וזה כמו בחניונים – חלק של שעה זה שעה מלאה, אז אנחנו כבר בשעה השנייה.

קריאה:

משלמת. משלמת.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

עליזה, את יכולה להגיד לו שאת משלמת לו – – – כל ההתחייבויות – – – החרדי – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

פינדרוס, אני רק אומר לך עוד לפני השאילתה שלך, שאם אתם תפזרו לנו את הכנסת, היועצת תוציא הנחיה שאנחנו בתקופת בחירות, ולא נוכל לטפל, לא בבעיות במס הכנסה, לא בשיפור השירות. לא נוכל לעשות כלום. לא כדאי לכם.

היו"ר ארז מלול:

רגע, לפני שאתה שואל, בתשובה אני רוצה לדעת אם יהיו טיסות ישירות לארגנטינה. זה מעניין, אני יושב-ראש קבוצת הידידות עם ארגנטינה. הייתי שם עכשיו, והם רוצים את זה מאוד.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כן, אנחנו נודיע על זה מחר.

היו"ר ארז מלול:

בכבוד.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אדוני השר, נכון להיום בבוקר – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

המיקרופון שלך לא עובד.

היו"ר ארז מלול:

עובד. בכבוד.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

לנוכח התקלה החוזרת באתר רשות המיסים, המונעת מאזרחים חדשים להנפיק קוד משתמש קבוע באמצעות פרטי כרטיס האשראי – התקלה שהופיעה כבר בפברואר למשך שבועות ארוכים כעת חזרה שוב לכמה שבועות – רצוני לשאול: האם קיימת תוכנית לפתרון מהיר של הבעיה ולמניעת הישנותה בעתיד? הדבר פוגע במיוחד בציבור שכירים, פנסיונרים, שאין בידם טופס 106 או שהכנסתם נמוכה ואינם יכולים לממש את זכויותיהם באופן מקוון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

תודה רבה לך, חבר הכנסת פינדרוס, על השאלה, שאלה חשובה מאוד. אני אנצל את ההזדמנות, ברשותך, קודם כול – אתה מקשיב לתשובה, חבר הכנסת פינדרוס, או – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת פינדרוס, מעניינת אותך גם התשובה או רק להשמיע?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אנצל ברשותך את ההזדמנות, חבר הכנסת פינדרוס, להודות כאן מעל הדוכן הזה לרשות המיסים, לשי אהרונוביץ' העומד בראשה; לאריה רימיני, שעומד בראש שע"מ, איש מוכשר מאוד, שעזב לא מעט בשוק הפרטי וחזר למגזר הציבורי כדי לשפר את השירות; לכל עובדי הרשות – בהנהלה, בשטח, בסניפים בכל הארץ – על עבודה יוצאת מן הכלל שהם עושים בהמון תחומים: בלגבות את הכנסות המדינה, בלתת את כל המעטפת למילואימניקים ולמפונים ולכולם. באמת, הם עושים עבודת קודש, ובהקשר של השאילתה שלך, בלשפר ולהנגיש את השירות לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו בשנתיים האחרונות במהפכה, לא פחות מזה, של שירות ושל עבודה מרחוק ברשות המיסים. אין כמעט – חוץ מלהגיע היום להסדר תשלומים, שאתה צריך לתת צ'קים, אתה לא צריך להגיע למשרדים של רשות המיסים. תיאומי מס עושים מרחוק, למעלה מחצי מיליון בשנה, והגשת דוחות עושים מרחוק. עשינו את הרפורמה שאתה מכיר בעסקים הזעירים, והיום אתה בשתי דקות, באפליקציה בטלפון החכם שלך, מגיש דוח כעוסק זעיר, כולל ניכוי הוצאות נורמטיבי של 30%, בלי להגיש חשבוניות, בלי רואה חשבון, בלי כלום. באמת, מהפכת שירות אדירה, אדירה, אדירה, ואני מוריד את הכובע. יש לנו חשבוניות ישראל. כל הנפקת החשבוניות היום מתבצעת בצורה דיגיטלית. זה כמובן עוזר לנו מאוד להילחם בהון השחור, שהוא מזיק לכלכלה ומזיק לחברה ומזיק לביטחון האישי ומניע את כל ארגוני הפשיעה. אני אומר לך שיש פה קפיצת מדרגה אדירה, אדירה, ואנחנו רק באמצע הדרך. אני אומר לך, חבר הכנסת פינדרוס, להערכתי בתוך שנה וחצי, שנתיים, כל מערכת המס בישראל תהיה דיגיטלית. "דיגיטלי" זה לא רק אומר שאתה ממלא במחשב בקובץ PDF אלא הכול נשפך בדיגיטציה לאמבטיית מידע ענקית ומאפשר על הדבר הזה חיתוכים, אלגוריתמים, אנליזות, AI. זה אומר שקודם כול אתה מפסיק להטריד את האזרח הנורמטיבי: אתה לא צריך לעשות תיאום מס, אני יודע לעשות לך את זה לבד; אתה לא צריך החזרי מס, אני יודע לתת לך את זה לבד. מצד שני, אני יודע לשים את האצבע על ההון השחור, למנוע אותו, לתפוס אותו, פחות להטריד את האזרח. מינימום רגולציה, מינימום ביורוקרטיה. יכול להיות שהרבה רואי חשבון יהיו מובטלים. נחסוך הרבה כסף למשק. זה שיפור דרמטי דרמטי דרמטי של השירות. איפה הבעיה? כשאתה מעביר את הכול לדיגיטציה ולמערכות ממוחשבות, אתה חשוף לסיכוני סייבר מאוד מאוד גדולים. אנחנו חייבים, חבר הכנסת פינדרוס, למצוא את הדרך – ותכף אני אסביר, כי מה שקרה פה זה לא תקלה; הכותרת פה היא לא נכונה, זה לא תקלה – אנחנו צריכים למצוא את הדרך – – –

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

זאת תקלה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז תן לי להסביר לך. זאת לא תקלה. אנחנו הורדנו את זה בכוונה בגלל פרצת אבטחה. תן לי להסביר. אנחנו חייבים למצוא את הדרך איך אנחנו מגינים על אזרחי ישראל ועל הלקוחות. בסוף, באזור האישי שלך אתה יכול לקבל הרבה מאוד מידע, אתה יכול לבצע הרבה מאוד פעולות, ואנחנו מצד אחד רוצים לתת כמה שיותר דיגיטציה, כמה שיותר שיפור שירות, כמה שיותר עבודה מרחוק, אבל להגן על האזרחים – מבחינתנו, להגן על הלקוחות שלנו, אזרחי מדינת ישראל – ולוודא שאי-אפשר להתחזות אליהם, שאי-אפשר לבצע פעולות בשמם ואי-אפשר לפגוע בהם. אני אברור את מילותיי. אני לא רוצה – אני לא יכול לפרט, בסדר? אבל ההזדהות בכרטיס אשראי נעשית בתיאום עם החברות. אני אומר להם תודה על זה – הרי אין להם אינטרס. לכאורה, מה הם צריכים את זה? גם, כמובן, הם מחויבים לזה גם מבחינה משפטית, רגולטורית. מאחורי ההזדהות באמצעות – הרי יש כמה דרכים להזדהות. אתה יכול להגיע פעם אחת פיזית לאחת מהלשכות שלנו ולקבל, כמו בבנק, קוד אישי וסיסמה, ואז אתה לא צריך שום דבר, אתה נכנס בפעם הראשונה, מעדכן את הסיסמה שלך ונכנס; אתה יכול להיכנס עם שאלות הזדהות שקשורות לאותו טופס 106, כן? שדה 042, מה שאתה הגדרת קודם, דהיינו, תן לנו נתונים על תשלומי המס שלך, שנדע שזה באמת אתה – נתונים שרק אתה אמור לדעת עליהם; אתה יכול להזדהות באמצעות כרטיס אשראי. ההזדהות הזאת בכרטיס אשראי, יש מערכת שלמה של הצלבת מידעים שעומדת מאחוריה. אני לא רוצה כרגע לפרט, אבל חברת האשראי מצליבה כל מיני מידעים ואומרת לנו: כן, זה הבן אדם, בסדר? ולא מישהו אחר ניסה להיכנס. אני לא איכנס לפרטים, אבל אנחנו זיהינו ניסיונות התחזות – ועוד פעם, אני באמת לא רוצה לתת תאריכים וכו' – בזמן מסוים ובהיקף גדול דרך המנגנון הזה, וזה חשף איזושהי פרצת אבטחה בחלק מהחברות. בהחלטה מודעות הורדנו את האפשרות הזאת באותו רגע, כי באותו רגע אתה חשוף ואני חשוף וכל אזרח חשוף. זה יכול להיות נוכלים כלכליים וזה יכול להיות גם כל מיני אויבים שיש לנו שיש להם יכולות סייבר גדולות מאוד. עכשיו התחלנו שיח עם חברות האשראי כדי לסגור את הפרצה. היא לא פרצה אצלנו, היא פרצה בכל מיני הצלבות ודברים שרצים – עוד פעם, אני באופן טבעי לא רוצה לתת פרטים. בשיח ארוך הצלחנו – ואני רוצה להגיד מילה טובה ל-MAX ולכאל – להגיע איתם להבנות. בסוף, עוד פעם, זה אירוע טכנולוגי במהותו, אבל הוא דורש השקעות כספיות וכו', לסגור את הפרצה הזאת. לכן מ-5 בחודש, נדמה לי, מהשבוע שעבר, המערכת חזרה רק למי שמזדהה באמצעות כרטיסי האשראי של ויזה ושל כאל. לצערי הרב עוד לא הצלחנו להגיע להסכמות בעניין הזה עם ישראכרט. ישראכרט כאילו אומרת: די, מספיק. אני חושב שהיא טועה. אני חושב שגם משפטית היא טועה – היא חייבת את זה משפטית, כחלק מהתנאים הרגולטוריים של הרישיונות שלה – אבל אני חושב שהיא גם טועה כי בסוף זה לטובת הלקוחות שלה. בסוף גם לקוחות כאל ו-MAX יודעים עכשיו שחברות האשראי שלהם רוצות בטובתם ומוכנות להשקיע גם כשזה לא ממש פעולה מולם אלא מול מס הכנסה. ואני קורא מכאן גם לישראכרט: חבר'ה, לכולנו יש אינטרס משותף לטובת הלקוחות. לקוחות חברת ישראכרט שרוצים לבצע פעולות באזור האישי באתר של רשות המיסים ולהזדהות באמצעות הכרטיס – אני כמובן לא רוצה לקרוא להם לעבור כרטיס רק כדי שיוכלו להזדהות בכרטיס. אני מאוד רוצה תחרות בין החברות, מאוד אומר לאזרחי ישראל: תהיו צרכנים נבונים, תשוו, תשוו תנאים, תשוו גם עמלות וגם תשוו למי אכפת מכם ומי מוכן. אבל עדיין, חבר הכנסת פינדרוס, כיוון שעם ישראכרט עוד לא הצלחנו להגיע להסכמות על הפתרונות הטכנולוגיים שיוודאו שכשאתה נכנס ומזדהה באזור האישי באמצעות ישראכרט אני יודע ב-100% שזה אתה, ואין איזה האקר שיושב לא משנה איפה ויכול להזדהות עם הכרטיס שלך כי הוא גנב אותו מאיזה מאגר מיילים או משהו, ואז הוא גם יכול להנפיק חשבוניות או לעשות פעולות, או אפילו לדעת מה מצבך הכלכלי – לכן זאת לא תקלה; זאת החלטה מודעת שלנו לאזן בין הרצון לשפר שירות מצד אחד, להנגיש, לתת עבודה מרחוק – – –

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

היו"ר ארז מלול:

רגע, בסוף תהיה לך שאלת המשך, אם אתה רוצה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כרגע האפשרות – שוב, אנחנו בשיח עם ישראכרט, ואני מאוד מקווה שנצליח בהקדם להגיע גם איתם להבנות. מי שיש לו כרטיס של כאל או MAX כבר יכול להזדהות דרך האשראי. מי שיש לו ישראכרט עדיין לא יכול, אז או שהוא צריך להגיע – תראה, אני יכול לעשות את זה גם בדואר, אבל דואר לוקח היום המון זמן. או שהוא מגיע לאחת הלשכות שלנו – זאת פרוצדורה של כמה דקות – מקבל קוד אישי וסיסמה, נכנס – רק בפעם הראשונה, אחר כך הוא עושה את זה כבר לבד. אגב, גם ההזדהות הזאת היא כמובן רק לפעם הראשונה. ברגע שכבר נכנסת אתה מזין לעצמך סיסמה ונכנס עם הסיסמה. זה הכול לפעם הראשונה שאתה נכנס, בסדר? מישהו כמוני, שמעולם לא נכנס, צריך לעשות את ההזדהות הזאת. אז או שאתה מגיע פיזית או שאתה עושה את זה עם הנתונים האלטרנטיביים, אם יש לך טופס 106. לכן, מי שיש לו ישראכרט ואין לו 106 ולא יודע להכניס את הנתונים האלה, צריך להגיע פיזית. אנחנו לא נהנים מזה, תאמין לי. אנחנו עושים מאמצים גדולים, אבל זה המתח בין הרצון לתת נגישות מרחוק לבין להגן. אני אומר, לקוחות ישראכרט, נכון יש מונח כזה: סליחה על ההמתנה, תודה על הסבלנות? זה למענכם, להגן עליכם. רק כשנדע שכשאתם נכנסים להזדהות דרך הכרטיס זה 100% אתם ואף אחד לא יכול להשתמש בזהות בדויה ולפגוע בכם, אז נשחרר את החלופה הזאת. אני שוב חוזר על התודה האדירה שלי לאריה, לכל אנשי שע"מ, לשי, לכל הסמנכ"לים, לכל המנהלים ובכלל לעובדי רשות המיסים, מס רכוש – –

היו"ר ארז מלול:

הם עושים עבודת קודש.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – לאמיר, כפיר, אנשי מס רכוש, אנשי המכס.

היו"ר ארז מלול:

אני פוגש אותם בוועדות – הם עושים עבודת קודש.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני גם אומר לך, עכשיו במלחמה – –

היו"ר ארז מלול:

גנבת לי את המילים. במלחמה הם עשו פה עבודה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – זה אירוע – תשמע, זה למעלה מ-700,000 תביעות של עסקים על נזק עקיף, למעלה מ-70,000 תביעות של עסקים על נזק ישיר.

היו"ר ארז מלול:

ולתת מענה, ולתת פתרונות.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

300,000 מילואימניקים שכירים, עצמאים. תחת אש הולכים ועושים שמאויות ומטפלים בבתים שנפגעו. באמת, אני אסיר תודה להם. אותו דבר המכס – עושים עבודה, וכמובן, גובים לנו את הכנסות המדינה ומאפשרים לנו לממן את מדינת ישראל ואת כל מה שאנחנו עושים פה – את המלחמה, את הצבא, את השירותים האזרחיים.

היו"ר ארז מלול:

אין ספק.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

שי, לך כמנהל נפלא.

היו"ר ארז מלול:

שי היה מרצה שלי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לכולם. אלופי עולם. יש לך שאלת המשך, חבר הכנסת פינדרוס?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת פינדרוס, יש לך שאלת המשך? רק על זה. זאת שאילתה רגילה.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

השאלה שלי מתחלקת לשני חלקים: נוסעי תחבורה ציבורית בפריפריה זכאים להנחה על חופשי-חודשי, אבל בשביל להוכיח פרופיל גיאוגרפי האוצר לא מסתפק בתעודת זהות – הם נדרשים להגיש חשבון הרשום על כתובתם. בפועל רק 10% מהזכאים הצליחו לממש את הזכאות. האם יש לכם פתרון לחסם הזה, להעביר את זה מעבר ל-10%? שאלה שנייה: האם יש פתרון לבלום את ההתייקרות ביולי, אחרי שבהרבה מקומות – יש מקומות שזה עלה ב-300%, יש מקומות שזה עלה ב-20%? האם יש לכם אפשרות לעצור את העלייה ביולי?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

יש עוד שאלה?

היו"ר ארז מלול:

זהו, נגמר. עכשיו זה סיכום הדיון הקצר הזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת ברוכי, אתה לא רוצה לשאול אותי שאלה? עד שאתה כבר פה. אתי?

היו"ר ארז מלול:

עד שאתה פה. הם פה כל הזמן.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת פינדרוס, שנייה רגע להסביר את – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

יש – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אה, יש לך שאלה בכל זאת?

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, אין שאלה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

קיבלתי רשות, לא?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא לא לא. יש תקנון.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

אבל השר שאל. לא תשאיר אותו עם פה פתוח.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ברוכי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הפרדת רשויות. אני מהממשלה, פה הכנסת מנהלת, לא אני.

היו"ר ארז מלול:

כן, בדיוק. יש תקנון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת פינדרוס, אני אנצל את ההזדמנות – הסתבכתי. הביאו לי סודה. אני צריך לברך שוב? בירכתי קודם על המים. האם אני מוגדר אורח פה? זה על דעת בעל הבית? או שקיימתי – – –

היו"ר ארז מלול:

עכשיו, ברוכי, אתה יכול להתערב. ברוכי, יש פה פלפול. הוא גם בעל הבית, הוא גם מממן את זה, הוא מממן את הסודה. ספק ברכות להקל. לא, באמת, יש הלכה – ספק ברכות להקל.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

ספק ברכות להקל, אבל אתה יכול לא להיכנס לספק. לא נשתה את הסודה ולא ניכנס לספק. נסתדר עם המים. תודה רבה לצדיקה שהביאה לי את הסודה. הייתי תוך כדי – לא אמרתי לה תודה יפה. חבר הכנסת פינדרוס, אני אנצל את שאלתך רגע כדי להסביר את הפוזיציה המורכבת של משרד האוצר. אתה יודע למה שר האוצר זה התפקיד הכי מורכב? כי כל מה שיש, זה תמיד השרים, נכון? בנית בית חולים – שר הבריאות גוזר את הסרט; סללת כביש – שרת התחבורה; תקצבת מענקי איזון – שר הפנים. כשאין כסף אז כולם אומרים: זה ההוא, זה שר האוצר הרע הזה לא מוכן לתת כסף. אז אני רוצה להגיד לך, פינדרוס, לא משרד האוצר דורש. מי שמנהל את מערך התחבורה הציבורית זה משרד התחבורה. אני מציע להפנות את השאילתה – אגב, אני עובד עם שרת התחבורה יחד בצורה יוצאת מן הכלל, עושים המון המון דברים טובים; כמובן, מנהלים מתחים בתוך מסגרות תקציב. עובדים יחד מצוין. עוד רגע אני אתייחס לרפורמה הזאת בתחבורה הציבורית, שאני לא אהבתי אותה כל כך, ושרת התחבורה רצתה אותה, אבל בסוף בסוף בסוף שרת התחבורה קבעה מדיניות. היא החליטה שהיא רוצה רפורמה. היא ידעה שהמשמעות שלה זה התייקרות, זאת אומרת, יש בסוף סל מסוים של תקציב. אני הייתי מאוד רוצה לתקצב את כולם בכול, אבל בסוף יש מסגרת תקציב שצריך לשמור עליה. התקציב שלנו הוא 619 מיליארד שקל, כי קבענו יעד גירעון, כי יש יחס חוב לתוצר, כי אנחנו צריכים לשמור על אמון השווקים בכלכלה הישראלית, כי מיליון ואחד דברים. קבעו. אז קבענו מסגרת, ואחר כך קבענו כמה הולך לביטחון וכמה הולך לחינוך וכמה הולך לבריאות וכמה הולך לרווחה וכמה הולך לתחבורה, ובתוך התחבורה, כמה הולך לתחבורה הציבורית. ועכשיו באים לשרת התחבורה ואומרים: זה הכסף שיש. את יכולה בכסף הזה להוסיף תוספות שירות; את יכולה בכסף הזה להוריד את המחיר לכולם; את יכולה בכסף הזה לייקר לחלק ולהוזיל לחלק ולעשות רפורמה, צדק חלוקתי, ולהוזיל בפריפריה. עכשיו, בסוף שרת התחבורה עיצבה את המדיניות וקיבלה את ההחלטה. רגע, תהיה איתי, הרב פינדרוס.

היו"ר ארז מלול:

הרב פינדרוס, הרב פינדרוס.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, אם הוא מדבר עם גפני איך הם לא מפילים את הממשלה היום בתוך מלחמה ומפזרים כנסת בצורה חסרת אחריות, אני מרשה להם לא להקשיב לי.

היו"ר ארז מלול:

לא, הם דנים בשאלה אם אתה צריך לברך על הסודה או לא.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

זה פיקוח נפש של כלל ישראל. תכף אני אגיד על זה כמה מילים. ההיסטוריה לא תסלח למי שיגרור את מדינת ישראל לבחירות תוך כדי מלחמה – –

טלי גוטליב (הליכוד):

הממשלה לא תיפול – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – יביא להפסד במלחמה. זה יהיה נורא ואיום, אני אומר את זה לכולם. אנחנו צריכים שאחינו החרדים יהיו איתנו חלק מהמצווה הגדולה הזו של השירות הצבאי. זו מצווה גדולה וזה גם צורך קיומי, לאומי וביטחוני, וצריך לעשות את זה כששומרים על הממשלה, לא מפרקים את השותפות של הברית של המחנה הלאומי, שהיא בסוף הדבר הנכון ביותר לעם ישראל, לארץ ישראל ולתורת ישראל. אבל בעיקר לא מפילים ממשלה, ממשלת ימין, ולא הולכים לבחירות תוך כדי מלחמה. זה הפסד במלחמה וזה סכנה קיומית לעתידה של מדינת ישראל. אתם תראו שהם ימנו פתאום איזה ראש שב"כ על הראש שלנו. אנחנו נקבל עוד אחד שכשהוא משתחרר הוא הולך לקפלן, כמו ראשי השב"כ הקודמים. ימנו לנו נציב שירות המדינה על הראש שלנו. תראו איך הם לא נותנים לנו למנות לא ראש שב"כ, את זיני, לא נציב שירות מדינה, כי הם רוצים למנות. הם רוצים להמשיך למנות את כל הפקידים, רוצים לשלוט בזה כדי שגם כשאנחנו ננצח בבחירות ויהיה לנו כאן רוב בבית הזה ותהיה לנו ממשלה, לא נוכל לעשות כלום, כי הפקידים יהיו על הראש שלנו. זה לתת פרס לחמאס, להפיל את הממשלה עכשיו, לעצור את המלחמה ולהיכנע. זה חס וחלילה פרס לחמאס, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, זה פרס גם לדיפ-סטייט הזה, שלא מוכן שהימין, המחנה הלאומי, יקבל החלטות וימנה ויעצב את מדינת ישראל ויקבל את ההחלטות ויקבע את המדיניות שלה. את זה אני אומר גם לח"כים החרדים ואני אומר גם לאחרים. אוי ואבוי, אוי ואבוי. זה חוסר אחריות לאומי משווע לגרור את מדינת ישראל עכשיו לבחירות תוך כדי מלחמה. פינדרוס לא מקשיב לי – אמרתי, אני מקווה שהוא עסוק עכשיו באיך ממשיכים את הממשלה הזאת, ממשיכים את המשימות החשובות שלנו בביטחון, במלחמה, בהתיישבות, בחינוך, בזהות היהודית, בתיקון מערכת המשפט, במינויים חשובים – למנות את ראש השב"כ, את האלוף זיני, למנות נציב שירות מדינה וסוף-סוף לעשות דברים טובים. אוי ואבוי, אוי ואבוי למי שלא יתעלה לגודל השעה, לא יקשיב למשק כנפי ההיסטוריה ויפיל את הממשלה הזאת וייקח אותנו לבחירות. אני חוזר רגע לנושא שעליו נשאלתי. בסופו של דבר, משרד התחבורה החליט שהוא הולך על אותה רפורמת צדק חלוקתי שמייצרת את אותה דיפרנציאליות בין הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, ונותן שם את ההנחות המשמעותיות, כולל פטור מוחלט לגיל השלישי וכולל פטור סטודנטים, ושרת התחבורה עשתה את זה. אנחנו כמובן הסכמנו, אבל אני אומר לכם, אנחנו לא אהבנו את זה – משרד האוצר, בעמדה המקצועית שלו, פחות אהב את זה – אבל אני אמרתי לחבר'ה שלי: אנחנו לא יכולים להיות אימפריאליסטים ולנהל את משרדי הממשלה. יש בסוף שרה, יש משרד, זה מה שהם רוצים, זאת המדיניות שלהם – אנחנו הולכים איתם. אבל אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. אי-אפשר להגיד: אנחנו במשרד התחבורה רוצים לקבוע את המדיניות, אנחנו מבינים את מסגרת התקציב ומחליטים לנהל את התקציב ולהקצות אותו בצורה כזאת, ואז, כשיש את ההשלכות בצד השני ויש התייקרות מחירים לאותו חלק שלא נכלל בתוך הרפורמה, לבוא לאוצר ולהגיד: טוב, טוב, טוב, עכשיו תביאו אתם עוד 200–300 מיליון שקל ותבטלו את ההתייקרות. זה כבר לא הגון. זה כבר לא פייר. אני אומר לשרת התחבורה ואומר למשרד התחבורה: קחו אחריות. יש לכם מסגרת תקציב, יש לכם תקציב פיתוח ותשתיות, יש לכם תקציב שוטף, יש לכם תקציב סבסוד לתחבורה ציבורית, יש לכם תקציב להוצאות שירות, החלטתם לנהל את זה. אתם רוצים לבטל את ההתייקרות – בסדר גמור, אפשר להחזיר את הרפורמה אחורה ולהוזיל לכולם. אבל לבוא ולהגיד, אחרי שחתמתם על מסגרת תקציב, אחרי שהצבעתם בעד התקציב בממשלה, הצבעתם בעד התקציב בכנסת, אתם יודעים בדיוק מה המשמעות – הרי ההתייקרות היא לא צו שלי, זה צו של שרת התחבורה הקודמת עוד, שכל חודש יוני, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, יש עדכון תעריפים ומשלמים את זה למפעילים, כי יש מדד, יש דלק, יש שכר – – –

היו"ר ארז מלול:

זה עובד על טייס אוטומטי, כמו בארנונה במשרד – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

נכון. וידעתם את זה, וידעתם שאם אתם רוצים לבטל את זה, יש לכם כסף – תבטלו.

היו"ר ארז מלול:

ברק, למה אתה אומר לו להפסיק? אני נהנה לשמוע אותו.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אבל באמת זה לא פייר לשים אותי בעמדה כאילו אני האיש הרע, כאילו משרד התחבורה הם הטובים, הם עשו רפורמה, הם חילקו הנחות, ומשרד האוצר הוא הלא-בסדר. משרד התחבורה ידע על ההשלכות, שוב, ידע את מסגרת התקציב שלו, הכיר את המכניזם, הכיר את המדדים, הכיר את הכול – קיבל החלטה לנהל את זה כך. ועוד פעם, אני עומד מאחורי זה, כי אני חסיד גדול – אני חושב שמשרד האוצר יותר מדי שנים היה יותר מדי אימפריאליסט, ניהל את המשרדים. אני חושב שצריך לאט-לאט לאצול סמכות למשרדים. אבל עם הסמכות באה גם אחריות. אי-אפשר לקחת את הסמכות כשזה נוח ולגלגל את האחריות חזרה אליי כשר אוצר כשזה לא נוח. הסמכות של משרד התחבורה – האחריות של משרד התחבורה. הוא קיבל את המסגרת התקציבית, הוא החליט איך הוא מנהל אותה, והוא כרגע צריך גם לעמוד מול הציבור ולקחת אחריות על התוצאות. אם הוא מחליט שהוא רוצה, כמו שאמרתי, לשנות את זה, זו זכותו המלאה. אני לא יכול להגיד לו לא. ברק, מה המשך סדר-היום? עליזה? עליזה?

היו"ר ארז מלול:

יהיו מחר בשורות טובות? כבוד השר, רגע, רגע, יהיו בשורות טובות לגבי ארגנטינה, כן? הטיסות הישירות. הבנתי שעצרו את זה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא עצרו. זה עבר, ההחלטה עברה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אתם עושים abuse לפורמט הזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מה זה abuse?

מרב מיכאלי (העבודה):

מנהלים שיחת סלון – – –

היו"ר ארז מלול:

סליחה, לא, לא. מותר לי. את בקריאה ראשונה. את תתנהגי בדרך ארץ ליושב-ראש.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

את לא תבואי, תתקרבי אליי ותצעקי עליי.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני יושבת, ואני רואה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, מרב, יש לך שאלה?

מרב מיכאלי (העבודה):

אני אומרת לך שאתה מועל בתפקידך.

היו"ר ארז מלול:

את בקריאה שנייה עכשיו – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא. אם היא רוצה שאלת המשך, תן לה.

היו"ר ארז מלול:

את בקריאה שלישית. בבקשה לצאת.

מרב מיכאלי (העבודה):

אתה לא קראת לי קריאה ראשונה. איך אתה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מרב, את רוצה שאלת המשך?

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לצאת. לא להתקרב אליי. קצת דרך ארץ.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני עומדת מתחת לדוכן. מותר לעמוד כאן.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לצאת מהמליאה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני אדבר איתך מפה. אני לא יכולה להיות בקריאה שלישית אם לא קראת לי קריאה ראשונה ושנייה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אבל יכול להיות שהיא רק רוצה – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

סליחה, אין גבול? כאילו, באמת?

היו"ר ארז מלול:

לך אין גבול. קצת דרך ארץ.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – – כאילו מנהלים פה שיחת סלון. כאילו מה?

היו"ר ארז מלול:

אני עכשיו יושב-ראש. לא מתנהגים ככה. אני גם אזרח וגם יושב-ראש. אתם לא רואים אותנו, אבל – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

מה לעשות – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

אתה חצוף – – –

היו"ר ארז מלול:

אני חצוף, בסדר. בבקשה, תתלונני עליי. יש גבול.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני מוכרח להודות, אני מופתע, אני מופתע. טלי, טלי.

היו"ר ארז מלול:

היא הבהילה אותי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני מופתע. אני חשבתי שמרב מיכאלי, שרת התחבורה לשעבר, שמעה אותנו מנהלים שיח על משרד התחבורה ורצתה לבוא לשאול שאילתת המשך. רציתי להגיד: לפנים משורת הדין, תן לה, שיח טוב על תחבורה לאזרחי ישראל. אני לא מכיר שיש הגבלת זמן במענה על שאילתה. לא מכיר. יש דברים שיש להם מגבלת זמן.

היו"ר ארז מלול:

אין הגבלה, וגם אני יכול בתור יושב-ראש – מותר לו לשאול שאלות לפי שיקול דעתו.

טלי גוטליב (הליכוד):

אין הגבלה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז אני רוצה להתייחס לזה ממש בקצרה. אני כבר הארכתי מאוד. אני אעשה את זה בקצרה. חאבייר מיליי, נשיא ארגנטינה, שיהיה פה היום, בעזרת השם, אחד האנשים המוסריים ביותר שיש בעולם, תומך ישראל מובהק – אל מול מדינות אחרות שהתבלבלו, ובעיוורון מוסרי, באיזה צומת דרכים היסטורי של העולם שצריך לבחור בו בין אור לחושך, בין טוב לרע, בין שקר לאמת, בוחרים ברע – עומד ובוחר בטוב ובאמת, ומגבה את מדינת ישראל, ונלחם בכל הפורומים הבין-לאומיים לטובתנו, ואנחנו חייבים לו הכרת הטוב. זה נכון אמיתית ומוסרית כלפיו וזה גם נכון מדינית, כי אנחנו צריכים להעביר מסר לכל המדינות בעולם: מי שאיתנו – אנחנו איתו. יש לארגנטינה אתגרים כלכליים – אגב, הוא גם אמיץ, חתך – הלוואי שאני יכולתי לעשות מה שהוא עושה שם: סגר משרדים, חתך רגולציה, חתך ביורוקרטיה. וכן, הם ביקשו מאיתנו טיסות, ואנחנו גיבשנו כבר מתווה שיאפשר, בעזרת השם, להשיק קו ישיר בין מדינת ישראל לארגנטינה. היה דיון בממשלה, היו עוד קצת ויכוחים על המהות של המנגנון, שרת התחבורה ואני נצטרך להגיע להסכמות על מה יהיה בדיוק המנגנון. אנחנו ניתן את התמריץ הזה, ויהיה קו ישיר – –

היו"ר ארז מלול:

יישר כוח, יישר כוח.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – וזה יחזק את הכלכלה, וזה יחזק את שיתופי הפעולה, וזה יעביר מסר אמיתי, כי יש פה הכרת הטוב, אבל גם לכל העולם, שמדינת ישראל יודעת לעמוד לצד מי שעומד לצידה ברגעים החשובים כל כך האלה. חברים, בעזרת השם, יחד עד הניצחון. תודה לך.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק בדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי מועצה), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה. אני מזמין את חברת הכנסת אתי עטייה להציג את הצעת החוק. לרשותך עשר דקות, בבקשה.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מכובדיי כולם, הצעת החוק המובאת לפניכם, גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי המועצה, לדעתי, היא בשורה לחברי המועצות. עד כה עברו בקריאה טרומית שתי הצעות חוק על גמול ההשתתפות בישיבות, של חבר הכנסת יעקב אשר, יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה, ושל חבר הכנסת דן אילוז. ב-27 באפריל חבר הכנסת יעקב אשר קיים דיון בוועדה בנושא עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובכללם חברי מועצה, סגני ראשי ערים ועוד. כידוע, קיימת גם הצעת חוק ממשלתית, שבהמשך תמוזג עם כל הצעות החוק הפרטיות שאושרו עד כה בקריאה טרומית. על פי הלמ"ס, משנת 2022, כולל יהודה ושומרון, יש במדינה 3,841 חברי מועצה. כידוע, חברי המועצה מכהנים בהתנדבות. אחריות גדולה כלפי הציבור מוטלת עליהם. לאורך השנים הועלו כמה הצעות למתן תגמולים לחברי המועצות, אך הן לא הגיעו לכלל מימוש. הגיע הזמן לתגמל אותם מהסיבות הבאות: א. בדרך כלל חבר מועצה ממלא את תפקידו בנאמנות, והוא מקדיש שעות רבות מזמנו מדי חודש בחודשו לישיבות מליאת המועצה ולישיבות ועדות המועצה; ב. תגמול כספי עשוי לחזק את מעמדם; ג. התגמול עשוי לעודד את חברי המועצה להשקיע יותר זמן ומאמץ במילוי תפקידם הציבורי ולתרום לתפקודה התקין והמקצועי של הרשות; ד. התגמול ישפר את היעילות והמקצועיות של עבודת חברי המועצה. אני מציעה לקדם את החוק בשלב הזה, ובהמשך הדיונים בוועדה נשפר אותו. עוד אני מציעה כי בערים במצב סוציו-אקונומי נמוך שמקבלות מענקי איזון מהמדינה, מימון גמול חברי המועצה יהיה מתקציב המדינה ולא מקופת הרשויות המקומיות. אדוני השר, זה מה שראשי השלטון המקומי ביקשו, להתחשב בזה. אני מודה לכל השותפים – לשר הפנים חבר הכנסת משה ארבל, על קידום הצעת החוק, לשר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין, על אישור הצעת החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה, ליו"ר הקואליציה ויו"ר ועדת הכנסת חבר הכנסת אופיר כץ וליועץ שר האוצר מר ברק קורנפלד. בהזדמנות הזאת אני מודה לחיים ביבס, יו"ר השלטון המקומי, ולשי חג'ג', יו"ר השלטון האזורי, על פועלם הרב למען רווחת התושבים. אודה לכם על תמיכתכם בהצעת החוק. כיו"ר הוועדה המיוחדת לעובדים זרים אני רוצה לנצל את הזמן שנותר לי להעלות את הסוגיה של תופעת נטישת העובדים הזרים את מעסיקיהם החוקיים, תופעה הפוגעת במעסיקים, בכלכלה ובאמון הציבור במערכת. לפי נתוני רשות האוכלוסין, נכון לחודש מאי 2025 ישנם כ-162,000 עובדים זרים חוקיים ועוד כ-34,000 עובדים זרים שאינם חוקיים. רבים מהעובדים הזרים נוטשים את מעסיקיהם החוקיים, במיוחד בענפי הסיעוד, הבניין והחקלאות, ועוברים לעבוד בענפים אחרים ללא היתר. הם מפרסמים את שירותיהם ברשתות החברתיות ללא חשש מאכיפה, וגורמים לנזק של מאות מיליוני שקלים למשק. המעסיקים משקיעים רבות בהבאת העובדים – אגרות, ביטוחים, מגורים והכשרה – וכאשר העובד נוטש המעסיק נותר בחוסר אונים, ללא יכולת לגייס עובד חלופי במהירות. שמענו בישיבות שקיימה הוועדה לעובדים זרים בראשותי שחקלאי או קבלן קם בבוקר ומגלה שברחו לו חצי מהעובדים הזרים המועסקים אצלו, ואין מי שיבצע את העבודה. החל מ-7 באוקטובר, עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל והחלטת הממשלה על איסור כניסת הפועלים הפלסטינים לעבודה בישראל, בשל העלייה המשמעותית במספר העובדים הזרים שהגיעו לישראל, כשאנחנו כבר כמעט מגיעים ל-200,000 עובדים זרים שנמצאים כבר עכשיו בישראל, אנחנו רואים ושומעים שתופעת העובדים הברחנים שנוטשים את המעסיק שלהם הולכת וגדלה. המעסיק יכול להיות חקלאי, קבלן, חברת ביצוע זרה, מנהל מלון, תעשיין, מנהל מוסד סיעודי, גריאטרי, וכדומה, והכי גרוע, מעסיק יכול להיות גם מטופל סיעודי קשיש או נכה, שתלוי בעובד הזר בהתנהלות היום-יומית שלו, ולעיתים קרובות מדובר בחיים ומוות אם לא יקבל את הטיפול שהוא כל כך זקוק לו. להבנתי, הנטישות חמורות בעיקר בענפי הסיעוד, החקלאות והבניין. בהסדר הכבילה שנקבע בבג"ץ בעבר נקבע כי מעסיק יכול להחליט לעזוב את מעסיקו, אך עליו להודיע על כך מראש ולהסדיר את מעמדו מול רשות האוכלוסין. לאחר עזיבתו יש לעובד 90 ימים למצוא מעסיק חדש בענף המותר לו, הענף שאליו הגיע לעבוד. אם לא עשה כן, עליו לעזוב את הארץ. המעסיק שננטש נדרש לדווח על כך לרשות האוכלוסין כדי לקבל היתר להעסקת עובד חלופי. בינתיים, כפי ששמענו בדיונים רבים, המעסיק ממשיך לשלם על העובד שנטש אותו את סכומי האגרות הלא-הגיוניים, שאין להם הצדקה אמיתית, כפי שגילינו בישיבות הוועדה. במהלך הדיונים שקיימה הוועדה שמענו סיפורים רבים על עובדים זרים שיש להם תוכנית בריחה מוכנה מראש, שהגיעו לכאן לעבוד אצל מעסיק מסוים שהזמין אותם, אך המעסיק מעולם לא ראה אותם. כשהמעסיק ממתין לעובד בהתרגשות, לאחר שביצע הכנות רבות מראש, כמו מגורים לעובדים עם ציוד מתאים, ביטוחים, תשלומי אגרות, ערבויות, בטוחים רפואיים וכדומה, העובד בכלל לא מגיע אליו, ומייד כשנוחת בנתב"ג ממתין לו מעסיק אחר ולוקח אותו לעבוד באופן לא חוקי במקצועות שונים שיותר רווחיים לעובד. הגענו היום למצב שבו העובדים הזרים שנטשו את מעסיקיהם והפכו לעובדים לא חוקיים מפרסמים את שירותיהם ברשתות החברתיות באופן גלוי ובלי לפחד מאכיפה וענישה על כך, במיוחד בענף הסיעוד הביתי. הנזק למשק הישראלי כתוצאה מהעסקת השוהים הבלתי-חוקיים נאמד במאות מיליוני שקלים. שוהים בלתי חוקיים לא משלמים מיסים כנדרש, מה שגורם להפסד הכנסות משמעותי למדינה. המעסיקים החוקיים משלמים מחיר כבד: הם משקיעים סכומים אדירים בהבאת העובדים הזרים, נושאים בעלויות ביטוח, אגרות, מגורים והוצאות נלוות, רק כדי לגלות שהעובד שהשקיעו בו כל כך הרבה משאבים ברח מהם ועובד אצל מעסיק אחר. חקלאים לדוגמה סיפרו לוועדה שהם רואים את העובדים שברחו להם במשק ביישוב סמוך. המצב מחייב תגובה מערכתית. יש להגביר את האכיפה והענישה כלפי עובדים ומעסיקים הפועלים בניגוד לחוק, ולהסיר את העובד מהמעסיק במערכות רשות האוכלוסין וההגירה במהירות כדי שהמעסיק יוכל למצוא עובד זר אחר במקום העובד שנטש אותו; טיפול יעיל של רשות האוכלוסין בעובדים הזרים שברחו, מציאתם, כליאתם והוצאתם מישראל במהירות. עלינו לשמור על זכויות העובדים הזרים, ובשל בג"ץ הכבילה יש זכות כיום לעובד לעבור ממעסיק למעסיק באותו ענף שאליו הגיע לעבוד, אך גם להגן על המעסיקים החוקיים. מדיניות מאוזנת תבטיח מערכת הוגנת ויעילה לכולם. דבר נוסף שמאוד מדאיג אותי כיו"ר הוועדה לעובדים זרים הוא העלייה במספר בקשות המקלט שמגישים עובדים זרים. בנוסף למסתננים, שמגישים בקשות מקלט במשך שנים ולא ניתן לגרשם מישראל מרגע שהגישו את הבקשה ועד להחלטה בעניינם, שלוקחת המון זמן, ישנה תופעה שהולכת וגוברת בשנים האחרונות של עלייה בבקשות מקלט של עובדים זרים שמגיעים לפה לעבוד באופן חוקי ומגישים בקשה אחרי זמן שהם בארץ, או כשזמנם לעזוב את ישראל אחרי שמיצו את תקופת העבודה המותרת, או לאחר חודש של עבודה אצל המעסיק, ואפילו מגישים את הבקשה מייד עם נחיתתם בנתב"ג. אדוני השר, אשמח מאוד אם תמצא כמה דקות להתייחס לסוגיות האלה. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אם כן, אני מזמין את שר הפנים משה ארבל להציג את עמדת הממשלה בנושא. תודה רבה.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת אתי עטייה החרוצה, יושבת-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, החוק המונח לפנינו נוגע בנושא חשוב ומהותי – בחינה של מתן גמול והחזר הוצאות לחברי מועצת עיר אשר אינם מקבלים שכר בעבור השתתפותם בישיבות. הצורך ברור ועלה כאן גם לאחרונה. עלינו בהחלט לעודד את חברי המועצה להשקיע זמן ומאמץ במילוי תפקידם הציבורי, לחזק את מעמדם ואת תפקוד הרשות כולה. המצב כיום מבטא פער עצום בין בעלי התפקידים בעירייה: ראש העיר, סגני ראש העיר בשכר, אשר כאמור זוכים לשכר, ואל מולם חברי המועצה באופוזיציה או בקואליציה, שלא זכאים כלל לשכר. פער זה פוגע בדמוקרטיה המקומית ומתעלם מכך שלאופוזיציה בשלטון המקומי יש תפקיד אמיתי וממשי בקידומה של העיר, בפיתוחה ובבקרה אפקטיבית על פעילות הרשות המקומית. בהתאם לבקשתה של חברת הכנסת אתי עטייה, מתוך כלל הסעיפים בהצעת החוק, הנושאים הרלוונטיים שעליהם הצביעה ועדת השרים לענייני חקיקה הם גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות. החלטת ועדת השרים לחקיקה הייתה תמיכה בחוק בכפוף לתנאים הבאים: הצעת החוק תוגדר רק לנושאים שעליהם חלה הצעת החוק הממשלתית בנושא ותוצמד לה, ובהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד הפנים. בכפוף לתנאים אלו, כאמור, בהסכמת המציעה אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה. לצד זאת, אתייחס גם בקצרה לנושאים שהעלתה חברת הכנסת אתי עטייה. אני מודע היטב לאתגרים ולמורכבויות, לצד הצורך לאפשר באמת יציבות לאותם מטופלים שמטופלים על ידי אותם עובדים זרים, כפי שציינת. יש לנו חובה לאפשר גם לאותם עובדים שמגיעים לכאן את הזכות להחליט אצל מי הם עובדים. הם עובדים, הם לא עבדים, ואשר על כן, הצורך באיזון הדק הזה הוא מורכב. אנחנו כמובן נשמח מאוד להרחיב בזה ביתר שאת בדיון בוועדה בראשותך – שנוזמן אליו, אני מקווה, ממש בזמן הקרוב, כדי שנוכל להרחיב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנצל את הזמן שנותר לי כדי לדבר קצת מתוך ספרו של הרב ד"ר הלורד יונתן זקס אליכם, בני הנוער שיושבים כאן ביציע. בספרו הנפלא של הרב זקס "מוסריות – שיקום הטוב המשותף בעידן מפולג", כך כותב הרב זקס: "חברה חופשית היא הישג מוסרי. במערב, לאורך 50 השנים האחרונות, אמת זאת נשכחה, נזנחה או הוכחשה, ומשום כך הדמוקרטיה הליברלית נמצאת היום בסכנה. לקיומו של חופש חברתי אין די בכלכלת שוק ובמדינה דמוקרטית ליברלית. דרוש לו רכיב שלישי: מוסר. דאגה לטובתם של אחרים, מחויבות פעילה לצדק ולחמלה, נכונות לשאול לא רק מה נכון וטוב לי אלא גם מה נכון וטוב לכולנו ביחד. ענייננו הוא 'לנו', לא 'לי'; 'אנחנו', לא 'אני'." ממשיך הרב זקס ואומר: "אם נתמקד ב'אני' ונאבד את ה'אנחנו', אם נפעל על פי האינטרס העצמי בלי מחויבות לטוב המשותף, אם נתמקד בהערכה העצמית ונאבד את האכפתיות לזולת – נאבד הרבה יותר מכך. אומות יחדלו להיות חברות ויהיו לאוסף של קבוצות זהות. נאבד את הרגשת האחריות המשותפת שלנו, ובמקומה נגלה תרבות של תחרות בהתקרבנות. בעידן של אפשרויות חסרות תקדים, אנשים ירגישו פגיעים ובודדים. השוק יהיה חסר רחמים. הפוליטיקה תהיה מוליכת שולל, פלגנית, מסוכסכת וקיצונית. אנשים ירגישו חרדה, אי-ודאות, פחד, תוקפנות, ערעור, ניתוק וניכור. הם יתרכזו בקידום עצמי במקום בדבר האחד שייתן להם אושר בר-קיימא – שיפור חייהם של אחרים. הם יהיו, בהשוואה לבני הדורות הקודמים, עשירים בכסף אך מרוששים רגשית. החופש עצמו יהיה נתון לאיום מן הימין הקיצוני ומן השמאל הקיצוני; הראשון חולם על תור זהב שלא היה מעולם, והאחר – על אוטופיה שלעולם לא תהיה. "הדמוקרטיה הליברלית נתונה בסיכון בבריטניה, באירופה ובארצות הברית, וכך גם כל מה שהדמוקרטיות מייצגות – החופש, כבוד האדם, החמלה והזכויות. החברות המתקדמות ביותר בהיסטוריה מבחינה טכנולוגית שכחו רק את זאת: איננו מכונות, אלא אנשים, ואנשים שורדים על ידי כך שהם דואגים זה לזה ולא רק מתחרים זה בזה. כלכלת השוק והפוליטיקה הליברלית ייכשלו אם לא תבצר אותן הכרה מוסרית המציבה במקום הראשון את האנושיות המשותפת לנו. הפערים הכלכליים יגדלו, הפוליטיקה תמשיך לאכזב אותנו. תבוא גאות של כעס וטינה, והניסיון ההיסטורי לימדנו כי זהו אות של סכנה לעתיד החופש. "אנו חווים עכשיו את מקבילתו התרבותית של שינוי אקלים. רק אם נכיר בכך, נבין את הדברים המוזרים הקורים במאה ה-21 בתחומי הפוליטיקה והכלכלה, את הידרדרות אמות המידה הציבוריות של האמת ושל השיח, ואת האיום על חופש הדיבור באוניברסיטאות בבריטניה ובאמריקה. שינוי זה הוא גם תשתיתן של תופעות אישיות יותר, כגון בדידות, דיכאון ושימוש בסמים. כל הדברים הללו קשורים זה לזה. זיהוי הבעיה הוא הצעד הראשון לפתרונה. "אזהרות בדבר האיום על הדמוקרטיה הליברלית נשמעות היום מפי מנהיגים פוליטיים. ב-8 בנובמבר 2019, במלאת 30 שנה לנפילת חומת ברלין, הזהירה קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל כי 'הערכים שאירופה מיוסדת עליהם – חופש, דמוקרטיה, שוויון, שלטון החוק, זכויות האדם – הם אינם מובנים מאליהם בשום אופן'. ימים אחדים קודם לכן אמר נשיא צרפת דאז עמנואל מקרון" – ודהיום – "כי אנו חווים 'מוות מוחי של נאט"ו'. אירופה, אמר, ניצבת 'על פני תהום'. סמוך לאחר מכן, ב-13 בנובמבר, דיברה בלונדון הילרי קלינטון על חברות הפרלמנט העוזבות את הפוליטיקה בגלל איומים וגידופים שהן מקבלות מקיצונים. בריטניה, הזהירה, נמצאת אולי 'בדרך אל הסמכותנות, שהיא הדרך לפשיזם'. "אישוש לחרדות אלו בא מפי נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ביוני 2019, שהצהיר כי 'הליברליזם מיושן'. ימינו, כאמור, אינם זמנים נורמליים. לפני 30 שנה, עם התמוטטות הקומוניזם – –"

היו"ר משה סולומון:

חברים, נא לשמור על השקט במליאה.

שר הפנים משה ארבל:

"– – וקץ המלחמה הקרה, נראה היה כי המערב נמצא בסיפור אחר לגמרי. קראו לו 'קץ ההיסטוריה', ודומה היה שהשוק החופשי והדמוקרטיה הליברלית יכבשו את העולם בקלות ובהדרגה. בכל מקום חשקו הכול בעושר שהשוק מייצר ובחופש שהליברליזם מקנה. לזמן מה נראו הדברים כתחזית סבירה. אך כיום נראה המערב בעיני יריביו תשוש ושחוק, חלוש וקרוע. "קשה שלא להרגיש בשנים האחרונות כי דברים מוזרים וחסרי תקדים קורים. העולם לא התנהל בנחת במסלולו המורגל. הזירה הבין-לאומית נותרה בלי שיווי משקל מאז 11 בספטמבר 2001. הכלכלה הגלובלית טרם התגבשה מאז הלם המשבר של 2007–2008. הזינוק בהתמכרויות לסמים ולמשככי כאבים בארצות הברית ובבריטניה מלמד שבחייהם של רבים לא הכול כשורה. הטון בדיון הציבורי, בפוליטיקה ובאקדמיה כאחד, נעשה זועם ומתנגח משהיה. השתנות העמוקה ומערערת מתחוללת במאה שלנו. אך קשה לשים את האצבע על מוקדה. בעידן של עודף מידע, כאשר החדשות המציפות אותנו מגיעות בפרוסות דקות ומנותקות ובמקטעי קול קצוצים למשעי, גוברת אצלנו התחושה שאיננו יודעים היכן אנחנו. מכאן עלולות להתפתח תחושות של אין אונים, חרדה ופחד, ותשוקה נואשת למצוא אנשים שיגשרו לנו על הפער". המסר המרכזי שמנסה הרב זקס לומר – –

היו"ר משה סולומון:

כל מילה בסלע.

שר הפנים משה ארבל:

– – הוא: בואו נעבור מ"אני" ל"אנחנו", בואו נעבור אל ראייה שבאמת רואה את הזולת, שמבקשת לייצר את אותו חיבור של נתינה. הדברים שאמר האדמו"ר מפיאסצנה, השם ייקום דמו, לתלמידיו בזמן השואה, שהדבר הכי גדול בעולם הוא לעשות טוב למישהו אחר, אלה הדברים שהחזיקו את אותו מנקה רחובות ברחוב הירקון בתל אביב ואפשרו לו לשרוד רגעים קשים של משבר. גם כשהוא עמד בפני אובדנות, הוא ידע שיש לו למה לחיות. יש לו למה לחיות כמנקה רחובות – לעשות את הדבר הגדול ביותר, כפי שסיפר לרב קרליבך, שהיכולת שלו לעזור לאנשים ולעשות טוב למישהו אחר כמנקה רחובות ברחוב הירקון בתל אביב היא מופלאה. הוא הצליח לחיות בתוך אותה תחושה של נתינה לזולת, של ראיית ה"אנחנו" ולא ה"אני".

היו"ר משה סולומון:

חיים של משמעות.

שר הפנים משה ארבל:

בהחלט. וזו בשורה גדולה ומצפן גדול עבורנו.

היו"ר משה סולומון:

שר הפנים משה ארבל:

לצערי הרב, התקנון קובע כאן לוחות זמנים מאוד מאוד מוגדרים ולא מאפשר להמשיך להאריך בסוגיה החשובה הזו, אבל אני בהחלט ממליץ לכל המעוניין לעיין היטב בכלל בספריו של הרב זקס, ובספר "מוסריות" בפרט, הוצאת מגיד. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

עכשיו כולם מתורגמים לעברית.

שר הפנים משה ארבל:

כן, כן, בהחלט. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה, אדוני השר. חברת הכנסת טלי גוטליב מבקשת להתנגד להצעת החוק. בבקשה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מתנגדת להצעת החוק. רציתי לשאול אותך, מיקי – את סגלוביץ' אני לא אשאל, אבל אני אשאל אותך, בסדר? שמע קטע. משה סעדה, סגן ראש מח"ש, מספר אתמול את הדבר הבא: חוקר, אם יש לו קשר אישי עם נחקרת, עדה, חייב להודיע על ניגוד עניינים. אבל החוקר רוטנברג – אני טועה בשם? לא טועה בשם, משה? איזה קטע, הוא חוקר בכמה תיקים: הוא חוקר בתיק המעונות, הוא חוקר בתיק 2000. מי חשוד בתיק 2000? נוני מוזס; מי מוזמנת לחקירה? אחותו, ג'ודי מוזס; מי חוקר אותה? בן הזוג שלה. תקין? לא תקין. בת הזוג של רוטנברג, האישה של רוטנברג, מגלה על הקשר בין ג'ודי מוזס לבעלה, מגישה תלונה על ניגוד עניינים, הפרת אמונים. סעדה, כמה זמן לקח מהתלונה שלה? שנה וחצי לא בודקים כלום, וזה מגיע למח"ש. משה סעדה, סגן ראש מח"ש, מבין שחוקר בתיק לא מודיע על ניגוד עניינים וגובה עדויות מהגברת שאיתה הוא בקשר אישי – מדבר איתה בלילה, אולי מתכסה איתה באותה שמיכה, אני לא יודעת, אבל ניגוד עניינים קלאסי בתיק 2000, שאח שלה חשוד בו. גם בתיק רמת גן, שהבן של ג'ודי מוזס היה חשוד בשוחד – נכון, משה? שאני אדייק את הפרטים בהתנגדות שלי. חבר הכנסת סעדה.

משה סעדה (הליכוד):

טלי, אני בעדות, באמצע.

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון, סליחה, אני לא רוצה להפריע לו. סליחה, משה, נכון. קודם כול, בואו נגיד תודה למשה סעדה על המעשה המכונן שהוא עושה כסגן ראש מח"ש בעדות שלו. אבל בתיק רמת גן, הבן של ג'ודי מוזס חשוד בשוחד. מי חוקר בתיק הזה ומי גובה עדות מג'ודי? בן הזוג שלה, אותו חוקר. זה להתפלץ, מיקי. אני בטוחה שבכל ימי חקירותיך וכל הימים שניהלת תחנות משטרה מהקשות, לא היית מעלה בדעתך לגבות עדות מבת זוג שלך. ברוך השם, יש לך רק אחת. לא קורה. מה לעשות? זה ניגוד עניינים שזועק לשמיים. כל זה נחשף במהלך משפט נתניהו, וזה להחזיק את הראש מרוב מרמה והפרת אמונים. למה זה הפרת אמונים? כי כשאתה גובה עדות מאדם שאתה ישן איתו או בקשר אישי איתו, אתה לא יכול להטיח בו הטחות, ואתה מניח לטובתו הנחות רבות – הנחות תום לב, הנחות אמון. זה מה שעולה מעדותו של משה סעדה. בואו אספר לכם את הדבר הבא שעולה בעדותו של משה סעדה ואף אחד לא יספר לכם פה. בעדותו של משה סעדה אנחנו מגלים את גודל הרדיפה. משה סעדה, פרקליט ותיק, 20 שנים, סגן ראש מח"ש – – –

היו"ר משה סולומון:

תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

זהו? טוב. בהתנגדות הבאה יהיה המשך.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חברתי המציעה, חברת הכנסת אתי עטייה, תרצי להשיב על ההתנגדות? כן או לא?

קריאה:

אתה לא יכול, אתה חייב להצביע.

קריאה:

הצבעה, הצבעה.

היו"ר משה סולומון:

לא, לא. קודם כול מבקשים להציג עמדה אישית. המציעה מבקשת להשיב על ההתנגדות של חברת הכנסת טלי גוטליב. בבקשה, שלוש דקות.

גלעד קריב (העבודה):

אבל היא לא דיברה על החוק. היושב-ראש, על מה היא משיבה?

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, שלוש דקות. את יכולה.

קריאות:

היו"ר משה סולומון:

חברים. אני נותן שלוש דקות, היא רוצה להשיב. בבקשה. חברת הכנסת אתי עטייה, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאודה – – –

היו"ר משה סולומון:

חברים, שנייה. אני עוצר שנייה אחת. חברים, חברים.

גלעד קריב (העבודה):

יושב-ראש הכנסת קובע את הנהלים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אמרתי שאני מתנגדת.

היו"ר משה סולומון:

עצרתי לשנייה, כי אני רוצה להעיר הערה. אני מבקש, על פי התקנון, מישהו כאן עלה להתנגד להצעת החוק, ואני מאפשר למציעה להשיב על ההתנגדות, זה הכול. תודה. בבקשה.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שחברת הכנסת טלי גוטליב טועה. הצעת החוק היא טובה, היא ראויה, וחברי המועצה ימלאו את תפקידיהם כראוי במילוי תפקידם. אני פונה אליך, אדוני השר, שתתחשב בערים שמקבלות מענקי איזון, ושהתקציב יהיה על חשבון קופת – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אבל זה לא בחוק.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

מה? זה בחוק, זה בדיוק בחוק, שחברי מועצת העיר יקבלו.

מאיר כהן (יש עתיד):

לא, שמשרד הפנים – – –

חוה אתי עטייה (הליכוד):

זה של משרד הפנים, כן.

מאיר כהן (יש עתיד):

הוא יפנה את הכסף?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מי מממן את זה?

חוה אתי עטייה (הליכוד):

משרד הפנים. זה על חשבון הרשות המקומית. אבל אני פונה. זה על חשבון הרשות המקומית. זה היה ב-27 באפריל, הצעת החוק נדונה אצל יושב-ראש ועדת הפנים. התחלנו בדיונים בלבד, זה עבר טרומית. התמזגתי להצעות החוק שעברו במושב הקודם. גם דן אילוז וגם יעקב אשר הגישו את אותה הצעה, ועכשיו התמזגתי להצעת החוק.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת מאיר כהן, מאיר כהן. חבר הכנסת מאיר כהן.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אני חושבת שהצעת החוק היא טובה וראויה. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת מאיר כהן, אתה שומע?

חוה אתי עטייה (הליכוד):

מאיר, מה הבעיה?

היו"ר משה סולומון:

אני אומר שהם הציגו קודם לכן שההצעה היא טובה.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

לפני כן, דן אילוז ויעקב אשר. תודה.

היו"ר משה סולומון:

אני רק אומר. ההצעה היא טובה, צריך לשקול את זה יחד איתם, מהו מקור הכסף. תודה רבה. יש בקשה להודעה אישית לפני ההצבעה. גילוי נאות.

גלעד קריב (העבודה):

הודעה אישית זה אחרי ההצבעה.

היו"ר משה סולומון:

לא הודעה אישית, טעיתי – גילוי נאות. חברים, בקשה לגילוי נאות של חברת הכנסת קטי שטרית. בבקשה. גילוי נאות, גילוי נאות. לא הודעה אישית, גילוי נאות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ההודעה האישית קשורה לחוק. בבקשה. זו לא הודעה אישית ברומו של עולם. אני פשוט רוצה, לפני שאנחנו מצביעים, הודעה אישית. הבן שלי – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אסור הודעה אישית לפני.

היו"ר משה סולומון:

לא הודעה אישית, גילוי נאות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

גילוי נאות, סליחה. הבן שלי מכהן כחבר מועצת עיר בעיר בית שמש, ולכן אני מודיעה זאת לפני שאנחנו מצביעים על הצעת החוק. היועצת המשפטית של הכנסת, הגברת המדהימה והנכבדה עו"ד אפיק – – –

קריאה:

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

סליחה?

היו"ר משה סולומון:

הכול בסדר, הכול בסדר.

סימון דוידסון (יש עתיד):

היו"ר משה סולומון:

סגן יושב-ראש הכנסת דוידסון, תודה. תודה רבה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

זה מה שאני מתבקשת לעשות, הודעה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

גילוי נאות, כן. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת דנינו, בבקשה, גילוי נאות.

שלום דנינו (הליכוד):

הצהרה על ניגוד עניינים – אח של ראש עיריית אופקים.

היו"ר משה סולומון:

כמו כן, רביבו, בבקשה.

אליהו רביבו (הליכוד):

מכובדי היושב-ראש, בהיותי אחיו של ראש עיריית לוד, אני מצהיר בזאת שאין לי ניגוד עניינים, אבל אני שם את זה כגילוי נאות.

היו"ר משה סולומון:

השרה גילה גמליאל, בבקשה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אחי יואל הוא חבר מועצה בגדרה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אם כן, לאחר שתמו כל הודעות הגילוי הנאות, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה שמית. אדוני מזכיר הכנסת, אנא קרא בשמות חברי הכנסת להצבעה שמית. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה סולומון:

חברים, לא להפריע להצבעה. מי שנמצא כאן – יענה, מי שלא – הוא יקרא שוב.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה סולומון:

אנא קרא שוב בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה סולומון:

האם יש חברי כנסת – הינה, השר אופיר סופר.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה סולומון:

יש עוד חברי הכנסת שטרם הצביעו ונוכחים באולם? אין. אם אין, תמה ההצבעה. אנחנו מאפשרים לכולם להצביע.

קריאה:

כל הכבוד לכם.

היו"ר משה סולומון:

הינה, התקדמנו הלאה. תמה ההצבעה. אם כן, תוצאות ההצבעה: 54 בעד, 48 נגד. אני קובע כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי מועצה), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

קריאה:

כלכלה.

היו"ר משה סולומון:

התבקשנו כאן לוועדת הכלכלה, לכן זה יעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה מתאימה.

היו"ר משה סולומון:

אם כן, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות עורך דין בחקירת קטין) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת ארז מלול. אני מזמין את חבר הכנסת ארז מלול להציג את הצעת החוק. בבקשה.

היו"ר ניסים ואטורי:

בבקשה, לרשותך עשר דקות.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, כמובן השרים – אי-אפשר לדבר ככה, ידידי.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברי הכנסת, אבקש לשמור על שקט. חבר הכנסת נאור שירי, ללעוס בשקט.

ארז מלול (ש"ס):

חבריי חברי הכנסת, אני עומד כאן היום כדי להציע בפניכם תיקון. אני מתחיל עוד פעם: חבריי חברי הכנסת, אני עומד כאן היום כדי להציע בפניכם תיקון קטן לחוק, אבל תיקון שיכול לשנות חיים שלמים. הצעת החוק דורשת דבר בסיסי, אנושי, הוגן – שבמהלך חקירת קטין במשטרה יימצא עורך דין לצידו בחדר החקירות. לא מדובר בפריבילגיה, זו זכות, והגיע הזמן שהיא תעוגן בחוק. אני רוצה לספר לכם סיפור, מקרה אמיתי מתוך שגרת חיים של מערכת האכיפה בישראל. ילד בן 13 שאני מנוע מלהזכיר את שמו, תלמיד חטיבה, הובא לתחנת משטרה בחשד להשתתפות באירוע לא חוקי שהוא אפילו לא היה מודע לו. הוא הוזמן לחקירה. הוא יושב מול החוקרים מפוחד, מבולבל. החוק אומנם מאפשר להורה להיות נוכח בחקירה, ואימו ישבה לידו, אבל מה זה עוזר כשגם האימא מבוהלת והיא לא יודעת מה מותר ומה אסור, כשהיא עצמה מפחדת שאם היא תגיד משהו לא נכון, היא תסתבך בעצמה? הילד הזה, מתוך הפחד והלחץ של החקירה, מודה. הוא לוקח אחריות על המעשה שהוא לא עשה כי הוא רצה לגמור עם זה. ימים אחר כך, כשהאמת מתבררת, כבר מאוחר – נזק נפשי וחברתי, והאמון שלו במערכת כבר נסדק. חברותיי וחבריי חברי הכנסת, המציאות הזאת לא ייחודית. היא מתרחשת שוב ושוב, בעיקר בקרב ילדים ממשפחות מוחלשות בפריפריה ובמקרים שבהם לילד אין כלים להבין את הסיטואציה שהוא נקלע אליה. והאמת? אפשר לטעון – יש הורה. הורה בחקירה, אולי זה עוזר, אבל נוכחות הורה נשמעת יפה על הנייר אבל לא תמיד נותנת את המענה האמיתי. ההורה לא עורך דין, הוא לא יודע את ספר החוקים, הוא לא יודע מה מותר לחוקר לשאול ומה אסור ובאיזו דרך והוא לא מכיר את הפרוצדורות. לפעמים, או בדרך כלל, גם ההורה נמצא תחת לחץ מהמערכת ומול החוקר שחוקר את בנו. לפעמים החוקר פונה להורה ואומר לו: תעזור לילד להודות ולגמור את הסיפור, אל תדאג, הוא לא ישב בכלא. זו טעות קשה, כי ילד לא צריך להודות בדברים שהוא לא עשה רק כי המבוגרים סביבו מרגישים חסרי אונים. עורך דין בחדר החקירות הוא לא חסם, הוא הגנה. הוא מגן על הזכות. הוא מבטיח שהחקירה תתנהל לפי החוק, בשפה שהקטין יכול להבין, בצורה שמכבדת את הזכויות הבסיסיות של ילד במדינת חוק. חשוב לציין שבמשפט המשווה, למשל בארצות הברית, עורך דין נוכח בחקירה לא רק של קטין או מוגבל אלא אצל כל נחקר, גם בגיר. יש לנחקר זכות שעורך דין יהיה נוכח בחקירה. כמובן שיש עליו מגבלות – אסור לו להתערב, אסור לו להנחות את הנחקר, כי האמת צריכה לצאת – אבל להיות נוכח הוא יכול. לשכת עורכי הדין – חנוך, לשכת עורכי הדין, לשם שינוי, גם תומכת בחוק, כי הם מבינים שלהגן על זכות של נחקר זה זכות בסיסית. אני פונה אליכם לא מהכובע הפוליטי אלא מהכובע האישי. זה לא עניין של ימין או שמאל, זה עניין של לב. בואו נהפוך את החקירה לחלק מהצדק, לא לחלק מהבעיה. בואו נאמר בקול ברור: קטין לא נשאר לבד בחקר החקירות. ועדת דנציגר, שהוקמה על ידי שרת המשפטים לשעבר אילת שקד ועסקה בגורמי הסיכון המרכזיים – ועדת דנציגר דנה בנוכחות עורך דין לגבי מוגבלות, והיא שמעה – היו בה גם נציגי המשטרה, גם נציגי הפרקליטות, והיא קבעה שיש עניין – איפה הוועדה? אני לא מוצא את זה עכשיו.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – הודאות שווא וכו'.

ארז מלול (ש"ס):

הינה, הגעתי לוועדה. היא עסקה בגורמי הסיכון המרכזיים להודאות שווא בחקירות משטרה, והמליצה בדעת רוב של חבריה כי ככל שמדובר בחשודים המצויים בסיכון מוגבר למסירת הודאת שווא, קרי, קטינים ואנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, יש לאפשר לאותם חשודים להיות מלווים על ידי סנגור במהלך חקירתם. על פי נתוני הוועדה, הסדרים המאפשרים נוכחות של סנגור בחקירה במתכונת זו או אחרת אומצו במדינות רבות, ובהן אנגליה, ארצות הברית, הולנד, צרפת ושווייץ. במדינות אלה כל חשוד זכאי לליווי של סנגור בחקירתו, למעט במקרים חריגים. לכן הציעו להוסיף לחוק סעיף הקובע את זכותו של חשוד קטין לנוכחות עורך דין בחקירה, ובכך לתת מענה נוסף ומשלים עבור אוכלוסיית הקטינים ולהקנות זכות לנוכחות עורך דין בחקירה של קטינים הנחקרים כחשודים ואינם זכאים להיחקר על ידי חוקרי ילדים או חוקרים מיוחדים. המציאות הזאת, לצערי, מתרחשת שוב ושוב, כמו שאמרתי, בעיקר בקרב ילדים ממשפחות מוחלשות, בפריפריה, ובמקרים שבהם לילד אין כלים להבין את הסיטואציה שהוא נקלע אליה. הייתי שותף מלא לדיונים לגבי כל החקירות, ואני מביא דוגמה מקרב העדה האתיופית – כמה כתבי אישום הוגשו, והנחקרים הקטינים הודו בלי שידעו במה הודו. הם לא הבינו בכלל את השפה, את המנטליות, וברוך השם חברי הכנסת פה, לגבי זה ספציפית, בשיתוף עם שר המשפטים יריב לוין, חוקקו לסגור הרבה תיקים של העדה האתיופית. אני אומר שוב, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שתעזור לנו, כיוון שילד שנחקר והודה במקום שהוא לא היה צריך להודות – זה יהפוך אחרי זה נטל על החברה כולה. הרי הוא ימשיך לגדול עם כתם, הוא לא יוכל להתקדם בתפקידים שונים, לא יתקבל לאקדמיה, בצבא או בכל מסגרת שהוא יהיה הוא לא יוכל להתקדם, וחבל שכך. בסוף אנחנו משלמים את המחיר. אני מבין את חששות המשטרה. אני מבין. הם חוקרים מעולים. הם חוקרים עם השכלה מיוחדת לחקור קטינים. אני נפגש איתם בוועדה בהצעת החוק הממשלתית של ידידי שר המשפטים. אבל כן אפשר לעשות ולעבוד ביחד עם המשטרה כדי להניח את דעתם. אחת הסיבות, אחת הטענות שהם התנגדו היא בגלל חשש משיבוש הליכים, וטענתי שלכאורה גם הורה נוכח בחקירה, והורה לא יכול לסכן את תפקידו בשיבוש. כמובן, זו עבירה פלילית, אבל לעורך דין יש הרבה יותר מה להפסיד משיבוש מאשר להורה, לכן החשש הזה הוא חשש רחוק. יש עשרות אלפי תיקים של קטינים; רובם לא נסגרים בכתב אישום אלא בהסדר מקל, אבל לא צריך להגיע לזה בכלל. לא צריך להיות הסדר, צריך להגיע לאמת, והדרך לאמת היא כשיש נוכחות עורך דין בחקירה. אני מודה לשר המשפטים על התמיכה ועל העידוד. אני מקווה – ידידי שר המשפטים, צריך הקשבה – שאחרי שהפיילוט הזה יצליח, נגיע גם לבגירים ולא רק לקטינים, כמו בארצות הברית. נכון, יש הגבלות של עבירות טרור ועבירות מסוכנות, אבל אפשר להגיע לזה, לעולם יותר מתוקן, אם זה בנוכחות עורך דין. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה.

ארז מלול (ש"ס):

אני מבקש כמובן מחבריי חברי הכנסת להתעלם מרעשי הרקע ולתמוך בחוק החשוב הזה.

אופיר כץ (הליכוד):

גם אני בעד להתעלם מרעשי הרקע.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. שר המשפטים, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר משיב. אני מתנגדת, וארז יסביר.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מזמין את שר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, חברי חבר הכנסת ארז מלול, אני רוצה להודות לך – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת ארז מלול, הוא משיב לך.

ארז מלול (ש"ס):

אני מנסה לשכנע אותה שלא תתנגד. טלי מתנגדת.

היו"ר ניסים ואטורי:

אתה סגן, זה לא ראוי.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, הוא בסך הכול פנה אליי. הכול בסדר. הוא רוצה לדעת למה אני מתנגדת. פשוט עליזה ביקשה ממני, אדוני השר. ביקשו ממני היום להיות – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני פניתי לחבר הכנסת מלול. רציתי להודות לך על הגשת הצעת החוק החשובה הזו, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות עורך דין בחקירת קטין) (הוראת שעה). ההצעה מבקשת לתקן את החוק ולקבוע זכות לנוכחות עורך דין בחקירת קטינים, כמו גם לתחם את הזכות הזו. הצעת החוק הזו באה בהמשך להצעת חוק ממשלתית שעמלתי עליה תקופה ארוכה מאוד מאוד ונתקלה בקשיים עצומים עד שעלה בידי להביא אותה לכאן, והיא אושרה כאן בקריאה ראשונה. זאת הזדמנות נוספת להודות למי שכיהן אז כממלא מקום השר לביטחון לאומי, חברנו חיים כץ, שקיבל החלטה מאוד אמיצה לאפשר את קידום הצעת החוק הזו ואפשר לי להביא אותה לכאן לקריאה ראשונה בהסכמה ממשלתית מלאה, והיא אכן עברה ונמצאת עכשיו בהליכי דיונים שכבר מתקדמים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כפי שציין, ובצדק רב, חבר הכנסת מלול, הצעת החוק הזו באה לתקן מצב שהוא עוול נורא, הוא מצב לא צודק בעליל, והוא גם מצב חריג, צריך לומר, כי בהרבה מאוד מדינות בעולם יש הסדר שמאפשר נוכחות של סנגור בכל חקירה באשר היא. בחלקן יש הסדרים שמאפשרים נוכחות חלקית בחקירות. מצב שבו באים ואומרים: אין נוכחות של סנגור בחקירה בכל מצב ובכל מקרה, נקודה, הוא דבר שלטעמי אין לו שום הצדקה, ואין שום סיבה להמשיך בו ולהמשיך לקיים אותו. הדבר הזה נכון בפרט כאשר אנחנו רואים מציאות מאוד מסוכנת של שימוש לרעה לא פעם באמצעי חקירה ובסמכויות שיש לרשויות אכיפת החוק ולרשויות החוקרות באופן שנעשה ללא שום בקרה מתאימה, לצערי נעשה גם לא פעם באופן בררני ומפלה, והתוצאה בסוף היא פגיעה קשה מאוד בזכויות אדם, אולי מהקשות ביותר שיש. צריך גם לומר בעניין הזה שהפגיעה הזו היא בעיקרה קודם כול ולפני הכול דווקא באוכלוסיות החלשות יותר, משום שבדרך כלל – ואגב, את זה רואים בעוצמה גדולה בנושא של המרשם הפלילי – בוא נאמר את האמת, כאשר ילד בשכונה מבוססת מגיע אחר הצוהריים לחצר בית הספר וזורק אבן ומנפץ חלון, רוב הסיכויים שמה שיקרה זה שיקראו להורים שלו ואולי אפילו ייתנו צ'ק כדי לשלם את הנזקים, ובזה העניין הזה הסתיים. כשזה קורה בשכונות אחרות, בדרך כלל קוראים למשטרה, וההמשך ידוע, ואז האנשים האלה, הרבה פעמים קטינים, אנשים צעירים, סוחבים איתם רישומים פליליים שנים ארוכות, נאלצים להודות לפעמים בדברים שלא היו או בדברים יותר חמורים ממה שהיו, זכויותיהם נפגעות, ואחר כך גם החיים שלהם נפגעים, והפער רק הולך וגדל והולך וצומח. אנחנו נמצאים במציאות שיש קרוב למיליון ישראלים עם רישומים פליליים, מצב בלתי מתקבל על הדעת, בלתי הגיוני, ואני חושב שבעניין הזה כל שינוי שאנחנו עושים הוא שינוי חשוב והוא שינוי מבורך. אני גם חייב לומר שהדבר הזה מצטרף לתמיהה – אני מוכרח לומר אפילו ש"תמיהה" זו לא מילה מספקת. אי-אפשר שלא לחוש זעם ממש נוכח העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה והמשטרה, שחברו יחד, לצערי הרב, בסיוע של שופטי בית המשפט העליון, שמאפשרים לשערורייה הזאת לקרות, ופועלים כדי לסכל את החלטת הממשלה על הקמת ועדת בדיקה לסוגיית השימוש שנעשה ברוגלות דוגמת פגסוס, דבר שהוא על פניו שוב נוגע לליבת זכויות האדם, לפגיעה נוראה בפרטיות – – –

ארז מלול (ש"ס):

אתמול היה דיון בבג"ץ. אני בהלם – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אמת. אמת. הדיון אתמול בבג"ץ קרה לאחר – כן, לאחר שהוגשו למיטב הבנתי קרוב ל-18 בקשות דחייה של הדיון, לאחר שהעניין הזה נסחב כבר כ-20 חודש, הכול באישור בית המשפט ובהסכמתו – וגם אתמול העניין הזה לא הסתיים – בטענות שאין בהן דבר ושכל תכליתן למנוע את בדיקת הדברים ותיקון הדברים והעמדתן גם – – –

ארז מלול (ש"ס):

שם אין ניגוד עניינים. שם אין – – –

שר המשפטים יריב לוין:

כן, ודאי, שם אין כלום. על ניגודי העניינים – אולי אני אנצל את אחד הנאומים פה עוד היום כדי לדבר על מה שמתרחש בעניין הזה. אבל המציאות שאנחנו מתמודדים איתה היא שמערכות אכיפת החוק לא רק שלא מטפלות בדברים האלה, אלא גם נלחמות במלוא העוצמה כדי למנוע טיפול בניצול לרעה של כלי חקירה ושל סמכויות חקירה ושל דברים מן הסוג הזה. אז ביד אחת זו עמדתן, וביד השנייה, לפחות חלק מהמערכות האלה גם מתנגדות להכנסה של סנגור לחקירות על מנת לצמצם את העוולות ואת הפגיעה שקורית לא פעם. אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי הכרחי. כפי שאמר חבר הכנסת מלול, אחרי מאבק עלה בידי – וזו גם רוח הצעת החוק הפרטית – להגיע להסכמה על קידום הצעת החוק בקריאה הראשונה כפיילוט וכמתווה ראשוני שידבר וייגע באוכלוסיות הכי פגיעות – הקטינים ואנשים בעלי מוגבלויות. צריך לומר שזה פשוט מדהים שמישהו בכלל מעלה על דעתו לקיים חקירה שלהם שלא בדרך של נוכחות סנגור בחקירה. אבל אני גם לא מתבייש לומר שאני מביע תקווה שאפשר יהיה למצוא בוועדת החוקה, חוק ומשפט את הדרך בהכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית ובקידום הצעת החוק הפרטית שלך כדי לשלב את הדברים יחד, ואולי אפילו להרחיב אותם במקום שאפשר. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת שמחה רוטמן, שחרף עומס עצום מקיים דיונים בנושא הזה, שם אותו בראש סדר העדיפויות ונותן לעניין הזה דחיפה. אני מקווה שתהיה התגייסות כללית בבית הזה כדי שנוכל להשלים את המהלך הזה ולקדם אותו. חבר הכנסת מלול, מכיוון שב-10 במרץ 2025, י' באדר התשפ"ה, עברה הצעת החוק הממשלתית בקריאה הראשונה במליאה, ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה היא לאשר את הצעת החוק הפרטית לקריאה הטרומית בכפוף לכך שלאחר הקריאה הטרומית ההצעה תמוזג עם הצעת החוק הממשלתית בנושא, ובהמשך הליכי החקיקה כמובן יקודמו בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי, ובמקרה של הצעת החוק הזאת – גם בתיאום עם משרד הרווחה והביטחון החברתי. אני מניח שזה כמובן מקובל עליך.

ארז מלול (ש"ס):

יריב לוין (הליכוד):

משתדל. אני רוצה לומר עוד דבר אחד: צריך להגיד שההצעה הזאת גם מחייבת – ואת זה צריך לומר בכנות – היערכות מאוד מאוד משמעותית ומורכבת בשני צדדים: האחד, בצד של המשטרה, שצריכה כמובן להתארגן אחרת בנושא החקירות ולהבטיח את נוכחות הסנגור במקומות שהדבר הזה יתחייב וייקבע בסוף בחוק. זו בהחלט היערכות שצריך לתת לה תשומת לב, ויכולות להיות לה משמעויות ארגוניות כאלה ואחרות; הדבר השני, שגם אותו צריך יהיה להסדיר, הוא העומס – המבורך, אבל עומס, וצריך לומר שהוא עומס לא מבוטל – שיוטל מעתה והלאה על הסנגוריה הציבורית במסגרת ההצעות האלה, משום שיהיה צורך להעמיד סנגורים תורנים שיוכלו לתת, בעיקר למי שידו אינה משגת, שירות לשכור עורך דין בשוק הפרטי ולהבטיח שיימצא סנגור מוכן באופן כזה שמצד אחד תהיה הגנה על זכויות הנחקרים והחשודים, ומצד שני אפשר יהיה לקיים חקירות סדירות ויעילות, כי אנחנו גם לא רוצים לחיות במדינה שבה בסוף הפשע משתלם כי המגבלות על החקירות הן כאלה שלא ניתן לקיים ביעילות. צריך למצוא את האיזון הנכון בין הדברים האלה, ואני בטוח שכך יהיה. לכן אני מבקש מהכנסת, כמובן בכפוף להתניות שהקראתי קודם, לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת טלי גוטליב להציג את התנגדותה לחוק. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

חברי חבר הכנסת ארז מלול, אני מתנגדת עניינית להצעת החוק שלך, ואני אומר לך למה. ראשית, הצעת החוק שלך תוצמד להצעתו של שר המשפטים, שעוסקת גם בחקירות קטינים וגם בחקירת בעלי מוגבלויות, ויש תוכנית פיילוט, לפי הנטען, לנוכחות עורך דין בחקירה. אני שואלת את הדבר הבא: אנחנו מדינה דמוקרטית מתוקנת. יש הצעת חוק שלי שבכל עבירת פשע למעט עבירות ביטחון יהיה נוכח סנגור בחקירה. למה? לא, לא כדי למנוע הודאות שווא – מספיק עם זה, ועדת דנציגר, כבודה במקומו מונח; לא בגלל זה צריך עורך דין בחקירה – כדי למנוע הודאת שווא. צריך עורך דין בחקירה כי יש יחס אימתני, אימתני, בין נחקר לבין שוטר. עצם הכניסה לתחנת משטרה כשלעצמה היא חוסר איזון מוחלט. בתוך המקום הזה שוטר יכול לעשות כמעט כיד הדמיון שאתם לא מדמיינים – לצאת איתו לסיגריה, ללוות אותו לשירותים, לעשות תשאול תוך כדי כך, לגרום לו לומר כך או אחרת או לשכנע אותו כך או אחרת. משטרת ישראל מוזמנת לעשות את עבודתה נאמנה – לאסוף ראיות – ולא לבנות את כל תיק החקירה שלה על הודאה של חשוד במיוחס לו. הודאת אמת או לא אמת – לא זה הבסיס לזה. בהצעת החוק שלך, חברי ארז מלול, אני רוצה לומר לך שאין לי ספק שמי שניסח את החוק שלך הוא בדיוק מי שניסח את החוק של שר המשפטים יריב לוין. ואיך אני יודעת? ראשית, יש לי זיכרון צילומי, ברוך השם – אותו נוסח בדיוק. מדהים – אותן הסתייגויות, אותן התנגדויות. שים לב איך אנחנו פוגעים בעצם הרעיון של נוכחות עורך דין בחקירה: לקצין – על אף האמור במה שאתה קובע, הקצין הממונה על החקירה רשאי בהחלטה מנומקת לקבוע שלא מחכים לעורך דין. למה? כי אם ייקח לו קצת זמן, חקירת החשוד לא תידחה; אם ההמתנה – תקשיבו טוב, תאחז בכיסא שלך, ארז – איזה רעיון יש לחוק שלך אם האחראי לחקירה יכול לא להמתין לעורך דין, כי ההמתנה תוביל לסיכול החקירה או לסיכול חקירה של חשודים או למניעת גילוי ראיה או לפגיעה בביטחון של כך או אחרת, או שלא לעכב וכו'? מה זה? אתם כבר עושים תיקון ואתם מסייגים אותו רק לקטינים, אז הרפ"ק יכול בשנייה ורבע לסכל את כל הרעיון שלך? תראה מה עשית פה בהצעת החוק שלך. חבר הכנסת מלול, בהצעת החוק שלך אתה פגעת בעורכי דין באשר הם. תקשיב טוב אם זה מעניין אותך, חבר הכנסת מלול, ואני רצינית. חבר הכנסת מלול, ארז, אני באמת רוצה שתשכנע אותי פה כדי שאני אצביע. תקשיב רגע. הייעוץ המשפטי שניסח לך את החוק הזה פגע קשות בעורכי הדין. ניגוד עניינים של עורך דין – מי שמחליט על ניגוד עניינים של עורך דין הוא רק עורך הדין על פי כללי האתיקה, לא שוטר ולא חוקר. ארז מלול, אתה נכנעת פה לייעוץ המשפטי. לא מתאים לך. תראו מה כותבים פה: היו פה כמה חשודים בפרשה אחת שמיוצגים על ידי עורך דין אחד או על ידי כמה עורכי דין מאותו משרד – רשאי הקצין הממונה להורות בהחלטה מנומקת שלא תתאפשר נוכחות עורך דין מאותו משרד. אתה נפלת פה בהקשר הזה לפגיעה קשה בעורכי הדין – אתה נותן לחוקרים לקבוע ניגוד עניינים בניגוד גמור לכללי האתיקה. חבר הכנסת, אתה מקשיב?

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת ארז מלול, היא מתנגדת לחוק, אתה תצטרך להשיב לה. תקשיב לה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה לא הקשבת – כי אתה צריך לעלות לשכנע אותי.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ארז מלול (ש"ס):

– – – יש לנו סיפור משפחתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, עכשיו אני רצינית – חברת הכנסת שטרית – אתה נתת פה כוח – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

טלי, את יודעת איך הוא ידע לעשות את זה מצוין – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל הוא צריך להשיב לי.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש לא להפריע לה, אני איאלץ להוסיף לה זמן. תסיימי, תסבירי לו בקצרה, משפט אחרון.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני רק רוצה שתשיב לי על הדבר הבא: איך נתת כוח לשוטרים לקבוע ניגוד עניינים בניגוד לכללי האתיקה של עורכי הדין?

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. חבר הכנסת ארז מלול, אני מבין שאתה מעוניין להשיב על ההתנגדות. שלוש דקות לרשותך.

ארז מלול (ש"ס):

חברת הכנסת טלי, אני רוצה להגיב לך. אני שמח שהערת את הערתך שאת לא מתנגדת לעצם הצעת החוק, רק להערה שאת יודעת מי עזר לי לנסח אותה – מי עוזר לנו בדרך כלל לנסח – ואין לי שום טענה. הם רוצים לעזור לי לקדם, ולכן הם לא רוצים שאני אדרוך על כל מיני מוקשים, שחוקרי משטרה חלילה יסתבכו בניגוד עניינים או בדברים אחרים. הם דואגים לזה, כמו שמשה סעדה בחוק שלו של מח"ש דואג באמת מרצון טוב שלא יהיה ניגוד. זה לא אישי – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בניגוד עניינים של עורך דין מחליט רק עורך הדין.

ארז מלול (ש"ס):

אני יודע – שלא יהיה ניגוד עניינים בין הפרקליט לחוקר.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל רק עורך הדין מחליט. השוטרים מנסים לעשות את זה כל הזמן – להפוך אותנו – – –

ארז מלול (ש"ס):

טלי, לכן זה רק טרומי. יש ועדה, את חברה בוועדת החוקה. את העלית את הנושא. אני מבטיח לך שאני לא נעול על כלום, ואת יודעת שאנחנו משנים הרבה בוועדה, גם בחוק לשכת עורכי הדין ובהרבה דברים. אנחנו נעלה את הנושא הזה – מי יחליט, מה יחליט, ואם יש כמה מייצגים או מייצג אחד. הרי האינטרס של החוקר הוא שלא יהיה עורך דין. ועוד פעם, אין לי טענה לחוקרים. אני גם רוצה לשבח את חוקרי הנוער – הם עושים עבודה לא קלה, הם חייבים השכלה, והשכר נמוך. בדקתי את הנושא הזה, אבל תחשבי, כמו שאמר השר לוין, מדובר פה על אוכלוסייה חלשה מהפריפריה. באנו לעזור לפריפריה, את יודעת. ש"ס – את יכולה לתת ביקורת – בחוקים ובמשרדים הם עוזרים לפריפריה. כל החוקים שלי – רוב החוקים שלי או כל החוקים שלי הם חוקים חברתיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

הכי חשוב – רק אני מזכירה לש"ס – ש"ס היא מפלגת ימין לפי הבוחרים שלה. רק זכרו זאת.

ארז מלול (ש"ס):

לכן אני כן רוצה – טלי, אני מבקש ממך שכן תתמכי בחוק. אנחנו נעשה – טלי, אני מדבר אלייך. רגע, אני רוצה לשכנע אותך, אני באמצע שכנוע.

טלי גוטליב (הליכוד):

פחות שכנעת אותי, אבל בסדר.

ארז מלול (ש"ס):

אני אומר, אני מתחייב פה – והפרוטוקול שומע ורואה – שנעשה דיונים, טלי, נעשה דיונים גם בתוך הוועדה, גם מחוץ לוועדה. משה למשל לא עשה איתי דיון על חוק מח"ש לפני, לא בא ודיבר ושמע את ההערות שלי. זה לא יפה. בוועדה.

טלי גוטליב (הליכוד):

למה, משה? למה?

משה סעדה (הליכוד):

למה? אתה בן בית אצלי, מה קרה? אנחנו כל היום מדברים.

ארז מלול (ש"ס):

סתם, אני צוחק. מי הגיע? אני היחיד שהגיע.

משה סעדה (הליכוד):

אין לי טענה. אין לי טענה.

ארז מלול (ש"ס):

כל חוק שמתקן עוולה, אני בעד ונלחם שהוא יעבור. לכן, טלי, אני מקווה ששכנעתי אותך ותצביעי בעד. תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

בינוני. נצביע במשמעת הקואליציונית.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות עורך דין בחקירת קטין) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024. ההצבעה תהיה שמית. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ניסים ואטורי:

אבקש לקרוא שוב בשמות חברי הכנסת שעדיין לא הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ניסים ואטורי:

האם יש מישהו מחברי הכנסת שמעוניין להצביע ועדיין לא הצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה, אבקש למנות את המצביעים – קולות. 48 בעד, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות עורך דין בחקירת קטין) (הוראת שעה), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר ניסים ואטורי:

הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים ששירתו בגופים ביטחוניים, התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת משה פסל וקבוצת חברי כנסת. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להשתתפותם של העובדים ובעלי התפקיד בשירות הציבורי בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הסדר הפחתת משכורת לעובד שאין במקום עבודתו ארגון עובדים יציג). תודה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה למזכיר הכנסת.

היו"ר ניסים ואטורי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון – הודעה לגבי ביטול טיסה או שינוי במועד טיסה), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת אליהו ברוכי. אני מזמין את חבר הכנסת אליהו ברוכי להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך, בבקשה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, צמד המילים "ביטול טיסה" הוא איום שכל אזרח המנסה לנהל שגרה חושש ממנו. הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן, שעליה נדבר עכשיו, לא יכולה לפתור את האיום הזה, אבל היא בהחלט באה להקל – היא באה להפוך את הסיוט הזה למשהו קל יותר ולסייע בהתמודדות עם ההשלכות של ביטול טיסה. אדם שהגיע לשדה התעופה ומגלה שם בשדה – אי שם בגולה, באחת מארצות הנכר – שהטיסה שלו בוטלה, אז תסלחו לי על הביטוי, הוא נהיה הומלס לכמה שעות. זה לא מקום לנוח, הוא לא יודע מה הולך עכשיו עם הילדים הקטנים שלו. אני כבר לא מדבר על זה שזה יכול לקרות גם ביום שישי, ערב שבת, כשהוא תכנן להגיע לפה בשעה נורמלית ביום שישי, וזה תופס אותו אי שם ביום שישי בבוקר, כשבכלל הוא מאבד את האפשרות לחזור לשבת במקום מסודר, וכבר לא מדבר על זה שזה יכול לקרות גם לאנשים עם מוגבלויות. החוק שלנו, מה שהנחנו פה על השולחן – מה הוא אומר? הוא אומר שבניגוד למצב הקיים היום, החוק – חוק שירותי התעופה, שנחקק ב-2012, מצריך הודעה מראש לנוסע על ביטול טיסה, אבל החוק לא מגדיר בשום צורה שהיא מה נחשב הודעה לנוסע. רק בשביל לקבל פרופורציות על מה מדובר – בשנה אחת עוברים בממוצע – – –

יונתן מישרקי (ש"ס):

כמה שעות אני צריך להמתין בשדה כדי לקבל כסף?

היו"ר ניסים ואטורי:

סליחה, רגע. חבר הכנסת יוני מישרקי, אני מבקש לשמור על שקט, לכבד. תודה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אני לא מבין, הערות ביניים אסור לי?

היו"ר ניסים ואטורי:

אני לא שומע אותך.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אז מה אתה רוצה? אתה לא שומע אותי.

היו"ר ניסים ואטורי:

תירגע, מה אתה צועק? אתה מפריע לו לדבר, להציג את החוק. אני כמעט לא שומע אותו. תודה. תמשיך, בבקשה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

בשנה אחת עוברים בשדה התעופה בנתב"ג מעל שבעה מיליון איש, אזרחים. מפניות שהגיעו ללשכה, ללשכתי, הניסיון המר מלמד שרבים מהם שנקלעים לסיוט הזה של ביטול טיסה, לא קיבלו את ההודעה שנשלחה אליהם מחברת התעופה. למה ההודעה לא הגיעה? כי במקרה הטוב זה אימייל שמגיע לספאם או הודעת סמ"ס שבכלל לא מחוברים אליה בכל מקום שהוא, כשהם נמצאים שם בנסיעה בחוץ לארץ, ולכן הם לא קיבלו את ההודעה על ביטול הטיסה. עכשיו ננסה לדמיין את הסיטואציה הזאת: אדם הגיע לשדה, ובשדה הוא מגלה שאין לו אפשרות לטוס הביתה; לא פגישות שהוא תכנן, לא הילדים שמחכים לו שם או המשפחה – ושוב, שבתות ומועדי ישראל – שום דבר. הוא מחכה שם, הוא מקבל את ההודעה, זה נוחת עליו, והוא צריך להתארגן בכל המובנים. הצעת החוק שעליה נדבר, שעליה נצביע כעת בקריאה טרומית, מבקשת לקבוע סטנדרט של שליחת הודעה מוקדמת על ביטול הטיסה בשלושה ערוצים שונים: הערוץ הראשון – מסרון או הודעת ווטסאפ לנייד שלו – לא, אני לא מדבר על הודעות מתפרצות, לא, לא בתחום הזה; ערוץ שני – הודעה בדואר האלקטרוני, באימייל; ערוץ שלישי – הודעה בשיחת טלפון. בשלושת הערוצים האלה הנוסע צריך לקבל את ההודעה על ביטול הטיסה. הנוסע שטיסתו בוטלה יצטרך לאשר את קבלת ההודעה, ורק אם חברת התעופה סיפקה את המידע בכל הערוצים הרלוונטיים – אלה שהזכרנו קודם, גם מסרון או ווטסאפ, גם אימייל וגם שיחת טלפון – רק במצב הזה היא תהיה פטורה ממתן פיצויים על ביטול הכרטיס. מטרת החוק במשפט אחד: לוודא שניתן מענה הולם כדי למנוע את הסיוט שתיארתי פה. אני מודה לכם על התמיכה, ובעזרת השם נשמע את נציגי חברות התעופה בדיונים שנקיים בוועדת הכלכלה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אבל איך אפשר – – – לבדוק שבאמת – – – איך?

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

כמו שהזכרתי, אדם יקבל את ההודעה על ביטול הטיסה. הוא יצטרך לאשר בהודעה חוזרת.

אברהם בצלאל (ש"ס):

הזמנתי כרטיס דרך המייל – אתה צריך לשים את המייל שלך. שמתי מייל שלי, נסעתי לחו"ל עם טלפון אחר, בלי המייל שלי – איך אתה רוצה שהחברה תוכל לדאוג שאני אאשר את זה בלי זה, זה לא נכנס – – – יש בזה – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

הערה מאוד חשובה. נשב בוועדת הכלכלה – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

– – – מה אתה מציע?

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

אדרבה, תציע רעיונות. בהצעת החוק דיברנו על שלושה ערוצים שונים למסירת הודעה: הודעת ווטסאפ, הודעת מייל ושיחת טלפון.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אז אתה רוצה שהחברות – אתה רוצה שכשאתה מזמין, החברה תחייב אותך למלא שלוש אופציות – הוא אומר שמראש אתה מזמין כרטיס, החברה תחייב אותך לא רק למלא מייל אלא גם למלא או טלפון שאתה זמין איתו להודעות. ומה האופציה השלישית?

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

שיחת טלפון.

יונתן מישרקי (ש"ס):

מר ברוכי, כשמעקלים לך חשבון בנק בגלל חוב ארנונה אין לך את החיוב הזה, אז על ביטול טיסה – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

כמו שהזכרתי, הרב מישרקי, אתה יכול לדמיין אדם שמגיע לשדה אי שם בארצות הנכר, זה יום שישי בבוקר, ועכשיו הוא מקבל הודעה בשדה – אני שואל אותך שאלה – בשדה הוא מקבל הודעה: אין לך טיסה. אין לו לאן לחזור מאיפה שהוא יצא, אין לו לאן לטוס. המשפחה שלו מחכה לו פה. תחשוב על יום שישי, שבת, חג – אין לך שום דבר.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אני מציע שנדון בזה בוועדה, עזוב. בוועדה נדון בזה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

על מה? אבל באמת תחשוב על הסיטואציה הזאת.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – תמשיך, אל תפסיק, באמת – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

אדרבה, תביא רעיונות, מה אתה מציע. מה זה?

יונתן מישרקי (ש"ס):

תחשוב על סיטואציה: בן אדם שלא – – – דוח חניה – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

לא שמעתי, סליחה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

– – – מעוקל על דוח חניה, יום שישי בסופר, לא מצליח להעביר כרטיס אשראי כי החשבון שלו מעוקל, הוא לא מצליח לעשות משיכה. זו אותה הסיטואציה. אם אנחנו – – – אני רק אומר, יש עוד הרבה דברים לפני טיסות שצריך – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

אדרבה, אתה שואל אותי עכשיו על רגל אחת – אני אומר על רגל אחת. אבל בעיניים שלי, גם בחוק של עיקולים צריך לוודא שהחייב קיבל את ההודעות על החוב. אתה לא יכול בדרך אחרת, כמו שאמרת, לחסום לו את כל ערוצי התשלום שלו, לסגור לו את החיים – – –

יונתן מישרקי (ש"ס):

צריך לחשוב איך עושים את זה עכשיו, צריך לחשוב איך עושים את הכי קרוב.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

נכון. בעזרת השם, בדיונים שנקיים בוועדת הכלכלה נשמע את נציגי חברות התעופה וגם את האזרחים שפנו אלינו ונאלצו לשוב על עקבותיהם בשל כשל בהודעת הביטול, כשהם היו מאורגנים גם עם אימייל, גם עם הודעת ווטסאפ זמינה וגם עם טלפון – ועדיין ההודעה לא הגיעה אליהם. בעזרת השם נדון בזה ביחד למצוא פתרון מדויק ככל שאפשר לטובת כל האזרחים.

טלי גוטליב (הליכוד):

ובכל זאת, אתה לא חושב שאנחנו מעמיסים מדי על חברות התעופה – – – צריכים לוודא שהנוסע קיבל את ההודעה? אם אתה רוצה, אני אשאל שאלה יותר טובה. פשוט יש לך עוד דקה ו-20 שניות, ואני מנסה לסייע בעניין. כן.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

כמו שאמרתי קודם, אדם שנתקע בשדה תעופה אי שם – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

נחלצתי לטובת הקואליציה. היום אני הסנג'ר, כן.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

הסיטואציה הזאת, שאדם – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אין איך לוודא שהנוסע – אנחנו שולחים לו, מה, אנחנו עכשיו נעמיס על עצמנו גם לוודא שהוא קיבל את זה? לא, נאור, יש לך רעיון לשאלה אחרת יותר עניינית?

נאור שירי (יש עתיד):

אני כבר מזמן הבנתי ששום דבר פה לא ענייני.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, יש פה דברים לגמרי ענייניים.

אברהם בצלאל (ש"ס):

למה? מאוד ענייני. השאלה הזאת מאוד עניינית. בסוף, עד כמה אתה – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

חברת הכנסת גוטליב, נאור רוצה שהחברה תוכל גם להשתלט על הטלפון בהודעת סמ"ס מתפרצת, שמתלבשת לו על כל המסך ככה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

פושים כאלה, שיהיה לך פוש שאמור לצאת, ויום לפני הטיסה הוא יקבל פוש כזה, ואז לראות – – –

נאור שירי (יש עתיד):

זאת לא הצעת החוק הכי גרועה שהבאתם למדינה. מתוך 100, זה אפילו לא ב-200.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

חבר הכנסת נאור, אתה תצביע ביחד איתנו על הצעת החוק?

נאור שירי (יש עתיד):

אני אשקול מה להצביע. אני אשמע את ההתנגדות הבאמת-קוהרנטית של טלי גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא. קודם כול, זה יהיה קוהרנטי. זה לא אומר שזה מניח את הדעת, אבל זה יהיה קוהרנטי.

נאור שירי (יש עתיד):

אני אתן לכם לשכנע אותי.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

נודה לחברים על ההצבעה, בבקשה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. אני מזמין את השר אופיר סופר להשיב. השר אופיר סופר, אם הייתי מביא לך לפה מפרום עכשיו וזה, היית בא מהר.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

השעון עוד לא התחיל לעבוד? אין פה הגבלה של זמן?

היו"ר ניסים ואטורי:

עשר דקות.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

נו, אז למה לא הפעלת את השעון לפני דקה? אני הלכתי לאט.

טלי גוטליב (הליכוד):

תסביר את זה – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

לא – עליזה הייתה הורגת אותי. הוא שואל למה לא הפעלתי את השעון כבר בדרך, כשהוא הולך.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

למה אתה לא מפעיל את השעון? תפעיל אותו.

היו"ר ניסים ואטורי:

יש תוספת זמן בסוף. אמרתי, עליזה לא מרשה לי.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

אבל תפעיל את השעון, נו.

היו"ר ניסים ואטורי:

דבר. בבקשה, עשר דקות לרשותך, אדוני.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

כל העשר דקות?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

קודם כול אני מבקש שתענה, ואחר כך יש לי כמה שאלות אליך.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

טוב. הנדון: הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון – הודעה לגבי ביטול טיסה או שינוי במועד הטיסה), התשפ"ה–2025. מטרתו של התיקון בהצעת חוק שירותי התעופה של חבר הכנסת ברוכי היא לקבוע בחוק את חובת מפעיל הטיסה להודיע לנוסע על ביטול טיסה או שינוי בתנאיה. בהצעת החוק מוצע לקבוע שבכל מקרה של ביטול טיסה או שינוי במועדה יהיו חייבים מפעיל הטיסה או מארגן הטיסה, לפי העניין, לשלוח הודעה ללקוח בשלושה ערוצים במקביל – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אפשר לקרוא יותר לאט? אדוני השר, אתה מקריא מהר מדי, אני לא – – –

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

– – סמ"ס – אני אעביר לך אחר כך את הנייר – סמ"ס, ווטסאפ, הודעת אימייל או הודעה של גוטליב – ובנוסף, שיחת טלפון ממרכז שירות לנוסעים. מפעיל או מארגן הטיסה יחויב לקבל את אישורו של הנוסע על קבלת ההודעה כדי שיראו את ההודעה כהודעה שנמסרה. רק אם נשלחה הודעה בכל הערוצים שצוינו לעיל בשלושה מועדים שונים והוא לא אישר את קבלת ההודעה, תיראה ההודעה כמי שאושרה על ידו. נכון להיום קיים פער בחובת היידוע – למה חבר הכנסת ברוכי לא עשה גם טלפון, למי שאין סמ"ס, ואין לו זה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

יש שיחה טלפונית, זה – – –

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

איפה חבר הכנסת ברוכי?

טלי גוטליב (הליכוד):

יש בהצעת החוק, בהצעת החוק שלו יש שיחה טלפונית. אני אוחזת בזה, יש – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כבוד השר, אני אסביר לך משהו: מי שיש לו טלפון כשר, לא טס לחו"ל. הוא לא עוזב את ארץ הקודש. הוא מקפיד.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

לא, אבל זה רק בתקופה האחרונה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני חושב שזה רלוונטי רק לטיסות-פנים בארץ, כי ברור לי שאדם שמקפיד כל כך ויש לו רק טלפון כשר, לא עוזב את ארץ ישראל, ככתוב במפורש – – –

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

נכון להיום, נכון להיום – שנייה – נכון להיום – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בהצעת החוק כתוב שיחת טלפון – – –

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

נכון להיום קיים פער בחובת היידוע בין התקנה האירופית, שעליה מבוסס חוק שירותי התעופה, לבין החוק, כמו למשל נקודת הזמן שבה נקבעת חובת היידוע להטבות שנוסע זכאי להן במקרה של עילה מזכה. אך ישנם קשיים בהצעת החוק. בדיון שנערך בוועדת שרים לענייני חקיקה, הוחלט להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף לכך שבהמשך הליכי הבדיקה יקודמו בהסכמת משרד הכלכלה והתעשייה ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים בתיאום עם משרד המשפטים, דבר שיאפשר לפתור את הקשיים בהצעת החוק ולקדמה לטובת ציבור הנוסעים. אשר על כן, אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית – אה, חשבתי שמתנגדים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

טלי – – – אתה יכול לחזור על המשפט? יש לי שאלה, אדוני השר, דווקא בגלל שבשבוע האחרון נהיית מומחה לטיסות – בהזדמנות הזאת ברכות – – –

דן אילוז (הליכוד):

יגיעו עולים חדשים לארץ.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

בהזדמנות הזאת רציתי לדעת – איך הצלחת לשהות בבריטניה בלי שהבריטים ידעו שאתה מהמפלגה של סמוטריץ'? זאת השאלה שאני חייב לדעת – איך קרה שהצלחת לשהות בבריטניה ולא ידעו?

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

שמחה, תמיד אמרו שאתה גאון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כי אני שמעתי, אדוני השר, אני שמעתי שאחד – – –

דן אילוז (הליכוד):

– – – הם לא האמינו שיש – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא לא לא, לך מפה אתה. אדוני השר, אני שמעתי שהם הקפיאו את כל הנכסים של סמוטריץ' שיש בבריטניה. ואני שואל, איך התמודדת עם הקור, שהקפיאו אותך כנכס של סמוטריץ' בלונדון? איך התמודדת עם הקור?

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

צריך באמת לעשות כאן תביעת בעלות. אבל אם באמת הזכרנו את בריטניה ואת לונדון, אז באמת היה לנו יריד עלייה מדהים. היה יריד עלייה מדהים, שנערכנו אליו. צריך לומר שזה יריד עלייה שני בבריטניה אחרי תקופה ארוכה, אחרי שנים ארוכות שלא היו ירידי עלייה בכלל. התחלנו את הראשון בשנה שעברה, והיה יריד מאוד משמעותי בשנה הקודמת. עשינו עוד יריד רופאים, שתכליתו לעסוק רק בהעלאת רופאים, והיריד הנוכחי עסק גם בהעלאת רופאים אבל גם באוכלוסייה כללית, בכלל. הבשורות הטובות כמובן הן שבאמת יש המון התעניינות, והתעניינות מאוד מאוד עוברת לעשייתם. אם אנחנו מדברים על זה שחשבנו שדווקא בבריטניה התהליכים יהיו יותר איטיים, אז אנחנו רואים שאנשים ממש נערכים מעכשיו לקיץ, אנשים שעולים בתוך שלושה חודשים, בתוך חצי שנה. ראינו את זה גם בקיץ האחרון, ואנחנו רואים את התופעה הזאת הולכת וגדלה. כמובן, זה מלווה באווירה לא פשוטה שהיהודים חווים בבריטניה – תופעה של אנטישמיות שהולכת וגואה באירופה בכלל ובבריטניה בפרט. הגענו, אני חושב, עם כמה בשורות חדשות שפיתחנו בשנה האחרונה, שבעיקר עוסקות בתשתיות לעידוד עלייה מהמערב, דברים שפחות עסקו בהם במשרד הקליטה בשנים עברו. הצבתי את זה כיעד עוד הרבה לפני 7 באוקטובר, עם כניסתי למשרד העלייה והקליטה. אחר כך נדבר על העלאת יהודים מלוב. דיברנו על זה שגם בנינו תוכניות ייחודיות. הקמנו 40 תוכניות דוברות שפת אם לסטודנטים, ובאוניברסיטאות, מה שנקרא, ובמכללות מעולות בישראל אנחנו נותנים שכר לימוד, נותנים שכר דירה למשך שנתיים, נותנים תנאי קבלה שונים ומייצרים מעטפת קהילתית. בעצם החבר'ה הצעירים האלה שמגיעים ארצה ומתאקלמים בארץ – זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות, כי גם קשיי ההסתגלות שלהם יהיו יותר פשוטים. מיותר לציין את התרומה – אפרופו גיוס וכו' – את התרומה ואת הגיוס ל"צבר" בשנה האחרונה. אני יכול לומר ש"מיעוט רבים שניים", אבל בוודאי יש לנו כמה פלוגות של עולים מיהדות התפוצות, יותר מבכל שנה רגילה, וזה דבר מאוד מאוד מרשים.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יישר כוח.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

דבר נוסף הוא השינוי בשכר דירה לנגב-גליל, אזורי גליל, נגב ויו"ש, ואנחנו מרחיבים את זה קצת מעבר לגליל וליו"ש, אנחנו מכניסים את זה גם לצפון-דרום. גם משרד נגב-גליל שותף.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אנחנו שותפים.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

תכף נחבר אותך לעוד כמה נושאים, נראה כמה כסף נוכל לקבל.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

זה נגמר. אנחנו כבר על אדי הדלק האחרונים.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

2,000 שקלים שכר לדירה באריאל; 2,000 שקלים שכר לדירה בבית שמש, באשקלון, באשדוד – זה דבר משמעותי; 1,500 שקלים שכר לדירה בחיפה. במקומות מסוימים זה יכול להגיע ל-40%, 50%, 30% – זה משמעותי לעולים. זה שאנחנו רואים עלייה ברוכה בשנות מלחמה זה דבר מבורך מאוד. אני חושב שהדבר שהוא השינוי הכי משמעותי הוא רישוי המקצועות. עשינו מהפכה מדהימה בעניין הזה: רואי חשבון, אדריכלים, מהנדסים, מורים – פגשתי בבריטניה הרבה מורים – אופציות למורים לאנגלית. שר החינוך עדיין פה? הרבה עולים שיוכלו לעבוד מ-one day, ביום הראשון עם הגעתם, כשאת כל תהליך הרישוי אנחנו מתחילים הרבה הרבה לפני. זה תהליך שמקל וחותך את הרגולציה ואת הביורוקרטיה, והציפייה שלנו היא בעזרת השם להמשיך ולעשות את זה גם במקצועות הבריאות. אני מבין ששם האתגר הוא לא קטן.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מה אתם עושים עם הביטוח הלאומי לעולים מארצות הברית, אדוני השר?

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

שמחה, זה פרויקט שלך. אתה רוצה לדבר על זה?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

פרויקט שלי, אבל צריך לעבוד עליו בלחץ גם מהמשרד. אני חייב לומר כי דווקא מצד המשרד של השר מאוד מקדמים, זה דווקא גורם חשוב, אבל צריך פה לתת את הפוש. אני מקווה שעוד נסגור את זה מול הביטוח הלאומי, אבל זה דבר שהוא – – –

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

השכינה עמדה. כי באמת אנחנו גם בנושא מיסוי – זאת אומרת קיבלת, מה שנקרא – נמשיך להתקדם – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

עם האוכל בא התיאבון, כבוד השר.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

נמשיך להתקדם ולהביא תוצאות בעניין הזה, בעזרת השם, כי באמת בנושא מס רכישה לדירה ראשונה – דירת עולים, דירה ראשונה – אני חושב שיש לנו שינוי דרמטי בעניין הזה. כשאני אומר שינוי דרמטי, אני מדבר על זה שעד סכום של 2 מיליון יש פטור, ועל סכום של דירות יקרות יותר ההנחה יחסית משמעותית. בסוף העולים מתמודדים עם המון המון קשיים. אדוני היושב-ראש, עד מתי אתה מצפה שאני אדבר?

היו"ר ניסים ואטורי:

יש לך עד 25, 24, 23.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

התכלית בסוף היא להקל יותר ויותר. אני אומר עוד דבר שאנחנו הולכים בו – להקים קהילות של עולים בערים שאין בהן עולים. למה זה חשוב? כי ככל שיש לנו קהילות ושפה ותרבות ובתי כנסת ובתי ספר שמדברים את השפה, העולים מרגישים יותר בנוח להגיע, וזה לא רק הקהילות הממוסדות בערים שהדיור בהן יקר יותר.

היו"ר ניסים ואטורי:

זהו. תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת טלי גוטליב.

נאור שירי (יש עתיד):

לא הבנתי. הממשלה תומכת?

טלי גוטליב (הליכוד):

כן, ואני מתנגדת. אולי – – – אני אחזור בי מההתנגדות. מה אתה אומר? יצליחו? כל הכבוד, השר, איזה נאום, חוצב להבות.

היו"ר ניסים ואטורי:

שלוש דקות לרשותך. בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

תודה. חבר הכנסת ברוכי, אני נאלצת להתנגד להצעת החוק שלך. מאוד משונה באמת לשים דרישה כל כך מוגזמת לוודא שהנוסע קיבל את זה. נתת פה את כל האופציות להודיע: טלפון, ווטסאפ, אימייל. נדמה לי שזה מספיק. ואחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. השמע קול – איפה אתה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין? ד"ש חם, חבר כנסת אחד מתוך 68 חברי כנסת שמתקפים את הממשלה. יש לי חדשות בשבילך: זה כל מה שאתה – חבר כנסת, אחד מ-68. כל החבר'ה כאן חושבים איזה כוח יש לך ביד – אז זהו, שלא, ממש לא. אני חודשים אומרת לך בפנים, חודשים אני אומרת ליולי בפנים: יאשרו את זה חברי ועדת החוץ והביטחון. חודשים אני אומרת לראש הממשלה: יולי אדלשטיין לא יכול להיות יו"ר ועדת החוץ והביטחון, הוא חותר תחת ראש הממשלה ותחת הממשלה. ושלא יספרו לי סיפורים שהוא כל כך אידיאליסט. הוא כל כך אידיאליסט, שהוא מזמין את אחים לנשק לוועדת החוץ והביטחון לדון בחוק הגיוס, את הקבוצה שהמרידה והסיתה לסרבנות ובין השאר הובילה אותנו לעברי פי פחת. הם באים לוועדה שלו, כל הכבוד, שלא נדבר על תקופה ארוכה שבועמ"ש לענייני מודיעין היה רוב לאופוזיציה בחסות יולי. אז יולי החליט שחוק הגיוס יצטרך לכלול סנקציות הזויות: לא רישיון, ולא יציאה מהארץ – כלום. בוא נראה אותך, אדון יולי, מטיל את זה על עריקים רגילים. ואני שואלת: מה פתאום צריך לכלול בכלל סנקציות בחוק הגיוס? אם עריק – הוא עריק, ואם לא מתייצב – לא מתייצב, ננהג בו באותו אופן. מה קרה לסנקציות האלה? ומה קרה שיולי מודיע על הסנקציות הדרקוניות האלה בדקה ה-100? כי יולי רצה להפיל את הממשלה. עכשיו, אל תעצרו את נשימתכם, חברים, כפי שאמרתי לכם, הממשלה כון תיכון. בסוף היום הזה הממשלה תעמוד על רגליה שלה, ותמשיך כפי חובתה להוביל את מדינת ישראל להכנעת האויב – כבר אמרתי, יש לי שלוש דקות – וזה יקרה בגלל שש"ס, בוחרי ש"ס, הם אנשי ימין. וזה יקרה כי ברור לש"ס, לגמרי ברור, שאם הממשלה הזאת תיפול, הבוחרים שלהם לא יסלחו להם, ולא רק שלא יסלחו להם, הם יצביעו ברגליים: לא כל ש"ס – שלושה, ארבעה מנדטים יעברו קל לעוצמה ולליכוד. קל. ואני מצפה מש"ס – ובזה אני מסיימת את ההתנגדות שלי – אני מצפה מש"ס ומאריה דרעי – אדון אריה דרעי, מאוד פשוט: אני מצפה ממך לומר שגם החובה שלך לדאוג לחוק גיוס הולם מפאת צוק העיתים והעובדה שאנחנו שולחים את ילדינו לשדה הקרב, והממשלה הזאת תמלא את ימיה. ככה אתה חייב. ולכן אני אומרת מכאן: רבותיי, אל תעצרו את נשימתכם. כך יקרה – היום הממשלה הזאת תוכיח לעצמה את החבות שלה לעם. ואני פונה פה לאופוזיציה: אל תהיו עצובים, יום ארוך לפנינו, אבל הוא כל כך שקוף. הממשלה כון תיכון.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תמשכו את החוק שלכם, כדי שלא תוכלו להגיש אותו חצי שנה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חבר הכנסת אליהו ברוכי, אתה תרצה להגיב?

טלי גוטליב (הליכוד):

הוא חייב להגיב כדי לשכנע. אתה חייב. הוא חייב להגיב. אליי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני אגיב בשמו?

היו"ר משה סולומון:

אתה מסמיך אותו? חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה, שלוש דקות. קיבלת הסמכה, ולרשותך שלוש דקות להשיב.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

קיבלתי הסמכה מכבוד הרב אליהו ברוכי. זו לא סתם הסמכה, זו הסמכה רצינית. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, רבי ברוך שלום הלוי אשלג מפי אביו מורו, יהודה לייב אשלג, שמע ורשם כך: הינה כתוב "אין עוד מלבדו", שפירושו שאין שום כוח אחר בעולם שיש לו משהו לעשות מלבד שמו יתברך, משהו כזה. זו פרפראזה. רבותיי מהאופוזיציה, חבריי חברי הכנסת, יש בורא עולם שמנהל את כל ההצגה ואת כל האירוע הזה. האמונה בבורא עולם ובאל אחד זה מה שמאחד אותנו כיהודים. לימוד התורה בארץ ישראל לא יכול להיות עבירה, והדרישה להוקיע בני תורה רק כי הם לומדים תורה היא דרישה מופרכת שלא תקום ולא תיכון במדינת ישראל. אני יודע שיש מבינכם כאלה שרוצים להפוך את זה להתנגשות בממסד החרדי, ובכלל מבחינתכם כל הנושא הזה של חרדיות הוא לזרא שאתם רוצים לנסות לבער פה מארץ ישראל. אבל זה לא יעזור לכם, וזה לא יקרה. רוב-רובו של הציבור בעם ישראל תומך בלימוד תורה, מבין את הערך של לימוד תורה, ולא ייתן ידו לכל מיני משחקים בנושאים הללו. אתם יודעים, אם היינו באמת מדברים, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, על סנקציות שהיו חלות על כולם – כל אזרח ישראל בין גיל 18 ל-26 שלא משרת או משרתת בצבא מכל סיבה שהיא לא יוכל לקבל רישיון נהיגה, לא יוכל פה, לא יוכל שם – אז היה על מה לדבר, זה עקרון השוויון. אבל לטרגט את לומדי התורה כי הם כאלה זו אנטישמיות. אין בזה שום דרך אחרת. זו אנטישמיות, זו שנאת ישראל, וזה לא יהיה כאן. ולכן, אני מסכים – נאור, אתם צריכים להתבייש.

נאור שירי (יש עתיד):

תתבייש שאתה אומר את זה. תתבייש. בושה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתם בהחלט צריכים להתבייש. וכמה שיותר תפנימו את זה שהיהדות נמצאת פה בבסיס של המדינה, ושכמה שלא תנסו, כמה שלא תנסו – – –

ירון לוי (יש עתיד):

חנוך, בגלל שאני מכיר אותך אני יודע שאתה לא מאמין – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מאמין במה?

נאור שירי (יש עתיד):

שאנחנו – – – לא ללמוד תורה? תתבייש. אתה מטיף לנו על יהדות? אנחנו אמרנו לא ללמוד תורה? תתבייש.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

כשאתם אומרים שצריך להטיל סנקציות על תלמידים כי הם לומדים תורה, מה זה אומר?

נאור שירי (יש עתיד):

תתבייש. לא אמרנו את זה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

זה בדיוק מה שאתם אומרים.

נאור שירי (יש עתיד):

תלמד תורה כמה שאתה רוצה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

זה בדיוק מה שאתם אומרים.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה לומד תורה?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

בטח שאני לומד. אני לומד מדי בוקר.

נאור שירי (יש עתיד):

יש לי בעיה עם זה? תתבייש שאתה אומר את זה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לא, אבל אני לא בחור ישיבה. אילו הייתי בחור ישיבה והייתי בגיל גיוס, והייתי לומד תורה כמו שצריך, אז לא היה צריך להטיל עליי סנקציות, בטח ובטח אם יש חוק שקובע מכסות, שלא מטילים סנקציות אם עומדים במכסות. המטרה להטיל סנקציות על אנשים בגלל שהם לומדים תורה היא בעייתית מאוד, בלשון המעטה, והיא לא תהיה. תודה, אדוני.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי תעופה (פיצויי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון – הודעה לגבי ביטול או שינוי במועד הטיסה), התשפ"ה–2025. ההצבעה תהיה שמית. סגנית מזכיר הכנסת, אנא קראי בשמות חברי הכנסת להצבעה. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

אנא קראי שוב בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

קריאה:

איימן מקוזז עם ארבל.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

האם ישנם חברי כנסת באולם שטרם הצביעו?

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

עוד חברי כנסת? חבר הכנסת אמיר אוחנה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

יש עוד חברי כנסת שטרם הצביעו ונוכחים באולם? אוקיי. אם כן, תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 51 בעד, 50 נגד. אני קובע כי הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (תיקון – הודעה לגבי ביטול טיסה או שינוי במועד טיסה), התשפ"ה–2025, אושרה בקריאה הטרומית ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. 51:50.

טלי גוטליב (הליכוד):

כן, כן, בקול אחד.

היו"ר משה סולומון:

אם כן, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק תמיכה במימון פעילות ארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם ובארגון נפגעי פעולות האיבה, התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת אופיר כץ ויוראי להב הרצנו. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר כץ להציג את הצעת החוק, בבקשה. חברי הכנסת, נא לשמור על השקט במליאה. בבקשה.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים, 5,844 פצועי צה"ל מאז תחילת המלחמה, 885 מהם במצב קשה, 1,471 במצב בינוני. מאחורי כל מספר כזה יש שם, יש פנים, יש חיים שלמים שהשתנו ברגע אחד. אלה לא רק מספרים, אלה אנשים – חיילים וחיילות, מפקדים, בנים, בנות, אחים, אחיות; ילדים שעד לא מזמן רק התחילו את החיים, ופתאום מצאו את עצמם בלי רגל, בלי עין, בלי יד, בלי שקט. זה הלוחם שאיבד את שתי רגליו ובונה עכשיו חיים חדשים על כיסא גלגלים, בלי טיפת רחמים עצמיים. זו הלוחמת שאיבדה את היכולת לדבר ולומדת מחדש, צליל אחר צליל, אות אחר אות, להחזיר לעצמה את הקול. זה המפקד שאיבד את עינו בשדה הקרב, אבל לא את ראייתו הערכית, את המצפן המוסרי שלו. אלו צעירים שאיבדו את הגוף, את התנועה, את החיים שתכננו, אבל לא איבדו את הרוח, ואיזו רוח יש להם – רוח שלא ניתנת לשבירה, רוח של אמונה, של עמידה, של אומץ. לא ראיתי גבורה כזאת, לא שמעתי תקווה כזאת, לא פגשתי עוצמה כזאת. הם לא שואלים "למה דווקא אני", הם שואלים "מה הלאה"; הם לא מבקשים רחמים, הם מבקשים הזדמנות; הם לא נשברים, הם קמים שוב ושוב כל יום מול כאב שאף אחד מאיתנו לא יכול לדמיין. והם לא עושים את זה רק בשביל עצמם, הם עושים את זה בשביל כולנו, כי הפציעה שלהם היא תוצאה ישירה של ההחלטה לעמוד בחזית כדי שאנחנו נוכל לחיות פה בביטחון. הם הקריבו את הבריאות שלהם, את השלווה, את הגוף, כדי שאנחנו נוכל להמשיך לחיות חיים של שגרה. ואני לא מדבר רק על הפצועים של המלחמה האחרונה. במדינת ישראל חיים היום מעל 80,000 פצועי צה"ל ממלחמות ישראל לדורותיהן, אנשים שנפצעו בגבול הצפון, בעזה, בירושלים, ביהודה ושומרון, בלבנון, בתעלה ובסיני. והם לא לבד – לצידם אלפי נפגעי פעולות איבה, אזרחים שהפכו ברגע לחלק מהמאבק המתמשך על הקיום שלנו כאן. כולם נושאים בגופם ובנפשם את המחיר הכבד של החיים בארץ הזאת. הצעת החוק שאני מביא כאן לפניכם היום אומרת דבר אחד: אנחנו, פצועי צה"ל היקרים שלנו, רואים אתכם, אנחנו שומעים אתכם, אנחנו מבינים מה עובר עליכם, ואנחנו נפעל בשביל שתקבלו הכול. ההצעה הזו באה לחזק את ארגון נכי צה"ל, הארגון היציג של הפצועים שלנו, שמאז קום המדינה לוקח על עצמו את המשימה הכל-כך חשובה הזו, ללוות את הפצועים שלנו, להיות בשבילם. המרכז האמיתי של העשייה הוא בתי הלוחם. מי שלא ביקר בבית הלוחם לא יבין את זה. זה המקום שבו לוחם צעיר שמגיע מהקרב עם גוף שבור ונפש רועדת פתאום פוגש מבט שמבין. שם, בין הקירות האלה, קורה משהו נדיר – הוא לא לבד. שם הוא פוגש פיזיותרפיה מתקדמת, ריפוי בעיסוק, ליווי פסיכולוגי, ספורט פראלימפי, שמחזיר את תחושת היכולת. אבל יותר מכול הוא פוגש קהילה, מישהו לשתף אותו בלילה כשכואב, מישהי שהייתה שם ויודעת מה זה להתעורר בבהלה. הוא מקבל מסגרת, משמעות, תקווה. במשך שנים בתי הלוחם החזיקו את כל המפעל הזה כמעט לבדם, אבל מאז המלחמה האחרונה זה ברור – זה כבר לא מספיק. הכמויות עצומות והצרכים גדלים, ולכן אני כאן. הצעת החוק הזו מגדילה בצורה דרמטית את מימון המדינה לארגון נכי צה"ל ולארגון נפגעי פעולות האיבה כדי לאפשר לבתי הלוחם לפתוח עוד דלתות ועוד מרכזים ברחבי הארץ, לקלוט עוד פצועים, להרחיב את הטיפולים ולגייס עוד אנשי מקצוע ללוות את המשפחות. זה האופן שבו אנחנו כמדינה אומרים: אנחנו איתכם. לא רק שולחים אתכם לשדה הקרב, אלא גם ביום שאחרי, גם בשנה שאחרי, גם בחיים שאחרי, אנחנו פה לדאוג לכם.

טלי גוטליב (הליכוד):

אולי צריך להזכיר, אדוני יו"ר הקואליציה, את החוקים האדירים שהעברת אתה במהלך המלחמה לטובת מילואימניקים, תוך שדאגת לתקציב, ובאמת זה עבר סריה של חוקים רבים. אולי תסביר את זה. זה חשוב.

אופיר כץ (הליכוד):

אני אסיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אה, חשבתי שסיימת. תראה, היום אני המדובבת. חשבתי שאני צריכה לעזור לך להעביר את הזמן. סליחה, חברי יו"ר הקואליציה.

אופיר כץ (הליכוד):

לא, לא, הכול בסדר.

דן אילוז (הליכוד):

היא רצתה לפרגן.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני פה היום על תקן – – –

אופיר כץ (הליכוד):

את עושה עבודה מצוינת היום.

טלי גוטליב (הליכוד):

סליחה.

היו"ר משה סולומון:

– – – פרלמנטרית מצוינת.

אופיר כץ (הליכוד):

פרלמנטרית מעולה, מה זה מצוינת.

טלי גוטליב (הליכוד):

היום הפכו אותי למעבירת הזמן לטובת משא ומתן.

אופיר כץ (הליכוד):

כן, כן, בסדר גמור. אני אענה לך. אני שמעתי שאת מתנגדת לחוק, ואת רוצה לעלות להגיד שהתקציב לא מספיק ובגלל זה את מתנגדת. ככה אמרו לי. אז אני אבוא ואני אענה לך על זה אחר כך.

טלי גוטליב (הליכוד):

אולי עד אז המשא ומתן יסתיים ואני לא אצטרך להתנגד.

ארז מלול (ש"ס):

טלי, טלי, מה, זה יום ההתנגדויות?

היו"ר משה סולומון:

היא רוצה לדייק אותו.

אופיר כץ (הליכוד):

לא. ארז, ארז. זאת התנגדות ממקום טוב – היא אומרת: כל הכבוד, אבל צריך עוד. זה לא מספיק לנכי צה"ל. היא צודקת.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני רואה שאתה לא – – – בתקנון. ארז מלול, התפספס לו. אני אבוא להסביר לו.

אופיר כץ (הליכוד):

אז אני רוצה להודות לידידי שר האוצר בצלאל סמוטריץ' על התמיכה, על ההבטחה שניתנה לי שהוא יתמוך בזה, והוא באמת עמד במילתו; לשר הביטחון ישראל כץ, שעדכנתי אותו ואמרתי לו שהחוק אמור להגיע, ובלי שום שאלה אמר לי: נכי צה"ל, בתי הלוחם, הארגון – מה שצריך, תגיד לי כמה, אני אשים, כי אין דבר יותר חשוב מזה ,ובאמת כך היה בוועדת שרים; ליושב-ראש הוועדה חברי יריב לוין. אני מודה כמובן לעידן קליינמן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, שאין פה מישהו בבית הזה שלא מכיר אותו, את האיש הנדיר הזה, שמגיע לפה ופועל כל הזמן למען נכי צה"ל. הוא עושה את זה בבתי הלוחם, אני רואה אותו בטלפונים עם הפצועים שקשה להם, האוזן הקשבת, הסבלנות הבלתי-נגמרת שיש לו. הוא עושה את זה גם בשטח, עושה את זה גם בכנסת. החוק הזה הסתובב פה הרבה זמן, הרבה שנים, גם אני בעבר ניסיתי, הרבה ניסו להעביר את החוק הזה, ואני שמח שהיום אנחנו באמת במעמד הזה.

היו"ר משה סולומון:

לצערנו זה גם גדל. הצורך גדל, אז בכלל.

אופיר כץ (הליכוד):

בדיוק, בדיוק. מה שאנחנו ראינו לפני, שזה גם ככה היה עמוס, עכשיו זה עוד הרבה יותר. ואתה יודע, אני נפגש גם עם פצועים, והם אומרים לי שהמקום הזה, בית הלוחם, נותן להם באמת מענה שהם זקוקים לו, ואי-אפשר להשאיר את אותו תקציב עם המספר הזה שגדל. הם היו צריכים לקבל את ההגדלה הזאת לפני, ועל אחת כמה וכמה כשנוספו כל כך הרבה פצועים. לאייבי מוזס, יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה, כמובן, שכמו שציינתי, גם הם יהיו בתוך החוק וגם להם אנחנו נותנים את ההגדלה; לראש המטה שלי נטע מולכוב, שעשתה את כל עבודת החקיקה וההכנה ובוועדת שרים – תודה לך. ואיפה טלי? אני כן רוצה להזכיר חוק שהעברתי – יש הרבה חוקים – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אופיר כץ (הליכוד):

– – חוק נכי צה"ל, שבעבר – והאמת שעשיתי את זה יחד עם בני גנץ, עשינו את זה ביחד – נכי צה"ל היו מקבלים את הגמלה שלהם, ואם הייתה להם עבודה או שהם היו משכירים דירה בבעלותם אז היו מקזזים.

היו"ר משה סולומון:

מקזזים, נכון.

אופיר כץ (הליכוד):

אז גם את זה עשינו – העברנו חוק ובעצם ביטלנו את הקיזוז הזה.

היו"ר משה סולומון:

זה מוריד את המוטיבציה למצוא – – – וחבל.

אופיר כץ (הליכוד):

בדיוק. אתה רוצה שהפצוע לא ישב בבית, אתה רוצה שהוא יצא מהבית. אתה מרוויח פעמיים – גם הוא מרוויח כסף שמגיע לו, כי לא עושים לו טובה, הוא נפצע בשם המדינה, בשם המדינה ששלחה אותו, אז אם הוא יוצא לעבוד באיזה חצי משרה, צריך לקזז לו את הכסף?

היו"ר משה סולומון:

נכון. אמר לי אחד הנכים: ברגע שאני יוצא החוצה ופועל, אני מרוויח פעמיים – פעם אחת אתם נותנים לי כוח לצאת החוצה, וכשאני יוצא החוצה אני יותר בריא.

אופיר כץ (הליכוד):

בדיוק.

היו"ר משה סולומון:

אתם עושים אליה וקוץ בה.

אופיר כץ (הליכוד):

בדיוק. אף פעם לא הבנתי למה להשאיר אותם בבית. בדיוק ההפך, בדיוק כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש. אז זה באמת חוק חשוב. כמובן, גם החוק הראשון שהעברתי פה היה חוק ממדים ללימודים, שהכנסת הקודמת התקשתה להעביר ואנחנו העברנו את זה. החוק הראשון שלי פה היה 100% מימון ללוחמים שלנו. היום כל לוחם שמשתחרר מקבל לתואר ראשון 100% מימון, והגדלנו גם את תקופת הזכאות – אם בעבר הוא יכול היה לנצל את זה לפרק זמן של שלוש שנים, אז הגדלנו את זה בחוק גם – –

היו"ר משה סולומון:

לחמש.

אופיר כץ (הליכוד):

– – לחמש שנים, שזה נותן להם את האפשרות – בתקופה הזאת לא, הם משתחררים ומייד מגייסים אותם למילואים, אבל לטייל, לנקות את הראש, וכשיחליטו שהם רוצים לחזור ללמוד, אז שהזכות הזאת תהיה קיימת עבורם. איפה עליזה? עליזה, אנחנו למדנו מה קרה פה קודם? כן? אני בטוח שמי שצריך חטף על הראש על מה שהיה קודם, עליזה.

היו"ר משה סולומון:

תודה.

קריאה:

קראתי לכולם – – –

היו"ר משה סולומון:

– – – זה היה מעניין מאוד כמה זמן.

אופיר כץ (הליכוד):

אבל שמעתי שיש התנגדות, אז אני אמשיך את זה אחר כן.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה, ואני כמובן מבקש לתמוך בחוק החשוב הזה למען פצועי צה"ל היקרים שלנו.

היו"ר משה סולומון:

השרה מאי גולן תשיב בשם הממשלה, בבקשה.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

מבטיחה להיות מנומסת.

היו"ר משה סולומון:

יפה מאוד. אנחנו לומדים מכל פעם, נכון? בבקשה, גברתי השרה. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אדוני היושב בראש הנכבד, היקר, היום אני מבטיחה להיות מנומסת ולהנעים את זמנך. כנסת נכבדה, הצעת חוק תמיכה במימון פעילות ארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם ובארגון נפגעי פעולות האיבה, של חברי הכנסת אופיר כץ ויוראי להב הרצנו, והצעת חוק תמיכה במימון פעילות ארגון נכי צה"ל ובתי לוחם ובארגון נפגעי פעולות האיבה, של חברת הכנסת שרון ניר ונוספים – חברי הכנסת אופיר כץ ויוראי להב הרצנו מציעים לקבוע בחוק כי יוקצה מדי שנה תקציב לתמיכה בארגון נכי צה"ל ובארגון נפגעי פעולות האיבה. מוצע כי תקציב זה יהיה בגובה של לפחות 50% מגובה התקציב הממוצע של הארגונים בין השנים 2023 ל-2025, או שלא יפחת מסך של 125.3 מיליון שקלים לארגון נכי צה"ל ו-5 מיליון שקלים לארגון נפגעי פעולות האיבה. להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק דומה, של חברת הכנסת שרון ניר, שעקרונותיה דומים להצעה דנא, אך שונה בפרטים הטכניים המפורטים בה. לאור חשיבות הסוגיה החליטה הממשלה לתמוך בנוסח הצעת החוק בקריאה הטרומית. תמיכת הממשלה בשתי ההצעות מותנית בהצמדת נוסח הצעת החוק להצעה מס' 5822/25 ולתיקונים נוספים כפי שיסוכמו מול משרדי הממשלה הרלוונטיים. בכפוף לאמור, מוצע לאשר את הצעת החוק. עכשיו אני רוצה לנצל את הזמן היקר שיש לי, אדוני היושב בראש, ולדבר על נושא שלא מדברים עליו מספיק, וזה שכונות דרום תל אביב, שנכבשו מעל לעשור האחרון כבר באלימות בלתי נתפסת – באמת, נאנסות וקורסות תחת המשא הבלתי-נתפס של מסתננים בלתי חוקיים מאריתריאה ומסודן. הכול כמובן בחסות בית המשפט העליון ושופטי בג"ץ, שבצורה דיקטטורית, יש לציין, לא מכירים במה שקורה שם, מתעלמים לחלוטין ממקרי אונס, התעללות, שוד אכזרי, גנבות, שרפה ומה לא.

אריאל קלנר (הליכוד):

זכויות אדם לא מעניינות אותם – – –

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

בג"ץ? לא. יש זכויות אדם – – –

אריאל קלנר (הליכוד):

מה נעשה? מי ישמור על החלשים? מי ישמור על החלשים?

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

נכון. צודק, חבר הכנסת קלנר. צודק. יש זכויות ויש זכויות. אנחנו לא בגדר הזכויות – מזרחים, מסורתיים, רחמנא ליצלן, פריפריאליים בחברה, מזרחים, בכלל שומרי מסורת, זה לא issue. אבל על מה אני רוצה לדבר? תראה, כשאנחנו נאבקנו – ואני, כמובן, למי שעדיין לא יודע, כשנולדתי, גדלתי והתחנכתי בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב – באמת, יצאנו למאבק שבו לא האמנו שיש אנשים שלא יכירו בזכויות אדם הכי בסיסיות של תושבים שבאמת יותר גרוע מהכאב והפצע שלהם לא קיים. אני גם ראיתי, חברת הכנסת אתי עטייה – – –

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אז זהו, אז את מוזמנת לוועדה שלי – –

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אני אגע בזה. אני אגע בזה.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

– – ואני מקיימת הרבה דיון בנושא הזה, אז שלא תגידי שאין פעילות בנושא.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

בדיוק מה שרציתי לדבר, חברת הכנסת אתי עטייה. אני ראיתי כל מיני טרולים למיניהם ברשתות שמאשימים אותנו בחוסר מעש, בחוסר פעילות – גם אותך, גם אחרים. בואו נבהיר את הדברים, אני מקווה שיהיה לי מספיק זמן להבהיר את הדברים. אז אני רוצה לומר, תראה, כשאנחנו התחלנו במאבק, אנחנו כבר צפינו – זאת אומרת, אני כל הזמן הזהרתי, ויש אין-ספור ראיונות שלי בנושא, לא מדברת רק על מה שקורה עכשיו עם מקרי אונס והתעללות ושוד, אלא מדברת כל הזמן על מה יהיה עם הדור הבא, מה יקרה עם הדור הבא של המסתננים הבלתי-חוקיים, כי אתה רואה דור שלם שגדל – על מה? על שנאת יהודים, על בוז עצום וקשה לחוק במדינת ישראל, על חוסר רצון מובנה להיות ולהשתלב בחברה, להיות חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית. בסופו של יום אתה מבין שגדל לך פה דור פושע כנגד מדינת ישראל, שמה אומר? אומר בריש גלי: המדינה הזאת היא לא שלכם, היא מדינת פלסטין. חבל שלא חיסלו אתכם בשואה. יש סרטונים. מפה ועד תאילנד יש סרטונים. אנחנו הזהרנו והזהרנו, והינה הגיע היום שבו אנחנו רואים דור ב' – אגב, עוד מעט גם דור שלישי שגדל פה – ואתה רואה דבר חדש, בוא אני אספר לך. כנופיית SSQ – קוראים לה חוליית שפירא, Shapira Squad – מורכבת מצעירים, בני נוער וילדים אפילו, אריתריאים, בני עובדים זרים, אגב, גם ערבים, גם יהודים, הכול, אבל בעיקר מובנית מילדי המסתננים והעובדים הזרים שהיו כאן – חברי כנופיה אלימה, שמטילה טרור בכל רחובות דרום תל אביב, דוקרת, גונבת, שוברת, הורסת, והמשטרה לא מצליחה להשתלט עליה. עכשיו נשאלת שאלה – אתה יודע, באים בטענות למשטרה. למשל, רק לפני כמה שבועות הם נכנסו וממש היה ניסיון רצח של קשיש בביתו, ניסו לשרוף לו את הבית. הבית נשרף לחלוטין. הקשיש בנס ניצל, כוחות ההצלה הצליחו להציל אותו. התעללות חמורה. הם מרביצים לאנשים ברחובות, לא נותנים לילדים יהודים אפילו לשבת בגינות הציבוריות, מכות רצח – הינה, משפחה שקוראים לה משפחת ניאזוב, שתקפו אותם, את כל בני המשפחה, אחרי שהם בכלל העזו לדבר אליהם. ואתה שואל את עצמך – אומרים: למה המשטרה לא עושה? למה המשטרה לא עושה? גם כשהמשטרה, אדוני היושב-ראש, עוצרת אותם, מגיע בית משפט ופשוט משחרר אותם לחופשי מייד אחרי זה. מגיעים עורכי דין מכל מיני קווי סיוע כאלה ואחרים, מוקדי סיוע של השמאל, מממנים אותם, מגבים אותם, למרות שהם פושעים כנגד החברה הישראלית, מטילים טרור ואימה. אני רוצה להגיד לך, זו כנופיית פשע לכל דבר ועניין, שכבר קשורה לארגוני פשע גדולים ממנה, ששוכרים אותם כדי לעשות פשיעה אחרת.

היו"ר משה סולומון:

השאלה היא אם זו פשיעה או עבריינות לשמה או שזו לאומנות.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

קודם כול, זה משולב. זו פשיעה ועבריינות לשמה, נכון, אבל אי-אפשר להתעלם, אדוני היושב-ראש, מסממנים שאתה רואה שהם נגד המדינה היהודית, הם נגד החברה הישראלית, הם נגד החוק. אני רוצה להגיד לך יותר מזה. תראה, יש הרבה תלונות – אנחנו לא מדברים, אנחנו לא עושים. אנחנו – והיה פה שר המשפטים קודם – כבר שנה שנייה באיגום משאבים של עשרות – יספר לך את זה גם פה השר וסרלאוף, הינה, הוא נמצא פה – של עשרות מיליונים ממשרדי הממשלה, שלא חייבים, אבל עושים את זה, כדי לעודד עזיבה מרצון של מסתננים, וככה יוצאים אלפים עם משפחות, עם ילדיהם, לכל מיני ארצות מוצא, ארצות אחרות, יוצאים, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה. אבל הצביעות הבלתי-נתפסת, אדוני היושב-ראש, הבלתי-נתפסת, גם של הציבור וגם של התקשורת וגם של חברים בבית הזה מהאופוזיציה – שיודעת שהמקור של הדבר הזה טמוע בבג"ץ, טמוע בבית המשפט העליון, שנותן להם הגנה, שדואג לתחביבים שלהם, שדואג לזוגיות שלהם – לא דואג לקשישים, לא דואג לבתים, לא דואג לרהיטים, לא דואג לזכויות של תושבי דרום תל אביב ושל עוד תושבי שכונות אחרות – הצביעות הזאת זועקת לשמיים. הרי רוב-רובם של אזרחי מדינת ישראל שמבינים דבר אחד או שניים, שאתה יכול לדבר איתם בהיגיון, יודעים שאנחנו לא יכולים להוציא מכאן מסתננים ללא שינוי של מה שפסק בג"ץ, שנותן להם הגנה קבוצתית. עכשיו, אתה שואל את עצמך: ריבון העולמים, בסוף אתה חי במדינה יהודית – זה קשה לחלק פה לשמוע – שרוצה לשמור על הריבונות שלה, על הלאום שלה – –

היו"ר משה סולומון:

זהות.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

– – על הזהות שלה, על הרוב הדמוקרטי שלה – – –

היו"ר משה סולומון:

אני מוסיף לך כאן. יש כאן מבקשי מקלט, ויש לנו הבחנה מאוד ברורה שכשמדובר על לאומנות, אין ספק בכלל בעניין. כשמדובר על פשיעה, צריך לשים לב שלאלה שהם מבקשי מקלט אין לאן לחזור.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אז יקירי, אני יכולה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שזהו, שאין. אתה יודע למה אין? מכיוון שאם אתה מסתכל במקרה של הסודאנים – אין לנו מספיק זמן להרחיב בזה – היה דרום סודאן, היה צפון סודאן, הייתה הבחנה ברורה מי פליט, מי לא פליט, מי חזר. במקרה של המסתננים הבלתי-חוקיים מאריתריאה – ואתה יודע, זה הוכח כבר כל כך הרבה פעמים – – –

היו"ר משה סולומון:

כל מי שתומך משטר לא צריך להיות כאן.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אגב, עבר פה חוק.

היו"ר משה סולומון:

נכון.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

עוד לא הוציאו תומכי משטר. אבל מעבר לזה, אני אלך איתך עוד צעד הלאה: גם מתנגדי משטר, כבר הוכח, אדוני היושב בראש, מעבר לכל ספק שלא מאונה להם שום דבר במדינת המקור שלהם. שום דבר. מדובר על מדינה מתפתחת שפשוט בג"ץ אסר עלינו להחזיר בעל כורחם של המסתננים האלה, את האנשים האלה, למדינות המקור. אבל איזה מסר אתה שולח פה לעולם? אין לך מדיניות הגירה בבית היהודי היחיד שיש לך בעולם, אדוני היושב-ראש. לאפריקאים, עם כל הכבוד, יש עשרות מדינות; למוסלמים יש עשרות מדינות; לנוצרים, לאירופים, יש עשרות מדינות. לנו יש מדינה יהודית אחת שאין לנו בשום צורה שום פריבילגיה לסכן אותה. ואנשים מתעלמים כשזה עכשיו בשפירא וברחובות דרום תל אביב, כשמטילים טרור ואימה על המסכנים ביותר, על החלשים ביותר. הינה, עכשיו הם נתפסו בצפון תל אביב עם אמל"ח, ה-SSQ האלה – עם נשקים חמים, עם רובים, עם אקדחים, עם סכינים, עם רוגטקות. תגיד לי, לאן נגיע? אנשים שומעים את הזעקה הזאת ואומרים: הממשלה לא עושה כלום. ממשלת הימין לא עושה כלום.

היו"ר משה סולומון:

משפט סיכום.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

בסדר. אני אשמח להמשיך.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

היו"ר משה סולומון:

אמרתי, תם הזמן. את רוצה לנהל במקומי?

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב מבקשת להתנגד להצעת החוק. בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני יו"ר הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ, אני נאלצת להתנגד להצעת החוק המעולה שלך, כי אתה לא נתת מספיק תקציב. אני מכירה אותך שהובלת פה חוקים מעולים לטובת מילואימניקים, ואני חושבת שהיית צריך להגדיל קצת את התקציב. בזה אני אסכם את ההתנגדות שלי. אז אני מקווה שתסביר לי למה זאת ההעלאה. אני רוצה לפנות לשר משה ארבל מש"ס. כמה פעמים אני מספרת לעם ישראל שהשר משה ארבל מש"ס הוא סוס טרויאני – הוא לא איש ימין, והוא גם לא איש ש"ס. סיפרתי לכם שבמהלך המלחמה היה לו מאוד דחוף לנסוע יחד עם איימן עודה, גדול תומכי הטרור פה בכנסת ישראל, חבר של אל-ערורי שחוסל וחבר של ג'יבריל רג'וב – היה לו דחוף לנסוע איתו למסגד בחיפה כדי לתאם שיפוצים במסגד. אמרתי למשה ארבל: מה אתה נוסע עם איימן עודה, תומך הטרור, למסגד בחיפה? שאלתי אותו – "אני השר של כולם". "השר של כולם", משה ארבל, זה לא השר של איימן עודה, גדול תומכי ישראל. אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה. אז הינה, אומר לך, אדון משה ארבל.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני השר של כל מי – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

משה ארבל היום כמעט הפיל לנו הצבעה. משה ארבל השר היה מאוד עייף, קשה לו להיות הרבה זמן במליאה. היו הרבה הצבעות היום. אנחנו מושכים את הזמן כי אנחנו הולכים לשמור על הממשלה בחקיקה מיטבית, לכן אנחנו פה יום שלם, כי הממשלה הזאת כון תיכון, בעזרת השם. יש משא ומתן, והדברים מסתדרים. משה ארבל סמך על החבר שלו איימן עודה, תומך הטרור, שעומד כאן ואומר שהחיילים שלנו עושים רצח עם. והוא חבר שלו. אתם לא מבינים עדיין שעם תומכי טרור לא מדברים? תומכי טרור לא מסתכלים לפנים שלכם. תמשיכו להתחבר איתם. אתם לא מבינים בכלל מה קורה פה, זאת הטעות הכי גדולה שלכם. זה לא בגלל שהם ערבים, כמו שהם אוהבים לעשות אותי גזענית. מה אכפת לי? מה, אכפת לי אם אתה ערבי או לא? אם אתה עומד כאן ותומך בטרור, ואם אתה מסייע לאויב תוך כדי מלחמה, אתה לא צריך להתקזז איתו, אדון משה ארבל. הוא סמך על איימן עודה, ומה קרה? איימן עודה הצביע. הוא הפר את הכלל הכי בסיסי בתוך הכנסת, שיש בינינו כבוד הדדי בקיזוזים. אם אנחנו מתקזזים אנחנו לא מצביעים, כדי שזה יהיה פייר. שמירת המאסה. אבל משה ארבל סמך על איימן עודה. מה חשבת, אדון משה ארבל, השר? שמה, שאיימן עודה ילטף אותך? שאיימן עודה ישמור על המילה שלו מולך? לאיימן עודה יש מטרה מאוד ברורה: לייצר כותרת שתחליש את הממשלה. ראו שאנחנו על חודו של קול – איימן עודה הצביע. פשוט מדהים. ניסו להשיג אותך, אגב, בטלפון, משה ארבל, אבל היית מאוד עסוק ולא ענית. אז ההצבעה, למזלנו הטוב ובעזרת השם, הסתיימה על חודו של קול אחד לטובת הקואליציה – –

היו"ר משה סולומון:

תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – אבל משה ארבל, אני אסיים איתך במשפט אחד: אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה.

היו"ר משה סולומון:

תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני בעד שום הון שבעולם לא אחליף מילה עם תומך טרור.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, תרצה להשיב על ההתנגדות? בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אופיר כץ (הליכוד):

האמת, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל כשעולה מתנגד, אז המציע מתקן, חושב למה. פה אני לא מתנגד להתנגדות, אני מסכים עם ההתנגדות של טלי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל התקציב – זה מה שהצלחתם.

אופיר כץ (הליכוד):

כן, אני מסכים. קודם כול, סוף-סוף, אחרי ששנים לא נגעו בנכי צה"ל ובבתי הלוחם, אנחנו מגדילים פה את התקציב, אבל טלי, אני בהחלט מסכים איתך שמגיע להם יותר. אבל זה רק הצעד הראשון עבור הלוחמים היקרים שלנו. בהמשך, כמובן, נמצא את הדרך להגדיל. ההגדלה, מעבר לתחזוק המקומות הקיימים – – –

היו"ר משה סולומון:

על מה מדובר כרגע, על 150 מיליון?

אופיר כץ (הליכוד):

כן. אני חושב שהנגישות היא לא פחות חשובה מתחזוק בתי הלוחם הקיימים. גם וגם.

היו"ר משה סולומון:

אופיר כץ (הליכוד):

כן, אבל עכשיו למשל הם פותחים מרכז גדול באשדוד, וצריך לסייע להם לפתוח כמה שיותר. נכון שיש להם כל מיני מקומות, כמו ארגוני-תת כאלה, שרוכשים את המקומות עבור נכי צה"ל, אבל אני חושב שצריך שיהיו בתי לוחם בכמה שיותר מקומות בארץ ולהנגיש את זה. אני מכיר לא רק מעידן ומההנהגה שמספרים את המצוקות. אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת פה – לא כל אחד, אני בטוח שאיימן עודה לא נפגש עם פצועים – שומע מהם כמה הצורך הזה חשוב, כמה חשובה להם הנגישות, להגיע למקומות. יש פה אנשים חדורי מטרה – – –

היו"ר משה סולומון:

הכול זה ארגוני חברה אזרחית או שאלה ארגונים מדינתיים?

אופיר כץ (הליכוד):

לא, זה ארגון מטעם המדינה שמטפל בנכי צה"ל מאז קום המדינה. יש פה אנשים חדורי מטרה, חדורי מוטיבציה – –

טלי גוטליב (הליכוד):

כל הכבוד.

אופיר כץ (הליכוד):

– – שעושים דברים באמת מופלאים, ולא יכול להיות שהם יבואו וחסר להם זה וחסר להם זה, וכל כך הרבה שנים לא העלו להם בשקל, והבסיס שלהם הוא סביב תרומות. ממש לא. תרומות צריכות להיות הכסף שלהם לדברים אקסטרה; הבסיס חייב לבוא כמה שיותר מהמדינה. אם הם משיגים תרומות – וצריך לתרום, וזה בסדר, אבל הם לא צריכים להסתמך על זה בלחם שלהם, זה מה שאני מתכוון להגיד. מי שלוקח את התפקיד של המדינה, שיש לו אומנם משרדים, אבל זה ההארד קור – ביום-יום פצוע צה"ל הולך למקום הזה, ושם הוא מקבל את השירות ואת הטיפול שהוא זקוק להם. וזה לא רק הטיפול והמכשור שאנחנו רואים שם – בריכות ודברים מדהימים – זה גם החברה – שיש מישהו כמוהו, שנפצע כמוהו, שאיבד יד כמוהו ויש להם מכנה משותף, והם מבינים אחד את השני ואת הקשיים, וביחד הזה הם פשוט מרימים אחד את השני. אז צריך לפתוח יותר מקומות. טלי, קיבלתי את ההתנגדות. זה יהיה בהמשך.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. הסכמה בקרב המתנגדים והמשיבים. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תמיכה במימון פעילות ארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם ובארגון נפגעי פעולות האיבה, התשפ"ה–2025. ההצבעה תהיה שמית. סגנית מזכיר הכנסת, אנא קראי בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

תודה. קראי שנית בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

האם ישנם חברי כנסת שטרם הצביעו ונוכחים באולם? צבי ידידיה סוכות?

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

יש עוד חברי כנסת שטרם הצביעו? אם כן, תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 47 בעד ואין מתנגדים. אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק תמיכה במימון פעילות ארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם ובארגון נפגעי פעולות האיבה, התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת אופיר כץ ויוראי להב הרצנו, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה סולומון:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב (תיקון מס' 13), התשפ"ה–2025, שהחזירה ועדת הכלכלה, והצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של דוד לוי, התשפ"ה–2025, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יוראי להב הרצנו, גלעד קריב ויבגני סובה בנושא: חשש מפסילת תוכני העשרה ליברליים ולהט"ביים במערכת החינוך. תודה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני מזמין את חבר הכנסת שמחה רוטמן להציג את הצעת החוק, בבקשה. שלום. לרשותך עשר דקות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום פסיקה בענייני משפחה) קובעת שהחלטות ופסקי דין לענייני משפחה כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה יפורסמו תוך השמטת הפרטים המזהים, אלא אם כן מצא בית המשפט שאין לעשות כן, מטעמים מיוחדים שיירשמו. למעשה, בתי המשפט לענייני משפחה, ובמידה מסוימת גם בתי הדין הרבניים, בתי הדין השרעיים, כל מי שעוסק בסוגיות הרגישות ביותר של כל אזרחי מדינת ישראל, של גירושין, של משמורת קטינים, של טיפול בקטינים, של מזונות וכדומה, הנושאים האישיים – כברירת מחדל, הפסיקות הללו לא מפורסמות לכלל הציבור בכלל.

היו"ר משה סולומון:

למה?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הסיבה היא כדי להגן כביכול על צנעת חייהם של המידיינים. יש בזה היגיון – אף אחד לא רוצה שכל סכסוך הגירושין שלו ייפרס לעיני כול. אסור לפרסם את הפרטים. יש הרבה פעמים קטינים שמעורבים, ואף אחד לא רוצה שהקטינים המעורבים בדבר ייפגעו בהמשך חייהם. יש לזה סיבות טובות, אבל לכל הסיבות – – –

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, זה מפריע כאן. חבר הכנסת משה פסל, מפריע מאוד.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מציע שתקרא, אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת ארז מלול ספציפית.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת משה פסל.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מבקש גם שתוסיף לי זמן, אדוני היושב-ראש. אני לא יכול לדבר כך.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה. אנחנו נתחשב בזמן פציעות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מבקש שתתחשב. אני מבקש ספציפית שחבר הכנסת ארז מלול יפסיק להפריע. הרצון הטוב הזה להגן על צנעת חייהם של המידיינים בבתי המשפט לענייני משפחה הניב תוצאה גרועה מאוד: שופט יכול לעשות פחות או יותר ככל העולה על רוחו, לתת פסיקות שערורייתיות, לדון ולא לפעול לפי שום סטנדרט אחיד. בואו נגיד למשל בסוגיית המזונות, שעכשיו גם מונחת על שולחן הוועדה בהקשר אחר, פסיקה בנושא מזונות. נניח שיש שופט שבאופן עקבי ושיטתי קובע – יש לו איזשהו מין מחשבון בראש, והוא מחשב שדמי המזונות עבור כל ילד הם 1,000 שקל, 2,000 שקל, 3,000 שקל, ויש לו סוג של עקביות, סדר גודל, הפחתות, ופתאום, או לסוג מידיינים או למידיין מסוים שעצבן אותו, לא יודע, פתאום הוא נתן משהו שחורג לגמרי מכל הסטנדרט. אין דרך לדעת. אין דרך לדעת. אין דרך לעשות מחקר משווה. אין דרך לבדוק. אתה צריך ללקט פסק דין-פסק דין כדי לנסות להבין, אולי מעורכי הדין שעסקו בנושא, לדעת. אתה לא יכול לבוא ולהגיד: בבית משפט לענייני משפחה בבאר שבע בדרך כלל נותנים 2,000 שקל לילד; בבית הדין הרבני נותנים בדרך כלל 500 שקל לילד. לא משנה. אתה לא יודע. אין לך שום דרך. והתוצאה של הדבר הזה היא שאין אחידות מערכתית, וגם אין אחידות בין שופט לבין עצמו. וגם אולי אני רוצה לערער, כי השופט הזה בדרך כלל נותן 2,000 ופתאום נתן 4,000? אולי אני רוצה לערער? אני לא יודע מה הוא נותן בדרך כלל. גם בעלי הדין לא יודעים. הדבר הזה פוגע בפומביות הדיון, פוגע בעין המפקחת. אנחנו יודעים שלבתי המשפט העין המפקחת היא מראש מצומצמת. יש נציב קבילות – אנחנו עכשיו מינינו, ברוך השם, בעקבות החוק שלי, אז יש נציב קבילות שאתה יכול להתלונן אליו על הפרות מסוימות, אבל לא על עצם שיקול הדעת השיפוטי. העין היחידה שיכולה לפקח זו העין הציבורית. עכשיו ההצעה באה ואומרת – – –

היו"ר משה סולומון:

אבל איך תתגבר על צנעת הפרט?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

בדיוק. אז ההצעה באה ואומרת – מצד אחד, חייב עין מפקחת, ומצד שני, אני לא יכול לפרסם את הפרטים כמו שהם, אז היא אומרת: תפרסם את הפרטים, רק תפרסם בלי פרטים מזהים. תבוא ותגיד: פסק דין מס' זה וזה וזה, פלוני נגד פלונית, אירוע המקרה בניכוי הפרטים המזהים – לבני הזוג שלושה ילדים; רמת ההכנסה שלהם: הם בעשירון הסוציו-אקונומי 8 – תעבור על פסק הדין, תוריד ממנו את כל הפרטים המזהים, אל תגיד באיזה רחוב הם גרים, אל תגיד באיזה בית, אל תגיד באיזה – תן את הפרטים בפרפראזה. גם השופטים ילמדו לכתוב את פסקי הדין בצורה שמראש שמים את כל הפרטים המזהים בהתחלה, נניח, ואז רק עושים את זה על דרך ההפניה, ולא כל פעם מזכירים את האדם או את הפרטים המזהים שלו. ואז יבואו לבית המשפט, יחתכו מפסק הדין את הפרטים המזהים, או באופן ישיר או יוציאו את האזכורים, ויפרסמו לציבור. בשנייה שיעשו את זה, כך יהיה לנו גם גוף פסיקה וגם השוואה בין שופט לשופט, וגם נשאל את עצמנו – וגם ערכאת ערעור תבוא ותגיד: לא יכול להיות, מגיע אליי ערעור, באמת המערער צודק, כל השופטים באזור נותנים 2,000 שקל – הוא קיבל רק 1,000. מה קרה? כנ"ל על נושאים שונים. הבאתי לדוגמה את המזונות כי זה עכשיו בכותרות, אבל זה יכול להיות על כל נושא אחר – זה יכול להיות משמורת, חזקת הגיל הרך. אז יש חזקה, אבל כמה פעמים סוטים מהחזקה? מה מספיק בשביל לסטות מחזקת הגיל הרך? האם מספיק טענות על אלימות? האם צריך יותר מזה? האם צריך ראיות? האם צריך כתב אישום? יבוא השופט ויגיד: אני רואה שלשופט יש שיטה. בסדר, אז יש לו את השיטה שלו, אבל אם שופט פועל בלי שיטה, בשרירותיות מוחלטת, לאחד עושה כך ולאחד עושה כך, אז יש על זה פיקוח, יש על זה בקרה, גם של הציבור הרחב, גם של ציבור עורכי הדין, גם של ציבור המתדיינים וגם כאמור של כלי התקשורת וכדומה. את כל הדברים האלה החוק הזה נועד לפתור. אני חייב לומר שמכל הנושאים שמגיעים אליי לוועדה, מכלל הנושאים בוועדת החוקה, הנושא של הליכי גירושין ומשמורת ילדים והנושאים המשפחתיים הם הנושאים הכואבים ביותר, הקשים ביותר. אנשים לא ישנים בלילה על הדבר הזה, על התחושה שנעשה להם עוול, או על העוול האמיתי שנעשה להם. אבל אני אומר, אפילו זה, אפילו ההבחנה בין התחושה שנעשה עוול לבין העוול האמיתי – כי למעשה, בכל פסק דין תמיד יש אחד שלא מרוצה ואחד שכן מרוצה. מי שקיבל מה שהוא רוצה שמח; מי שלא קיבל מה שהוא רוצה עצוב וחושב שנעשה לו עוול וחושב שהתייחסו אליו לא יפה כי הוא חווה את הסיטואציה מאוד קשה. אבל אם אתה מראה לו, וזה מפורסם לציבור: תקשיב, זה לא אישי נגדך, תמיד בבית המשפט כשיש אירוע כזה וכזה, קובעים מזונות בגובה כזה וכזה, קובעים משמורת כזאת וכזאת. נכון, ברור שזה כואב וקשה לך, וכל משפחה אומללה על פי דרכה, אבל שתבין שהאירוע הוא בסך הכול – לא נעשה לך עוול, בטח לא עוול באופן מיוחד. זה לא שהשופט שונא אותך, זה לא שהדיין התעצבן עליך. כך פוסקים לכולם. ולחלופין, כשבאמת נעשה עוול – תערער. כשבאמת נעשה עוול, תבקש להתלונן על השופט. כשבאמת נעשה עוול – תתמודד איתו. ולכן, הצעת החוק הזאת היא חשובה וקריטית בדיוק לסייע לאוכלוסיות החלשות ביותר. אני יכול להגיד שלפני שבאתי לפה – – –

היו"ר משה סולומון:

כשיש הפניה למספר החלטה או חוק, בדרך כלל אני יכול להגיע לכל הפרטים?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא, מה פתאום, הפרטים הם תמיד חסויים, והפרסום יכול להיעשות – ואני חושב שציבור המידיינים, בוודאי בבית המשפט למשפחה, בתי דין רבניים, שרעיים, בכל הנושאים שהם חסויים על פי חוק, ממתין לחקיקה הזאת. בדרך לפה ישבתי במשרד עם – אני כבר לא יכול להגיד איזה מספר, כי באמת ישבתי עם רבים רבים כאלה, ששטחו בפניי את המסכת של הפגיעות וההתעללויות שהם עוברים מהמערכות השונות, ואפילו לא היה לי את הכלי – אפילו לי, כיושב-ראש הוועדה שעוסקת בנושא, לא היה לי את הכלי לבוא ולהגיד להם: חבר'ה, אני שומע את הסיפור שלכם, אבל אני יכול להגיד לכם שאתם לא לבד.

היו"ר משה סולומון:

אני חייב להגיד לך שהיו לי כמה חיילים, קצינים מאוד רציניים, שהרגישו בדיוק מה שאתה מתאר כאן כרגע, שהם נמצאים הרבה מאוד בצבא וכן הלאה, והם מרגישים שנעשה להם עוול בהקשר הזה של המשפחה; שני קצינים שכל אחד מעיד לצד השני למה הוא מרגיש שנעשה לו עוול בהקשר של אם השופטת הזאת דווקא תגיע ותשפוט אצלו, הוא ירגיש – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני אומר, זה ייצר אחידות בפסיקה, זה ייצר ודאות בפסיקה, זה ייתן בקרה וביקורת בסוגיות – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

איזו ודאות בפסיקה, שמחה? איזו ודאות בפסיקה אם – – – עד מוחרתיים? אין שום ודאות. צריך להפסיק עם הפסיקה הזו, היא לא מעניינת.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא הבנתי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

חשוב שאנחנו נחליט כבר שהפסיקה הזו – כבר די, לא רלוונטית.

היו"ר משה סולומון:

למה? למה? לא, זה הנושא הזה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא. אנחנו מדברים על פסיקה בענייני משפחה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

בסדר.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא, אנחנו לא מדברים עכשיו על בג"ץ. בג"ץ, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת מלביצקי, גם הפרסום לא עוזר להם. יש כאלה שיגידו שהפרסום רק מזיק להם ועולה להם לראש. אנחנו לא מדברים – אולי צריך באמת לעשות הפוך, שפסקי הדין של בג"ץ יהיו חסויים, ואז הם יפסיקו לעשות את כל הפסקי דין שהם נותנים לטובת – – –

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אתה הבטחת לי קצת פיצוי על זה שהפריעו לי, נכון?

היו"ר משה סולומון:

נכון, נכון. אם צריך, אני אתן כמה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כן. אולי אז אנחנו נפסיק לראות את כל פסקי הדין הקשים האלה. אז אני קורא לחבריי חברי הכנסת – ואני רוצה לומר בנושא הזה: החוק הזה אמור היה להיות מוסכם, קואליציה ואופוזיציה. אני יודע שהייתה אמורה להיות מוצמדת אליו הצעת החוק של חבר הכנסת קריב, שגם הוא, מניסיונו כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בעבר, הבין את המצוקה הנדרשת הזאת. אני סמוך ובטוח שבלי שום קשר לתרגילים פוליטיים כאלה ואחרים שעושים היום, החוק הזה יקרום עור וגידים ויהפוך להיות חלק מהחוקים במדינת ישראל, כי כל מי שמכיר את התחום מברך עליו וחושב שהוא חשוב, ושבאמת כמעט אי-אפשר בלעדיו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה סולומון:

תודה. תודה רבה. אני מזמין את השר יואב קיש להשיב בשם משרד המשפטים. בבקשה. בבקשה, אדוני.

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, מכובדיי חברי הכנסת, אני אחלק את דבריי לשניים. ראשית אשיב על הצעת חוק. בטח אספיק לעשות זאת בפחות מעשר דקות, ולאחר מכן אתייחס לנושא שעל סדר-היום – חוק הגיוס וכל המשמעויות. לגבי הצעת חוק, פומביות הדיון מעוגנת בחוק-יסוד: השפיטה, ופרסום פסקי דין נגזר מעיקרון זה, סיווג העיקרון, ונקבע כי ענייני משפחה יידונו בדלתיים סגורות וכי אין לפרסם דבר על דיון שהתנהל בדלתיים סגורות ללא רשות בית המשפט. כתוצאה מכך, אכן מרבית פסקי הדין בענייני משפחה אינם מתפרסמים ואינם נגישים לציבור. תוצאה זו אינה מאוזנת, והיא פוגעת בעקרון השקיפות וביכולת של בעלי הדין ועורכי הדין לפעול בתחום דיני המשפט, תוך יצירת פערי ידע שמקנים יתרון משמעותי למי שבעצם יותר פעיל בבית הדין. כעת מוצע לשנות את ברירת המחדל, ולקבוע כי פסקי הדין בענייני משפחה יפורסמו תוך השמטת פרטים מזהים, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו. הצעת החוק מסמיכה את שר המשפטים, בהתייעצות עם מנהל בתי המשפט, לקבוע את אותם פרטים מזהים שיש להשמיטם. ועדת השרים לענייני חקיקה חשבה שיש מקום אכן לערוך שינוי בדין הקיים. להבנתנו גם מתבצעת עבודת מטה מקצועית בנושא במשרדי הממשלה עצמם, ומשחשוב שאכן תיעשה עבודה נכונה, יש להתחשב בכך בקידום הצעת חוק זו. נאמר בוועדה על ידי שר המשפטים, ואני אומר כאן גם בשמו, כי הוא מבקש – המציע, חבר הכנסת רוטמן, אני צריך את אישורך לעניין. נאמר בוועדת השרים לחקיקה, ואני אומר כאן בשם שר המשפטים: הוא מבקש כי לאחר הקריאה הטרומית תוצג המלצת עבודת המטה שתתקיים בהשתתפות נציגי משרד המשפטים, סגן השר מקלב וחבר הכנסת רוטמן בהיבטי תקציב, הגנת הפרטיות והכללת בתי הדין הרבניים. לאור האמור, ובכפוף לכך שהמציע נותן את הסכמתו, ועדת השרים החליטה לאשר את ההצעה בקריאה הטרומית, ובכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי הרווחה והביטחון החברתי, המשפטים והאוצר. האם אתה מסכים, חבר הכנסת רוטמן?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מסכים, מסכים.

היו"ר משה סולומון:

המציע מסכים.

שר החינוך יואב קיש:

אז אני עכשיו סיימתי את החלק פורמלי של המענה על הצעת החוק. ברשותך, היושב-ראש, אנצל את הזמן שנותר בשביל להתייחס לנושאים שעל סדר-היום. תראו, אנחנו היום ביום שיכול להיות דרמטי למדינת ישראל. אני מאוד מקווה שההצעה לפיזור הכנסת לא תגיע בכלל לשולחן המליאה הזו הערב, ואם תגיע – תיפול ותיכשל. אני רוצה להסביר קודם כול למה. למדינת ישראל היום אסור להיכנס לסחרחורת של הליכה לבחירות. האתגרים העומדים בפני המדינה, גם בעזה וגם מול איראן, לא מאפשרים לנו היום לעסוק בריב פנימי, בחזרה לשסע בכל עוצמתו בתקופת בחירות. יש לנו משימה קריטית של הכנעת חמאס ולוודא שחמאס לא ישלוט בעזה יותר, להחזיר את הביטחון לכל תושבי ישראל וביטחון לתושבי העוטף, יחד עם החזרת החטופים. החיילים שלנו, הלוחמים שלנו, הגיבורים שלנו, עסוקים במשימה הזו, איך שאנחנו מדברים, בעזה. במקביל, יש משא ומתן בין ארצות הברית לאיראן, ונושא מניעת נשק גרעיני איראני הוא על סדר-יומם של כל עמי האזור, בוודאי גם ארצות הברית ובוודאי ישראל. מדינת ישראל לא תאפשר לאיראן להיות איראן עם נשק גרעיני, והדבר הזה צריך להיות ברור. הוא צריך לקרות אם בהסכמה, במשא ומתן עם ארצות הברית, ואם במימוש צבאי והכרעה. וגם פה אנחנו עובדים יחד עם ידידתנו הגדולה ארצות הברית, בהובלת הנשיא טראמפ. כל זה נוגע בכלל למצב שבו אנחנו נמצאים במדינת ישראל ברגעים אלו. עכשיו, בואו נסתכל על אירוע חוק הגיוס. חוק הגיוס, שבא להסדיר את גיוסם של החרדים, הפך להיות צורך הכרחי למערכת הביטחון. מערכת הביטחון – הצבא, צה"ל, הרמטכ"ל – שמענו, משוועים לחיילים. המחיר הכבד של המלחמה, המחיר הכבד של האויבים שמסביבנו, שמנסים לפגוע בנו, דורש מאיתנו יותר כוח אדם בצבא. לכן זה כבר לא אירוע אפילו פנימי אזרחי; מדובר בצו השעה ובפיקוח נפש. מטרת החוק היא להביא לגיוס משמעותי של חרדים לצה"ל, ובמסגרות משמעותיות – לוחמים ותומכי לחימה. אנחנו מדברים על כ-10,000 מגויסים בשנתיים, יותר מ-10,000. אני אומר פה לחברי יולי אדלשטיין: החוק צריך להביא למהלך הזה. אי-אפשר ביום אחד לשנות את המציאות. אני גם אומר יותר מזה: ראיתי שמפרסמים שיישלחו 50,000 צווים. הם לא יובילו לגיוס. זה יהיה כישלון מוחלט. אנחנו חייבים להוביל לגיוס משמעותי עם חקיקה שתתקבל בחברה החרדית ותוביל, כמו שאמרתי, למעל 10,000 מגויסים בשנתיים הקרובות. את זה אפשר לעשות בחוק. יש לנו היום הצעה, שאני מקווה שתבשיל באמת לחקיקה, ועל זה עמלים גם יולי אדלשטיין ורבים נוספים בקואליציה. זה המבחן האמיתי – איך מייצרים חוק שיביא לגיוס ויאפשר לתת מענה לצורכי הצבא. לשם צריך להתכוונן. לצערי, יש קיצוניים בשני הצדדים – כן, יש גם קיצוניים אצל החרדים, שכל מה שהם רוצים הוא לפוצץ ולמנוע, שלא יתגייס חרדי אחד, ואותו דבר פה, בצד הזה של האולם. יש כאלה שמעדיפים שניכשל במשימה הקדושה הזו רק בשביל שהממשלה הזו תיפול. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: מדינת ישראל חייבת את הגיוס המשמעותי הזה של החרדים, ואפשר לעשות את זה עם חוק. יש פה מהלך מאוד מאוד משמעותי ונכון, וצריך לוודא שהוא מצליח. רק אתמול הייתי בגן יבנה, שם פגשתי את הרב כרמי גרוס, מוביל ישיבת דרך חיים, והרב יונתן רייס, מוביל ישיבת חדוותא, ישיבות הסדר חרדיות שמשלבות אורח חיים חרדי עם לימודי קודש, יחד עם לימודי חול והכשרה לשירות משמעותי בצה"ל. הודעתי שנקדם את המסלול הזה בכל הכוח. אני מאמין בו, ואנחנו נחזק אותו. היום זה סדר גודל של 650 לומדים; נגיע למעל 3,000 תוך שלוש, ארבע שנים, והפוטנציאל יותר גדול. אנחנו נתאמץ ונשקיע בזה, כי זו הדרך להגיע להצלחה של שילוב החברה החרדית בתוך צה"ל בתפקידים משמעותיים. יש מסלול טכנולוגי ויש גם מסלול של לוחמים. הדבר הזה, אני רואה בזה שליחות, אני רואה בזה מצווה, ואנחנו נוודא שזה יצליח. זה צו השעה – מצד אחד מתן מענה לצרכים של צה"ל, ומצד שני חיבור החברה החרדית לתוך האתגרים של החברה הישראלית כולה. אני מבין שברגעים אלו באמת יושבים ומנסים להגיע להסכמות ולפצח את אותו אתגר, ואני רוצה לומר לכל מי שמעורב – מצד אחד לחבר הכנסת יולי אדלשטיין: מה שקורה היום בחברה החרדית לא קרה בעבר, הוא קרה מאז המלחמה הקשה שנפתחה עלינו ב-7 אוקטובר, ערב שמחת תורה, ויש שינוי משמעותי בחברה החרדית. גם החוק הזה מדבר על דברים שלפני המלחמה החרדים לא היו שם, ויש שינוי. אנחנו חייבים לממש את הדבר הזה, כי גם לתפיסתי וגם לתפיסתו, אם לא נצליח בחקיקה, לא יתגייסו חרדים לצה"ל, ונמצא את עצמנו בשנתיים הקרובות כשהשורות לא מתמלאות. את הדבר הזה חייבים לתקן. זה מצד אחד. מצד שני, אני אומר גם לחבריי החרדים וגם לכל מי שחושב שאולי כדאי להפיל את הממשלה הזו בתקופה הכל-כך קשה וקריטית הזו לעם ישראל: מי שיוביל להפלת הממשלה באמצע מלחמה, כשהחיילים הגיבורים שלנו נלחמים להשיג את היעדים שלנו, וימנע מאיתנו להשלים אותם ולהגיע לניצחון – הדבר הזה לא יישכח. אסור לנו להיות במקום הזה. מדינת ישראל במקום הזה במלחמה קריטית. עוד לא החזרנו את החטופים, עוד לא הכרענו את חמאס, והאתגר באיראן עדיין קיים. לכן, אני מסיים ורוצה מפה לחזק את ידיהם של כל מי שעוסקים עכשיו במלאכה. אני מקווה שיצליחו להוביל לחקיקה שתעמוד ביעדים שהגדרתי. כמו שאני עושה ביחד עם ישיבות ההסדר החרדיות, כך מן הראוי שנעשה בכל הקשור לגיוס חרדים לצה"ל.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

שר החינוך יואב קיש:

רגע, הוא רצה משהו. כן.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה זוכר שלפני יומיים שאלתי אותך לגבי הגפ"ן, ואמרת לי שזה לא נפתח.

שר החינוך יואב קיש:

סובלנות? כן, סובלנות. זה על שולחנו. בדקתי, זה על שולחנו של מנכ"ל המשרד.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כי אתמול נמסר לי על ידי נציגת משרדך שגפ"ן נפתח אבל תקנת הסובלנות לא נפתחה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל נגמר הזמן, וזו בדיוק הסיבה – – –

היו"ר משה סולומון:

תם הזמן, אבל הוא ביקש לשאול שאלה.

שר החינוך יואב קיש:

רגע, אבל הוא שואל שאלה, חברת הכנסת. מירב, חברת הכנסת – – –

היו"ר משה סולומון:

הבנתי, הבנתי. תם הזמן, אז בהזדמנות אחרת. אדוני השר, בהזדמנות אחרת.

שר החינוך יואב קיש:

אז רק אגיד לו.

היו"ר משה סולומון:

תגיד לו משפט.

שר החינוך יואב קיש:

חברת הכנסת מירב בן ארי, אני לא הולך לענות כי נגמר הזמן, אבל תני לי רגע לראות אותו. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אענה לך בהזדמנות אחרת.

היו"ר משה סולומון:

הוא יורד. תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יכול לבוא פה, אנחנו מקבלים אותך. הוא יכול לדבר איתנו, אנחנו בני אדם.

היו"ר משה סולומון:

אפשר גם לענות לו לא על בימת המליאה. להצעת החוק ביקש להתנגד חבר הכנסת בועז ביסמוט.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אחרי דבר כזה – – –

היו"ר משה סולומון:

לא, לא. חבר הכנסת סובה, תקשיב, שר החינוך סיים את דבריו ורצה לרדת.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני מדבר על התנגדות לחוק, של הקואליציה. נכון? של מי החוק?

היו"ר משה סולומון:

ראית מה הייתה ההתנגדות הקודמת? ההתנגדות הקודמת הייתה על כך – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

כן, התנגדות לחוק של הקואליציה – בעיקר חבר מהקואליציה שלא יצביע נגד החוק – זה בניגוד לתקנות.

היו"ר משה סולומון:

לא, תקשיב. ההתנגדות הקודמת הייתה כי הצעת החוק היא טובה אבל חסרה כסף, ולכן היא רוצה לדרוש יותר כסף להצעת החוק הקודמת. עלה לכאן המציע והסביר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, זה זלזול בתקנון. כי אחרת, בכל פעם יבואו אנשים ויגידו: אני לא, אני מתנגד. זה לא אישי, זה לא אישי.

היו"ר משה סולומון:

הם עומדים בתקנון, זה חלק מהתקנון.

בועז ביסמוט (הליכוד):

אני מבין שאתה לא מבין איך אפשר להתנגד להצעות של חברי הכנסת מהקואליציה.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

בועז ביסמוט (הליכוד):

שלום. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת אני מגיע לכאן כי אני חסיד – איפה שמחה רוטמן – מה לעשות ואני חסיד הפרטיות, בטח בנושאים שכאלה, ולכן אני קצת מופתע. יכול להיות שההצעה שלך היא טובה, יכול להיות, אבל נכון לעכשיו לא שוכנעתי. לא שוכנעתי, ולכן אני חושב שמן הראוי קצת לכבד פרטיות. לכן לא שוכנעתי, אבל אני פתוח לכל שכנוע מצידך. אבל אני חייב להגיד, לפני שאתן לך לשכנע – תרשה לי, אם אני יכול לנצל את הבמה הזו.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה.

בועז ביסמוט (הליכוד):

גם שמעתי את השר מדבר, וגם אני פונה עכשיו לחבריי באופוזיציה ואומר – הרי לא אמציא שום דבר. איפה מירב בן ארי, מירב יצאה? חבל שמירב יצאה. חברתי מירב בן ארי, חברת הכנסת מירב בן ארי, מודעת היטב לימים – איך אגיד? "המאתגרים" זה בשפה המכובסת והמנומסת – לימים הקשים שאנחנו נמצאים בהם בזירה הבין-לאומית. לכן, כאשר אתמול, בצורה שערורייתית – ולא אני אומר את זה, ארצות הברית אומרת את זה. אתם אוהבים את האמריקאים, מרקו רוביו; כאשר עושים חרמות על נבחרי ציבור, על שרים בממשלת ישראל – הינה, מירב הגיעה; כאשר אנחנו בימים שאנחנו רואים את המשא ומתן בין ארצות הברית לאיראן, ואני חייב להגיד שעם כל החיבה והאהבה והתמיכה שלי בנשיא האמריקאי אני מודאג, כי אני יודע בדיוק מה זה איראן והשקרים שלהם, ואני גם יודע שאמריקה לעיתים, גם במשא ומתן גרעיני, יכולה לטעות, וזה קרה ב-1994 עם צפון קוריאה; כאשר אנחנו באמת רואים את היוזמה הצרפתית, היוזמה – איך אגיד? שראויה לכל גינוי, יחד עם הסעודים – הכרה במדינה פלסטינית, פרס לטרור; כאשר אנחנו רואים היטב את המסע התקשורתי הביזיוני נגד המדינה שלנו – זה הזמן? זה הזמן להציג לעולם פיזור כנסת, מירב? זה הזמן? הרי את ואני יוצאים יחד, ואני אברך ואני אפרגן לך. אני רואה אותך נלחמת כמו לביאה בעולם – הינה, אני מפרגן לך – בעד המדינה הזו. בואי נחשוב ביחד מה תמונות שכאלה כמו היום, תמונות של רצון לפזר את הכנסת, של אי-יציבות, של עוד פעם, איזו קרוסלה מסתובבת מהר ומהר, יותר ויותר מהר – מה זה? מה נרוויח מזה? יותר מזה – תגידו חוק גיוס. חוק גיוס, אני אומר – במה פיזור כנסת מקדם חוק גיוס? בשום דבר, זו סתם טרללת. ועוד שאלה אשאל אותך. את אדם – איך אגיד, יש לנו הרבה שעות משותפות יחד והרבה ערכים משותפים, והציבור צריך לדעת את זה. בואי תסבירי לי – א. ריבוי הבחירות מ-2019, במה זה תרם ליציבות, לאחדות במדינת ישראל? בדיוק להפך. יש פה איזה אדם שב-2019 – הוא לא יושב כאן יחד, מנהיג מפלגה, קוראים לו מר ליברמן; אדם שלפני שבוע, אגב, אם כבר מזכירים אותו, נהג בחוסר אחריות, נהג בצורה חסרת אחריות כאשר סיכן את ביטחון חיילנו.

היו"ר משה סולומון:

תודה.

בועז ביסמוט (הליכוד):

רגע אחד, אסיים.

היו"ר משה סולומון:

משפט סיכום.

בועז ביסמוט (הליכוד):

מאותו 60:60, שהוא מוביל אותנו לסחרחורת הזו, במה זה קידם את המדינה? אני רוצה חוק גיוס, אני רוצה שהכנסת הזו לא תתפזר, אני רוצה יציבות ואני רוצה ניצחון במערכה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. השאלות ברורות.

בועז ביסמוט (הליכוד):

תודה רבה. ואני גם רוצה ששמחה רוטמן יבהיר לי את החוק. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת המציע, הוא מבקש. בבקשה, חבר הכנסת המציע שמחה רוטמן ישיב על בקשת המתנגד. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

איך אתם, היו"ר, מארגנים לעצמכם פיליבסטר. כל הכבוד – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

בועז, חברי חבר הכנסת, אני פונה אליך ישירות, פונה ללב שלך. הפרטיות חשובה לי, אני חושב, כשם שהיא חשובה לך. אני בוודאי יודע שעקבת וראית שהוועדה בראשותי העבירה את התיקון לחוק הגנת הפרטיות, שחיכה במשך שנים רבות. אגב, חבר הכנסת ביסמוט, הסיפור המדהים הוא שכשהביאו לי – אמרו לי: יש חוק שמחכה על שולחן ועדת החוקה במשך הרבה שנים. אמרתי: איזה חוק? אמרו לי – קראו לזה אז תיקון מס' 14 לחוק הגנת הפרטיות. אמרתי: אתם צוחקים עליי. אמרו: למה? כשאני הייתי מתמחה במשרד המשפטים, בשנת 2009, כבר היו שנתיים בעבודה על החוק הזה במשרד המשפטים. ואמרתי: אל דאגה, אנחנו נשב, ועדה מונחית פרטיות. הפרטיות היא בליבי ובנפשי ובלב ועדת החוקה שאני עומד בראשה, וגם היסטורית, ולכן אנחנו נעמוד על כך במסגרת הליכי החקיקה. זה חלק מהמחויבות שדיברנו עליה כאן כשנתתי את הסכמתי. אנחנו נעמוד על כך שהפרטיות תישמר. יכול להיות שיהיה גם איזה צורך תקציבי, כי בסופו של דבר יהיה צריך שמישהו יוודא ויעבור על פסקי הדין לפני פרסומם, אבל האינטרס של השקיפות הציבורית הוא חשוב מכול, ואפשר להשיג את שני האינטרסים. ולכן אני פונה אליך, דווקא כמישהו שהפרטיות חשובה לו. אני קורא לך: חזור בך, תמוך בהצעת החוק. אני חושב ואני בטוח שאתה תעזור לנו לקדם בוועדת החוקה את החוק כך שאינטרס הפרטיות יישמר, וגם יהיה לנו את האינטרס של הפיקוח הציבורי על בתי המשפט. אז אני מודה, אני מקווה ששכנעתי אותך, ונראה איך תצביע. תודה רבה.

בועז ביסמוט (הליכוד):

אני חייב להודות שיש הרבה היגיון בדבריך.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא, עוד לא סיימתי, אדוני.

היו"ר משה סולומון:

אמרת "תודה רבה".

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני עניתי עד עכשיו ישירות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

חבר הכנסת יבגני סובה, עכשיו, אחרי שסיימתי לשכנע את חבר הכנסת היחיד בכנסת ישראל, אגב, שהביע התנגדות לחוק – היחיד; זה חוק שמוסכם, קואליציה ואופוזיציה. הרי יש חוק בנוסח זהה. חבר הכנסת סובה, יש חוק בנוסח זהה שהוגש על ידי האופוזיציה, בנוסח זהה, של חבר הכנסת גלעד קריב, ואני האחרון שיסכסך בינך, חבר הכנסת סובה, לבין חבר הכנסת קריב. איך תוכל להצביע נגד הצעת החוק הזאת?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

יש לנו כיפות שונות על הראש.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא, זה לא קשור לכיפות, חלילה. בהזדמנות זו אני אחזור על מה שאני אמרתי בוועדת החוקה. אני גיניתי בוועדת החוקה גינוי מאוד מאוד חריף. לא יודע, מליאה אולי זה מקום פחות מצחיק לעשות את זה מאשר בוועדה, אבל אני מאוד גיניתי את חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן כי היא אמרה שהוא נאור. היא אמרה שחבר הכנסת קריב הוא נאור, וזה דבר שלא ראוי לומר.

היו"ר משה סולומון:

תודה, תודה רבה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, אני בטוח שתגייסי לטובת – – –

היו"ר משה סולומון:

תודה. תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק? חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

התייעצות סיעתית.

היו"ר משה סולומון:

ההצבעה תהיה שמית. סגנית המזכיר, אנא קראי בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

אנא קראי שוב בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

יש מישהו באולם שעדיין לא הצביע?

שר המורשת עמיחי אליהו:

אני.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

יש עוד מישהו? תמה ההצבעה. בעד – 51, נגד – 48, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

הודעה למזכירות הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 162 – הוראת שעה), התשפ"ה–2025, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (חשבונאות ללא תנועה), התשפ"ה–2024, של חברת הכנסת אתי עטייה. בבקשה, חברת הכנסת עטייה, לרשותך עד דקה, מהמיקרופון בצד, בבקשה.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, מזל טוב, בשעה טובה. את בהחלט ראויה. כנסת נכבדה, אדוני השר, הצעת החוק המובאת לפניכם היא תיקון פקודת הבנקאות – פיקדון ללא תנועה. ההגדרה של "פיקדון ללא תנועה" היא חשבון עובר ושב שלא בוצעו בו פעולות יותר מעשרה חודשים. את הצעת החוק הגשתי בעקבות פניות מקרב הציבור, לדוגמה משפחה שבה ההורים נפטרו ולא התקיימה צוואה; חשבון זה אינו פעיל אך עדיין משלמים בגינו עמלות לבנק. דוגמה נוספת – חשבון עצמאי שאינו פעיל ולא נתנו הוראה לבנק לסגור את החשבון, והבנק עדיין גובה עמלות בגינו. מוצע לתקן: בפקודת הבנקאות 1941, בסעיף 13ב, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: סעיף (ה) – נוסף: תאגיד בנקאי לא יגבה מחשבון עובר ושב שהוא פיקדון ללא תנועה עמלות בגין מתן שירות ניהול חשבון עובר ושב ככל שלא בוצעו בחשבון תשלומים. הצעת החוק עושה צדק עם אזרחי ישראל ומתקנת עיוות שנמשך שנים רבות. תאגיד בנקאי לא יגבה עמלות מחשבונות בנק עובר ושב שלא היו פעילים יותר מעשרה חודשים. ברור לכול שכאשר אין פעילות בחשבון, אין עלויות לבנקים. העמלות האלה שחקו חסכונות של אזרחים רבים – –

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

– – והגיע הזמן לשים לדבר סוף. לסיום, אני מודה לכל השותפים: לשר האוצר, לשר המשפטים, ליו"ר הקואליציה, ליועץ שר האוצר, לנציגי שר המשפטים. אודה לכם על תמיכתכם בהצעת החוק החשובה, שתובא להצבעה במועד אחר. תודה רבה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה. אני מזמינה את השר אופיר סופר להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה. לרשותך עשר דקות.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בקריאה הטרומית בנוסח של הצעת החוק אשר הוסכם בין חברת הכנסת, מגישת הצעת החוק, לבין בנק ישראל. בהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד האוצר ובתיאום עם בנק ישראל ומשרד המשפטים.

היו"ר לימור סון הר מלך:

מישהו רוצה להתנגד? מישהו מבקש להתנגד?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

כן, אני.

היו"ר לימור סון הר מלך:

בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קורה?

היו"ר לימור סון הר מלך:

חברת הכנסת קטי שטרית מבקשת להתנגד לחוק. בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

את חייבת להגיד בדיוק על מה את מתנגדת. את יודעת שאת חביבה עליי, אבל אותי אמיר אוחנה הוריד מהדוכן. אמיר אוחנה הוריד אותי מהדוכן. בבקשה, אני רוצה לדעת בדיוק. הוא הוריד אותי מהדוכן – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

למה הוא הוריד אותך?

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוריד אותי. אמיר אוחנה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני לא חושבת שצריך להוריד אותך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הורידו אותי. הם אמרו לי: את לא התנגדת – תרדי. ירדתי, אני מקבלת את הכללים.

היו"ר לימור סון הר מלך:

חברת הכנסת קטי שטרית, שלוש דקות לרשותך.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

קודם כול, כל מי שרוצה באמת ובתמים – זה התפקיד שלנו, מירב, לקום ולהתנגד. אני חד-משמעית חושבת שהחוק הזה לא מספיק עם שיניים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני אסביר.

טלי גוטליב (הליכוד):

את לא חייבת להגיד למה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

האמת היא שהיא חייבת.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני רוצה להסביר. כל נושא הבנקאות במדינת ישראל צריך לקבל פאזה אחרת. לא ייתכנו הריביות האלה, לא ייתכנו העמלות, לא ייתכן מה שקורה לנו יום-יום, בעיקר לאנשים קשיי יום שקשה להם. עכשיו, בגלל יוקר המחיה, כולנו, כולנו בלי יוצא מן הכלל, נכנסים למצב שבו אנחנו רוצים לסייע לאזרחי מדינת ישראל. מי לא מסייע? הבנקים. אני אומרת את זה חד-משמעית. אני ישבתי בוועדת הכספים ואני יושבת בוועדת הכספים, ואין שיח על מה שקורה היום בבנקים. הבנקים במדינת ישראל מרוויחים מיליארדים. מיליארדים. עיני לא צרה בבנקים, חס וחלילה, אבל תעשו איזשהו מאמץ. אנחנו במלחמה, אנחנו במצב כלכלי לא פשוט. את כל הדברים האלה כולם צריכים – אז עושים לי יום אחד כזה שתורמים לקהילה, נותנים יום אחד – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגידי, על מה החוק? על מה החוק?

טלי גוטליב (הליכוד):

את לא חייבת לענות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

את עושה לי עכשיו בוחן? אני מדברת על הבנקים באופן כללי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל על מה החוק?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

רגע. אבל מירב, מירב, אני רוצה – – –

היו"ר לימור סון הר מלך:

מירב, מירב, היא עכשיו – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

תאמיני לי, רק בגלל שאכפת לי ממנה. אבל כשאני לא דיברתי על החוק, הורידו אותי מהדוכן. קטי לא יודעת על מה מדברים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אז אני חד-משמעית אומרת לך שלא צריך להוריד אותך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

את יודעת שהחוק מדבר על פיקדונות?

היו"ר לימור סון הר מלך:

אבל מירב, תני לה. יש לה שלוש דקות להתנגד – תני לה להתנגד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לי לא הייתה אפילו דקה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני מסבירה לך. מירב, מירב, בעיניי אלה לא פתרונות הולמים. אני מבחינתי הייתי מורידה עמלות, הייתי מורידה את הריביות – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל זה חוק על פיקדונות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – חד-משמעית, אני אומרת לך את האמת. אני אצביע בגלל שאני חייבת מבחינת הסיעה שלי, אבל בעיניי זה לא מספיק. בעיניי זה לא מספיק. כל דבר כזה שבאים פה – פה, כולם, אופוזיציה וקואליציה, צריכים להבין שאנשים קורסים מהעומס הכלכלי הרב שיש עליהם, אם זה ממשכנתאות – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל זה חוק על פיקדונות שאין להם – – – זה חוק טוב.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

בסדר, אני יודעת. אני לא אומרת את זה. את לא שמעת את מה שאמרתי בתחילת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

שמעתי כל מילה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אמרתי שהחוק הזה לא מספיק עבורי. צריך לעשות הרבה יותר. צריך הרבה יותר. אז יגידו לי שאני סוציאליסטית – לא מעניין אותי מה יגידו. אני חושבת שבעת הזו, בזמן שהצעירים שלנו קורסים – באמת, גם הבעל עובד, גם האישה עובדת – לא ייתכן – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל זה חוק טוב.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

בסדר, אבל זה לא מספיק. צריך היה להוסיף לזה. אם היו מוסיפים לזה גם הורדה בעמלות – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה פיקדון.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לא ייתכן שאת מקבלת מכתב מהבנק, וגובים ממך כסף על זה. לא ייתכן שעל דף שאת מדפיסה גובים כסף. זה לא ייתכן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא ייתכן.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ומה, גם הנגיד עצמו צריך לקחת את זה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אז אנשים חושבים על התפקיד הבא שלהם? אנשים חושבים על התפקיד הבא שלהם? לא מקבלת את זה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

חברת הכנסת, תודה רבה. תם הזמן. תודה רבה. תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קטי, בואי, בואי.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני התפללתי שיהיה חוק כזה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

יוזמת החוק, האם את מעוניינת להשיב?

חוה אתי עטייה (הליכוד):

לא.

היו"ר לימור סון הר מלך:

אוקיי. אז ההצבעה תתקיים במועד אחר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – הצבעה במועד אחר. נכון?

היו"ר לימור סון הר מלך:

כן, כן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה היה דרמטי. לא מצביעים על החוק הזה, כן מצביעים על החוק הבא. מה, לא – – –

היו"ר לימור סון הר מלך:

אוקיי, בסדר, טוב.

היו"ר לימור סון הר מלך:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת יצחק קרויזר. בבקשה, חבר הכנסת יצחק קרויזר. לרשותך עד דקה מהמיקרופון בצד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קורה? קדימה, קדימה. יש לנו זמן?

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

בנחת. לאן את ממהרת?

היו"ר לימור סון הר מלך:

חבר הכנסת קרויזר, עשר דקות לרשותך, בבקשה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

טוב. קודם כול, יש כאן מעמד מאוד מרגש. אני חושב שזה אולי אחד הרגעים המרגשים של הסיעה שלנו, סיעת עוצמה היהודית, כאן בכנסת – לעמוד כאן, להקריא חוק שגם אני וגם את חתומים עליו – גם הצוות של הלשכה שלך סייע רבות כדי שהחוק הזה יגיע למעמד הזה – לעמוד כאן ולהגיד לך: גברתי היושבת בראש חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

יישר כוח, לימור.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

יישר כוח. כבוד גדול לראות אותך על הכיסא המאוד-מכובד הזה. אני מתפלל יחד איתך שתזכי לבשר לעם ישראל רק בשורות טובות מכיסא סגן היושב-ראש.

היו"ר לימור סון הר מלך:

אמן ואמן. תודה רבה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, את השם אשרף זגייר כנראה רובכם אינכם מכירים. יכול להיות שגם מעולם לא שמעתם עליו. אשרף הוא זה ששלח מחבל מתאבד לאוטובוס בקו 4 בתל אביב. בפיגוע הזה נרצחו שישה ישראלים. גם את נסים זעתרי כנראה רובכם לא מכירים. את השם שלו – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אגב, עכשיו הממשלה – – – נותנת רובים.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

את השם שלו אולי תמצאו עכשיו באינטרנט. תחפשו. הוא המוח שתכנן את הפיגוע הנורא בקו 2 בירושלים – 23 הרוגים, שבעה ילדים חפים מפשע.

נעמה לזימי (העבודה):

נרצחים.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

נרצחו שבעה ילדים מתוך ה-23.

נעמה לזימי (העבודה):

אמרתי נרצחים, לא הרוגים.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

נרצחים. תודה. שניהם בעלי תעודת זהות כחולה שקיבלו ממדינת ישראל. שני הרוצחים האלה שוחררו למרחב האזרחי, לגני הילדים, לאוטובוסים, לסופרים, לשוק העבודה. היום הם מסתובבים בינינו, לא בעזה, לא בלבנון – ממש כאן. תפתחו את האוזניים שלכם – הם מסתובבים בינינו, ואתם והציבור לא יודעים מי הם, לא השכנים שלהם, יכול להיות שגם המורים של הילדים שלהם לא מכירים אותם, יכול מאוד להיות שגם המעסיק שלהם לא יודע את מי הוא מעסיק. הפרקליטות – אני מקווה שאתם יושבים – כבר הבהירה לבית המשפט העליון במפורש – אדוני היושב-ראש, אתה שומע מה היה הטיעון של הפרקליטות?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תפתיע אותי.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אסור לנו לפגוע בשיקומם של העבריינים – לא של הרוצחים – של העבריינים הללו. השופט מיכאל קרשן כתב בפסק דינו במפורש: הדרך היחידה לשנות את המציאות הזו היא חקיקה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן. הצעת החוק שאני מביא בפניכם מחייבת, לראשונה במדינת ישראל, את הרשויות לפרסם, כחובה, את שמותיהם, תמונותיהם, העבירות, הפיגועים הקשים של אותם מחבלים ביטחוניים ברגע שהם משתחררים, גם אם הם שוחררו בעסקה, וגם אם הם שוחררו, לצערנו הרב, כאשר הם סיימו את המסגרת של העונש שלהם. אני מאוד מקווה שיום אחד גם נעמוד כאן ונחוקק את חוק עונש מוות למחבלים – אז לא נצטרך לפרסם ולא לעדכן, כי הם כבר יצאו מהכלא אחרי גזר הדין שלהם, גזר דין מוות. חברים, זה לא חוק לנקום באף אחד. זה חוק של שקיפות, זה חוק דמוקרטי, זהו מידע בסיסי וחיוני שתפקידו להגן על אזרחים חפים מפשע. דרך אגב, אנחנו מבקשים להחיל את החוק באופן רטרואקטיבי, החל מ-2020, כי בשנים האחרונות אנחנו רואים שלא מעט מחבלים מורשעים משוחררים בעקבות העסקאות לשחרור אחינו ואחיותינו שנחטפו לרצועת עזה, וכפי שמתברר, לא כולם נשארו מחוץ לזירה של הפעילות והעיסוק בטרור. לא מדובר כאן בתיאוריה אקדמית או בחשש רחוק; מדובר במציאות יום-יומית מטרידה ומסוכנת. וולא טנג'י, מחבלת מסוכנת ששוחררה בעסקת החטופים בנובמבר האחרון, נעצרה שוב תוך זמן קצר. היושב-ראש, אם אתה יכול לבקש שקט מהחברים במליאה. קטי, חברת הכנסת שטרית, קשה מאוד לדבר פה כשאתם – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני מנסה לשכנע אותם להצביע בעד.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אני בטוח שאת תשכנעי את מפלגת יש עתיד לתמוך בחוק של עוצמה יהודית, גם אם מדובר בדבר הכי חשוב שיש.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – עדיין יש תקווה. איציק, עדיין יש תקציב.

נאור שירי (יש עתיד):

בקואליציה שלך לא תומכים.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אני סומך על קטי. אני לא יודע אם לסמוך עליה שהיא תשכנע אותך, או שאתה מיוזמתך תפנה ליאיר ותבקש ממנו חריג.

נאור שירי (יש עתיד):

תפנה לאיתמר בן גביר – – –

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

חריג.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אתה צודק, מאוד חשוב – – –

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אז בבקשה, אני אשמח שתיתנו לי לדבר. תודה. היא נעצרה שוב תוך זמן קצר אחרי שנחשפה מעורבותה המחודשת בפעילות טרור ובעבירות נשק חמורות. פיקוד מרכז מפרסם נתונים מזעזעים, חברים: מבין 152 מחבלים מורשעים ששוחררו בעסקת החטופים הראשונה, עשרות רבות כבר חזרו לעסוק בפעילות טרור אקטיבית, וארבעה מהם כבר חוסלו בזמן שהם מבצעים פיגועים. 33 נעצרו מחדש בחשד למעורבות בטרור. והנתון הכי מטריד: השב"כ מתריע בבירור – 82% ממחבלי עסקת שליט שבו לפעילות טרור מלאה. הציבור הישראלי יושב ליד רבים מהם באוטובוס, בסופר, בשוק, באקדמיה, בלי לדעת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אתה יודע מי הארגון המוביל שחייליו שבו לפעילות טרור?

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תפתיע אותי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הפתח של הרשות הפלסטינית, יותר מהחמאס, יותר מכולם. הפתח של הרשות הפלסטינית, שיש פה עדיין הזויים בבניין הזה שחושבים שאפשר לעשות איתם משהו. לא יאומן.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

כשאוסלו עוד היה פטנט של העם היהודי.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל יותר טוב דאעש.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

חברים, יש מעקב ביטחוני, יש גם אכיפה, אבל הציבור הרחב נמצא בחושך מוחלט בנוגע למי שחי לידו. הצעת החוק הזאת באה לשים סוף למצב הבלתי-נסבל הזה. היא לא פוליטית, לא רגשית, היא לא נקמנית, אלא פשוטה וחד-משמעית, והיא חיונית לביטחון הציבור. חבריי חברי הכנסת, אין לנו יותר את האפשרות להסתתר מאחורי מושגים ריקים של "שיקום", "הזדמנות שנייה", כאשר מדובר במחבלים אידיאולוגים שרוצחים מתוך שנאה. היום זו ההזדמנות ההיסטורית לומר בקול ברור: הזכות לפרטיות של מחבר רוצח מסתיימת בדיוק במקום שבו מתחילה הזכות הקדושה לחיים של אזרחים חפים מפשע. אני רוצה להודות גם לחברתי חברת הכנסת לימור סון הר מלך על השותפות; גם לחברי חבר הכנסת צביקה פוגל על השותפות; גם חבר הכנסת איתמר בן גביר חתום על הצעת החוק, אבל לשמחתנו הוא חזר לכהן כשר לביטחון לאומי; לפורום "בוחרים בחיים" של המשפחות השכולות, שלא מפסיקות להילחם; לארגון לביא על העבודה הקשה; למיזם החשוב והחיוני של "הקול היהודי", שמנסה לעשות במסירות מה שמדינת ישראל עדיין מסרבת לעשות – לתת לציבור את הזכות הבסיסית לדעת. חברים, יש לנו כאן את ההזדמנות לשים סוף לטירוף הזה ולהביא את השקיפות החיונית הזאת לציבור. זו גם הזדמנות להגיד תודה לצוות הלשכה שלי, שעמל כדי שנגיע לרגע הזה – לאורי, למיקי, לליאור, ליעקב סלע, יועץ חברת הכנסת של לימוד, שעזר ומסייע, ולכל הגופים, כפי שכבר ציינתי והזכרתי, שלוקחים חלק בחקיקה הכל-כך חשובה הזאת. לסיום, חבריי חברי הכנסת מכל סיעות הבית, אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק החשובה הזאת. אנחנו נמשיך לפעול ולקדם אותה מהקריאה הטרומית הזאת ועד לקריאה השנייה והשלישית, ולהכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה, אדוני.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך מהבמה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, הצעת החוק שאנו דנים בה היום היא לא פחות ממהפכה מוסרית, כזאת שמבקשת סוף-סוף להחזיר את ההיגיון הבריא ואת הסדר הנכון של הערכים שלנו כאומה חפצת חיים. החוק מבקש לקבוע מרשם מחבלים, מאגר מידע שיכלול את שמותיהם ותמונותיהם של מחבלים שהורשעו בפעולות טרור וריצו עונש מאסר; מרשם גלוי, נגיש, שיאפשר לציבור לדעת מי הם האנשים שפגעו בו ולהישמר מפניהם. לצערנו, היום אין שום כלי כזה. אסיר ביטחוני משוחרר יכול לעבוד באתר בנייה ליד גן ילדים או להתארח בדירה ממול, והציבור לא ידע. רק אחרי פיגוע, כשהתמונה מהזירה כבר בכל טלפון, יתברר לנו שמדובר במחבל המשוחרר המוכר היטב לרשויות, אבל מוסתר ומוגן מפני האזרחים. אני מודה לשר לביטחון לאומי, השר איתמר בן גביר, שהתעקש לקדם את החוק ואף לתקצבו, לשותפי לחוק ולסיעה חבר הכנסת יצחק קרויזר, וליושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי צביקה פוגל. שמעתי את ההתנגדויות, על האפשרויות של שיקום, על יישום תקנת השבים. מי שטוען באופן הזה כנראה שלא הפנים את עומק הסכנה. אנו מדברים על אנשים שהורשעו בדם וברצח. הם מעולם לא התחרטו על מעשיהם ולא מתכננים לשוב מדרכם הרצחנית. הם מבקשים לשלול את קיומה של מדינת ישראל וקיום תושביה. לא מדובר בסכסוך שכנים או בעבירת רכוש, אלא בפגיעה המונעת מאידיאולוגיה רצחנית. על כן הזכות לפרטיות אינה יכולה לגבור על הזכות של חיים של אומה. הציבור זכאי לדעת מי הם המחבלים שמסתובבים בקרבו – והוא ידע.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה, גברתי. את עמדת הממשלה יציג השר שלמה קרעי. בבקשה, אדוני.

שר התקשורת שלמה קרעי:

גברתי היושבת-ראש חברת הכנסת סון הר מלך, כנסת נכבדה, חבר הכנסת קרויזר, אני אקריא לכם את תגובתו של השר לביטחון לאומי. הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות עתירה שהוגשה בשנת 2023, עתירה מינהלית לפי סעיף 17 לחוק חופש המידע, שעניינה מסירת שמותיהם של אסירים ביטחוניים אשר השתחררו מבתי הסוהר לאחר ריצוי עונשים. המדינה סירבה להעביר ובית המשפט קיבל את עמדתה – והכול בשל החקיקה הקיימת כיום במדינת ישראל. לענייננו, מה שחשוב הוא דווקא טענות המדינה. באופן שקשה להסבירו הפרקליטות טענה טענה כזאת: למעלה מן הצורך, אף אם נרד לגופו של עניין, הבקשה לפירוט שמות האסירים הביטחוניים מתנגשת עם עקרון תקנת השבים, שלפיו אדם שריצה את עונשו בכלא, זכאי להשתקם ולפתוח דף חדש בחייו,וכו' וכו'. מדובר כאן במחבלים – מחבלים שביצעו פשעי שנאה, טרור נגד יהודים, רצחו, ולכן האמירות הללו שצריך להחיל גם על מחבלים רוצחים נתעבים את תקנת השבים אינן נכונות עובדתית. לא ניתן לשקם מחבלים, מכיוון שמדובר בעבריינות אידיאולוגית כנגד המדינה, והלכה למעשה אין ולא יהיה שיקום למחבלים בבתי הסוהר. לכן השר לביטחון לאומי וגם ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הזו בקריאה הטרומית, ואני מבקש מחבריי חברי הכנסת להצביע בעד הצעות החוק הללו. גברתי היושבת-ראש, בזמן שנשאר אני רוצה להעלות עוד כמה סוגיות. קודם כול, אנחנו נמצאים כאן לכאורה באיזושהי עת משבר, משבר – יש כבר כאלה שהלכו לתפור חליפות לקואליציית האחים המוסלמים הבאה שהם מתכננים להקים לנו.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא יקרה, שלמה. מה יהיה? מסכנים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הם רוקדים וצוהלים ובטוחים שהינה הינה – הם כבר שנתיים וחצי אומרים שהינה, בחודש הבא, יש כבר חברי קואליציה שהבטיחו שיבואו איתנו. מנסים בכל דרך להשתמש במערכת המשפט דרך כנופיית שלטון החוק והיועמ"שית וכל הדרכים שעומדות לרשותם כדי לנגח את הממשלה. חסמו את חוק הגיוס ההיסטורי הזה – באמת סוף-סוף לראשונה הבשילה העת גם להכרה בערך של אלו שתורתם אומנותם וגם לגיוס משמעותי ביותר, עד כדי אחוז הגיוס הכללי באוכלוסייה מקרב אלו שתורתם אומנותם. אבל אותם זה לא באמת מעניין. הם משתמשים בחרדים כדי לגייס אותם לקמפיין הבחירות שלהם. הם לא רוצים שחוק הגיוס הטוב הזה יעבור. הם מבינים שהחוק יעבור – הצבא כבר מקים חטיבות לחרדים, החרדים מתגייסים בהמוניהם, מה שלא היה עד היום, ולהם זה שומט את הקרקע מתחת לרגליים. כל הקמפיין שלהם בבחירות מתוכנן להיות על הראש של החרדים, ואנחנו מנסים להפיל להם ולפגוע להם בקמפיין הזה, ולכן הם מתנגדים נחרצות לחוק גיוס שהוא טוב עשרות מונים מכל חוק גיוס אחר שהם בעצמם ניסו להביא בשנים האחרונות. אז קודם כול אני רוצה לומר לכל חברי האופוזיציה – עמדו כאן אחד אחרי השני ראשי האופוזיציה, אמרו שאנחנו לא ניתן לבחירות בכלל לקרות, אנחנו ממשלה שתשמר את השלטון שלה בכוח ותדחה את תהליך הבחירות, ואלו התוכניות הדיקטטוריות שלהם, כאשר ברור לנו שאין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו. אבל לפחות אנחנו רואים היום שהינה פתאום יש חגיגה דמוקרטית: נציגי ציבור שנאבקים למען ערכים שהם מאמינים בהם, נאבקים בתוך הכנסת ומציעים חוק לפיזור הכנסת גם במקרה שהדברים האלה לא יסתדרו. אז אתם יכולים להירגע עם האמירות האנטי-דמוקרטיות שלכם. אנחנו הדמוקרטים האמיתיים, אנחנו אלה שדוגלים בשלטון העם, בזה שהעם אומר את דברו. הכנסת מצביעה והכנסת קובעת. היא המילה האחרונה בסופו של דבר, לא יועצים משפטיים ולא בג"ץ, ואתם יכולים להיות רגועים – הכנסת לא תתפזר, יש לנו עוד לפחות שנה של עבודה. זה יהיה חסר אחריות מצד כל אחד שיגרום לזה שבזמן מלחמה, בזמן שלוחמינו נמצאים בשדה הקרב, אנחנו נשלח כאן את מדינת ישראל לבחירות ולסבב פוליטי כזה שהוא, איך לומר, לא מקרב בין הלבבות, אלא יכול לגרום ליותר פירוד, ולכן יהיה זה חסר אחריות. אני חושב שהניסיונות מצד הייעוץ המשפטי למינהו ומצד יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, לפי הפרסומים, שמעלים יותר ויותר דרישות ומערימים קשיים ומנסים לומר כל פעם – אחרי שהם מגיעים להסכמות על חוק גיוס היסטורי, הם באים ואומרים: לא, לא מספיק לנו. אנחנו רוצים להעניש את החרדים עוד לפני שהם עברו על החוק; אנחנו רוצים סנקציות עוד לפני שיתברר שלא עמדו ביעדים; אנחנו רוצים סנקציות כנגד לומדי תורה גם אם יעמדו ביעדים.

טלי גוטליב (הליכוד):

הוא לא רוצה, יולי רוצה שזה לא יפריע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ברור, זה מה שאני אומר. ומי שיגרום לזה שממשלה תלך לבחירות בזמן מלחמה הוא חסר אחריות, ובטוחני שכל חברי הקואליציה, למעט אחד או שניים אולי שחפצים בהפלת הממשלה הזו – כל חברי הקואליציה בסופו של דבר ייקחו אחריות וייתנו לממשלה הזו להמשיך לתפקד אל מול האתגרים שמדינת ישראל ניצבת בפניהם. אני בטוח בזה, ולכן אני אומר לכם באופוזיציה: אל תמהרו לתפור חליפות. יש לכם עוד מספיק זמן עד הבחירות, וגם אחריהן חלקכם ימשיכו לשבת כאן בספסלי האופוזיציה. אני רוצה להתייחס לעוד דבר – באמת כבר הגיעו מים עד נפש מצד היועצת המשפטית לממשלה ואותה כנופיית שלטון החוק. היום הוציאו מכתב כנגד חוק השידורים, והיועצת המשפטית לממשלה אומרת שהם הלכו איתנו יד ביד לאורך כל הדרך ושאנחנו חלילה מתכוונים לעבור על החוק בהגשה של חוק השידורים לכנסת בניגוד לדברים הקבועים בחוק. אז אני רוצה להקריא לכם קודם כול את התגובה של משרד התקשורת, כן? זו לא תגובת שר התקשורת אלא תגובת משרד התקשורת למכתב המופרך והשקרי של היועצת המשפטית. התגובה אומרת ככה: הודעת היועצת המשפטית לממשלה תמוהה, מאחר שהוסבר לה כמה פעמים בעל פה או בכתב ולאחרונה גם ביום ראשון כי הליך ההיוועצות עם רשות האסדרה יושלם בהתאם לדין וטרם הנחת הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת. היועצת המשפטית נתפסה על איזשהו הליך חוקי שאנחנו מקיימים, והיא משתמשת בהליך הזה שאנחנו מקיימים כדי לנגח אותנו פעם אחר פעם, כאילו אנחנו מנסים לעבור על החוק, כאשר מי שבאמת מנסים לעבור על החוק לאורך כל הדרך הם היועצת המשפטית ובג"ץ, שהחליטו להמשיך להיאחז בקרנות המזבח באותו הרכב דיקטטורי של עמית ודפנה ברק ארז, שיודעים שההרכב הזה שלהם, ההרכב האקטיביסטי האנטי-חוקי, הוא היחיד שיכול לאפשר להם כנראה לבטל חוקים, לבטל חוקי-יסוד, לצפצף על הכנסת, לרמוס את הממשלה, לרמוס את העם. אז אני רוצה לומר לכל אותם חברי כנופיה: לא יעזור לכם. בסופו של דבר הציבור ינצח. בסופו של דבר אתם הולכים ומתמעטים, כי העם רואה, העם מבין שיש כאן ממשלה שנאבקת בכוחות עצומים שמנסים להמשיך לשלוט בתודעה, מנסים להמשיך לשלוט במדינה דרך פקידים. למה היועצת המשפטית מתנגדת לחוק השידורים? כי הם מתעקשים שאנחנו נשאיר פקידים שימשיכו לפקח על החדשות. זאת אחת הסוגיות הליבתיות ששנויות במחלוקת בינינו. אני רוצה לבטל את המעורבות הפוליטית, לבטל את שלטון הפקידים בתודעה ולאפשר לשוק החופשי לעשות את שלו ולציבור לקבל את מה שהוא רוצה; להחזיר את השליטה לידיים של הציבור גם בתודעה וגם בכסף, מה שהם משלמים, עם חקיקה שתוביל בסופו של דבר גם להטבות ולהורדת מחירים, כי זה מה שתחרות מובילה אליו. והיועצת המשפטית מבינה את זה. הם מבינים שאם נחזיר את הכוח לצרכן, הפקידים לא יצליחו לשלוט לנו בתודעה, ולכן היא ממשיכה עם השקרים, עם ניתוק מחוות הדעת של המשנה ליועצת המשפטית בעצמו, שאמר בוועדת שרים: אתם יורדים מ-100 פיקוח לאפס פיקוח. היועמ"שית אומרת: אתם מגבירים את המעורבות הפוליטית. איך מגבירים מעורבות פוליטית? הרשות השנייה ממונה על ידי השר. הוא בוחר 15 חברים, ממנה אותם באישור הממשלה – הכי מעורבות פוליטית שיש. כאן לא רק שאנחנו מבטלים את המינוי הישיר של השר, מעבירים את זה לוועדה שמבוזרת ומנותקת מהשר, אלא גם שוללים לה את הסמכויות להתערב בתכנים. אבל העובדות לא מבלבלות אותם וזה לא משנה, כי הציבור כבר מבין. הציבור כבר צורך את החדשות שלו לא רק דרך ערוצי התבהלה שמתווכים את מה שאותה אליטה מנסה לתווך, אלא גם דרך הרשתות, דרך האינטרנט ודרך הערוצים החדשים שכבר הולכים וקמים, והם יקבלו מקום של כבוד גם בטלוויזיה, גם ברדיו, וייתנו לציבור מגוון דעות כמו שצריך. תודה רבה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה. האם יש מי מחברי הכנסת שרוצה לעלות ולהתנגד? חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

טלי גוטליב (הליכוד):

נדב ארגמן בלחץ. נדב ארגמן, אם ידיך נקיות, אם ידיך – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מה את חושבת על החוק? מה את חושבת על החוק?

טלי גוטליב (הליכוד):

אה, נכון, צודק, צודק. צודק, הבנתי פעם אחת, תפסיק לצרוח.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

בעד או נגד? אני רוצה לדעת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

גברתי היו"ר, גברתי היו"ר, אפשר להשתיק אותו? תודה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

יבגני, יבגני.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – – לשמור על תקנון הכנסת – – – את עוברת על תקנון הכנסת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אני חושבת שהצעת החוק הזאת – – –

היו"ר לימור סון הר מלך:

יבגני, היא רוצה להתנגד. היא בזכות דיבור, יבגני.

טלי גוטליב (הליכוד):

תעצרי לי את הזמן, אני מבקשת, גברתי היו"רית.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

זה נגד תקנון הכנסת. תגידי, את בעד או נגד?

טלי גוטליב (הליכוד):

כמה אתה צורח? תגיד לי, אתה בפריימריז? אתה בפריימריז? מה אתה צורח?

היו"ר לימור סון הר מלך:

אני עוצרת את הזמן, יבגני.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מה הקשר – – – את בעד או נגד?

טלי גוטליב (הליכוד):

מה אתה צורח? מה אתה צורח? צרחני.

היו"ר לימור סון הר מלך:

יבגני, עכשיו היא ברשות דיבור. עכשיו חברת הכנסת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

צרחני, מה אתה צורח? צרחני, מה אתה צורח? צרחני, אל תצרח. אתה לא תצרח, אדוני. אתה לא תצרח.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני לא צורח – – – זה מה שמחייב התקנון. זה מה שמחייב התקנון.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני אגיד את זה, אבל הוא לא יצרח עליי. מה זה? אני אגיד את זה, רק – – –

היו"ר לימור סון הר מלך:

כן, אבל אני מבינה – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – – ליושבת-ראש – – – אם את בעד או נגד החוק.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני יודעת.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא – – – מתווכחת איתי, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מתווכחת איתך, אדון צרחני. אכן שגיתי, אכן שגיתי, אכן שגיתי, אבל תפסיק לצרוח.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני לא צורח, אני אומר לך.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה צורח.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני לא צורח – – – תכבדי את הכנסת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

תפסיק לצרוח, תפסיק לצרוח. מה אתה צורח? גברתי, אני אכן שגיתי, ואני אתחיל מההתחלה. תודה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אז תגידי, בעד או נגד – – –

היו"ר לימור סון הר מלך:

אנחנו מתחילים את הזמן מההתחלה. בבקשה, חבר הכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

ראשית, תודה רבה לגברתי היו"רית. יש לי כמובן את הזכות וההתרגשות לברך אותך על קידוש השם שאת עושה בהסכימך לשבת במקום החשוב הזה שנקרא מוסד יו"ר הכנסת. אני מתנגדת להצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים, כי אני חושבת שלא צריך לחכות שישוחררו ממאסר; צריך לפרסם את זה מרגע שהם נכנסים למאסר, כדי שמשפחות הנרצחים ומשפחות נפגעי פעולות האיבה ידעו בכל רגע נתון מה קורה עם האסירים שפגעו במשפחותיהם. אני רוצה לומר דבר אחר בזמן שנותר לי. נדב ארגמן מאוד בלחץ. הוא מאוד מודאג. הוא הגיש עתירה לבג"ץ כנגד הוועדה לבדיקת השימוש בפגסוס. היועצת המשפטית לממשלה ביקשה עשרות פעמים – כמעט 20 פעמים – דחיות לגיבוש עמדתה. בכל בקשות הדחייה שלה היא לא סיפרה שמי שמייצג את נדב ארגמן, עו"ד יוסי בנקל, הוא אותו עורך דין שעזר לבן שלה, גנב האפוד. ניגוד עניינים קלאסי – הוא מייצג את נדב ארגמן, והוא ייצג את הבן של מיארה, שאמורה לייצג את הממשלה באותו בג"ץ. ואני שואלת אותך, אדון נדב ארגמן: מה אתה מפחד? מה אתה מפחד? אם התקנת פגסוס –אתם יודעים מה זה פגסוס? אתם יודעים מה זה רוגלות? אתם יודעים מה זה לחדור לתוך הפלאפון שלכם ולשאוב מידע לאחור? לקנות תמונות וצילומים? בכל רגע נתון שהפלאפון שלך על השולחן, אם יש עליו פגסוס – יודעים עלייך הכול, רואים אותך בכל רגע נתון. הרי אמרו לנו שהיה רק מקרה אחד. קיימנו ישיבות בוועדת חוקה – ממקרה אחד הגענו ל-1,000 מקרים. אתם זוכרים את זה. התפלצנו מהמידע השקרי שוועדת מררי העבירה לכנסת, והבנו שאין מנוס מבחינת השימוש בפגסוס. אז אתמול אחרי 18 דחיות, סוף כל סוף מתקיים דיון. האם היועמ"שית מודיעה על ניגוד עניינים? לא. למה להודיע על ניגוד עניינים אם אפשר לא להודיע על ניגוד עניינים?

היו"ר לימור סון הר מלך:

אפשר שקט במליאה? תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה שלא הפריע לרגע – – –

היו"ר לימור סון הר מלך:

אפשר שקט במליאה? תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה שלא הפריע לרגע לנציגי היועצת המשפטית לממשלה להתנגד לוועדת הרוגלות. אתם יודעים למה? כי חס וחלילה – הם אומרים שזה עלול לגרום לתוצאה שתצא נגד ותעמוד בסתירה לפסקי דין שהרשיעו אנשים. זאת אומרת שאם יעלה מידע שעולה כדי זיכוי, זה יערער פסקי דין מרשיעים. הדעת מצטלצלת מהדבר הזה, ובעיקר מצטלצלת מהעובדה שאם ידיכם נקיות – ידיך, אדון נדב ארגמן. מה קרה? מה קרה? ממה אתה מפחד? מה עשית לנו? איזה שימוש לרעה עשית בתוכנת הפגסוס? חשוב לי לדעת ומעניין את כולנו לדעת. אז נסיים בזה שיצחק עמית, נשיא בית המשפט העליון, כפי שמינה את עצמו, קורא לזה "פשלה נוראית" – פשלה, פשלה נוראית להשתמש בפגסוס. הזיה – פשלה נוראית לפגוע באלפי אזרחים ובפרטיות של אלפי אזרחים רק כי אפשר. אני קוראת לבג"ץ לאפשר לממשלה לשמור על זכויות האזרחים ולקיים את ועדת הפגסוס. יבגני, חבר הכנסת, נרגעת?

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

נרגעת מהצרחות, מהאמוק של הצרחות אחרי שהבנתי את זה בצרחה הראשונה?

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה. חבר הכנסת קרויזר, האם תהיה מעוניין להשיב על ההתנגדות? שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תודה רבה. שמעתי את מה שאמרה חברת הכנסת טלי גוטליב. לא יודע, בדרך כלל – – –

אופיר כץ (הליכוד):

השתכנעת?

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

שכנעה אותך? תראה, יש לה כושר שכנוע, יש לה גם יכולת ביטוי מאוד מאוד מרשימה, וגם עמדה פה ואמרה שהיא שגתה כשהיא עלתה לפה, וזה היה יפה לראות את הוויכוח עם חבר הכנסת סובה, שהעיר – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – הוא צרח – – –

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

לא, העיר לך בצורה מכובדת, ענית לו ששגית – הכול בסדר. אבל אני רוצה להסביר משהו: החוק הזה בא לתקן עיוות שאת מסכימה עליו, עיוות מוסרי של שקיפות כלפי הציבור – חוק חשוב מאוד מאוד.

טלי גוטליב (הליכוד):

לגמרי. ברור, הצעת חוק סופר-חשובה, סופר-חשובה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

העניין – באמת יש לנו ויכוח, גם כמציע וגם אל מול הייעוץ המשפטי: האם אנחנו הולכים לפרסם כל מחבל על כל עבירה, מיידוי אבנים עד רצח, סייען בדרגה כזאת או אחרת? האם זה נכון, דרך אגב, לפרסם ברגע שהוא נכנס, זאת אומרת אחרי ההרשעה, כשהוא מתחיל לרצות את העונש, או רק כשהוא משתחרר? יש ויכוח. יכול להיות מאוד שאת צודקת בעניין הזה. חברת הכנסת גוטליב, כרגע אנחנו הולכים אל כיוון שברגע שהם משתחררים – ומה שחשוב כאן שזה לא רק מי שמשתחרר אחרי שהוא מסיים לרצות את העונש. אמרתי בהתחלה שנחוקק גם חוק עונש מוות למחבלים. כך לא יהיה בינינו ויכוח בכלל, ואז נוכל להיות שקטים, שכל מי שפוגע באזרחי מדינת ישראל ידע שהוא סיים את חייו. כוחות הביטחון ישימו עליו את ידיהם, יביאו אותו למשפט ודין צדק, וחוק עונש מוות למחבלים יחוקק וייושם במדינת ישראל. כרגע אנחנו הולכים בהצעת החוק לפרסם את השם, את התמונה שלו, את הסיבה שבגינה הוא ישב בכלא, ואלה הפרטים. הטיעון שלך רלוונטי וחשוב והגיוני, אבל אני חושב שאם תוכלי להגיע לדיוני הוועדה אצל חבר הכנסת פוגל, אז אנחנו נשמח לשמוע גם את הטיעון הזה. אני רוצה רק להוסיף – אני אחפש אותו אם הוא פה – איפה הצוות של שר הפנים? מי זה יושב שם? אופיר כץ, אופיר, הצוות של שר הפנים נמצא שם? כן? איפה, אני לא רואה אותם. איפה הצוות שלך?

שר הפנים משה ארבל:

עובד.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

עובד. אז אני רציתי להגיד משהו: בדרך כלל עולים לפה ומפרגנים לשר; הפעם אני רוצה לפרגן לצוות שלך, אפשר? יש לך בצוות יהודי יקר מאוד שקוראים לו שחר, ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת, כי היו לי המון פניות שהוא מסייע, ואני חייב להגיד את זה, כי הרבה פעמים, אתה יודע, חבר הכנסת מגיע לפה, ואנחנו מול המצלמות והקרדיט – ובסוף אנחנו נמצאים פה בפרונט, אבל במשרד שלך יש אנשים יהודים יקרים מאוד, ושחר מסייע. אתה יודע, היה לי איזה ויכוח לפני כמה ימים, סתם, אמרו לי: תראה, השר הזה עונה, זה לא עונה. אמרתי להם: תראו, הפלאפון לא יודע לשקר. אני אראה לכם את הווטסאפ, באיזו מהירות הוא עונה. כשאני שולח לו הודעה, בתוך שתיים, שלוש דקות הוא חוזר אליי עם תשובה, מעלה לי את איש המקצוע הרלוונטי, פותר את הבעיה – לא יודע אם אתה יודע את זה אפילו – מסדר את העניינים. אז תדע לך שהוא איש יקר. אני בטוח שהוא – –

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

– – מקבל את ההערכה הזו גם במשרד.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה לך.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אז זו הזדמנות להכיר לו תודה על כל העזרה, שהוא מסייע לי בפניות. תודה רבה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת יצחק קרויזר. ההצבעה תהיה שמית. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

שקט במליאה, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

בבקשה, שקט. ששש.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

שקט במליאה, בבקשה. שקט, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

אנחנו עוברים לסבב הבא. בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

יש מישהו נוסף באולם שמעוניין להצביע? מישהו שלא הצביע ומעוניין להצביע? תמה ההצבעה. 51 בעד, 46 נגד, אפס נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת יצחק קרויזר, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדה לביטחון לאומי לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

נאור שירי (יש עתיד):

ועדת המדע והטכנולוגיה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תעבור לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה. תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה שמית. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

שקט, בבקשה. ששש.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

סבב שני.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

יש מישהו באולם שמעוניין להצביע?

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר לימור סון הר מלך:

תמה ההצבעה. בעד – 51, נגד – 42, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק חובת פרסום שמותיהם של אסירים ביטחוניים ששוחררו ממאסר, התשפ"ה, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך וקבוצת חברי הכנסת, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדה לביטחון לאומי לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד קריב (העבודה):

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת צביקה פוגל. בבקשה, חבר הכנסת צביקה פוגל, לרשותך עד דקה מהמיקרופון בצד.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

אני אשמח מאוד לקבל פה קצת שקט. תודה. גברתי היושבת-ראש, קודם כול, בהצלחה. הצלחה שלך היא הצלחה של כולנו. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציג היום גובשה מתוך אחריות למציאות הביטחונית, המציאות המאוד-מורכבת שבה אנו חיים. מדובר בהצעה פשוטה אך קריטית, לחזק את ההגנה האזרחית ולהעניק ביטחון יום-יומי לאזרחי ישראל. מאבטח, שמוסמך כיום לפעול רק במקומות ספציפיים, מוצא את עצמו חסר סמכות מול איום שמתרחש ברחוב הסמוך. זה לא ביטחון, זו הפקרה. המאבטחים הם קו ראשון בהגנה. הם צריכים לדעת שכשהם פועלים, הם יקבלו גיבוי מלא ולא יישארו לבד מול איום של סכין או אקדח. לכן, גברתי היושבת בראש, הצעת החוק הזו קובעת כי כל סמכות שנתונה למאבטח במקום ספציפי תהיה נתונה לו בכל המרחב של הרשות המקומית כאשר הוא מזהה סכנה ממשית ומיידית, גם אם אינו בתפקיד באותו רגע. חבריי חברי הכנסת, זו לא הרחבת סמכויות, זו התאמת החוק למציאות. זהו חוק מידתי, אחראי, שלא פוגע בזכויות אלא מחזק את הזכות לביטחון אישי. אני קורא לכל סיעות הבית: תנו גב לכל מי ששומר עלינו. זה בידיים שלנו, גם החוק, גם הביטחון, ובוודאי הזכות לחיות. תודה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תשובת הממשלה – השר קרעי, בבקשה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איפה השר? איפה השר? אין שר.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה אתה עצבני? מה קרה? מה קרה?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא עצבני – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

מה קרה? מה קרה?

היו"ר לימור סון הר מלך:

טלי.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

טלי גוטליב (הליכוד):

מה קרה?

קריאה:

אבל למה לצעוק כל היום? למה לצעוק?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא צועק.

קריאה:

למה לצעוק?

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה. השר יעקב מרגי, בבקשה. לרשותך עשר דקות, בבקשה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה. גברתי היושבת בראש, תרשי לי תחילה לברך אותך על הפעם הראשונה שיוצא לי להיות כאן על הדוכן כשאת מנהלת את הישיבה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

גם לי.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני מברך אותך שתמצאי חן וחסד טוב בעיני אלוקים ואדם, שלא תצא שום תקלה מתחת ידך.

היו"ר לימור סון הר מלך:

אמן ואמן. תודה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

ווליד, זה כמעט עובר על חוק הרעש, הקריאה הזאת. יש חוק רעש שקובע כמה דציבלים.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נאור שירי (יש עתיד):

הוא תומך ידוע בחוק המואזין.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – הסמכת מאבטחים למניעת פעילות חבלנית עוינת במרחב הציבורי ברשויות המקומיות), התשפ"ה–2025, שמספרה 5352/25. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי מאבטח שהוסמך לפי חוק סמכויות, יוכל לעשות שימוש בסמכויותיו לפי סעיף 3(ב) – סמכות למניעת פעילות חבלנית עוינת בכל המרחב הציבורי ברשות המקומית שלשמה הוסמך על ידי השר לביטחון לאומי, ולא רק במקומות ספציפיים ומוגדרים כמו תחנת אוטובוס, פארק או מגרש ספורט. להצעת החוק ישנה חשיבות גדולה, כיוון שמאז פרוץ המלחמה יותר ויותר רשויות הקימו או מבקשות להקים סיירות אבטחה עירוניות המוקמות על ידי הרשויות המקומיות – סיירות המורכבות ממאבטחים מוסמכים אשר מסיירים בעיר באמצעות כלי רכב, על מנת להגביר את תחושת הביטחון ולהתערב במקרה של אלימות או פח"ע. הפרשנות הקיימת של משרד המשפטים היא שלמאבטחים אלו יש סמכות רק בכניסה לאתרים מסוימים ובתוכם, לצורך מניעת אלימות ופח"ע, ואילו במרחב הציבורי אין סמכות או יכולת להסמיכם. מעבר למחלוקת הפרשנית על החוק הקיים, גם בהיבט הפרקטי פרשנות זו פוגעת מאוד ברציונל של סיירות אלו, כי לפי פרשנות זו, בעוד למאבטח הרכוב יש סמכות למשל להפעיל סמכויותיו בכניסה לפארק או בתוכו, כאשר הוא נע בין פארק לפארק, והוא רואה אדם חשוד בהחזקת כלי נשק בלתי חוקי שעלול לבצע איתו פיגוע, הוא מנוע מלהגיב ולפעול מולו. קודם כול, אני חייב להודיע שאני עונה בשם השר לביטחון לאומי, שלא יהיה איזה הווה אמינא שזה עבר למשרד הרווחה. די לי באתגרים שלי, תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

יש לך מספיק עבודה, מרגי.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

עיקרי התיקון – הצעת חוק זו באה לתקן את החוק במובן זה שהיא קובעת במפורש כי השר לביטחון לאומי יוכל להסמיך את המאבטחים של סיירות אבטחה אלו, אשר עושות עבודת קודש בהגבירן את תחושת הביטחון האישי של אזרחי ישראל, לפעול להגנה על הציבור מפני פח"ע בכל רחבי הרשות המקומית, ובכך לממש את יעודן ולסייע למשטרת ישראל, שאף היא עושה עבודת קודש, אך אינה יכולה להימצא בכל מקום. חשוב לציין כי סיירות אלו פועלות וימשיכו לפעול בתיאום מלא ותחת הפיקוד והשליטה של משטרת ישראל, שהיא האחראית לביטחונם של אזרחי ישראל, בדומה לכיתות הכוננות הנפלאות. עוד מבקשת הצעת החוק לאפשר למאבטח לעשות שימוש בסמכויותיו למניעת פח"ע גם לא בעת מילוי תפקידו, אולם חלק זה הוסר מהצעת החוק במהלך הדיונים בוועדה. הממשלה מברכת על הצעת החוק החשובה של יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי חבר הכנסת צביקה פוגל, שאליה הוצמדה גם הצעת חוק זהה של חבר הכנסת משה פסל, ותומכת בה בכפוף לסייג לעיל. אני כמובן מצטרף לבקשה לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה לכולם.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא לרדת, אדוני השר. אנחנו צריכים שתספר לנו.

מיקי לוי (יש עתיד):

טלי, אין צורך – – –

נאור שירי (יש עתיד):

טלי, עליזה יש רק אחת.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אפשר לרדת?

מיקי לוי (יש עתיד):

אין צורך בבזבוז זמן עכשיו.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו צריכים שתסביר לנו על העומס שיש במשרד הרווחה בימים אלה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אין היגיון עכשיו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

כמה זמן נשאר לי?

טלי גוטליב (הליכוד):

חמש דקות. ספר לנו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

זאת הזדמנות, אין לי הרבה הזדמנויות מאז שאני נורבגי.

טלי גוטליב (הליכוד):

איש עשייה, ספר לנו קצת.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

מי שמכיר אותי כחבר כנסת מ-2013, יכול למצוא בדברי הכנסת שאמרתי עשרות פעמים שאני נרקוטי לעבודת הכנסת. אומר לכם שאחד מהדברים שחסרים לי כשר או כחבר כנסת נורבגי, איך שתקראו לזה, זה עבודת הכנסת, עבודת הכנסת על כל הפרקטיקות, הן בוועדות, הן כאן באולם המליאה – חוץ מהצעקות, שבאמת לא חסרות לי. קצת סגנון מתון לא יזיק בימים אלו לחברה הישראלית. אני יכול לומר לכם, חבריי חברי הכנסת, לפני שאיכנס לסוגיות ולאתגרים של משרד הרווחה, כפי שביקשת, חברת הכנסת טלי גוטליב, אני אביא לכם קצת מדבר העם. אני מנהל הרבה שיחות, נפגש הרבה עם מכיניסטים, עם סטודנטים, והם רוצים את הבית הזה יותר רגוע. הם רוצים לראות את הבית הזה יותר מכבד. ואני אומר לכם, אם מישהו חושב לשייך את זה לאיזה צד – ימין, שמאל מרכז – הם משייכים את זה לכל חלקי הבית. הדברים שאתם עושים פה, מה שאנחנו עושים פה ביחד כולנו – עבודת הקודש של הדיונים האמיתיים והרציניים בוועדות, הנגיעה ממש בחיי היום-יום של האזרח הישראלי – נבלעים בהמולה. לצערנו הרב, כנראה שההתלהמות תופסת כותרות יותר מהעשייה, וחבל שכך. צריך באמת לשים את העשייה בפרונט, ויש עשייה בבית הזה. אני, כמי שמכיר את הבית הזה, יודע כמה שעות, כמה דיונים בוועדות. ואתה, צביקה, חווה את זה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

נכון.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני אומר לכם שלעיתים יש דילמה: מה עדיף, שר או יושב-ראש ועדה? אם זאת ועדה משמעותית, אני אומר לכם שזה לא נופל מעבודה מיניסטריאלית, מניסיון.

היו"ר לימור סון הר מלך:

מניסיון לחלוטין.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

חבל שהערך המוסף הזה שמגיע לאזרחים, שהוא חלק מהחוסן של מדינת ישראל – שיש להם פה בית נבחרים חזק נושם ובועט – נבלע בהמולה. ופה האתגר הוא גם לערוצי התקשורת – כן, לא חייבים להבליט את המפריד, את המשסה ואת ההמולות; אפשר לרדת לדיונים בוועדות, לראות את הרזולוציות. האזרח רוצה לדעת את זה. הוא לא יודע את זה, האזרח לא מאמין. כשאני אומר: שתדע לך שבכל רגע בדיוני הוועדות נוגעים בשיפור השירות, ברווחת האזרח – הם לא מאמינים. ואני מביא להם דוגמאות – מה עשינו בקורונה, מה עשיתי כיו"ר ועדת החינוך, כיו"ר ועדת הכלכלה, בוועדות זכויות הילד ובבריאות הציבור. הם לא מאמינים. לכן זו בקשתי, לא כנותן מוסר לחבריי, לא. זה כבקשה אישית. אני אומר לכם, כי חבל, אנחנו שודדים מהחברה הישראלית את העוצמה של הבית הזה. גברתי חברת הכנסת טלי גוטליב, בשתי דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק רציתי להגיד לעליזה בראשי שמשרד הרווחה שלך, מעבר לזמינות שלך וההתחשבות באלף ואחת מקרים, יש איזשהו קונסנזוס – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני אומר לך – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אני רק אומרת עוד נושא אחד שאני יודעת שאתה דואג לו – ילדי החינוך המיוחד במסגרות מעל גיל 21. אנחנו בלי אוויר. בסדר, צריך לשים על זה – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

יש עדיין הרבה אתגרים, ואני אומר לך, תקשיבי, את מה שאני אומר בכנסים ובהרצאות, גם בשיחות עבודה אצלי: מי שייקח את התמונה שלי מפברואר 2023, הקמת הממשלה, יראה תמונה של אדם כועס ומבוהל. שאלו אותי: כועס – למה? אמרתי: כועס על מי שנתן לי את התפקיד הזה. כי אם יש תפקיד שלא רציתי אותו לאורך כל הקריירה שלי וחששתי ממנו שייתנו לי אותו זה משרד הרווחה. ומבוהל – למה? כי נכנסתי למשרד, ואני לומד את המשרד, ואני רואה את הפריסה, את מוטת הכנפיים של המשרד הזה, את הרזולוציות שהוא יורד אליהן, אפילו אני התביישתי. אפילו אני, כפרלמנטר ותיק, ב-2015 גם פרלמנטר מצטיין של המכון הישראלי לדמוקרטיה – אני מקווה שלא תסקלו אותי באבנים, אבל לכבוד הוא לי.

נאור שירי (יש עתיד):

טלי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא צריכה שהוא יגיד לי שיש לו פרס, אני יודעת איך הוא עובד.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

לכבוד הוא לי גם לקבל מהם את האות הזה. אני אישית נאמתי פה מעל הדוכן הזה בפתוס הרבה פעמים על שירותי הרווחה במדינת ישראל, על ייבוש השירותים החברתיים, ואתה רואה במה המדינה נוגעת, מפתחת, מתקצבת. לי זו הייתה וזו עדיין חוויה מתקנת. חוויה מתקנת – שלא תבינו, למרות כל התוספות התקציביות שהבאנו בשלוש השנים האחרונות, עם עוד 10 מיליארד יהיה לי מה לעשות. יש אתגרים, יש רשימות המתנה, צריך לפתח עוד הרבה שירותים, ואנחנו בדרך לשם. בזה אני מסיים: אני יכול לומר שאני זוכה – וזו חוויה מתקנת – אני זוכה לקשב רב ממשרד האוצר, מהפקידים באוצר, מאגף התקציבים. יש שיתוף פעולה מלא, ומבחינתי, עם ההון האנושי המשובח של המשרד, מבחינתי זאת חוויה מתקנת. ברוכים תהיו.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשפ"ה, של חבר הכנסת משה פסל. בבקשה, חבר הכנסת פסל, לרשותך דקה מהמיקרופון בצד – אתה יכול לעלות לדוכן, סליחה. כשיש לך שלוש דקות אתה יכול לעלות לדוכן.

משה פסל (הליכוד):

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד לך, קודם כול, מאוד כיף לראות אותך מנהלת את המליאה, וזה כיף גדול ומרגש מאוד, ואת עושה את זה – – –

אושר שקלים (הליכוד):

כבוד גדול – – –

משה פסל (הליכוד):

בהחלט, זה כבוד גדול עבורנו שהיא היושבת-ראש. זה גם מרגש, לא רק כבוד, והיא עושה את זה גם בסבר פנים יפות, בצורה באמת מעוררת השראה, וזה כיף להיות כשאת מנהלת פה את המליאה. הצעת החוק הזאת – אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת צביקה פוגל. זה לא שיתוף פעולה ראשון שאנחנו עושים ביחד; בכמה וכמה דברים וגם בהצעת החוק הזו אנחנו משתפים פעולה. וזה היגיון בריא: כשיש מאבטח ששומר עלינו, לדוגמה, אני יודע מה, באיזשהו בית קפה, בכניסה לחניון או אפילו שומר על בנק – המאבטח הזה בבנק, הוא עכשיו שומר על בטיחות הציבור ועושה את העבודה. רק מה? שנייה אחרי שהוא לא מאבטח, והוא רואה איזושהי פעילות פח"ע או חושד בפעילות פח"ע, הוא לא יכול לטפל בה, אין לו סמכויות. ולכן, הצעת החוק הזאת נדרשת, והיא בעצם הרחבה של הסמכויות של אותם מאבטחים ששומרים על הציבור. עכשיו הם יוכלו, גם כשהם לא מאבטחים, לאבטח את הציבור, ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד, מחזק את העניין האזרחי, גם את החברה האזרחית בסופו של דבר. ותדעו לכם, ב-7 באוקטובר, בסופו של דבר איפה שאזרחים תפסו פיקוד על הדברים, גילו אזרחות מופלאה, גם פה בעניין הזה מאבטחים – בסדר, מאבטח מסיים את עבודתו, אבל הוא יכול – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה סמכות חיפוש.

משה פסל (הליכוד):

בדיוק. ואם הוא ברחוב, אז הוא יכול, תהיה לו יותר סמכות לטפל בדברים. אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, ותודה לך, חבר הכנסת צביקה פוגל, יושב-ראש הוועדה, שנתת לי להיות שותף איתך בהצעה החשובה הזאת. עוד 54 שניות זה הרבה זמן. את יודעת מה יכול לקרות ב-54 שניות, גברתי היושבת-ראש?

היו"ר לימור סון הר מלך:

הרבה מאוד.

משה פסל (הליכוד):

אפשר להגיע להסכמות בדברים כהרף עין. ישועת השם כהרף עין. אז אנחנו כולנו תקווה שבעזרת השם גם יימצא לסיפור הזה של חוק הגיוס פתרון. סך הכול יש אנשים טובים שרוצים לבוא ולתת יד בנטל, ולא צריך לבחון, לבוא איתם ביד קשה, אלא ביד טובה. בסך הכול זה שינוי היסטורי שיכול להיות פה, ולכן אני כולי תקווה, ואני מאמין ככה שתימצא לנושא הזה של הגיוס גם תשובה, כי בסופו של דבר 5,000, 6,000, 7,000 חרדים אמיתיים שבאים איתנו ולוקחים יד בנטל הזה זה לא עניין של מה בכך. זה שינוי היסטורי אמיתי, ולכן אני בטוח שיימצא גם לזה פתרון. בלי שום קשר, אני מבקש מכם, חבריי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

היו"ר לימור סון הר מלך:

ועם כל זה אחכה לו אפילו שיתמהמה. תודה רבה.

מיקי לוי (יש עתיד):

שהשינוי יבוא אחרי שירות בצבא, לא במקום – – –

היו"ר לימור סון הר מלך:

להצעת החוק ביקשו להתנגד חברת הכנסת טלי גוטליב וחבר הכנסת ואליד אלהואשלה – – –

קריאות:

היו"ר לימור סון הר מלך:

יבגני סובה – אני לא רואה אותו. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

חברי צביקה פוגל וחברי משה פסל, אני רוצה להסביר לכם למה אני מתנגדת להצעת החוק שלכם. אנחנו לא מצביעים עליה היום, אבל חשוב שאני אבהיר את ההתנגדות הזו, היא גם מהותית. אתם בעצם מבקשים לתת סמכות לאדם שהוא לא שוטר אלא מאבטח. כי שוטר הוא לעולם שוטר; כשאתה עם תעודת שוטר, בכל רגע נתון אתה שוטר, גם כשאתה לא במשמרת, ואתה מחויב על פי כללי המשטרה להתערב באירוע גם כשאתה לא במשמרת. זאת האחריות שלך. מאבטח הוא לא שוטר, ואנחנו רוצים לתת לו סמכויות לפי החוק. יש בזה המון היגיון, ברעיון הזה, שאנחנו רוצים בעצם לתת למאבטח – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

אבל מה, חיפוש ועיכוב?

טלי גוטליב (הליכוד):

חיפוש.

מיקי לוי (יש עתיד):

חיפוש – בעייתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

חיפוש בעייתי גם לשוטרים, ואני מבינה את הרצון להיאבק בכל מה שקשור לנשק ולפעילות חבלנית עוינת, אבל אנחנו בעצם מותירים שיקול דעת למאבטח, שהוא אזרח, שהוא יכול להיות מיומן בצורה בלתי רגילה – אין לי טענה – ובעת תפקידו הסמכויות שלו מאוד מסוימות: במקום מסוים, במקום שבו הוא נמצא, במקום שבו הוא מאבטח. אם בעת מילוי תפקידו אני גודרת את הסמכות שלו לחפש על פני גופו של אדם נשק, לא בתפקידו – ואני אומרת כאזרחית, אני כשלעצמי קנאית מאוד מאוד, כידוע, לזכויות אדם – מפגש בין אדם לאדם ופלישה בחיפוש היא פלישה על פני הגוף וזה מצב בלתי רגיל. אז נכון שאתה אומר לי: נאמר דבר כזה, שמאבטח רואה מישהו שנראה לו חשוד, לצורך העניין. אז אני אומרת לעצמי: אוקיי, נראה לו חשוד, מה הוא יכול לעשות? גם אם לא הייתי נותנת לו את הסמכות, נאמר, לעשות חיפוש על גופו, יש עוד אופציות. זה מה שאני אומרת. אני מבינה את הצורך למגר פעילות טרור. השאלה היא, בואו ניקח את זה למבחן של שוטר. נאמר ששוטר רואה אדם סתם משוטט, והוא חושב ויגיד שהוא חושב שיש לו נשק; ניתן לשוטר את הסמכות לעשות את זה ככה בלי שהוא יסביר לי את עומק החשד הסביר שיש לו ועד כמה? זה עלול לגרום בעיניי לפגיעה קשה ולא מידתית בזכותו של אדם על גופו, בזכות שלך להתהלך חופשי ברחוב. זה עלול לגרור טענות של גזענות, זה עלול לגרור טענות של: המראה שלי נראה קצת עברייני, אז בגלל זה מחפשים עליי. ואם אני נראה באופן מסוים, אז האם זה אומר שאני הולך לעשות פעילות טרור? הרי זה לא בא לנגוד – אתה לא בא לאפשר סמכויות כדי למנוע פעילות עבריינית באשר היא אלא פעילות טרור. ופה, טיפה, הבעיה. כי אם תהיה כן בהקשר הזה, האם אנחנו יכולים למדוד את החשד הסביר שאנחנו נותנים למאבטח סמכות לבצע חיפוש? חיפוש זה משהו נוראי, תחשבו. אני, רק הרימו אותי בבית משפט עליון, רק הרימו אותי, רק נגעו בי כדי להוציא אותי, אני הזדעזעתי. זה היה נראה לי נורא. באמת, זה דבר נוראי. הנגיעה בגוף שלנו, היא נראית טריוויאלית, אולי; היא לא טריוויאלית, היא מזעזעת. אם היא באמת נועדה לשמה, אני סומכת על אנשים שהם בתפקיד שלהם, כי כשאתה בתפקיד אתה מגודר – אתה מוזהר, אתה מגודר, אתה מצולם, אתה עם מצלמות GoPro, יש כל מיני כללים שמגדרים אותך, אתה לא לבד כשאתה בתפקיד, וזה שומר על החובה שלך לשמור. לא רק זה – יש מיומנות שהיא מיומנות נרכשת מעצם העשייה. והרצון לתת אמון – אמון אני נותנת, אבל אני לא בטוחה: כמדינה שרוצה לדאוג בסופו של דבר לזכויות אדם, האם אנחנו לא הולכים כאן צעד אחד? אני לא מכירה אף מדינה בעולם, אף מדינה, שבה שיש לאדם שהוא לא שוטר סמכות להגיד למישהו: הי, עצור, כי אני חושד בך. הוא יצטרך להסביר את החשד. גם אם הוא שוטר, גם אם הוא FBI, הוא צריך להסביר למה, מה קרה באותה סיטואציה שעיכב. אני אומרת את הדברים. שוב, קטונתי. ההתנגדות פה היא מהותית. יש לחוק הזה שלכם הסכמה גם מכאן וגם מכאן, ויש גם התנגדות גם מכאן וגם מכאן. בסוף אני אומר לסיום למה אולי נכון להצביע על החוק שלכם: כי אנחנו בצוק עיתים ואנחנו בתקופה של חשש פיגועים, ואולי בעת הזו – אם אפשר היה לשקול את זה כהוראת שעה, אני חושבת שזה היה מיטיב יותר מבחינת החשש שיש לי ולעוד אנשים בקשר לחוק.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה. ביקש להתנגד לחוק גם חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מוותר.

היו"ר לימור סון הר מלך:

יוזמי החוק רוצים להשיב על ההתנגדויות? טוב, הצבעה תתקיים במועד אחר, בעזרת השם.

היו"ר לימור סון הר מלך:

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת אברהם בצלאל. בבקשה, לרשותך דקה, הנמקה מהמקום.

אברהם בצלאל (ש"ס):

דקה? לא ידעתי. לפני הדקה שלי אני רוצה לברך אותך, היושבת-ראש. זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו. אני שמח מאוד. אני וחבריי והרבה מעם ישראל שמחים שאת יושבת על הכיסא הזה. אנחנו רוצים לברך אותך שלא תצא שום תקלה תחת ידך, ושהקדוש ברוך הוא ייתן לך תושייה ואת הדברים הנכונים, את המילים הנכונות ואת התגובות הנכונות לאנשים שנמצאים בבית הזה. שתהיה לך הרבה הצלחה בתפקיד.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפעמים מתוך ים החוקים, הישיבות והדיונים צפים ועולים רגעים שמעמידים אותנו במבחן מוסרי, רגעים שמציבים לכולנו מראה מי אנחנו כחברה. הרגע הזה זה הדיון הזה, זה החוק הזה. זה בדיוק הרגע הזה. אנחנו מדברים כאן על האנשים הכי שקופים, אלה שאין להם קול, אלה שלא יכתבו פוסטים זועמים, שלא יעשו שביתות, שלא יגיעו לכנסת באוטובוסים כי אין להם אפילו איך לשלם את הנסיעה. ודאי שלא נראה לוביסטים מטעמם מתרוצצים בוועדות ובדיונים. אלה אנשים שלא יודעים איך מתחיל עבורם החודש וכיצד הם מרימים את הראש מעל המים. אנחנו מדברים כרגע על הצעת חוק לגבי הקצבאות שאנשים אמורים לקבל מביטוח לאומי, ומנסים לסייע להם. זה חשוב מאוד שיש עמותות, שיש ארגונים ושיש עורכי דין שמנסים לדאוג להם, אבל בסופו של יום השאלה היא אם כשאנחנו עוזרים להם אנחנו באמת גובים בסוף היום את הסכום שיכול להצדיק את העבודה שלהם מצד אחד ומצד שני לשמור על האנשים האלה, שאין להם כלום, פשוט אין להם כלום. לכן בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים להפחית את גובה העמלה מהתקרה שמותרת היום ב-30%. בנוסף, משך הזמן שניתן לגבות היום הוא עד 60 חודשים, ואנחנו רוצים להפחית את זה ל-24 חודשים. אני מבין שבמצב שאנחנו נמצאים כרגע לא יהיו הצבעות. אני מקווה שבעזרת השם זה יגיע להצבעה ונדון בזה. אני פתוח לשמוע את כל הארגונים, את כל המקומות ואת כל החברות בעניין הזה. אנחנו נעשה הכול מצד אחד גם לשמור על כל עורכי הדין והחברות, ומצד שני לשמור על התושבים ועל האזרחים והאנשים האלה שכל מה שעוזר להם זה הקצבאות, כי אלה באמת אנשים שאין להם שום דבר. זה חוק מאוד חברתי, ואני מקווה שכשהוא יגיע להצבעה, כל חבריי יהיו בעד. תודה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

תודה רבה. אני מזמינה את השר המשיב יעקב מרגי להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. לרשותך עשר דקות.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת, כמובן, אני משיב בשם שר העבודה השר בן צור, שמן הסתם נמצא בשליחות חשובה. כפי שאמר חברי חבר הכנסת אברהם בצלאל, מדובר בהצעת חוק ראויה, שנועדה לשמור על זכויותיהם של הזכאים לדמי ביטוח כדי שדמי הביטוח או כמה שיותר מהם אכן יגיעו לידי המבוטח. לצערי, אנו נתקלים בלא מעט תלונות על חברות כאלה ואחרות למימוש זכויות שגוזרות קופונים שמנים על עבודתן – שכר טרחה זאת תגובה יותר מתאימה, התגובה המיניסטריאלית. זה בא על חשבון כל אותם חלשים ומסכנים שנזקקים לשירותי הביטוח הלאומי. אני אעצור פה ואני אשתף אתכם. כיו"ר ועדת הכלכלה הייתה הצעת חוק להגביל את שכר הטרחה של החברות למיצוי זכויות. שומע, חבר הכנסת בצלאל? כבר הייתה הצעת חוק להגביל את שכר הטרחה של החברות למיצוי זכויות. בזמנו קראו לזה "חוק לבנת פורן". אם אני לא טועה הגיש אותו חבר הכנסת לשעבר מיקי רוזנטל יחד עם עוד כמה ח"כים. היה דיון סוער עם הרבה אמוציות. כמה כוחות וכמה זרמים הרגשנו. אבל אין ספק, אני חושב שצריך להיכנס שוב בעובי הקורה, לעשות מתווה שיפורים. עדיין אין שום סיבה. הלוואי, אני אומר לך, השאיפה שלי – אם הקשב שלי לא היה מתחלק לנושאים רבים, והמלחמה גם לוקחת חלק מהקשב, היינו יושבים עם האוצר ומשיגים מימון ועושים מיצוי זכויות אוניברסלי. זה דבר שהמדינה בעשור השמיני שלה צריכה וחייבת לעשות. שיטת מצליח כבר לא עובדת, ומי שמגיע לו צריך לקבל, כי בסוף, מיצוי זכויות – מוכח שזה מונע וחוסך למדינה. אנחנו במשרד הרווחה, בסיוע של המיזם לביטחון תזונתי – זה לא חי בפני עצמו. אין מצב שיש סיוע בביטחון התזונתי ללא סיוע במיצוי זכויות – לראות למה המשפחה הזאת הגיעה למה שהגיעה. צריך לנסות להרים אותה, להחזיר אותה לפסים, מה שנקרא. רק הזכרתי לך נשכחות על חוק שבא להגביל את שכר הטרחה שלהם. לצד זאת, העלויות הגבוהות שלעיתים גובות אותן חברות מרתיעות את הזכאים מלגשת לממש את זכויותיהם. לכן אני סבור שנכון וראוי למצוא את נקודת האיזון שבה מחד גיסא, לאותן חברות ועורכי דין יהיה שווה וכלכלי לעסוק במימוש הזכויות בביטוח לאומי; מאידך גיסא, זכויותיהם של הזכאים יישמרו ככל הניתן, בין היתר באמצעות מזעור שכר הטרחה של אותן חברות ועורכי דין. קודם כול, חשוב שהאזרחים ידעו שיש יד מכוונת של המוסד לביטוח לאומי, ויש עוד כמה עמותות שמסייעות בכך; לא ישר ליפול לחיקן של אותן חברות או עורכי דין. אני לא בז להם – זכותם לגבות, אבל אין ספק שצריך להיות גם קצת הוגנים. אין שום סיבה לשעבד את הקצבה שאחרי הרבה שנים מגיעה בדין לכמה שנים. כבר עכשיו אני אומר בשמו של שר העבודה: לא בטוח שהמגבלות שנקבעו על ידי המציע נמצאות בדיוק בנקודת האיזון שהצבתי, ולכן סוכם עם המציע לבוא בדין ודברים עם הגורמים הרלוונטיים כדי לדייק ולטייב את ההצעה בהמשך. אבל בהחלט אני חושב שמדובר בהצעה נכונה וראויה, לכן אני מבקש מחבריי לתמוך בהצעה הזאת. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת. הבית הזה חוקק – ואני זכיתי להיות אחד המחוקקים, ובדיעבד יש לי הרהור אם זה היה נכון או לא נכון; הרעיון נכון – חוקקנו את חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות. אם אתם זוכרים, זה באותו לילה בסוף הקדנציה הקודמת – העברנו אותו בתמיכה של כל הבית. זה חוק שבצידו 2.4 מיליארד מהאוצר בארבע שנים. נעשתה עבודה רבה של שיתוף הציבור עוד לפני שנכנסתי – זה חוקק בתקופתו של השר מאיר כהן. אני הייתי חבר כנסת כשהצטרפתי לחוק, והגשתי את החוק הזה גם כן. מאז ישבו צוותים, בשיתוף הציבור, ונכתבו שמונה סטים של תקנות שאפילו עוד לא התחילו להיות נדונים בכנסת. אמרתי להם: זה שכר טרחה של ירוקים. שיתוף הציבור, כדאי שייעשה בוועדת הכנסת. למה? אמרתי להם ככה: אותם אנשים שהתישו אתכם בשיתוף הציבור יבואו לוועדות ויחזירו אתכם לאותו סרט פעם שנייה, והם שכחו כבר מה הם רוצים. זה יהיה: למה – כובע. אבל בלי שום קשר, אני רוצה לבשר לציבור שאנחנו לא מחכים לסטים, ויש לי גיבוי לכך גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד האוצר. אנחנו מתקדמים, אנחנו מייצרים את המענים, מפתחים שירותים בקהילה, מעבירים אנשים עם מוגבלות ממסגרות – נכון, זה כמויות אדירות – לדירות בקהילה. לא פשוט, לא פשוט. אנחנו נתקלים בקושי רב, והאוכלוסייה לא מוכנה עדיין מנטלית להכיל דירות לאנשים עם מוגבלויות בכמות יחסית – לפי החוק צריך לשמור על מרחק מדירה לדירה, אבל אנחנו נתקלים באנשים שמתקשרים, כותבים לנו מכתבים וזועמים על כך שהיזם שכר דירה סמוך אליהם. אני חושב שפה זה מחייב אותנו, והעברתי החלטת ממשלה לעבודה בין-משרדית – זה מחייב אותנו לעשות עבודה בין-משרדית של כל המשרדים הנוגעים בדבר, להכשיר את הלבבות עם קמפיינים. בסך הכול הכללי אני יכול לומר גם כאן, מעל הבמה הזו – לנצל אותה – לאזרחי מדינת ישראל: אנשים עם מוגבלויות באו לעולם הזה כדי לשפר אותנו, כדי להפוך אותנו לאנשים טובים יותר, לאנשים מכילים יותר, לאנשים מבינים יותר.

היו"ר לימור סון הר מלך:

חד-משמעית. נכון מאוד.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

ולכן, ניצלתי את ההזדמנות, ולי אין ספק – אשתף אתכם בחוויה. אתמול השתתפתי – זה לא מובן מאליו; אחרי יום עבודה עמוס נסעתי לאוניברסיטת בן-גוריון. יש שם מיזם "בשביל הדעת" של האוניברסיטה, בשיתוף עמותת יחדיו, עיריית באר שבע ומשרד הרווחה. 53 סטודנטים עם מוגבלות השתתפו במשך שנה בקורסים שונים – מבוא לרפואה, ממשל, פילוסופיה, כל המקצועות, כל הקורסים שהאוניברסיטה מזמנת, בשיתוף סטודנטים, ליווי. לראות את החוויה אתמול, להעניק להם תעודות, את ההתרגשות – אני חושב שזו החובה שלנו, החובה של החברה כולה, לחבק את האוכלוסיות האלה ולהכיל אותן בתוכה, כי זה מה שיהיה, לאט-לאט. המדינה התחייבה, ברוח האמנות הבין-לאומיות, מדינת ישראל התחייבה לפרק לאט-לאט את המסגרות. היום יש לנו במדינת ישראל מסגרות של 200, 250. הינה, אני אומר לכם כשר הרווחה עם יד על הלב: אי-אפשר לתת השגחה וטיפול אנושי, מכבד, בגודל כזה של מסגרת. אנחנו נצמצם את המסגרת הגדולות. לאט-לאט אנחנו מעבירים, במאסה, בקצב שלא היה אף פעם, לדיור בקהילה. זה עולה משאבים רבים, זה יותר יקר מאשר במסגרת, אבל אין ברירה – זו החובה שלנו והתפקיד שלנו. ברוכים תהיו. תודה על ההקשבה.

היו"ר לימור סון הר מלך:

ברוך תהיה. תודה רבה רבה, השר, על הדברים. חבריי חברי הכנסת, נצא להפסקה ונשוב בשעה 19:00 לישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הרפובליקה של ארגנטינה. תודה רבה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

היו"ר אמיר אוחנה:

הנשיא הרצוג.

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

תשאיר לי לסוף.

נשיא המדינה יצחק הרצוג:

למה? אני אתן לך סוכריה.

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

ידעתי שאני אקבל משהו. הנשיא הרצוג, תודה רבה לך ותודה לרעייתך מיכל, שנמצאת איתנו כאן.

היו"ר אמיר אוחנה:

ביטן, אתה לא לבד.

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לראש הממשלה. חברי הכנסת, אני מתכבד כעת להזמין את ראש האופוזיציה חבר הכנסת יאיר לפיד לשאת דברים. בבקשה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לראש האופוזיציה. וכעת, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את נשיא הרפובליקה של ארגנטינה מר חאבייר מיליי לשאת דברים, בבקשה.

נשיא ארגנטינה חאבייר מיליי:

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני הנשיא מיליי, במשך אלפיים שנה, מאה דורות של יהודים בכל רחבי העולם התפללו, חלמו וייחלו לשנה הבאה בירושלים. אני מבקש להודות לך שהכרזת כאן בכנסת על הצעד המוסרי, הצודק וההיסטורי של פתיחת שגרירות ארגנטינה בישראל בשנה הבאה בירושלים.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

חברות וחברי הכנסת, לאחר יציאת הנשיאים ויושב-ראש הכנסת, נצא להפסקה בת 30 דקות, ואחריה נחדש את הישיבה. חברי הכנסת והקהל מתבקשים לקום. כבוד הנשיאים! כבוד יושב-ראש הכנסת!

היו"ר ארז מלול:

חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת. הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק רמת הגולן (תיקון – פיתוח וחיזוק רמת הגולן וקביעת יום לציון רמת הגולן), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת יצחק קרויזר וקבוצת חברי הכנסת. מכיוון שאין שר במליאה והוא גם השר המשיב, אני חייב להמתין לו. נמתין לשר, אבל זה לא בסדר. עד אז – הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 66), התשפ"ה–2025, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה, חבר הכנסת קרויזר, לרשותך עד דקה מהמיקרופון מהצד להצגת החוק.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, היום אני מבקש את תמיכתכם בקריאה הטרומית בהצעת חוק רמת הגולן (תיקון – פיתוח וחיזוק רמת הגולן וקביעת יום לציון רמת הגולן), התשפ"ה–2025. רמת הגולן משתרעת על פני 1,200 קילומטרים רבועים וכוללת 34 יישובים, ובהם העיר קצרין, עם יותר מ-56,000 תושבים יהודים, דרוזים, דתיים, חילונים, עולים וותיקים. ייחודה של רמת הגולן איננו רק בגובהה הפיזי אלא בגובהה המוסרי והערכי. זה מקום של חיים משותפים, של יוזמה, ציונות וערבות הדדית. בגולן אתה רואה את עם ישראל במיטבו יוצא, פועל ומגן. הגולן הוא נכס אסטרטגי וביטחוני; כפי שאמר הלוחם בני מסס במלחמת יום הכיפורים: העיניים של המדינה. הוא קו ההגנה הקדמי של ישראל, ואחיזתנו בו מחזקת את ריבונותנו מול כל איום. אבל הוא גם לב פועם של חקלאות, תיירות, טבע וקהילה. אני עצמי נטעתי את משפחתי וגם כרם על הגבול הסורי מתוך אמונה בעתיד של המקום ושל המדינה כולה. הגולן הוא גם חוליה עתיקה בשרשרת ההיסטורית של העם היהודי, עם אתרים יהודיים מתקופת בית שני והתלמוד – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

– – בתי כנסת עתיקים ועדות חיה להמשכיות.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק מבקשת שלושה דברים: לעגן את מעמד הגולן כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, לחייב את הממשלה לפתח אותו בתחומי התיישבות, החינוך, הבריאות, החקלאות והטבע, וכמובן, לקבוע את יום ו' בטבת כיום לאומי לציון רמת הגולן.

היו"ר ארז מלול:

תודה, תודה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, החוק זכה לתמיכה של כל חברי הכנסת כמעט, קואליציה ואופוזיציה יחד, מתוך אמונה בשטח של רמת הגולן ובסעיפים של החוק עצמו. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר הפנים, ידידי משה ארבל, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

ערב טוב. מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת קרויזר, ראשית, אני רוצה להודות לך על המילים הטובות שעמדת ואמרת פה לשחר, היועץ שלי. אני מאוד מאוד גאה בהם, כל הצוות מסור.

היו"ר ארז מלול:

מה, מה הוא אמר?

שר הפנים משה ארבל:

כדאי לראות, זה מופיע גם בערוץ הכנסת – על זמינות, על יעילות, על אדיבות.

היו"ר ארז מלול:

מסכים, מסכים עם כל מילה.

שר הפנים משה ארבל:

אני חושב שבאמת צוות שמבין את החשיבות של להיות שליח ציבור, להיות זמין ולסייע, וכן להבין – הייתה פה ביקורת היום מאחת מחברות הכנסת על זה שאני שר של כולם, אז אני מאוד מאוד שמח שההבנה הזאת ברורה מאוד גם לצוות הלשכה, שאנחנו משרתי ציבור של כולם – דתיים, חילונים, יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, נוצרים. כל אזרחי מדינת ישראל כולם חייבים לקבל שירות בצורה הטובה ביותר. אתמול חנכנו שתי לשכות חדשות של רשות האוכלוסין וההגירה, אחת בחולון ואחת בנתניה. באמת מרחיב את הלב לראות את צוות העובדים והעובדות כל כך מסורים. בהחלט, על כך תודתי וברכתי. אני מבקש לפתוח בהבעת תודה לחבר הכנסת קרויזר, שהניח על שולחן הכנסת את הצעת החוק שלפנינו, הצעת החוק שמדברת בעד עצמה. רמת הגולן איננה רק גבול גיאוגרפי; האחיזה של מדינת ישראל ברמת הגולן לאורך עשרות שנים לא הייתה רק צורך צבאי, אלא גם בחירה אזרחית להפריח את השטח, לבסס יישובים, להשקיע בתשתיות ולחנך דורות שלמים על ברכיה של אהבת הארץ הזאת. בשנים האחרונות אף ננקטו צעדים בין-לאומיים המבטאים את ההכרה בריבונות ישראל על רמת הגולן – בין היתר, כמובן, הכרתו הבלתי-נשכחת של הנשיא טראמפ בריבונותה של ישראל ברמת הגולן עוד בתקופת כהונתו הקודמת. החשיבות של הרמה, המחויבות שלנו אליה, לא נובעת מהכרה זרה אלא מהבנה פשוטה: מדובר במקום שהוא חלק בלתי נפרד מהמרחב שלנו, מהמרקם ומהחזון שלנו לעתיד המדינה. הצעת החוק שבפנינו עלתה לדיון בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, והיא החליטה לתמוך בהצעה בכפוף לתנאים הבאים: האחד – ככל שיתווספו עלויות תקציביות להצעת החוק, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה; כמו כן, כמובן, ככל שמדובר בהצעה תקציבית, הרי שנדרשת הסכמת הכנסת, והמגבלות קבועות בדין; לעניין קביעת יום לציון רמת הגולן – ציון היום במערכת החינוך ייעשה בכפוף להחלטתו של שר החינוך על כך; הסתייגות שלישית היא שמשרד החינוך לא יישא בעלות כלשהי הכרוכה ביישום הצעת החוק, וכן בהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי האוצר והחינוך ובתיאום עם משרד המשפטים. בכפוף לתנאים אלו, כמובן, שמקובלים על המציע, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק. בסיום דבריי ובפרק הזמן שנותר אשמח באמת לנצל את ההזדמנות להתרשם מאוד מדבריו של נשיא ארגנטינה, שהיה כאן, על הדוכן הזה, ממש לפני דקות ספורות. הוא ידע לציין באמונה יוקדת את השורשים והמקורות שלנו, את החיבור שלנו לעשרת הדיברות וארון הברית, שהולך איתנו במדבר, מלווה אותנו ומשמש לנו מצפן ערכי ומוסרי כאומה. אני חושב שבאמת לשמוע את זה דווקא מאדם שאיננו יהודי – אהבתו לתנ"ך, אהבתו לישראל ואהבתו להיסטוריה ולמורשת כל כך חזקות ועצומות – אין ספק שיש בזה מים קרים לנפש עייפה, חיזוק ועידוד רב להכיר את מקור העוצמה, מקור הכוח של העם הנפלא הזה. כדבריו של מנחם בגין המנוח, כמדומני: אנחנו לא פה בזכות הכוח אלא בכוח הזכות. הספר הוא זה שמביא אותנו הנה – גם בהצעת החוק הספציפית שלך, שמדברת על הזכות ההיסטורית שלנו על חבלי המולדת, על הגולן והבשן. בפרשת השבוע, פרשת בהעלותך, מופיע דו-שיח מרתק בין משה רבנו לאהרן הכהן: "בהעלתך את הַנֵּרֹת אל מול פני המנורה יאירו שבעת הנרות". חלשה דעתו של אהרן, ככה רש"י מסביר, לפי שלא השתתף בחנוכת המשכן. ואמר לו משה רבנו: "חייך שלך גדולה משלהם שאתה מדליק ומטיב את הנרות". הרמב"ן בשם רבנו ניסים ועוד קדמונים כותבים שמעלת הדלקת הנרות הייתה מעלה גדולה יותר מאשר הקרבת הקורבנות, מכיוון שהיא הייתה תדירה, והיא הייתה בלתי נפסקת. הרמב"ם מביא שזה היה רמז להדלקת החנוכייה גם לאחר חורבן בית המקדש. ההמשכיות הזו, ההתמדה שאהרן מדליק ומיטיב את הנרות, "ויעש כן אהרן", מלמדות שלא שינה את אותה התרגשות, את אותה אש קודש והתלהבות שהייתה לו בתחילת הדרך. ככה הייתה יום-יום בעבודה מתמדת, סיזיפית. אני חושב שזה גם מדבר אלינו, באתגרים שלנו כאן בבית הזה. הרבה מאוד פעמים, גם ממה שהעלית – פניות ציבור זה תפקיד שוחק, וכשמקבלים פניות ציבור פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, עלולים לא להתייחס באותו כובד ראש, באותה אחריות וחרדת קודש כמו בפניית הציבור הראשונה. לכן המשימה שלנו והמצפן מבחינתנו לקחת את המשימה הזו באותה חרדת קודש, באותה התלהבות, באותה שמחה, גם לתקופות מתקדמות יותר בתפקידינו הציבוריים. כאמור בתחילת דבריי, אני מביע את הערכתי הרבה על הצעת החוק הזו ומבקש מחברי הכנסת – בכפוף לתנאים של ועדת השרים לחקיקה – לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

יש מי שמתנגד לחוק. חבר הכנסת אביחי בוארון. שלוש דקות לרשותך ידידי, חבר הכנסת אביחי בוארון.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אל תתחיל לפני שאני אתחיל.

היו"ר ארז מלול:

הינה, איפוס.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו היא הצעה טובה, אבל העיקר חסר מן הספר. ידידי המציע חבר הכנסת קרויזר, העיקר הוא תקציבים ולוחות זמנים. חבר כנסת קרויזר, בלי שיהיו תקציבים – אמר פה שר הבריאות, שר הפנים, סליחה – –

שר הפנים משה ארבל:

שר הבריאות לשעבר.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – שר הבריאות לשעבר ושר הפנים בהווה, ידידי השר ארבל: ככל שלא יהיו תקציבים בחוק, הממשלה תתמוך בחוק. אני אומר, חבר הכנסת קרויזר: אנחנו חייבים תקציבים בחוק. אם לא יהיו תקציבים בחוק הרי שהחוק הוא אות מתה. לכן ידידיי, חבריי, אני אעזור לך, חבר הכנסת קרויזר – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אופיר כץ.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – במהלך העבודה על החוק לצקת תקציבים ולוחות זמנים לחוק החשוב הזה, ובלבד שנעביר אותו כך ולא אחרת. מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את הדבר הבא. התבשרנו לא מזמן – לפני שעה קלה התבשרנו על כך ששרים בממשלה מבקשים, מעלים את התהייה, אולי לעצור את המלחמה, לסיים את המלחמה, שהגיע הזמן לסיים את המלחמה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אסור לנו לסיים את המלחמה לפני שאנחנו מכריעים את חמאס. מי שטבח בבנינו, מי שאנס את בנותינו, מי ששרף את תינוקותינו, מצווה עלינו למחות אותו מעל פני האדמה. יראו אויבנו וישימו אל ליבם: אי-אפשר לתקוף את ישראל. קיר הברזל שנפרץ ב-7 באוקטובר חייב לעמוד, והדרך להעמיד אותו חזרה היא להשמיד את חמאס. אנחנו בישורת האחרונה לפני הכרעת חמאס. אני יודע שיש קולות כאלה ואחרים שאומרים: זאת לא הדרך. האם באמת אנחנו מכריעים? אז כן, נעשים צעדים גלויים, סמויים, עוד ועוד, בדרך למחיית חמאס מעל פני האדמה. זו המחויבות שלנו לעצמנו, לנפגעים, למשפחותיהם, לילדים שלנו, לתושבי העוטף, לתושבי מרכז הארץ, לאזרחי ישראל, לביטחון מדינת ישראל. אסור לאף אחד בהנהגה הישראלית לחשוב שאולי הגיע הזמן לעצור. אנחנו אומרים שוב ושוב, ובבסיסי צה"ל כתוב שוב ושוב, על כל הקירות: "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם", כיוון שיש משמעות לאי-שיבה עד שאתה מכלה את אויביך. יש מצווה לכלות אויב כזה, חובה לכלות אויב כזה, שאם לא כן, המסקנה שלו תהיה שאפשר לעשות איזשהו – מי שחטף בבנינו ובנותינו ידוע ידע שלא יהיה לו שום שריד ופליט. לכן, אני קורא לראש הממשלה, לשרי הקבינט המדיני-ביטחוני: הבהירו לעם ישראל, לכל מקבלי ההחלטות מסביבכם: אנחנו הולכים, כמו שאומר ראש הממשלה, עד הניצחון המוחלט. אני מחזק את ידי ראש הממשלה, שזה הקו שהוא מוביל, ובעזרת השם נגיע לניצחון הזה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת קרויזר, האם אתה רוצה להשיב על ההתנגדות של זה? בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

שמעתי את דברי הטעם של חבר הכנסת בוארון, אבל לפני כן אגיד שיש בחקיקה הזאת שני דברים: האחד, אדוני המזכיר – שההצבעה תתקיים במועד מאוחר על פי ההסכמים שיש. אדוני השר – – –

היו"ר ארז מלול:

הוא אמר קודם שכן. הוא אמר. אני ראיתי.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אוקיי, הוא אמר שכן. דבר שני – אני רוצה לנצל את ההזדמנות, כי לא הספקתי בפרק הזמן שנותר לי בהנמקה מהצד. הגולן, יש בו הרבה דברים מיוחדים, אבל אחד הדברים שבאמת מייחדים אותו בעת הזו הוא שיתוף פעולה מדהים של כלל ראשי הרשויות ברמת הגולן. יש את העיר קצרין, שעומד בראשה חברי, חבר יקר, יהודה דואה, ראש עיר צעיר, נמרץ. הוא עושה מהפך אדיר. אתה נכנס לקצרין ואתה רואה בנייה. הוא מנצל כל חלקה בעיר לפתח את המקום הזה, ובסופו של דבר אנחנו, כתושבי הגולן – כשהעיר המרכזית חזקה, אז כל מרחב הגולן הוא חזק. על כל המועצה האזורית גולן – הציבור צריך להבין, זה שטח אדיר, השטח מהחרמון, מהיישובים הצפוניים, ממג'דל שמס ועד מבוא חמה, חמת גדר, ועד למטה. זה כמו גדרה–חדרה, אלה הפרופורציות. זה שטח עצום. מנהל את המועצה בצורה מרשימה ומופתית חבר יקר, אורי קלנר, מג"ד במילואים, שלחם ברצועת עזה ב-7 באוקטובר, ובאמת מהווה דוגמה ומופת איך ראש רשות – בוודאי ראש רשות כזאת גדולה, עם יישובים דתיים, יישובים חילוניים, יישובים מעורבים של דתיים וחילונים, קיבוצים, מושבים והעיר קצרין והרשויות הדרוזיות, עובדים באמת בצורה מרשימה. ויליאם אבו עואד מבוקעאתא, דולאן אבו סאלח ממג'דל שמס, סלמאן בטחיש ממסעדה ואיל מוגרבי מעין קנייא – באמת אתה רואה חבל ארץ שמורכב מדתיים, חילונים, יהודים ודרוזים, ואתה מגיע ומתרשם מהיכולת של ראשי רשויות לשים בצד כל מיני עניינים שבקלות היו יכולים לגרום שם לסכסוכים ולעיכוב של פיתוחה של רמת הגולן. וזה בדיוק מה שאני רוצה לענות לך, חבר הכנסת בוארון, שאחד החוסרים המהותיים בחוק – אני מאוד מקווה שכרגע בהסכמה, כדי לקדם את החוק הורדנו את הנושא התקציבי הקבוע, אבל כן, ביחד נוכל, עם חברי הכנסת ועם הממשלה, להגיע להבנות כדי שאנחנו נמשיך להיות העיניים של המדינה, נוכל להמשיך לשמור על הריאה הירוקה הגדולה ביותר במדינת ישראל, על השטח המיוחד הזה, על המרקם האנושי שבו. רמת הגולן תצטרך תקציבים קבועים לחינוך, לתעסוקה, לא להביא עוד מפעל ללואו-טק, להביא את ההייטק, להביא את היכולת של מדינת ישראל בשילוב של הייטק וחקלאות, שזה דבר שהוא מאוד נפוץ עכשיו ברמת הגולן, בחינוך, ברפואה. יש המון נושאים שהפריפריה סובלת מהם, ולכן שמחתי מאוד שעלית לפה והעלית את הנקודה הזו.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

החוק לדוגמה הוא חוק ירושלים, שיש בו תקציב קבוע. אותו דבר רמת הגולן.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

חד-משמעית. תודה שהעלית את ההתנגדות הזו, ואני מאוד מקווה שביחד נוכל לשנות ולהוסיף. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. כאמור, הצבעה תתקיים במועד אחר, כפי שסוכם.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק שמירה על גבולות המדינה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת עמית הלוי. אני מזמין את חבר הכנסת עמית הלוי להציג את הצעת החוק. עד עשר דקות לרשותך, בבקשה.

עמית הלוי (הליכוד):

תודה. אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אזרחי ישראל, כך נפסק בשולחן ערוך: אם נוכרים מתקיפים יישוב בישראל ובאים כדי להרוג, יוצאים נגדם למלחמה גם בשבת. מחללים שבת, זה ברור. אם הם באים רק לגנוב, אז יש מחלוקת. אבל לכל הדעות, פוסק השולחן ערוך, כפי שמופיע בגמרא במסכת עירובין: בעיר הסמוכה לספר – כלומר, ביישוב שהוא סמוך לגבול, ליד הגבול – אפילו לא באו על עסקי נפשות אלא על עסקי קש ותבן, יוצאים עליהם בכלי זנן ומחללים עליהם את השבת. כלומר, גם אם הם באו לגנוב דברים חסרי ערך – קש, תבן – אם מדובר ביישוב שנמצא על הגבול, יישוב שנמצא בספר, יוצאים למלחמה כאילו מדובר בדיני נפשות, מחללים את השבת. למה? לא בגלל שיש סכנה באירוע עצמו – כאמור, הם באו רק לגנוב – אלא בגלל שמבחינת חכמינו, אם במוקד המשטרתי דווח על פריצה של מחסן קש אבל בגבול, זה אירוע קיומי לארמון המלוכה בירושלים, כיוון שפגיעה בגבול היא פגיעה דרמטית בביטחון הלאומי, היא סכנה לאומית של ממש. זו לא אמורה להיות תובנה רק של חכמים כמו חכמינו, זה אמור להיות מובן מאליו. וזה אכן מובן מאליו לרוב העמים והמדינות – עם שלא מקפיד לשמור על הגבולות שלו כמו דבר קדוש, מערער על יסודות הביטחון הלאומי שלו. הגבולות הם הרי המסגרת הריבונית של כל מדינה, הם הביטוי הממשי של הריבונות שלה מול כל המדינות והעמים האחרים. הם נועדו להבטיח את שימורה של הריבונות. חדירה מעבר לגבול על ידי מדינה אחרת היא קזוס בלי, זו עילה למלחמה. לכן כל קדיחה של חור, גם בגודל של סיכה – גם אם העברת שם, אדוני, בועות אוויר – זאת הפרה בוטה של הריבונות. והכול מתחיל ממושגי היסוד. מה ההגדרה של ביטחון המדינה? היא לא יכולה להיות הגדרה צרה מטבעה. שמירה על הביטחון זה לא רק יירוט הטיל בעת מעופו, כמו שקורה כאן כבר שנים; שמירה על הביטחון זה לא רק לסכל את הטרוריסט בדרכו לבצע פיגוע, אלא בעיקר ההגדרה הרחבה של סיכול התשתיות, התמודדות עם התשתיות שמהן נובעים כל האיומים והסכנות. החשבון הוא גם לא חשבון פרטי. לא בוחנים פיקוח נפש על הפרטים, אם בעיר הזאת יהיה פיקוח נפש של אדם מסוים או לא – אם כך הרי אסור היה לחלל את השבת בשביל קש ותבן – אלא חשבון לאומי, כיוון שברגע שהאויבים יודעים שהגבולות הלאומיים חלשים ומחוררים, הם יודעים שאנחנו חלשים, שאנחנו קלים לכיבוש. זה פיקוח נפש לאומי, וזה מחייב חילול שבת, גם אם זו לא כוונתם במעשה הספציפי הזה שהם גונבים את הקש או התבן. החוק הזה שאני מעלה כאן עכשיו במליאה, שעליו נצביע בפעם אחרת, אבל ההנמקה היא עכשיו, שאותו אני מנמק עכשיו, בא לסתום את החורים הללו; לא רק את החורים בגבול, אלא את החורים שנוצרו גם אצלנו בתודעה, בתפיסת הביטחון. אני אומר את זה לכם, אזרחי ישראל, בפרט לתושבים הסמוכים לגבולות. לכם, האמת, לא צריך לומר. הייתי לא מזמן, אדוני, בכרם שלום, בשלומית, בבקעת הירדן – הגבולות שלנו עם מצרים ועם ירדן מחוררים לא מאתמול, זה תקופה ארוכה. בגבול הערבה, בניצנה, בקציעות, בפתחת שלום, בחולות חלוצה – בכל המקומות הללו יש בכל לילה עשרות הברחות.

היו"ר ארז מלול:

היית בכל המקומות האלה?

עמית הלוי (הליכוד):

כן. עשרות הברחות. אני חוזר על העובדות: במצטבר, עשרות הברחות בלילה, אלפי הברחות בשנה. שם לא מדובר על קש ותבן, שם מדובר על סמים במקרה הגרוע, כספים במקרה הגרוע יותר, ובמקרה החמור והדי-רווח – נשקים: קלצ'ניקובים, רימונים, מחסניות. הרבש"צים והחיילים תופסים שם רחפנים שמסוגלים לשאת 30, 50, 70 ק"ג.

אריאל קלנר (הליכוד):

יש כבר 100. יש כבר 100 קילו.

עמית הלוי (הליכוד):

יש גם 100. הם יוצאים לסיני או לירדן, ועל ידי בדואי בנגב – הוא מפעיל את הרחפן, הוא נוחת בסיני, שם האמל"ח נטען על הרחפן, והוא חוזר לנגב עם הנשקים. כן, זה מעל הגדר של המיליארדים – שעון החול, ובעיקר חול וחול. בשבועות האחרונים יש תופעה מסוכנת – כשאני הייתי בכרם שלום, באותו שבוע, שלוש פעמים בשבוע היו הברחות כאלה: הרחפן הולך לסיני, מטעינים עליו נשקים, חוזר לנגב, ומשם לחאן יונס, עם כספים ועם קלצ'ניקובים. שואלים מאיפה יש מזומנים לחמאס – הינה מסלול אחד, כמובן לא היחיד. מה עושים עם זה, אתם שואלים, אזרחי ישראל. גם אני שאלתי. שאלתי את הכוחות בשטח – גם בגבול עם מצרים, גם בסיור שקיימנו עם יו"ר הוועדה לביטחון לאומי צביקה פוגל לפני יותר משנה בגבול ירדן. מי מטפל? אז מציגים לנו פה פלסטר ושם איזו מצלמה. ואני שואל מי מטפל בתשתיות. הרי רשת ההברחה הזאת היא לא כמה מאות שקלים, זה מיליונים. מי מטפל ברשת ההברחות? לא ברחפן כשהוא בדרך אלינו. מה הענישה? איך משתקים? איך מחסלים את הרשת הזאת? אני שואל את המשטרה – משטרת ישראל אומרת: אין לנו כלים להתמודד עם זה. למה אין כלים להתמודד עם זה? כי זה בכל מיני אפליקציות, תוכנות, שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהן. אז מי יכול להיכנס? אומר לי קצין בכיר במשטרה: זה השב"כ. נו, פניתם לשב"כ? אני שואל אותו. אומר: פנינו. מה קרה? אומר: השב"כ אומר: אני לא יכול לטפל בזה. למה? הברחות בגבול זה עניין פלילי, זה לא ביטחוני. למרות שאני סוחב פה שנתיים בוועדת החוץ והביטחון עם חוויות די קשות, אני חייב לומר, עם נציגי מערכת הביטחון, בעולם המושגים, בכל זאת אני נדהמתי. שאלתי את קצין המשטרה: אתה בטוח שהשב"כ אמר לך שחדירה בגבול היא לא עניין ביטחוני, היא עניין פלילי? כן. תחזיקו חזק, התשובה הזאת היא גם תשובה על החוק הזה. זו התשובה שקיבלנו בוועדת השרים לחקיקה. לא רק שב"כ, כל גופי הביטחון אמרו, כל גופי הביטחון אמרו, שחדירה בגבול היא לא עניין ביטחוני. אז זו מהותו של החוק. קודם כול, החוק מגדיר לראשונה כל הברחה בגבול כעניין ביטחוני. החוק לא עוסק במי שהבריח במעבר הגבול, חשוב לי להבהיר את זה. מי שמבריח במעבר הגבול הוא אדם שעובר בהיתר. נניח שאדם עובר בנתב"ג, אדוני היושב בראש, עובר בנמל – הוא עובר במקום שהריבונות התירה לו, כלומר הוא עובר במעבר, המעבר מותר. הוא החביא יהלומים בכיס? אז הוא פגע בהסדר, הוא צריך לשלם על זה מחיר, אבל הוא לא פגע בריבונות. הוא עובר במקום שמותר לעבור בו. אבל מי שעובר בגבול מצרים מעל הגדר, מתחת לגדר, הוא פוגע בריבונות. ולשמוע את זה מהשב"כ אחרי 7 באוקטובר, אחרי 7 באוקטובר. אני אומר לך, ראש השב"כ היוצא, המכהן, איך שאתה מגדיר את עצמך, רונן בר, ולכל בכירי השב"כ: אנחנו אחרי 7 באוקטובר. ברשימת הדברים שנכללו בקונספציה של מערכת הביטחון, ובראשה אצלכם, בשב"כ, היה המושג מהו גבול. הרי הגדר מול עזה, שהחשיבו אותה כגבול – לא אני, אבל החשיבו אותה כגבול לכל דבר ועניין – ספגה התקפות קבועות, הפגנות סוערות בכל כמה ימים, התפרעויות של אלפי צעירים בימי שישי, לא רק בימי שישי. זרקו על הגדר מקלות, על החיילים, בלוני נפץ, מה לא היה שם. אבל בשב"כ, מה אמרו? אתה זוכר? לפני 7 באוקטובר: לא לעשות מזה עניין. אז מה אם זה גבול? אז מה אם זה על האף של החיילים שניצבו חסרי אונים? אז מה אם היה כבר נער אחד שהכניס רובה וחיסל לנו את בראל חדריה, השם ייקום דמו, ממרחק אפס? משהו השתנה? משהו השתנה ביחס לגבול? זו אותה הגדר. אחר כך היו שם טרקטורים, הטרקטורים שהתצפיתניות ראו והתריעו. אמרו: זה לא לפי הנוהל. מה עושה שם הטרקטור? שאלה אחת התצפיתניות. אמרו לה: זה בסדר, תעזבי, זה חקלאי. אלו עניינים פרטיים, זה חקלאי, זה עניין כלכלי, עניין פרטי. הסגת גבול לא יכולה להיות עניין פרטי. לא יכולה להיות עניין פרטי. הסגת גבול של מדינה. עם הוא לא עסק פרטי. מדינה היא לא אוסף של נחלות ומגרשים. אגב, גם שירות הביטחון הכללי צריך לחשוב כשירות ביטחון כללי, לא פרטי. הוא לא חברת אבטחה פרטית. ולכן, חבריי וחברותיי לכנסת, אני אומר: הצרה היותר-גדולה שלנו, כפי שהתברר בוועדת השרים לחקיקה, היא שהקונספציה הזאת עדיין כאן. תפיסת עולם אינדיבידואליסטית, מרקסיסטית, החריבה את כל מושגי היסוד, לא רק של התרבות והחברה – גם של תפיסת הביטחון שלנו. זה לא החור בגדר, זה החור בראש. עד שלא נסתום אותו, עד שלא נתקן את מושגי היסוד, נבין מהו גבול, מהו אויב, מהי מלחמה, מהו ניצחון – הרשימה הזאת התבררה כארוכה מדי. בחוק הזה אנחנו מתחילים במושג גבול – מהו גבול. מי שפוגע בגבולותינו הגיאוגרפיים פוגע בביטחון הלאומי, כי הוא מפר את הריבונות. אלו דברים פשוטים, הם היו אמורים להיות פשוטים גם לגופי הביטחון, ולכן כאב לי מאוד לראות את החלטת ועדת השרים, שקבעה אלף מגבלות על החוק הזה. זה היה צריך להיות מובן מאליו. זאת הייתה צריכה להיות גם חקיקה מהירה שתעבור במושב הזה. הגבולות שלנו פרוצים. אני אומר כאן מעל במת הכנסת לראשי מערכת הביטחון, לך, אדוני היושב-ראש, גם לחבריי לממשלה: אל תאמרו לא ידענו, אל תעצמו עיניים. אל תיתנו לגופי הביטחון, שנכשלו כישלון חרוץ ועדיין שבויים בקונספציה, להכתיב לכם את המדיניות. בואו נתייחס בכבוד לעצמנו, לריבונות שלנו, ממילא גם לגבולות הקדושים שלנו. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את שר המשפטים יריב לוין להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

אופיר כץ (הליכוד):

יריב, את כל עשר הדקות.

היו"ר ארז מלול:

גם אם תיתן לו 20 דקות הוא ידבר. הוא האחרון שצריך להגיד לו.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, איך אומרים, עשיתי כל מיני דברים פה באמת כיו"ר קואליציה, אבל אני לא זוכר אירוע כזה, אז תמיד יש תקדים ומשהו שלא חווינו. היו לא פעם משיכות זמנים, אבל זה – צריך להגיד שאפילו קיבלנו סיוע בין-לאומי כדי לעזור לנו.

היו"ר ארז מלול:

כן, הוא בא לעזור לנו.

אופיר כץ (הליכוד):

– – – הפיליבסטר הזה.

שר המשפטים יריב לוין:

צריך באמת להגיד שהייתה לנו כאן זכות לשמוע נאום של מנהיג ענק, של נשיא ארגנטינה. והלוואי שגם בעולם – וצריך להגיד את האמת: גם כאן יש הרבה מה ללמוד ממנו, הרבה הרבה מה ללמוד ממנו.

היו"ר ארז מלול:

שגם בישראל ילמדו מה זאת אהבת ישראל.

שר המשפטים יריב לוין:

לא רק אהבת ישראל, גם צדק, אדוני היושב-ראש. צדק. פשוט לראות את הדברים כמו שהוא הדגיש ואמר כל הזמן. יש טוב ויש רע, ואי-אפשר לטשטש את זה ואי-אפשר לבלבל בין הדברים.

היו"ר ארז מלול:

צריך לבחור. פעם היה פרווה, היום צריך לבחור – או טוב או רע. אין באמצע.

שר המשפטים יריב לוין:

נכון, ומי שלא יודע להילחם על הטוב יקבל את הרע. ומי שלא יודע לעמוד לצד הטוב בסוף ישלם את מחיר הרוע. אני חושב שהמסר הזה הוא מסר חזק ועוצמתי וגם נכון. אבל אני רוצה לדבר כרגע על הצעת החוק של חבר הכנסת עמית הלוי, שמבקש להוסיף ולתקן את הסוגיה של הברחות שלא נעשות דרך תחנת גבול, קרי תוך שבירת הגבולות, ולהפוך אותה לעבירה שנשענת על העיקרון של פגיעה בריבונות המדינה ובשלמותה לפי סעיף 97 לחוק העונשין, ולקבוע בצידה גם עונש מאסר כבד. כפועל יוצא מזה הוא גם מציע לתקן את סעיף 7(ב) לחוק שירות הביטחון הכללי ולהטיל על השב"כ את התפקיד הנוסף של סיכול ומניעה של עבירות הברחה כאמור. אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה חשובה מאוד גם בהיבט המעשי, אבל לא פחות מזה – וחבר הכנסת עמית הלוי גם הסביר את זה – בהיבט העקרוני של העניין. יש קלות בלתי נסבלת, אדוני היושב-ראש, של פריצת הגבולות, והקלות הזו נובעת מהעובדה שיש הרבה דרכים לפרוץ גבולות היום. אם פעם היית צריך לעשות את זה רק רגלית, ואחר כך היית יכול לעשות את זה אולי בכל מיני אמצעים קצת יותר מסובכים, אבל עדיין לא מורכבים מדיי, היום אתה פשוט מעלה כל רחפן פשוט, והרי לך שהגבול הופך לתיאורטי. ולך תדע לאיזה טכנולוגיות אנחנו עוד צפויים וכמה הדבר הזה יהפוך ליותר קל. בצד ההברחה של – איך נגיד את זה – סחורות וחומרים, מה שמתחיל אולי בהברחות פליליות באופיין, מהר מאוד הופך למשהו אחר לגמרי, עם הברחות של נשק, ואחר כך או במקביל גם סחר בבני אדם והברחות של נשים למטרות זנות וכל מיני דברים מהסוג הזה. אחר כך זה גם מתקדם למקומות אחרים, ולמצעדים, ולכל מיני דברים שעלולים להגיע לכדי ניסיון לעבור את הגבול ולהשתקע כאן.

היו"ר ארז מלול:

לעבור את הגבול תרתי משמע.

שר המשפטים יריב לוין:

כן. וראינו תופעות כאלה של הסתננות בהיקפים אדירים בניסיון למצוא מקומות עבודה, וזה יכול להיות גם למטרות אחרות. הדבר הזה הוא מסוכן לכל מדינה והוא מסוכן בכל מצב, אבל הוא מסוכן שבעתיים למדינת ישראל בכל ההיבטים. בהיבט הדמוגרפי – בטח נוכח העובדה שאנחנו גובלים במדינות שמצבן הכלכלי הרבה פחות טוב משלנו, ובעצם אנחנו אחת משתי המדינות המערביות היחידות בעולם שיש להן גבול יבשתי עם אפריקה. המדינה השנייה היא ספרד, שיש לה שתי ערים, סאוטה ומלייה, שנמצאות בצפון אפריקה, בחופי הים התיכון, והם אכן מתמודדים שם עם בעיות אדירות של הסתננות בהיקפים עצומים. אנחנו נמצאים בסיכון שנראה תופעות כאלה גם בהסתננות דרך הים. הסיכון שאנחנו נמצאים בו הוא כמובן גם סיכון ביטחוני עצום, משום שכשמבריחים נשק ומבריחים כסף לארגוני טרור, ומבריחים חומרים כאלה ואחרים שיכולים לשמש טרור. כולם מבינים מה המשמעות של זה. אגב, יש בזה אפילו פוטנציאל עצום לאירועים מדהימים שאנחנו רואים – הברחת בעלי חיים בכל מיני דרכים כאלה, עם הסיכון שזה עושה לטבע, ומחלות, וכמעט כל דבר שנעלה בדעתנו קשור בנושא הזה, ואני חושב שהוא מחייב תשומת לב אחרת לגמרי. עכשיו, ככל שהדרכים משתכללות, ככל שההיקפים גדלים, הדבר הזה מחייב אותנו לכלים אחרים לגמרי בהתמודדות. וכאן צריך להגיד שני דברים: האחד, זה מצריך אותנו לאמירה ערכית עקרונית שאומרת: גבולות המדינה לא יכולים להיות פרוצים, ואנחנו מתייחסים לפריצה של הגבול בכל החומרה. משום שאם לא נתייחס לדבר הזה כאשר פורצים את הגבול כדי להבריח בעל חיים, יבריחו סמים; אם לא נתייחס לזה בעוצמה כשמבריחים סמים, יבריחו נשק.

קריאה:

היו"ר ארז מלול:

הוא אמר, הוא הזכיר את זה.

שר המשפטים יריב לוין:

ואם לא נתייחס לזה בחומרה המספקת כשמבריחים נשק, בסוף נמצא גם פלישות קרקעיות וכל מיני דברים אחרים. והדבר השני הוא במישור המעשי, משום שכדי להתמודד עם זה אי-אפשר יותר להתמודד בכלים שאולי פעם הספיקו, ויש צורך בכלים אחרים. ומי שיש לו גם את הכלים – ואגב, גם את האחריות והסמכות במקרים האלה – בסוף זה שירות הביטחון הכללי, שאמור להגן ולשמור על ריבונותה של המדינה, על כל ההיבטים שקשורים בזה. ובוודאי שפריצת גבולות זו פגיעה בריבונות מהקשות שישנן. אני חושב שלכן הצעת החוק הזאת באמת – כך גם קבעה ועדת השרים – התכלית שלה היא חשובה מאוד: בצד העקרוני של התייחסות לנושא, מהזווית הנכונה שצריך להתייחס אליו, ובצד המעשי, של יצירת הכלים, סל הכלים המלא ורתימת הכוחות הטובים ביותר שיש לנו כדי שיוכלו להתמודד עם העניין הזה, בתוספת לכל מי שכבר עושה עבודת קודש במאבק בנושאים האלה. צריך לעסוק גם בנושאים פיזיים. צריך יותר כוחות סיור וצריך גדרות וצריך אמצעים כאלה ואחרים, אבל בסוף אין תחליף גם ליכולות שיש לשירות הביטחון הכללי בתחומי הסיכול והמניעה. אני חושב שהעבודה המשולבת והמשותפת של כל הכוחות זה מה שנדרש וזה גם מה שנכון, שוב, ברמה העקרונית. לפיכך, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הפרטית בקריאה הטרומית, ואני רוצה אפילו לומר, חבר הכנסת הלוי, לא רק לתמוך בזה אלא גם להביע הערכה לאופן שבו העלית את העניין הזה, לתפיסה הכוללת. צריך לומר, את מה שאתה ראית לא כולם ראו ולא בהכרח שמו את האצבע בצורה כל כך מדויקת על הדרך הנכונה לפעול בעניין הזה. אתה ראוי בהחלט לברכה גדולה. זו זכות גדולה. מה שהוחלט בוועדת השרים לחקיקה הוא שלאחר הקריאה הטרומית, הצעת החוק הזו תמתין חמישה שבועות להצעת חוק ממשלתית – –

קריאה:

מתנגד.

שר המשפטים יריב לוין:

– – משום שכל הגורמים הסכימו שצריך לעשות כאן עבודה רצינית ולטפל בעניין הזה. אבל מכיוון שהנושא הוא כל כך חשוב, ומכיוון שמטבע הדברים הגורמים הרלוונטיים לעבודת המטה הזאת עסוקים בהרבה מאוד דברים אחרים – ואני לא חושב שהם מזניחים את העניין אלא באמת נתונים בעומס גדול – ההחלטה שקיבלנו בוועדת השרים היא לתת להם פרק זמן של חמישה שבועות. הם יצליחו בזמן הזה באמת לעשות עבודה ולייצר הצעה ממשלתית. אם תהיה כזאת, נעביר אותה ואחר כך נמזג את הצעת החוק איתה.

היו"ר ארז מלול:

בפגרה, בקיצור. עמית, בפגרה ניפגש.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, זה לא בפגרה. חמישה שבועות זה לא בפגרה. ההחלטה הזו גם לא התקבלה השבוע, היא התקבלה כבר מזמן.

היו"ר ארז מלול:

אה, היא התקבלה – אבל אין הצבעה.

שר המשפטים יריב לוין:

אז אני אומר שוב: אם תהיה הצעה כזאת אז מה טוב – אפשר יהיה למזג את ההצעות – ואם לא, נוכח חשיבות הנושא והצורך באמת להסדיר אותו ללא דיחוי, אפשר יהיה להמשיך בהליכי החקיקה בלי להמתין.

היו"ר ארז מלול:

השר, אני חייב. הוציאו עכשיו עוד תמונה. החזירו, הבנתי. הורידו תמונה של עוד חטוף. זה מראה – באמת כל הכבוד לצה"ל ולשב"כ.

שר המשפטים יריב לוין:

כל הכבוד לכל כוחות הביטחון ולכל מי שעוסק במלאכת הקודש הזו.

היו"ר ארז מלול:

נכון. לצערנו, הוא חזר מת, אבל – – –

שר המשפטים יריב לוין:

המחויבות שלנו להשבת כלל החטופים היא מוחלטת, והיא לא תשתנה עד שהחטוף האחרון ישוב.

היו"ר ארז מלול:

אני מקווה שלא יהיו יותר תמונות פה מול העיניים.

שר המשפטים יריב לוין:

כן. בכל מקרה, בהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי הביטחון הלאומי, המשפטים, הביטחון ובתיאום עם משרד ראש הממשלה, המל"ל ומשרד האוצר. אנחנו נחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה, בעיקר כדי לראות אם באמת יש הצעה ממשלתית ואם יש דיוקים והתאמות שצריך לעשות. אני רוצה שוב להודות לך, חבר הכנסת עמית הלוי, לבקש מהכנסת לתמוך בהצעה החשובה הזו ולקוות שהיא תושלם במהרה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, השר לוין. איזה כישרון זה. אני הייתי אומר את כל מה שאמרת בשתי דקות, אבל איך ניתחת את זה בעשר דקות. זה כישרון, באמת, כישרון. יש לך כישרון, חבל על הזמן.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

לא סתם הוא שר המשפטים.

היו"ר ארז מלול:

נכון, לא בכדי. חבר הכנסת בוארון ביקש להתנגד לידידו עמית הלוי. בואו נשמע. מעניין לשמוע למה אתה מתנגד לחוק חשוב כזה. איך אפשר להתנגד לחוק הזה?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

תכף תשמע.

היו"ר ארז מלול:

אני לא מבין.

אופיר כץ (הליכוד):

הוא רוצה למתוח את הגבולות עוד, לא מספיק – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אין ספק שאתה בכיוון, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

היו"ר ארז מלול:

שלוש דקות לרשותך.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

– – – חבר הכנסת בוארון.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזאת מהטעם הפשוט: משפט אחד לא הזכרת, חברי חבר הכנסת עמית הלוי: "תחילת נפילה – ניסה", דהיינו, כשתוקפים יישוב ספר על עסקי קש ותבן, אז מתחילים מענייני ממון – אפשר לומר פרוטקשן – אבל אז, האומץ והחשק והתיאבון גוברים, ונזקי הרכוש הופכים להיות גם נזקי גוף ונפש, ואז האלמנט של האויב, האלמנט הלאומני, מתגבר, והוא רוצה להתחיל לכבוש. אבל איפה החילוק שלי על חברי עמית הלוי? החוק הזה לא היה צריך להיות מתוח, חברי חבר הכנסת עמית הלוי, רק על גבולות ישראל, אלא גם ביישובים שעוטפים את שטחי הרשות הפלסטינית דהיום. אנחנו כולנו מקווים שהשטחים האלה יחזרו כמובן להחזקה ישראלית מלאה. גם את היישובים האלה ביהודה ושומרון ומסביב ליהודה ושומרון צריך להכליל בתוך החוק הזה, ולמצוא את הדרך להכליל אותם ולהחיל את הכלל הזה גם עליהם. כי אם יישוב כמו כוכב יאיר – ולא רק על הברחה, אלא על תקיפה ממונית – אם יישוב כמו כוכב יאיר מותקף מכפר ערבי ביהודה ושומרון, הרי הוא צריך להיכלל בחוק. זה בדיוק אותם אלמנטים שהחוק החשוב הזה אמור לחול עליהם, ופשוט יש לפרוס את הגבולות שלו.

היו"ר ארז מלול:

אתה לא מתנגד לחוק, אתה רוצה להרחיב אותו.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

לא למהותו אלא לצורתו, נאמר זאת כך.

היו"ר ארז מלול:

לצורתו. צורנית.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

בזמן שנשאר לי אני רוצה לומר את הדברים הבאים – מעניין לעניין באותו עניין: אתמול זכיתי להשתתף בחנוכת תחילת העבודות על כביש 60, כביש שהוא ציר מרכזי בגב ההר. זה נקרא דרך האבות, אבל אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, זו גם דרך הבנים, כיוון שמי שהולכים לנסוע בכביש הזה הם לא רק אנו, זה אנו ובנינו ובני-בנינו, שהולכים לנסוע מצפון לדרום – מערד בדרום ועד לעפולה ויותר מזה בצפון. הדרך הזאת, דרך האבות, הופכת להיות בעצם כביש 8, בדחיפתה הנמרצת של שרת התחבורה מירי רגב, שצריך לתת לה את כל הקרדיט. היא ממשיכה את דרכו של שר התחבורה הקודם בצלאל סמוטריץ' ושל השר הקודם-קודם, שר הביטחון דהיום, השר ישראל כץ. ביחד השלישייה הזו, הטרויקה המופלאה הזאת, בעצם מחוללת מהפכה בכל כבישי יהודה ושומרון. צריך לתת להם את כל הגיבוי. אני 30 שנה מתגורר ביהודה ושומרון. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מהפכה כזאת לא ראינו בשטח עשרות שנים. זאת ממש גאולת ישראל. אנחנו אומרים – שירו של נתן אלתרמן פועם בנו: "נלבישך שלמת בטון ומלט". זו גאולתם של ישראל, ומגיע להם כל הברכות על המהפכה הזו.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אנחנו מתפללים שהמהפכה הזאת תביא את כל עם ישראל ליהודה ושומרון, לא חצי מיליון תושבים ולא מיליון תושבים אלא הרבה מעבר לכך, ונראה את הארץ בפריחתה ובבניינה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אתה רוצה להשיב על התנגדות של ידידך, חבר כנסת אביחי בוארון, אז בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

קריאה:

היו"ר ארז מלול:

לא. לשר אתה צריך להסכים או לא להסכים, אבל אין הצבעה, זה לא רלוונטי. תגיד שההצבעה במועד אחר.

עמית הלוי (הליכוד):

כן, ההצבעה תהיה במועד אחר, אני רוצה אבל להתייחס לדברים שאמר כאן שר המשפטים ידידי השר יריב לוין. החוק הממשלתי שמקדמים גופי הביטחון, שמקדמת הממשלה, עוסק בדבר אחר לגמרי – הוא עוסק בהחמרת ענישה על הברחת אמל"ח, על הברחת נשק. חשוב מאוד שהממשלה תעשה את זה. ההצמדה של החוק שלי לחוק הזה היא שיתוף השם בלבד. החוק, או נקרא לזה ככה, החור שאותו אני רוצה לסתום – אתה יודע, חכמינו אמרו, אדוני היושב-ראש: לא העכבר גנב, החור גנב. החור שגונב במקרה הזה הוא לא החור בגבול, זה החור בראש, החור בתפיסת הביטחון. והעובדה שכל גופי הביטחון – לכן אמרתי בסוף דבריי לממשלה: אל תעצמו עיניים ואל תלכו שבי שוב אחרי גופי הביטחון. אתה יודע, היה פה פעם שר חינוך, קראו לו זלמן ארן, והוא אמר: אני הולך אחרי בן-גוריון בעיניים עצומות, אבל מדי פעם אני פותח עין אחת כדי לראות שבן-גוריון לא הולך בעיניים עצומות. צריך לפעמים לבדוק. היום אנחנו – כשגופי הביטחון עולים לוועדת שרים, מגישים חוות דעת ואומרים: אנחנו מתנגדים – למה? אנחנו מתנגדים לכל מה שהסברת פה בטוב טעם ודעת, שמי שפוגע, מפר, מחורר את הגבול, מסיג את הגבול – לא משנה עם מה, עם שפנים. אגב, כספים לחמאס היום זה נשק. מזומנים היום לחמאס זה נשק. כמו שאמרתי, זה עובר מסיני – נגב – ח'אן יונס. אבל גם אם זה היה בועות אוויר, זאת פגיעה בריבונות שלנו, ואין פגיעה בביטחון הלאומי יותר מפגיעה בריבונות, יותר מפגיעה בגבולות. העובדה שהחבורה הזאת של ראשי מערכת הביטחון – פשוט אי-אפשר להאמין לדבר הזה – ראשי השב"כ, ראשי הצבא, במל"ל, עומדים בוועדת שרים אחרי 7 באוקטובר; אחרי שקברנו את בראל חדריה; אחרי שהתצפיתניות אמרו: יש פה טרקטור, ואמרו להם: ציפור; אחרי שראו אותם מתקרבים לגדר כל יום שישי, אמרו: זה כלום. אתם מכירים את התחקירים, הם הכינו את המקומות, איפה הם יורידו את הגדרות. והם אומרים: גדר זה לא גבול, זה שום דבר. אם מבריחים זה שום דבר, זה לא עניין ביטחוני, לכן שב"כ לא יכול לעסוק בזה, כי זה לא עניין ביטחוני. כלומר הקונספציה עוד כאן. אנחנו שנה וחצי אחרי 7 באוקטובר, וככה במערכת הביטחון הישראלית תופסים גבול. אני אומר לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש, ככה הם תופסים מלחמה, ככה הם תופסים מדינה, כלומר ככה הם תופסים, הכוונה בצורה קלוקלת, משובשת. לכן גם אנחנו 20 חודשים בסמטאות עזה במקום לציין את הניצחון המוחלט מזמן. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. כאמור, הצבעה תהיה במועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבודה חלקית), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת אושר שקלים. לרשותך דקה מהמיקרופון בצד לנימוק הצעת החוק, בבקשה.

אושר שקלים (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ההצעה שלי מנסה פשוט לעשות איזשהו סדר ולתת אפשרות לנשים עצמאיות, פרילנסריות, בעלות עסקים קטנים, שכאשר הן יוצאות לחופשת הלידה הן יוכלו לעבוד עד כ-50% משרה, במטרה לשמר את העסקים שלהן, את הלקוחות שלהן, וזה – בנפרד מהיכולת שלהן לקבל את מענק הלידה. כי במצב היום, אישה שיוצאת לחופשת לידה מנועה מלעבוד בעסק שלה, ואחרי חצי שנה של חופשת לידה היא צריכה להתניע את כל העסק שלה מחדש. לכן, אנחנו נותנים אפשרות בהצעת החוק הזו שהיא תוכל לעבוד עד כ-50% משרה בלי שום קשר למענק הלידה שזכותה לקבל. ככה תיגרם גם יציבות כלכלית וגם לשמר את הלקוחות שלה. אני חושב שזה חוק סופר-חברתי, סופר-נכון ומאוד צודק. אני מצפה שכולם יתמכו בזה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. השרה מאי גולן תציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שהיטיב חברי חבר הכנסת להסביר, מדובר בהצעת חוק חשובה ונכונה. המטרה של דמי לידה הוא עיקרון סוציאלי ראשון במעלה. לאחר הלידה תוכל היולדת לאזור כוחות, לשהות ולטפל בתינוקה לכל הפחות בשבועות הראשונים להיוולדו. כפועל יוצא מעיקרון זה אף נקבע בחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, כי על המעסיק חל איסור להעסיק את העובדת בתקופת חופשת הלידה. אבל לגבי עצמאיות, אני סבור – אני עונה בשם שר העבודה – שזה נכון והוגן לשמור את האיזון בין מנוחת היולדת לשימור מקור הפרנסה בעסק העצמאי שאותו היא מנהלת. הצעת החוק שמציע חברי היא בהחלט הצעה חיובית, שמאפשרת איזון נכון בין שני האינטרסים: מצד אחד היולדת זוכה למנוחה במימון מלא, ומאידך גיסא מאפשרת לאותה יולדת עצמאית לשמר את העסק שבבעלותה. לכן אני קורא לחבריי, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק. אני אגיד בשמי, במאמר מוסגר, שהצעת החוק היא טובה וחשובה. אשריך שהגשת אותה. אני קוראת לכלל חברי הבית לתמוך בה. לעניינים אחרים, שאני אנצל את ההזדמנות לדבר עליהם – אני רוצה לומר שאנחנו עומדים כאן בימים מתוחים בתוך המדינה פנימה ומול אויבינו. במצבים כאלה אנחנו דורשים לכידות, סולידריות, הפנמה שכולנו אומה אחת עם גורל אחד. אירועים כאלה דורשים חוסן פנימי שלנו מול איומי חוץ גורפים וקשים. התלמוד הבבלי, במסכת ברכות, דף ו', עמ' ב', דן במצווה הגדולה לשמח חתן וכלה. לדעת רבי אבהו, מי שעושה כן כאילו הקריב קורבן תודה בבית המקדש. אז מי שככה מלגלג על הליכודניקים שהולכים להרבה חתונות, אתם יכולים ככה לדעת שאנחנו עושים מצווה גדולה. נכון, אדוני היושב בראש?

היו"ר ארז מלול:

נכון.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

תודה. לדעת רב נחמן בר יצחק, הרי הוא אפילו "כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים" – עד כדי כך יש גדלות הנפש במצווה הזאת שבה אדם מצליח לשמוח בשמחת זולתו, ורואה בהצלחתו ובשגשוגו הישג אישי שלו ממש. אבל למרבה הצער, אדוני היושב-ראש – ואני אומרת זאת בכאב רב – לא כולם מתעלים לגודל השעה. דוגמה מכוערת אחת ספציפית לאחרונה היא מה שקורה מסביב לחתונה, למשל, של אבנר נתניהו עם בחירת לבו עמית ירדני. זו חתונה של זוג צעיר, שניהם נטולי קשר לחיים הפוליטיים, שניהם מבקשים לחיות חיים פרטיים ושלווים, ועל זה מנסים אלפים לשבש את המדינה. את המרירות שלהם, את האומללות שלהם, של מי שהעם דוחה אותם וממאן לקבל את השקפת עולמם המעוותת, את האומללות הזאת בדיוק הם לא מנתבים, חס ושלום, לתיקון אישי. חס ושלום הם לא יעלו על דעתם לחשוב כיצד הגיעו למצב עגום כזה, שהציבור כולו נמנע מלהזדהות איתם; כיצד הגיעו למצב של מה שהיה נראה כמו תנועה עממית גדולה אחת של כמה אלפים הפכה להיות ארגון פנסיונרים משועממים. ופה אני, בתור מי שאחראית לוותיקים, באמת לוקחת אחריות על כך שלא מצאנו להם עיסוק מספיק טוב, כי הם באמת פנסיונרים משועממים ופריבילגים, יחד עם כמה פוסט-ציונים ואספסוף מופרע שבאמת אין כמותו. אז מה עושים? ממררים לכולם את החיים. כמו השכן ההוא בבניין שמשום מה מוצא נחמה בלגרום לאחרים סבל ואומללות, כך גם הם לא מסוגלים לראות שמחה אמיתית מהי – שמחה של בניית בית יהודי חדש בארץ ישראל, שמחה אמיתית, כנה וטהורה. ביממה האחרונה אני יכולה לספר לכם שנחשפתי לקולות במחנה הקפלניסטי שקוראים לאויבינו לירות על המדינה בזמן החתונה של אבנר ועמית, לא פחות. ברשתות החברתיות טווים הארסיים האומללים רשת של פגיעה במדינה ממש, ממש כך, לא פחות; פונים לחות'ים, קבלני הביצוע של האספסוף הזה, לירות על ערי ישראל ולפגוע בשמחת הזוג הצעיר. אז ייכנסו מיליונים למקלטים. מה אכפת למתנשאים הפריבילגים הללו? הרי זאת בדיוק שמחתם כשאחרים סובלים. אחרים, פחות מופרעים – לא פחות אומללים, אגב – מנסים לפעול לחסימת צירים, להעניש את כל אזרחי ישראל בגלל חוסר המסוגלות הבסיסית שלהם להשיג הישגים פוליטיים בקלפי. כמה נמוך אפשר לרדת? כמובן, רוב אמצעי התקשורת מסקרים את התוכניות ברומנטיות ובמוזיקה מרגשת. מה נגיד? אילו גיבורים. אבל מארגני פקקי תנועה לתפארת מדינת ישראל – זה כל מה שהם. חוסמים צירים ולוקחים עובדים, הורים, רופאים, חיילים, נהגי אמבולנסים, באמת את כלל אזרחי ישראל, כבני ערובה לטירוף הפוליטי שלהם. כי מה עושה דיקטטור כשהעם לא אוהב אותו? הוא מעניש את העם; מה עושה קבוצה דחויה של מופרעים? מענישה את כולנו. איך מבטאים אנשים חולים מסוימים את מחלתם? גורמים לאנשים לסבול. הם יצעקו ויציקו למשפחות של חברי ממשלה כי הם סובלים מהקולות המטורללים האלה שרצים להם בראש, הקולות האומללים שלהם. הרי איך עמותות שמאל יצדיקו את קיומן אל מול הפריץ המממן אותן בכספי עתק של משלמי מיסים בארצות גויים? יציקו לחיילי צה"ל, ירדפו וישפילו אותם, ויוציאו כמובן את דיבתם בכל העולם. עכשיו, החבורה הפסיכית הזו, באמת, אלה אותם אנשים שמזדעקים כשמישהו מעז להניח תפילין בבית ספר או ברחוב, רחמנא ליצלן. תלמיד יהודי הניח תפילין בבית ספר במדינת היהודים, זה הרי גרוע כמעט כמו לקיים תפילה במרחב הציבורי ביום כיפור. אולי אולי אולי תפעלו – אני אומרת את זה לכל הקפלניסטים שזועקים אל מול הנחת תפילין – כמו חברכם לגוש, הגאון הגדול והבריון העוד-יותר גדול מיקי רוזנטל, ותחנקו מישהו עם תפילין. הרי זו האמונה שלכם, לא? לחנוק מישהו עם תפילין. זה השימוש הכי מוצלח שאתם כנראה מוצאים לתשמיש הקדושה הזה. אני גם אגיד לך, אדוני היושב-ראש, כשהאומללים האלה לא מוצאים מקום להניח בו את נפשם העלובה, מה הם עושים? הם הולכים לפנצ'ר צמיגים של רכבי שיירת ראש הממשלה ושולחים מכתבי איום עם חומרים בלתי מזוהים לנבחרי ציבור. אין להם בעיה עם זה, כי בהם הציבור הרי אף פעם לא בוחר. הציבור בוחר להקיא אותם מקרבו, בדיוק להפך. אז הם יענישו את כולנו בנוכחותם, יפרצו שערים וגדרות, יירו פצצות תאורה על בית ראש הממשלה, יעשו פוגרום במטה מפלגת השלטון. טוב באמת שהם לא באו כולם בחולצות תואמות, כמיטב המסורת של תנועות פשיסטיות, חולניות ואלימות, כשהם מטילים משטר טרור. הרי אם הם לא ישכנעו את העם – כי הרי העם יותר אינטליגנטי מההזיות האינפנטיליות הללו – אז העם ישלם, וישלם מחיר כבד. אבל גינוי? הו, גינוי הם תמיד ידרשו. המיליציות האלימות שלהם מטילות אימה ברחובות, אבל אם מישהו רק יעז לעשות דבר-מה לא ראוי בצד השני, מקהלת תביעות הגינוי בערוצי הרעל תהדהד ותצרח: לא גיניתם, לא גיניתם. אז הינה, הרי לכם, הינה אני אומרת: מי שיעז להרים יד או אבן על כל מוסד ציבורי במדינת ישראל, ראוי שתיגדע ידו, בדיוק, אבל בדיוק, כמו מטורללים שתוקפים שוטרים; בדיוק כמו מי שחוסם צירים באלימות, כל זורקי הלפידים על סוסי המשטרה. הגיע הזמן שתתעשתו, תתאפסו על עצמכם. תתבגרו, בחייאת, תתבגרו. עד מתי תתנהגו כמו ילדים בריונים בכיתה ב'? עכשיו אני מסתכלת עליכם ממש: מנפץ השמשות של מכונית עם ילדים בתוכה, כי העזו לרצות לנסוע בכביש שאתה, אתה, חוסם, אתה, המפגין הקפלניסטי. אני מסתכלת גם עליכם, מנוולים, מגעילים ומתועבים, שתוקפים מינית, ובהם זה שתקף שוטרת מג"ב ומסתיר במרתף אמל"ח כמו בימ"ח – זה אחרי שהוא שדד טנק, כן? אני מסתכלת עליכם, יורי פצצות התאורה, ואני אומרת לכם: באמת, אין שפל שלא תידרדרו אליו. אין גבול לבהמיות, לרשעות, לעליבות של הדחויים מהדמוקרטיה האמיתית – לא הדמוקרטיה המהותית; זו שהמצאתם. עכשיו אני גם מסתכלת עלייך מכאן, שקמה באוקטובר, אני אומרת באמת, תפסיקי לשבור לאנשים כיסאות על הראש ואולי תתחילי לבדוק את הראש. הגיע הזמן. משהו שם, חברים, לא בריא אצלכם. משהו מסריח. כל כך עצוב. אנשים לכאורה, לכאורה, אינטליגנטים, עם דחיית סיפוקים של תינוקות בני שנתיים. כמה עוד תשפילו את החברה הישראלית בנוכחות שלכם? כמה עוד תענישו אותנו כי אנחנו מעיזים לא להתרשם מהטנטרום המגוחך שלהם? אזרחי ישראל, ילדי ישראל, אני פונה אליכם: אתם, אתם מסוגלים ליותר. אתם בריאים וטובים, ברוך השם. אל תתייחסו לאומללים האלה, הם זקוקים לטיפול. חבל שאת הטרללת הזאת הם מוציאים עליכם. זה באמת חבל. לא מגיע לכם. אבל כנראה שזה מה שקורה כשאנחנו עם אחד – אנחנו אחראים לכולם, גם לאלה שהם לא מאה, לא מאה אחוז וגם בקושי 100 איש בכל הפגנה שפותחת מהדורה בערוץ התרעלה. אבל כמה רעש, ריבונו של עולם. כמה רעש. אני באמת מאחלת מקרב הלב לכל מתפרעי השמאל למיניהם רפואת הנפש והגוף במהרה, רגיעה מהירה. תתחילו להתרגל, כדאי לכם, זה יהיה רק לכם יותר טוב, כי כמו שאתם מתנהגים, אזרחי ישראל השפויים, ברוך השם, ישאירו אתכם עוד הרבה הרבה שנים מייללים מספסלי האופוזיציה, בעזרת השם. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת אביחי בארון ביקש להתנגד להצעת החוק. שלוש דקות להסבר התנגדותך, להציג את התנגדותך. איזה נאום, השרה גולן. וואו, מה זה. הערת אותנו.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה. הרגשתי שהייתה פה קצת תרדמת, אז הערתי.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –

היו"ר ארז מלול:

מה, מה יש לך עם החוק? חוק כזה חברתי.

אופיר כץ (הליכוד):

דרך אגב, הוא מתנגד לחוקים של חברי סיעה שלו.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, יש או-טו-טו אזעקה.

היו"ר ארז מלול:

זאת הבעיה בליגות, אתם רואים. זאת הבעיה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני הבנתי שהמתנגדים הם היום מצרך מבוקש, אז גם אני מתנגד. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת אושר שקלים, על הצעת החוק שלו – הצעת חוק טובה מאוד, רק שצריך לדייק אותה, ברשותך, חבר הכנסת שקלים. כשאישה יוצאת לחופשת לידה, ודאי במשפחות כמו שלנו, משפחות ברוכות ילדים, כפי שצריך להיות, בעזרת השם – מי שיכול, כמובן – לידה היא אירוע שצריך לנוח אחריו. צריך ללכת לבית הבראה לפעמים, צריך לנוח, צריך להתרכז ברך היילוד שלושה חודשים לפחות, שלושה וחצי חודשים, יש שיאמרו יותר מזה. לכן, גם הגברת, האימא היקרה, צריכה לנוח, ואנחנו מוקירים אותה ומכירים בערך שלה, לכן אנחנו רוצים לספק את כל צרכיה, גם כספית וגם פיזית, ולכן מדינת ישראל – שתדעו לכם שביטוח לאומי זה ארגון החסד מהגדולים בעולם – מדינת ישראל החליטה שהיא דואגת לאם וליילוד ומפרנסת אותם באותם חודשי חופשת לידה. לכן צריך לשכלל אולי את המפעל הזה ולדאוג למצוא את הדרך שגם מטה לחמה לא יישבר באותם חודשים שבהם היא לא עוסקת בפרנסה גרידא, ואולי בדרך אחרת. אבל הצעת החוק היא בהחלט טובה במהות שלה, ושוב, אולי צריך טיפה לדייק אותה. אדוני, בזמן שנותר לי אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, שברובע היהודי בירושלים – הבנתי שהיית שם בשבת לא מזמן – אחד התושבים תלה שלט שעליו כתוב: Make Gaza Jewish Again, הפכו את עזה ליהודית שוב. הפלא ופלא, שוטרי משטרת ישראל הגיעו ליהודי הזה וביקשו ממנו להוריד את השלט. במקום שבו מתחילה הלאומיות הישראלית, שם נגמר חופש הביטוי. כל אותם אלה שרוממות זכויות האדם וזכויות האזרח וחופש הביטוי בגרונם צריכים להזדעק, ולא שמעתי ולא ראיתי ולא גיליתי את כל אותם אבירי חופש הביטוי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אני יודע שנגמר הזמן, אבל זה חשוב מאוד.

היו"ר ארז מלול:

עודד, אני לא צריך עזרה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר ארז מלול:

לא, אני יודע לעשות את זה לבד. תודה רבה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

לא ראיתי את אבירי חופש הביטוי מזדעקים. לכן, אדוני, אני קורא מכאן למפכ"ל משטרת ישראל לקרוא את השוטרים ולהגיד להם: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וחופש הביטוי הוא ערך מקודש, ואדם יכול לעשות ככל העולה על רוחו בד' אמותיו.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אתה רוצה להשיב על ההתנגדות? תודה רבה. כן, בטח, בוודאי. האמת היא, היה לך נאום בן דקה. לא הייתה לך דקה, אתה צריך להשלים, כי חשבת שזה עשר, נכון? אתה עוד אומר לי נכון.

רון כץ (יש עתיד):

אין על הפיליבסטרים של הקואליציה. זה עושה לי את היום.

אושר שקלים (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שאני מדבר על סעיפים, מספרים, תיקונים, אני רוצה לדבר על משהו שהוא עמוק יותר – על עוצמה, עוצמה נשית. נשים הן לא רק מעבר למחצית מהאוכלוסייה, הן הכוח שמניע את החברה הישראלית קדימה. הן יולדות, מחזיקות חיים, מנהלות משק בית, מגדלות ילדים, מובילות יוזמות, מקימות עסקים, נושאות על כתפיהן את האחריות וגם את התקווה. בתקופה הזו, בתקופת המלחמה הקשה, ראינו את תרומתן האדירה של נשות המילואים ביתר שאת. התמיכה, הגיבוי והחלק הפעיל שלהן הם מרכיב קריטי בניצחון במערכה. הן עושות את כל זה לא כי הן צריכות להוכיח משהו אלא כי זו דרכן, בנחישות ובמחויבות אדירה, בלי לבקש קרדיט. אבל כן, הגיע הזמן לתת להן הרבה יותר מקרדיט – לתת להן כתף. הגיע הזמן שמדינת ישראל תאמר בפה מלא: אנחנו רואים אתכן, מכירים בתרומתכן ומתאימים את החוק למציאות החיים שלכן. וכאן נכנסת הצעת החוק שלי. לפי המצב הקיים, אישה שיולדת היום זכאית למענק לידה מביטוח לאומי בדיוק כמו שכירה, אך נאלצת להפסיק את פעילותה העסקית הרציפה.

היו"ר ארז מלול:

זה מפריע שם. חבר הכנסת רון כץ. חברת הכנסת טלי.

אושר שקלים (הליכוד):

תעצור רגע.

היו"ר ארז מלול:

אני עוצר את השעון, רגע. זה מפריע שם. חברת הכנסת טלי גוטליב, את מפריעה לידידך אושר שקלים.

אושר שקלים (הליכוד):

אבל אם היא תעז להפעיל את העסק שלה, אפילו במידה מינימלית – אם זה להוציא חשבונית או תענה ללקוח ותנסה לשמר את קיום העסק – היא עלולה לאבד את מענק הלידה. בואו נחשוב לדוגמה על קוסמטיקאית, ספרית, מעצבת גרפית, שיולדת ופתאום מפסיקה לתת שירות ללקוחות שלה. אם ניקח שחופשת לידה אורכת בממוצע כחצי שנה, תחשבו איזו פגיעה זו לעסק קטן שמבוסס רובו ככולו על אותה אישה, בין שהיא פרילנסרית ובין שהיא בעלת עסק קטן. אותם לקוחות פשוט נאלצים לחפש אלטרנטיבה אחרת, ואף במקרים רבים נוטשים את השירות שהתרגלו לצרוך. ההצעה הזו משמעותה יציבות כלכלית ושימור הלקוחות הבסיסיים לעסק שבבעלות אישה עצמאית ופרילנסרית. המסר הוא או אימא או עצמאית, וזה מסר שאסור לנו לקבל, והצעת החוק הזו פשוט מבטלת את העיוות הזה. היא קובעת שנשים עצמאיות יוכלו במהלך חופשת הלידה להמשיך להפעיל את העסק שלהן עד כ-50% משרה בלי שזה יפגע במענק הלידה שלהן, שהן כה זקוקות לו. זה צעד קטן בתקנות אבל צעד גדול בצדק. הוא מחזק את הנשים שמחזיקות את המשק, הוא מגן על היציבות הכלכלית שלהן, והוא מכיר בזכותן להיות גם אימהות וגם עצמאיות בלי לבחור בין זה לזה. בנימה אישית, כאב לילדים קטנים שלקח חלק פעיל – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה.

אושר שקלים (הליכוד):

אני מייד מסיים. – – לקח חלק פעיל בארבע לידות – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, חבר הכנסת אושר שקלים.

אושר שקלים (הליכוד):

אני מסיים, ברשותך, תן לי כמה דקות.

היו"ר ארז מלול:

אנחנו בשעה מאוחרת בלילה. דיברת דקה, עזוב.

אושר שקלים (הליכוד):

תן לי חצי דקה, ברשותך.

היו"ר ארז מלול:

לא, נתתי לך, תאמין לי, מספיק לדבר היום.

אושר שקלים (הליכוד):

אני מייד מסיים.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אושר שקלים, בוא, רק תודיע שההצבעה במועד אחר ותרד מהפודיום.

אושר שקלים (הליכוד):

אתה יכול להרשות לי 20 שניות?

היו"ר ארז מלול:

עשר שניות יש לך. עשר שניות.

אושר שקלים (הליכוד):

אוקיי. בנימה אישית, כאב לילדים קטנים שלקח חלק פעיל בארבע לידות ובליווי של רעייתי גם לאחר הלידה, אני מודע היטב לתהליך שעוברות הנשים הן בתקופת הלידה והן אחריה, וחוק זה מהווה מסר של גיבוי ותמיכה של החברה והמדינה לנשות ישראל ומשפחותיהן. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודיע שההצבעה במועד אחר.

אושר שקלים (הליכוד):

ההצבעה תהיה במועד אחר. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

בסדר גמור. תודה רבה. נעבור לנושא הבא, הצעת חוק – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

חצי דקה – – –

היו"ר ארז מלול:

ידידי, תשאל את יושב-ראש הכנסת לשעבר מיקי לוי איך הוא נהג גם עם האופוזיציה וגם עם הקואליציה. לא הולכים על הדקה. הוא לימד אותי את הדבר הזה, נכון? אמת?

מיקי לוי (יש עתיד):

איזונים וממלכתיות.

היו"ר ארז מלול:

בדיוק, זהו. תאמין לי, גם האופוזיציה נוהגת – אני מבין את השעה ואת הזמן. למה אתה עולה?

שר הפנים משה ארבל:

אני אמור להשיב, לא?

היו"ר ארז מלול:

לא, השבת כבר. זו הייתה התנגדות. אתה לא באירוע.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – סמכויות עיכוב ומעצר), התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת לימור סון הר מלך, יצחק קרויזר וצביקה פוגל. אני מזמין את חברת הכנסת מהצד. לרשותך דקה להציג את החוק.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני ניצבת כאן היום כדי להציג לפניכם הצעת חוק נוספת של השדולה למניעת פגיעות מיניות, שזכיתי לעמוד בראשותה, חוק שמטרתו לחזק ולעגן בחקיקת קבע את סמכויותיה של יחידת צור, יחידה ייחודית ובעלת חשיבות עליונה בהגנה על הציבור מפני עברייני מין. בישראל חיים כיום למעלה מ-1,200 עברייני מין משוחררים שנמצאים תחת פיקוח, בפריסה ארצית מאילת ועד הגולן. רוב המפוקחים פגעו בקטינים. נתונים אלו מעוררים זעזוע, אך יותר מכך, הם מחייבים אותנו לפעולה מיידית ובאופן נחוש. היחידה מתמודדת עם מאות מקרים של הפרות צווים ועבירות מין בפועל מדי שנה, והיא זו שעומדת בחזית המאבק למניעת הפגיעה הבאה. אך יש בעיה יסודית: אין חקיקת קבע שמסדירה את סמכויות יחידת צור לבצע מעצרים, ובכל שנה אנו נדרשים לחדש אותה. חברי הכנסת הנכבדים, בעוד אנו יושבים כאן ודנים, צוותי יחידת צור יוצאים מדי יום לפעילויות סמויות אחר עברייני מין כדי לתצפת – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

– – לעקוב ולוודא שאינם חוזרים לסורם.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לסיים.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

הם עוסקים במלאכה קדושה – הגנה על הציבור – אך הם עושים זאת תחת מסגרת חוקית פגומה ולא יציבה.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה. יש לך את ההתנגדויות והכול. כבוד שר הפנים, במקום השר בן גביר, יציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. תסמני רק, שלא תשכחי איפה עצרת, ותמשיכי. יש לך התנגדות, השבה, יש הרבה.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שאציג את עמדת הממשלה על הצעת החוק, אני רוצה לשתף את אזרחי ישראל הצופים בערוץ הכנסת בשעה הזו מה קורה מאחורי מליאת הכנסת, בפרסה. בפרסה שמאחורי מליאת הכנסת יש ספות, מקומות ישיבה, פינת עישון, ובשעות הערב המאוחרות כמו אלה, מוציאים כיבוד עבור חברי הכנסת כדי שיוכלו לשמור על איזון קלורי בשעות עבודה מרובות. בשעה האחרונה מצאנו את עצמנו באירוע שאני כן רוצה לדבר עליו דווקא באופן פומבי, מאוד מאוד מאוד מביך. יש בכנסת קצרניות וקצרנים שעושים עבודה מדהימה, וגם הם נמצאים כאן בשעות מאוחרות.

רון כץ (יש עתיד):

אנחנו איתך בזה.

שר הפנים משה ארבל:

הם יצאו לפרסה כדי לטעום מהכיבוד, והגיע מנכ"ל הכנסת והנחה אותם להניח את הכיבוד ולא לגעת בו, והזהיר אותם שאם זה מתבצע הוא עלול לקחת להם גם זקיפת הטבה מהשכר. אדוני המנכ"ל, זה לא יעלה על הדעת. זה לא מקובל, זה לא הגיוני וזה לא יכול להיות. אנחנו בני אדם, אנחנו צריכים להתייחס לעובדים כאל בני אדם, ומי שיכול להיכנס למליאה, יכול לגשת לפרסה ויכול גם לשתות קפה. אני מצפה להתנצלות בפני אותם עובדים, שעושים את עבודתם נאמנה גם בשעה 22:30.

היו"ר ארז מלול:

אבל זה לא הוגן שהוא לא יכול להגיב פה. זה לא הוגן שהמנכ"ל – ידידי השר ארבל – – –

שר הפנים משה ארבל:

זה גם לא הוגן שהעובדים לא יוכלו להשיב למנכ"ל.

היו"ר ארז מלול:

אתה צודק, אבל היית יכול להגיע אליו למשרד ולהגיד לו.

שר הפנים משה ארבל:

אז אני אהיה להם לפה, ואני אעשה את מה שאני רואה לנכון. תודה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לא צריך לעשות את זה על הבמה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני השר, יש כאן בעיה – – –

היו"ר ארז מלול:

זה לא מאוזן.

שר הפנים משה ארבל:

העובדים גם לא יכלו – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

זה שהעלית את הבעיה זה בסדר – – –

שר הפנים משה ארבל:

אני רואה במנכ"ל ידיד ורע, וגם העובדים לא יכלו להגיב בפני המנכ"ל, ולכן אני רואה את עצמי כרגע משמש לפה לעובדים שרצו בסך הכול לאזן את הקלוריות בשעה 22:30. לא קרה כלום.

היו"ר ארז מלול:

אני מבין את הזעקה שלך, השר, אבל – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אז תפנה בטענות לחברי הכנסת שהתלוננו.

שר הפנים משה ארבל:

אני משיב על הצעת החוק. הצעת החוק המונחת בפניכם – –

רון כץ (יש עתיד):

תדעו שכך אני אוהב לראות את הקואליציה.

היו"ר ארז מלול:

– – מבקשת לעגן את סמכויות העיכוב והמעצר של קציני יחידת הפיקוח על עברייני מין בשירות בתי הסוהר, יחידת צור, כלפי עברייני מין המצויים תחת צו פיקוח, ולקבוע סמכויות אלה בסמכויות קבע בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו–2006. כיום הסמכויות הללו כבר נתונות לקציני הפיקוח והמעקב של יחידת צור, אולם לא בדרך המלך, בחוק המסדיר את עבודת הפיקוח והמעקב אחר עבריין המין, אלא במסגרת צו המוצא תחת ידי כשר לביטחון לאומי, מכוח סמכות השר לפי סעיף 39 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, להעניק סמכויות אלה בצו לעובד ציבור אם שוכנע כי מתן הסמכויות חיוני למילוי תפקידו של עובד הציבור. אבקש לנצל את ההזדמנות הזאת לספר לכם על גבי הבמה הזאת על היחידה המיוחדת הזאת, יחידת צור בשב"ס, שעושה ממש עבודת קודש להגנה על ביטחון הציבור כולו, ובכלל זה גם על קטינים, על מנת שלא ייפלו טרף לעבריינים שמבצעים את העבירות מבין הבזויות שיש בספר החוקים. יחידת צור היא יחידה שהוקמה בשירות בתי הסוהר ב-2006 מכוח חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, והיא אחת היחידות של שב"ס שפועלות מחוץ לכותלי הכלא. זוהי יחידה ייעודית שמטרתה להגן על הציבור מפני ביצוע חוזר של עבירות מין על ידי עברייני מין מועדים שכבר ריצו את עונשם. במסגרת צו הפיקוח, בית המשפט קובע חובת שיתוף פעולה של המפוקח עם קצין הפיקוח וחובת קיום מפגשים עימו במועדים ובתדירות שיקבע קצין הפיקוח מעת לעת. זהו למעשה הפיקוח הגלוי. מלבד זאת, חשוב לציין שקציני הפיקוח והמעקב של יחידת צור מבצעים בכל יום ובכל שעות היממה, כולל סופי שבוע וחגים, פעילות מבצעית שכוללת פעילויות גלויות וסמויות – מעקבים, תצפיות, חיפושים, בדיקות סמים ואלכוהול, חיפושים במרחב הווירטואלי ועוד. סעיף 18 לחוק מפרט את הסמכויות הניתנות לקציני הפיקוח לצורך מילוי תפקידם, וזאת ככל שקבע אותן בית המשפט בצו הפיקוח, כדי למנוע ביצוע עבירות מין נוספות. בכלל זה בית המשפט רשאי לתת לקצין הפיקוח סמכות להיכנס למקום מגוריו של עבריין המין בנוכחותו, סמכות לחפש על גופו של עבריין המין אם היה לו יסוד סביר להניח שעל גופו מצויים חפצים או ראיות המצביעים על הפרת תנאי הפיקוח והמעקב ועוד. החל מ-2014 מוענקות לקציני פיקוח שמונו על פי החוק גם סמכויות עיכוב במקרים שבהם עבריין המין המפוקח הפר תנאי מתנאיו של צו הפיקוח וקיים חשד שביצע עבירת מין. כאמור, במצב החוקי הקיים, סמכויות אלו מוענקות לקציני הפיקוח שלא במסגרת החוק, אלא בצו לפי סעיף 39 לחוק המעצרים. בשנת 2018 הורחב הצו לבקשת יחידת צור ובאישור ועדת החוקה של הכנסת, כך שנוספה לסמכות העיכוב גם סמכות מעצר במקרים המתאימים, שכן סמכות העיכוב וסמכות המעצר הוכחו כנדרשות וחיוניות לאכיפת צווי הפיקוח באופן מלא ואפקטיבי, בדרך שתממש את תכליתה של יחידת צור בהגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. מאז, מדי שנה מוארך הצו, ומעת לעת השר לביטחון לאומי מאשר צווים להענקת הסמכויות לקציני פיקוח חדשים שהצטרפו ליחידה, עברו את ההסמכה הנדרשת ועומדים בתנאי החוק. חשוב לציין כי מהדיווחים שמתקבלים מהיחידה לקראת הארכת הצו מדי שנה, ניתן לראות שהשימוש שנעשה בסמכויות העיכוב והמעצר הוא שימוש מדוד ביותר ביחס להפרות הצווים שמבוצעות, ובכלל זה שימוש מועט ביותר בסמכות המעצר. עם זאת, ניתן לומר שהסמכויות מהוות כיום עוגן מרכזי בעבודת קצין הפיקוח, ונודעת להן חשיבות רבה במלאכת הפיקוח. מעת הסמכת קציני יחידת הפיקוח בסמכויות האלה, נוכחו ביחידה כי הפעלת הסמכויות במקרים המתאימים, כגון ניסיון בריחה, שיבוש ראיות או תקיפת קצין הפיקוח, סייעו בהפסקה או במניעה של ביצוע עבירות מין, וכן סייעו במקרים רבים בעצירת אירועי הפרות צו, תוך תפיסת ראיות מרכזיות להוכחת ההפרות והרחקת המפוקח מזירת האירוע. לכן סמכויות אלה נתפסות ביחידת צור ככלי חשוב ומרכזי בפעילות קצין הפיקוח בשטח, וככאלה שמסייעות לו להשיג הרתעה וגיוס המפוקחים לשיתוף פעולה. חלק מהמקרים מובילים להגשת כתב אישום נגד המפוקח ולהרשעתו בעבירה נוספת, לעיתים אף בהליך מהיר, ובחלק מהמקרים אף נוכחותו של קצין הפיקוח בשטח מנעה בפועל את ביצוע העבירה. כעת, לאחר יותר מעשור שבו מחודשים הצווים, מוצע בהצעת החוק לעגן את סמכויות קציני הפיקוח כסמכויות קבע בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין כך שסמכויות אלה יינתנו באופן אינהרנטי לקציני הפיקוח עם החלטת בית המשפט על מתן צו פיקוח. המשרד לביטחון לאומי והשר רואים חשיבות רבה בחוק הזה, שיעניק סוף-סוף באופן קבוע לקציני יחידת צור כלי חשוב בעבודת הפיקוח והמעקב אחר עברייני מין לטובת הגנה על כלל הציבור, בלי שתידרש ביורוקרטיה של חידוש הצו מדי שנה. כמו כן, הוועדה לביטחון לאומי בראשותו של חבר הכנסת צביקה פוגל תדייק את הנוסח ותתאמו עם כלל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים לעניין. לאור האמור, ובהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מ-18 במאי 2025, מתבקשת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה רבה.

אופיר כץ (הליכוד):

היי, היי, מה נסגר?

שר הפנים משה ארבל:

על פי הסיכום עם המציע, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

יש לך עוד – אתה שם לב לשעה?

שר הפנים משה ארבל:

בסדר, אבל יש מתנגדים ויש תשובה למתנגדים. אני בטוח שחבר הכנסת בוארון – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

כל דקה שבה אפשר לעשות עסקנות הרי זה מבורך.

שר הפנים משה ארבל:

עד כאן דבריי. תודה.

היו"ר ארז מלול:

טוב, בואו נכבד את כבוד השר. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר כץ, שביקש להתנגד להצעת החוק. כבוד השר, אני באמת אומר לך, אני לא רוצה להתייחס למקרה, ואתה יודע כמה אני רגיש והכול, אבל בלי, אתה יודע – להגיד את זה ככה בלי שהוא יוכל להתנצל? אתה יודע מה? הוא גם לא יכול להתנצל, לעלות לפה להתנצל, להגיד את – אני לא יודע. אני אומר, זה לא היה הוגן. היית צריך לפנות אליו. אני מכבד אותך, אתה שר הפנים, אתה משה ארבל. לפנות, להגיד לו את הסיפור בארבע עיניים. ואם לא – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

מה שעשה משה ארבל, שאף אחד לא יכול לחשוד בי שאני יותר מדי, נגיד, חברה שלך – מה שהשר עשה פה, כל הכבוד לו. אני הייתי שם. אני – – –

היו"ר ארז מלול:

בסדר, לא ביקשתי עזרה. חברת הכנסת טלי גוטליב, אני לא רוצה לשמוע.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר ארבל, עשית – – – זה הכול.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. טוב, נו, אין בעיה. בסדר גמור. בבקשה.

אופיר כץ (הליכוד):

לא ראיתי מה היה.

היו"ר ארז מלול:

גם לא מתנגד למקרה.

רון כץ (יש עתיד):

אופיר, אופיר, סמוך עליי. אני אח שלך. אל תיכנס לזה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מיציתם כבר את הנושא הזה. די. די, מספיק. כמה אפשר – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מסכימה איתך. לא מסכימה.

רון כץ (יש עתיד):

הלו, זכויות השקופים. לפחות תהיו אמיתיים, ולא בסיסמאות. כל הכבוד לטלי. ואני לא אומר את זה הרבה.

היו"ר ארז מלול:

מה זה קשור? רון, רון, זה לא קשור. אנחנו לא מדברים על המקרה – על הדרך. זה הכול.

רון כץ (יש עתיד):

אנחנו מדברים רק על המקרה. רק על המקרה.

היו"ר ארז מלול:

בסדר, טוב, טוב. יאללה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

איזו התנהגות – – –

היו"ר ארז מלול:

טוב, אני אתחיל בקריאות והוצאות.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה קרה?

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי, אני אתחיל בקריאות ובהוצאות. זהו.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה, לנעול? יאללה, תוציא אותי. תוציא אותי, נו.

היו"ר ארז מלול:

יאללה, בסדר. אל תנסי אותי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אף פעם לא קרה שבשעה הזאת אני לא אהיה בקריאות. ואני מתפלאת עליך, היו"ר. זה לא יכול להיות.

היו"ר ארז מלול:

היום, הינה, את רואה. היום, לכבוד נשיא ארגנטינה, הייתי נינוח.

טלי גוטליב (הליכוד):

בראבו. איך זה יכול להיות?

אופיר כץ (הליכוד):

מה? תפעיל את השעון. הם צודקים. תפעיל את השעון בכל מקרה. גם אם אתם מדברים, שזה ייקח מהזמן שלי. צודקת.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. נו, בכבוד.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

את צודקת. את צודקת, את צודקת.

אופיר כץ (הליכוד):

המליץ לי חברי רון לא להתערב, אבל ממש במשפט: אני לא ראיתי, אבל שמעתי. אני חושב שאף בן אדם, לא משנה באיזה מקום, עם הבוס – לא צריך להגיד לבן אדם כשהוא תוך כדי. אתה חושב שזה לא היה ראוי? תחכה שיסיימו, אחרי זה תגיד. אתה המנהל, ותגיד מה לעשות. רק לא להלבין פני אף אחד בפני אנשים.

היו"ר ארז מלול:

לא בפורום.

אופיר כץ (הליכוד):

זה לא יפה. זה לא ראוי. יחד עם זאת, אני חושב, חברי השר ארבל, המנכ"ל, שעומד פה ואין לו אפשרות להגיב – ואני מכיר אותו הרבה הרבה שנים, הוא היה המנהל והמפקד של הרבה הרבה אנשים, והרשמים שאני תמיד שמעתי מהפקודים שלו ומהעובדים שלו הם שהוא אהוב. הוא מאוד מאוד קשוב לעובדים, דואג לעובדים.

רון כץ (יש עתיד):

גם אני אוהב אותו מאוד.

אופיר כץ (הליכוד):

בכל מקום שהוא הולך זה הרושם שהוא תמיד השאיר. בכל מקום שהוא הולך, העובדים שם התגעגעו אליו. אני חושב שהדברים האלה, גם מה שהיה שם – ששוב, זה לא ראוי ולא עושים את זה. לא עושים בפני אנשים. אני חושב שזה משהו מאוד משפיל, לא צריך לעשות את זה. אבל גם המנכ"ל, אני חושב שזה – – –

רון כץ (יש עתיד):

דרך אגב, יכול להיות שלא הבינו אותו, כי זה לא הוא. זה לא האופי שלו. אני יודע שמשהו פה קרה לא בסדר. אבל נכון שהשר אמר את זה.

אופיר כץ (הליכוד):

לא, לא. הייתה פה תקלה.

היו"ר ארז מלול:

יכול להיות שהוא היה מתנצל, אומר להם: נלמד מטעויות. אתה יודע, לפעמים השעה והלחץ. לא רציני.

רון כץ (יש עתיד):

אבל נכון שהשר העלה את זה, כי בסוף, ארז, אפרופו מפלגה שמתיימרת לייצג את השקופים אבל מחזיקה אוליגרכים, יפה ששר הפנים בא ואומר את זה.

היו"ר ארז מלול:

יפה. בסדר. יפה להלבין פני חברו ברבים. בסדר, יפה. יפה.

רון כץ (יש עתיד):

יפה. זה הקול של השקופים האמיתיים. זה שליח ציבור אמיתי.

היו"ר ארז מלול:

גם הוא בן אדם. הוא יכול להתנצל והוא יכול להגיד "טעות" בארבע עיניים. לא חייבים הכול בפומבי ובפופוליזם ובזה. יאללה.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא פופוליזם.

היו"ר ארז מלול:

טוב. תודה רבה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

זה מה שהפך להיות בכנסת הזאת – מי שצורח הוא בסדר, מי שמדבר ועובד לא.

רון כץ (יש עתיד):

אבל מי צרח, קטי? מי צרח? מי צרח?

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מתווכחת. אני אומרת לשר משה ארבל, שבאמת אני לא חשודה בזה שאני לא נותנת לו – – –

אופיר כץ (הליכוד):

את כן, את כן. טלי, את כן. די. כולם יודעים כל הזמן שאת מפרגנת לו, גם מאחורי הגב, גם מעל הבמה. כל הזמן את מפרגנת לו.

היו"ר ארז מלול:

כן, כן, שהוא דואג לכל האזרחים בישראל, לא רק ליהודים.

טלי גוטליב (הליכוד):

גם מאחורי הגב. הוא יושב במקום, הוא יושב בגאווה, יושב במקום הטבעי שלו עם יש עתיד – – –

אופיר כץ (הליכוד):

מהבוקר עד הערב את מפרגנת לו. לא מפספסת, לא מפספסת שום הזדמנות.

היו"ר ארז מלול:

בין רון כץ לבין ולדימיר, באמת – – –

רון כץ (יש עתיד):

שתדעו, אני באמת מקפיד לא לפרגן לטלי הרבה, אבל היא יצאה תותחית באירוע. באמת, היא השמיעה קולה – – –

אופיר כץ (הליכוד):

לרוב היא תותחית.

היו"ר ארז מלול:

אתה מתנגד או לא? חבר הכנסת אופיר כץ, לא אמרת שאתה מתנגד.

אופיר כץ (הליכוד):

אתה לא שמרת על זכותי לדבר.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אחד יורד על השני. אחד יורד על השני. אחד מבזה את השני. תראה לאן הגענו – – – אין מה להגיד?

רון כץ (יש עתיד):

מי מבזה, קטי? מי מבזה?

היו"ר ארז מלול:

טוב, יאללה, יאללה.

אופיר כץ (הליכוד):

אני יורד, בסדר.

היו"ר ארז מלול:

יאללה, תרד, נו.

אופיר כץ (הליכוד):

טוב, אדוני היושב-ראש, ניסיתי לנהל – – –

היו"ר ארז מלול:

זהו. מיצינו את הנושא, ידידיי. זהו.

אופיר כץ (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, ניסיתי לנמק את ההתנגדות שלי. לא נתתם לי. חבל.

היו"ר ארז מלול:

אז אתה לא מתנגד. חברת הכנסת סון הר מלך, תקשיבי להתנגדות שהייתה אמורה להיות. הוא אמר: אני מתנגד. בהתחלה הוא אמר: אני בא להתנגד, ולפני זה: אני רוצה לדבר. הנושא ההוא יותר חשוב מהתנגדות.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, עכשיו אני יכולה לקרוא את זה בנחת.

היו"ר ארז מלול:

שלוש דקות יש לך, כן?

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אני ניצבת כאן כדי להציג בפניכם הצעת חוק נוספת של השדולה למניעת פגיעות מיניותף שזכיתי לעמוד בראשותה.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב, זה חוק מאוד חשוב. זה קשור אלייך, אלה דברים שנוגעים אלייך.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

מטרת החוק היא לחזק ולעגן בחקיקת קבע את סמכויותיה של יחידת צור, יחידה ייחודית ובעלת חשיבות עליונה בהגנה על הציבור מפני עברייני מין. בישראל חיים כיום למעלה מ-1,200 עברייני מין משוחררים שנמצאים תחת פיקוח, בפריסה ארצית מאילת ועד הגולן. רוב המפוקחים פגעו בקטינים. נתונים אלה מעוררים זעזוע, אך יותר מכך – הם מחייבים אותנו לפעולה מיידית ונחושה. היחידה מתמודדת עם מאות מקרים של הפרות צווים ועבירות מין בפועל מדי שנה, והיא זו שעומדת בחזית המאבק למניעת הפגיעה הבאה. אך יש בעיה יסודית: אין חקיקת קבע שמסדירה את סמכויות יחידת צור לבצע מעצרים, ובכל שנה צריכים לחדש אותה. חברי הכנסת הנכבדים, בעוד אנו יושבים כאן ודנים, צוותי יחידת צור יוצאים מדי יום לפעילויות סמויות אחר עברייני המין כדי לתצפת, לעקוב ולוודא שאינם חוזרים לסורם. הם עוסקים במלאכה קדושה – הגנה על הציבור – אך הם עושים זאת תחת מסגרת חוקית פגומה ולא יציבה. חקיקת הקבע ליחידת צור תאפשר למפקחים לנקות רעשי רקע ולהתמקד במה שחשוב באמת – מניעת עבירות מין. כאשר היחידה תפעל במסגרת חוקית יציבה וברורה, היא תוכל להקדיש את כל מאמציה למשימה הקריטית, הגנה על ילדי ישראל. במהלך התקופה שעברה מאז הגשתי את הצעת החוק פנו אליי אנשי מקצוע רבים והראו לי שיש צורך בסמכויות נוספות. אנחנו מתכוונים לדון על זה בוועדה ולקדם את זה גם במסגרת השדולה והחוק שלי. זוהי הזדמנות לא רק לעגן את הקיים, אלא לחזק ולהרחיב את הכלים העומדים לרשות המגינים האלה.

היו"ר ארז מלול:

קטי.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

ההצבעה על החוק, בעזרת השם, תתקיים במועד אחר. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי נציב והטלת תפקיד זמני), התשפ״ה–2025, של חברי הכנסת עמית הלוי ואופיר כץ. השר ארבל, תגיד לי, נשאר אוכל בפרסה? אתה שם לב שאני פה כבר שעתיים. נשאר לי? לי אתה לא דואג.

שר הפנים משה ארבל:

הביאו אנגוס מהארגנטינאים.

היו"ר ארז מלול:

אתה מבין? אני לא אכלתי, תדאג גם לי.

רון כץ (יש עתיד):

יש סטייקים ארגנטינאיים. סטייקים ארגנטינאיים.

היו"ר ארז מלול:

ידידי, זה דקה מהצד.

עמית הלוי (הליכוד):

לא. יש שר, כתוב. יש שר. עשר, כתוב עשר. במחשב כתוב עשר.

היו"ר ארז מלול:

איפה כתוב?

עמית הלוי (הליכוד):

עשר, במחשב. ראינו ביחד, אני ואופיר.

היו"ר ארז מלול:

לא. בואו, יש לי את הליין פה. אני יודע לקרוא גם בלי ניקוד.

עמית הלוי (הליכוד):

הנייר לא קובע, מה שקובע זה המחשב. מה שקובע זה המחשב. המחשב קובע.

היו"ר ארז מלול:

יש פה מזכיר. מה שהמזכיר אומר מקובל עליי.

עמית הלוי (הליכוד):

מה שהמזכיר אמר. או המזכיר או המנכ"ל של הכנסת, גם בסדר.

היו"ר ארז מלול:

דקה מהצד. אתה רואה? תמיד אני צודק. אל תסמוך על המחשבים בעידן של היום.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה היה עכשיו?

היו"ר ארז מלול:

הוא טעה, הוא חשב שיש לו עשר דקות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא רואה שזה עמידה מהמקום?

היו"ר ארז מלול:

במחשב כתוב עשר דקות, הייתה פה טעות. במסך היה כתוב עשר דקות, ובליין כתוב שיש לו דקה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מעכשיו, שילכו למקום.

עמית הלוי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. החוק הזה, על מינוי נציב שירות המדינה, על הדרך למנות את נציב שירות המדינה, על הדרך למנות ממלא מקום נציב שירות המדינה, לא היה צריך לבוא לעולם. לא התכוונתי להעלות אותו. לא צריך לחוקק אותו, את החוק הזה, כיוון שהדברים הם ברורים. כיוון שיש חוק, פשוט תקראו את החוק. ממשלת ישראל – כתוב בחוק, חוק שירות המדינה (מינויים) – ממשלת ישראל, הממשלה, תמנה נציב שירות המדינה. נקודה. זה החוק. יש בדמוקרטיה מוסד כזה, הוא נקרא בית המשפט, חברותיי וחבריי לכנסת – הוא אמור לעשות דבר אחד: כשבא לפניו מקרה ויש חוק, הוא אמור לדעת לקרוא את החוק ולדעת אם הפעולה עוברת על החוק או לא עוברת על החוק. אנחנו בעידן אחר. בית המשפט הנוכחי – ומי שמינה את עצמו לנשיא בית המשפט העליון ישב הרבה שנים על כיסא השיפוט – מתגלה שוב ושוב שגם קריאה פשוטה של חוק פשוט הוא מתקשה לעשות. לכן נאלצנו ונדרשנו להעלות את החוק הזה. אסביר אותו יותר בשלוש הדקות.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. מי השר שמציג? סגן השר אלמוג כהן, ברוך הבא.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

ברוך הנמצא. תקשיב, יש לי משהו לספר. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל את הזמן עד שזה יורד למטה.

רון כץ (יש עתיד):

אלמוג, אתן לך טיפ של אלופים.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אתה, יש עתיד, תיתן לי טיפ? אחי, אני כהן, אני לא יכול להתקרב לגופות. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, הצעת חוק שיטת מינוי הנציב, חוק שירות המדינה, קובעת בסעיף 6 מפורשות כי הממשלה תמנה נציב שירות המדינה וכי על מינויו לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19.

היו"ר ארז מלול:

בוודאי.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

על רקע קביעה ברורה זו של החוק, מינתה הממשלה במשך עשרות שנים נציבי שירות מדינה שאותרו ונבחרו בידי ראשי ממשלה ממפלגות שונות. בשנת 2012 בג"ץ אף דחה פה אחד עתירה שדרשה כי ראש הממשלה יחויב להעלות אך ורק מועמד שאותר עבורו בידי גורמים שאינם נבחרי ציבור. חרף לשונו הברורה של החוק הנוכחי, חרף הנוהג בן עשרות השנים וחרף הפסיקה הקודמת של בית המשפט, בג"ץ קבע לאחרונה בדעת רוב פרשנות חדשה לסעיף 6 לחוק, והכניס שיש מעין חובה להליך תחרותי מקדים להצעת מועמד בידי ראש הממשלה, הליך תחרותי שמשמעותו הלכה למעשה היא שלילת סמכותו של ראש הממשלה לאתר בעצמו את המועמד המתאים בעיניו שיובא להכרעת הממשלה והעברת סמכות האיתור לגורמים שאינם נבחרי ציבור. מה שנאמר, אדוני היושב-ראש, דמוקרטיה במיטבה. דיקטטורת בג"ץ. עמדת הממשלה, כעמדת השופט סולברג בדעת המיעוט, היא שאין יסוד לפרשנות זו וכי היא מסכלת את כוונת החוק. עם זאת, בהינתן קביעתו הפרשנית של בג"ץ, הממשלה מבקשת להציע בפני הכנסת לתקן את החוק, תיקון שמבהיר שייקבע מפורשות כי לא תחול חובה להליך תחרותי כלשהו בעניין נציב שירות המדינה, כשם שאין חובה כזאת במינוי רמטכ"ל, מפכ"ל, ראש שב"כ, ראש מוסד או יועמ"ש. חשוב להדגיש כי מדובר בתיקון מבהיר לנוכח פסק הדין הספציפי בעניין שיטת מינוי הנציב, ואין בכך כדי לקבוע הסדר שלילי וכדי ללמד שקיימת חובה להליך תחרותי במשרות אחרות. עוד מוצאת הממשלה לנכון לקרוא לכנסת להסדיר, כמוצע בהצעת חוק זו, את שיטת המינוי לממלא מקום הנציב בשעת הצורך. ככלל, מינוי ממלא מקום למשרות בכירות דורש הליך התייעצות עם הנציב, אך כאשר מדובר במינוי הנציב עצמו, אין הצדקה לקבוע כי הנציב יהיה הכתובת להיוועצות באשר לזהות ממלא מקומו, ואם משרתו כבר נתפנתה בפועל, אזי גם אין כלל נציב להיוועץ בו. לפיכך, מוצע הליך היוועצות מתאים בכל הנוגע למילוי מקומו של הנציב עצמו, ולפיו ייוועץ ראש הממשלה עם הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר בטרם יטיל את תפקיד ממלא המקום על עובד מדינה אחר. הממונה על השכר הוא מינוי מקצועי השייך לסגל הבכיר המוביל את שירות המדינה, ולו סמכות מקצועית מעין נציבותית. בנוסף, דרגתו מקבילה למנכ"ל של משרד ממשלתי. לפיכך רואה בו הממשלה כתובת מתאימה למלא את מקומו של הנציב בהליך היוועצות בכל הנוגע למילוי מקומו של הנציב עצמו, ומציעה לכנסת לתקן את החוק בהתאם. עמדת הממשלה – הממשלה תומכת בהצבעה במועד אחר. אדוני, ברשותך – קודם כול, אני מודה לך על ההקשבה. חבריי חברי הכנסת, חברי סיעות האופוזיציה – בתיאבון, טלי היקרה – אני רוצה שנצא רגע לאיזשהו דמיון מודרך, כאשר אנחנו נמצאים במשבר קואליציוני קשה מאין כמוהו.

היו"ר ארז מלול:

זה בבינה המלאכותית? האחראי לבינה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אני רוצה שנבין מה אנחנו עשויים לקבל אם נצא לבחירות בזמן הקרוב. אני עכשיו מקריא לך, אדוני, את הרכב הממשלה המשוער אם יוצאים לבחירות כרגע: התנועה האסלאמית תכניס כמה נציגים, כאשר בתור יושבי-ראש ועדות כנראה יהיו מנסור עבאס, ווליד טאהא, אחמד טיבי, אימאן ח'טיב יאסין. אולי הם אפילו יקבלו תפקידים של שרים בכירים. שר הביטחון יהיה יאיר גולן, זה שקורא לחיילנו הקדושים, הגיבורים, האריות והלביאות, "רוצחי תינוקות לשם תחביב", עיין ערך סדיסטים, עיין ערך עושים את זה בכוונת מכוון, רוצחים תינוקות. אני חוזר: רוצחים תינוקות עזתים בכוונת מכוון. עיין ערך חיילי צה"ל סדיסטים. את זה אמר שר הביטחון הבא של מדינת ישראל, יאיר גולן. ראשות הממשלה, חברים – התחרות פתוחה לכל המרבה במחיר. יש לנו את מר יאיר לפיד; יש לנו את נפתלי בנט, שכבר פעם אחת לקח את קולות הימין, סחר בהם, רימה, שיקר, שיקר לבוחרים. מי מבטיח לנו שהוא לא יעשה את זה עוד פעם? אני כאן מסתכל בלבן של העיניים של אחיי החרדים, שאני מאוד אוהב אותם ומאוד מעריך אותם, וגם על העיניים של חברי יולי אדלשטיין, ואומר לכם בפה מלא: החלופות גרועות. החלופות הן מנהיגים שחושבים שהחיילים שהם שולחים לקרב הם רוצחי תינוקות לשם תחביב, מנהיגים שיושבים עם נציגים של התנועה האסלאמית, אלה שמקבלים את ההנחיות ממועצת השורא. שימו לב, לא איזה ועד מייעץ דמוקרטי – מועצת השורא של חסן אל-בנא. אני ממליץ לכולם ללמוד ולקרוא על שורשיה של התנועה האסלאמית ולהבין מה ממתין לנו פה. אני קורא מכאן לכל הצדדים לגלות בגרות, אחריות, לגלות הבנה לתקופה האסטרטגית שבה נמצאת מדינת ישראל. כל מי שלא רואה את זה מספיק בידיעות שיוצאות בזמן האחרון, כדאי שיפתח את הדמיון ואת המחשבה שלו. בסוף חשוב להבין, יש לנו עסק עם אופוזיציה חסרת אחריות. אני רוצה שננסה לחשוב מה חושבים החיילים שלנו, הילדים – אגב, גם שלהם, שהם שולחים לצבא ועושים תפקידים משמעותיים – מה הם חושבים כרגע בתוך עזה, כאשר אומרים להם שהם רוצחים תינוקות לשם תחביב?

רון כץ (יש עתיד):

אף אחד לא אומר את זה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

מה הם חושבים? הוא השותף שלכם. הוא השותף הטבעי שלכם. אתם ביחד עם התנועה האסלאמית, אתם ביחד עם מנסור עבאס ונפתלי בנט, אתם – הוא השותף שלכם.

רון כץ (יש עתיד):

אני אכתוב לך מכתב המלצה ממני.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

רגע, אתה מצהיר פה שלא תשב עם יאיר גולן?

רון כץ (יש עתיד):

אני אומר לך – מכתב המלצה ממני.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אתה מצהיר שלא תשב עם יאיר גולן, כן או לא?

רון כץ (יש עתיד):

אני אעזור לך אחרי זה, אחי, אני אומר לך באמת. ואני מבין את הפחד שלך.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

כן, כן. אני רועד.

רון כץ (יש עתיד):

אתה מפחד על המקום שלך – –

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

רועד מפחד.

רון כץ (יש עתיד):

– – שעולה לאזרחי ישראל 4 מיליון שקל. 4 מיליון. מה אתה עושה כל יום? מה אתה עושה – – –

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

שנייה, שנייה. אני שואל אותך שאלה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת.

רון כץ (יש עתיד):

במקום להפחיד את אזרחי ישראל, תעמוד ותגיד מה אתה עושה. מה אתה עושה עבורי כל בוקר? הפקיד – – –

היו"ר ארז מלול:

די, נו, הבנו, רון, בסדר.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אזרחי מדינת ישראל מסתכלים עליך ורוצים לשמוע שאתה מבטיח להם שלא תשב עם מי שקורא לחיילי צה"ל "רוצחי תינוקות".

רון כץ (יש עתיד):

– – – תן לחיילים. תתבייש. תחזיר את המשרד. תחזיר את המשרד.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אתה מבטיח שלא תשב בממשלה עם מי שקורא לחיילנו "רוצחי תינוקות"?

רון כץ (יש עתיד):

תחזיר את המשרד. אתה גוזל. אתה גוזל. אתה גוזל.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

הינה, הינה, יצא המרצע מן השק – מפלגת יש עתיד, מפלגה שבשורשים שלה היא מפלגה לאומית, היא מפלגה פטריוטית, היא מפלגה לוחמת.

רון כץ (יש עתיד):

– – – 4 מיליון שקל. אתה לא מתבייש? עזוב, אנחנו – – –

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אתה תשב עם האחים המוסלמים, זה מה שתעשה עם הקולות? זה מה שתעשה עם הקולות?

רון כץ (יש עתיד):

אתה לא מתבייש. אתה לא מתבייש. 4 מיליון שקל – – – אני שואל שאלה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

תצהיר שלא תשב עם יאיר גולן. תצהיר שלא תשב עם יאיר גולן. תצהיר שלא תשב עם יאיר גולן. למה אתה לא מצהיר? למה אתה לא מצהיר?

רון כץ (יש עתיד):

תפסיק עם הפוליטיקה. די עם הפוליטיקה. די עם הפוליטיקה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

פוליטיקה שלי?

רון כץ (יש עתיד):

היו"ר ארז מלול:

די. חבר הכנסת רון כץ, זהו, זהו.

רון כץ (יש עתיד):

עכשיו אתה יכול להגיד לי מה עשית עם 4 מיליון שקל שלי?

היו"ר ארז מלול:

זהו, זהו. חזרת על זה עשר פעמים, די.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת בתקופה היסטורית, ויש בה גורמים שעסוקים בלזרוע דה-לגיטימציה, עסוקים בלפגוע במורל של החיילים שלנו. תצהיר שאתה לא יושב עם יאיר גולן. אתה יכול לצחוק כמה שאתה רוצה. אזרחי מדינת ישראל – הינה, יש עתיד, השותפים של האחים המוסלמים – – –

רון כץ (יש עתיד):

גבר, 4 מיליון שקל הלכו להצגה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת רון כץ, אתה בקריאה ראשונה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אני לא יכול להתבטא. אני לא יכול להתבטא. אני מנסה להתבטא ולא יכול.

היו"ר ארז מלול:

אי-אפשר. אני מוסיף לו עכשיו עוד שתי דקות.

רון כץ (יש עתיד):

היו"ר ארז מלול:

– – – לשמוע אותו עכשיו עוד שתי דקות, כי אתה מפריע.

רון כץ (יש עתיד):

זה לא יעזור לך. זה לא יעזור לך. הוא מדבר איתי.

היו"ר ארז מלול:

נתתי לך להביע הערה, אבל זה איבד את הטעם הטוב. אתה בקריאה ראשונה.

רון כץ (יש עתיד):

מעולה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אזרחי מדינת ישראל, האלטרנטיבה שמחכה לכם זה אותם אנשים שקידשו – שימו לב, קידשו – דבר אחד: את הפלתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. והכול כשר בשביל זה – גם לזרוע דה-לגיטימציה, גם לומר על החיילים שלנו – אתם יודעים, אני גר בעוטף, אני שומע אותם נלחמים באוזניים שלי. להגיד להם שהם לוחמים מלחמת שווא? להגיד שהם לוחמים מלחמת סרק? כבר איבדנו את הבושה. היום כשיאיר לפיד דיבר כאן אני מחאתי לו כפיים. אני מחאתי לו כפיים, כי הוא מייצג אותי, כי הוא מייצג אותי כשהוא מדבר פה. מה קרה לכם? איפה איבדתם את הדרך? איפה המצפן המוסרי שלכם? אתם פטריוטים. אתם ציונים. אז כן, היום אני רוצה לשמוע ממך הבטחה שאתה לא תשב עם יאיר גולן, שאתה לא תשב עם האחים המוסלמים, שאתה לא תשב עוד פעם עם אותם אנשים.

מיקי לוי (יש עתיד):

אמר ראש הממשלה: לא אשב עם בן גביר. אז אמר. עבריין. עבירה שיש עימה קלון.

רון כץ (יש עתיד):

אמר.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אתה יודע, אדוני מיקי, אני מכבד אותך גם מפאת גילך וגם בגלל העשייה שלך בחיים ומה שעשית. מה שאמרת עכשיו זה בדיוק תמצית, זה תמצית כל החולי. מה אתה משווה בין האחים המוסלמים של חסן אל-בנא – –

רון כץ (יש עתיד):

אתה עולה לי 4 מיליון שקל. 4 מיליון. נגמר הזמן – – –

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

– – שהטאקייה שלו זה להביא את מנסור עבאס – – –

היו"ר ארז מלול:

רון כץ, אתה בקריאה שנייה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אני לא יכול לדבר.

היו"ר ארז מלול:

אמרתי לך, שתי דקות אני מוסיף לו. הינה, מוסיף לו שתי דקות. תראה בלוח.

רון כץ (יש עתיד):

ארז, אתה יודע מה המזל שיש?

היו"ר ארז מלול:

די. לא לא לא. גם הסבלנות – – –

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אני לא יכול לדבר.

רון כץ (יש עתיד):

המזל שיש ועדת אתיקה. יש ועדת אתיקה. אין בעיה.

היו"ר ארז מלול:

בסדר, תלך לוועדה. בלי איומים. אל תאיים על יושב-ראש שמנהל מליאה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

שיח' חסן אל-בנא והאחים המוסלמים הם השותפים הטבעיים שלכם. ואתה יודע מה? אני אומר לכם, מיקי, תחזרו הביתה. מיקי, תחזרו הביתה. כי הבוחרים שלכם – הילדים שלהם לוחמים בעזה, והילדים שלהם, בעיני השותפים הטבעיים שלכם, הם רוצחים. הם רוצחי תינוקות לשם תחביב, מיקי. זה לא אתה, מיקי, אתה פטריוט. וכשיו"ר המפלגה שלכם היום דיבר פה כולנו עמדנו פה, כל הקואליציה, ומחאו כפיים.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא כולם. לא כולם.

טלי גוטליב (הליכוד):

כולם.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

כולם. אני בדקתי, הסתכלתי. שמתי לב לזה. כולם עמדו ומחו כפיים, כי אנחנו לא אופוזיציה, אתם לא אופוזיציה למדינה. מה שאני מבקש מכם, חברים, בבקשה, תגלו בגרות, תצהירו בפני הציבור: בסיבוב הבא אין חרמות. תהיו גברים. אין חרמות יותר.

מיקי לוי (יש עתיד):

אין חרמות גם היום. גם היום אין.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אני קורא לכם, חברים – קודם כול, אדוני היו"ר, אני מודה לך שהוספת לי את הזמן ואפשרת לי להביע.

היו"ר ארז מלול:

לא, בצדק, מגיע לך. אל תודה לי, הפריעו לך.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אורית, אני אשמח אם תקשיבי לי רגע, ולא תעשי לי עכשיו סלפי לאינסטגרם.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

אתה מדבר שטויות.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

לא, זה לא שטויות. את שותפה של איימן עודה, איך שלא תהפכי את זה. את שותפה של האחים המוסלמים, וזה לא את. ולכן אני אומר – – –

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

רון כץ (יש עתיד):

אני הולך לישון. תמשיכו.

היו"ר ארז מלול:

לילה טוב, רון.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן:

אני רוצה לסיים. יש דבר אחד שהוא חשוב יותר מראש הממשלה, והוא חשוב יותר מיאיר לפיד, והוא חשוב יותר מהכול, וזה מדינת ישראל. המדינה, הממלכה – מעל כולנו. אני קורא לכם: חזרו הביתה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לכל החברים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית ביקשה להתנגד לחוק. שלוש דקות לרשותך. אבל את צריכה להתנגד, להגיד שאת מתנגדת.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ברור, אני אגיד לך למה. אני גם אנמק.

היו"ר ארז מלול:

להזכיר לך איזה חוק זה?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני יודעת, אני קראתי, ולא צריך להזכיר לי. אדוני היושב-ראש, אני באמת מתנגדת לחוק, כי אני לא חושבת שצריך להיות חוק. זה מובן מאליו שהממשלה יכולה למנות. איזה מין דבר זה? מתי היה דבר כזה? אני רוצה להזכיר לכולם שמינו רמטכ"ל שבוע לפני בחירות. אף אחד לא אמר שום דבר. כשנתנו גז, נתנו חלק ממדינת ישראל לחיזבאללה, אף אחד לא אמר שום מילה. בזמנו חיפשנו את היועצת המשפטית בזכוכית מגדלת; היא לא הייתה. לא הגיוני שאנחנו צריכים לחוקק חוק כדי לשים ממלא מקום. כל זה – כדי להכשיל את הממשלה הזו. זה דבר הזוי. מדברים על זה בכל העולם. איך אפשר שפקידים, ויהיו הכי חשובים שיהיו, יחליטו את מי ממנים, מה ממנים – וכל הזמן לכסות את זה בכל מיני דברי פרשנות כאלה ואחרים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע, היום אנחנו נשארים פה מפני שמדברים על חוק פיזור הכנסת וכו'. תראה את הצביעות של המחנה השני, בוא נאמר האופוזיציה או השמאל או מה שלא תקרא לזה, כל אותם אנשים שמדברים גבוהה-גבוהה על הדאגה לצה"ל – חברתי חברת הכנסת טלי, אני מדברת.

היו"ר ארז מלול:

זה מפריע לה. היא התכוונה שזה מפריע לה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

על החשיבות הגבוהה של הגיוסים לצה"ל – אז בואו אני אגיד לכם עכשיו לוחות זמנים. נניח עכשיו שמפזרים את הכנסת – מה שאומר ש-90 יום אין חוקים; 90 יום אין גיוסים, אין גיוסים 90 יום. אחר כך יש בחירות, ואחרי שיש בחירות צריכה להתגבש ממשלה, ועד שהיא מתגבשת – 30 יום ועוד 30 יום, מה שאומר – שנה וחצי אין חוק גיוס. ויש אנדרלמוסיה אם אין חוק הגיוס – את מי מגייסים, איך מגייסים, מתי מגייסים? אין חקיקה. יש גורם אחד שבאמת דואג לצה"ל, וזה הממשלה הזו, כי הממשלה הזו רוצה לחוקק חוק ש-77 שנים, מאז קום המדינה, לא חוקק. כל אחד עכשיו מנסה להיות יותר צדיק מהאפיפיור ולהגיד: אני יודע מה צריך לעשות. הצביעות הזאת – כבר רואים לכם. הציבור רואה ומבין את זה. איך הם קוראים לחוק? חוק ההשתמטות. מגייסים אלפי חרדים, וממשיכים לקרוא לזה חוק השתמטות. למה? כדי להמשיך ולעשות הנדסת תודעה לציבור, שהוא חושב שאין חוק. הרי מי כתב את החוק הזה? מי הגיש את החוק הזה? בנט ולפיד בממשלה הקודמת. אז באים ואומרים: רגע, רגע, לא הייתה מלחמה. גם אם מגייסים היום חייל חרדי, הוא למוחרת כבר בעזה? צריך הכשרה, צריך להכין אותו לקראת הלחימה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. ההתנגדות שלך הוצגה יפה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

חוץ מזה, צבא ההגנה לישראל לא ממש ערוך לקלוט כמויות גדולות. אנחנו יודעים את זה, והגיע הזמן שגם הם יגידו את זה בקול רם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, אתה רוצה להשיב על התנגדותה? לשכנע? להציג? שלוש דקות בדיוק לרשותך.

עמית הלוי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אמרתי קודם, החוק הזה הוא מסוג החוקים שלא היו צריכים לבוא לעולם. יש חוק – הינה, אני מקריא אותו שוב. חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 6: "הממשלה תמנה נציב שירות המדינה", אני חוזר שוב: "הממשלה תמנה נציב שירות המדינה". 2. "על מינויו לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19" – לא צריך שהנציב יכריז שיהיה מכרז – ו"הודעה על המינוי תפורסם ברשימות". זה פשוט, זה בעברית, זה ברור לגמרי. בשביל מה יש בית משפט בדמוקרטיה? כדי שידע לקרוא חוק ולדעת אם עוברים על החוק או לא עוברים על החוק. והינה מגיע מי שמגדיר את עצמו, בעצמו, על ידי עצמו, נשיא בית המשפט העליון. הוא יושב על כס השיפוט שנים רבות. מה לפניו? לפניו החלטה של הממשלה שהיא הולכת למנות נציב שירות המדינה בדרך שהיא החליטה – ועדת מינויים. אגב, לא פעם ראשונה שמינוי נציב שירות המדינה בוועדת מינויים. באמת לא משנה באיזו דרך – היא ממנה כחוק. הקראתי עכשיו את החוק – כחוק: "הממשלה תמנה נציב שירות המדינה". אבל אז מגיע הפלפול של יצחק עמית, השופט יצחק עמית: "סעיף 6 לחוק המינויים קובע כי הליך מינוי הנציב פטוּר מחובת המכרז שקבועה בסעיף 19 לאותו החוק. הא ותו לא". יש עוד "ותו לא" בחוק הזה – שהממשלה תמנה את נציב שירות המדינה. אבל מה הוא אומר? זה נכון, אבל "אין בלשונו של סעיף 6 – – – כדי להסמיך את הממשלה למנות את נציב שירות המדינה בכל דרך שבה תחפוץ". מה זה "בכל דרך שבה תחפוץ"? השופט עמית, מה זה "בכל דרך שבה תחפוץ"? מה הממשלה אמרה? מה היא אמרה, לעשות גורלות? לקחת ספר טלפונים – איפה שנפתח זה יהיה נציב שירות המדינה? מה הממשלה אמרה? אמרה ועדת מינויים. מה קרה? אמרה ועדת מינויים. זה כבר היה בעבר, הייתה ממשלה שעשתה ועדת מינויים, והייתה עתירה – תחזיקו חזק – לבג"ץ. אמרו לה: זה לא טוב ועדת מינויים, צריך ועדת איתור, והבג"ץ – אז כנראה ידעו לקרוא, זה 2011, פחות התקשו בקריאה – הבג"ץ דחה את העתירה. זה סעיף 1 לחוק. סעיף 2 זה מינוי ממלא מקום. איך ממנים ממלא מקום בדרך כלל? צריך – אם יש באותו משרד ממשלתי מישהו שהפסיק ובאים למנות ממלא מקום, אז נועצים עם נציב שירות המדינה כדי למנות את אחד האנשים משירות המדינה שצריך למנות אותו לממלא מקום. מה קורה אם זה נציב שירות המדינה עצמו? עם מי מתייעצים? לא כתוב בחוק. זה הסעיף השני בחוק. אני ביקשתי שימנו – שהממשלה, שראש הממשלה במקרה הזה, שהוא השר הממונה, יתייעץ עם – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – בחוק-יסוד: הממשלה: מקום שאין סמכות, שלא יודעים על מי היא מוטלת, היא מוטלת על הממשלה.

עמית הלוי (הליכוד):

נכון. בחוק הזה הלכתי צעד – אמרתי: בסדר, ייוועצו עם הממונה על השכר ועם האחראי להסכמי העבודה, שבעצם רוב התפקידים שלו הם כמו של נציב שירות המדינה. אבל מה אומרת היועצת המשפטית לממשלה? היא אומרת: אם צריך להיוועץ עם מישהו וזה לא כתוב בחוק, עם מי צריך להיוועץ? במי יחפוץ המלך? איתי, ברור שאיתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה כי אף אחד לא אמר לה – – –

עמית הלוי (הליכוד):

זה ברור, כי היא היועצת האולטימטיבית, ואנחנו יודעים כבר מפסקי הדין שהעצה שלה היא לא עצה – היא הופכת להיות כמובן חוות דעת מחייבת. אני אומר לכם את האמת, כל מה שהקראתי עכשיו בשלוש הדקות האלה באמת זה רק בשביל הפיליבסטר. זה לא באמת, כי הבעיה האמיתית שלנו היא לא עם החוק, לא נציב ולא מינוי נציב – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. הצבעה במועד אחר?

עמית הלוי (הליכוד):

– – לא ממלא מקום נציב ולא איך ממנים. הבעיה שלנו היא קבוצה שהחליטה להשתלט ולקחת סמכויות לא לה, לשדוד את הסמכויות של הציבור. זה ייפסק. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. הצבעה במועד אחר?

עמית הלוי (הליכוד):

הצבעה תהיה במועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. אני מזמין את חבר הכנסת דב מלביצקי להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הוא חוק פשוט. תפקיד היועמ"ש – לאלה מכם ומהציבור, אלה שרואים, שלא מכירים – הוא סוג של אנדרוגינוס שנולד כתוצאה מעבודה של שתי ועדות ציבוריות ופסיקות בג"ץ, שיצקו עוד ועוד תוכן לתפקיד הזה, שלא מוסדר בחוק. יש כמובן את המשפטים האלמותיים של מני מזוז הזכור לטוב – או לרע, כל אחד ממקומו – שכאשר דיברו על מדוע היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות גם יושב-ראש התביעה הכללית, הוא אמר בצורה מפורשת שהוא צריך כוח נגד הממשלה; שאם הוא לא יושב-ראש התביעה הכללית, שרי הממשלה – לא יהיה לו כוח עליהם, ולכן, למה התפקיד? לכן, בעקבות מה שקורה עם הייעוץ המשפטי לממשלה ב-15–20 השנים האחרונות, ברור לחלוטין שהגיע העת לשנות; שהגיעה העת למערך תביעה כללי, עצמאי, מקצועי, שמנותק מהייעוץ המשפטי לממשלה, שמנותק מהפוליטיקה. לא כמו היום, שיש איזו יועצת משפטית לממשלה שהיא כלי פוליטי, ומשתמשת בסמכויות האכיפה הפלילית שיש לה, בסמכויות החקירה וביחידות שנתונות לפיקוחה ככלי פוליטי כדי לטרפד ממשלה נבחרת. זה אחד הדברים הכי קרובים למרד שקרו לנו במדינת ישראל, ומובילה אותו גלי בהרב מיארה, ולכן החוק הזה הוא נחוץ. ביתר הזמן, מכיוון שבלימוד תורה עסקינן, ומכיוון שאנחנו שומעים השכם וערב השמצות על לומדי התורה, קוראים להם משתמטים וקוראים להם פרזיטים וקוראים להם כל מיני דברים אחרים, רציתי להביא כל מיני דברים של חכמי ישראל בשבח לימוד התורה, כדי לאזן קצת את התמונה. נתחיל בזוהר. הזוהר מדבר ככה: "אין דבר בעולם שישבור כוחם של עמים עכו"ם" – עובדי כוכבים ומזלות – "כמו בשעה שישראל עוסקים בתורה. שכל זמן שישראל עוסקים בתורה מתחזק הימין" – דרך אגב, במקרה הזה זה הימין לא הימין הפוליטי, זה קו ימין, זה מה שמביא זכות לעם ישראל – "ונשבר כוחם ועוזם של העמים עכו"ם. ומשום זה נקראת תורה עוז כמ"ש" – כמו שכתוב – "ה' עוז לעמו ייתן, ובשעה שישראל אינם עוסקים בתורה, מתחזק השמאל" – שוב, הכוונה כאן לא לשמאל הפוליטי, חלילה – "ומתחזק כוחם של העמים עכו"ם, שיונקים מהשמאל ושולטים על ישראל וגוזרים עליהם גזרות שאינם יכולים לעמוד בהם. ועל זה גלו ישראל והתפזרו בין האומות". אז קודם כול, אנחנו רואים שלימוד התורה הוא כלי חשוב במלחמה של עם ישראל נגד האויבים שלו מבית ומחוץ, ולכן, עד כמה חשובים לנו לומדי התורה, עד כמה לימוד התורה שמר על העם היהודי ועל הניצוץ היהודי במשך כל השנים הללו. הראי"ה קוק, בחיבור שלו "אורות", אומר ככה: "בניין העולם, המתמוטט כעת לרגלי הסערות הנוראות של חרב מלאה דם, דורש הוא את בניין האומה הישראלית. בניין האומה והתגלות רוחה הוא עניין אחד, וכולו הוא מאוחד עם בניין העולם, המתפורר ומצפה לכוח מלא אחדות ועליונות, וכל זה נמצא בנשמת כנסת ישראל. רוח ד' מלא בה, רוח שם מלא בקרבה, ואי-אפשר לרוח אדם, שהרגשת נשמתו פועמת בו, להיות שוקט בשעה גדולה זו, מבלי לקרוא לכל הכוחות הצפונים באומה: עורו וקומו על תפקידכם". נמשיך. רבי יהודה לייב אשלג, שהיה ידוע בכינויו "בעל הסולם", כתב את פירוש הסולם לספר הזוהר, כתב את תלמוד עשר הספירות, שהוא פירוש לעץ החיים של האר"י, והוא אומר לנו ככה – גם כן, כשהוא מדבר על מה זה לדון את האדם לכף זכות מתוך לימוד התורה, הוא אומר ככה: "בזמן שהאדם שומע את דברי תורה מרבו, תכף מסכים לדעת רבו ומקבל על עצמו לקיים דברי רבו בלב ונפש – –"

היו"ר ארז מלול:

תודה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

"– – לא אחר כך, כשיוצא לאוויר העולם, אז הוא רואה וחומד ומתדבק ברצונות הרבים המשוטטים בעולם. אז הוא, ודעתו, וליבו, ורצונו מתבטלים ברוב. כל זמן שאין בידו הכוח להכריע את כל העולם לכף זכות, אז הם מכריעים אותו ומתערב ברצונותיהם". זאת אומרת שאותם בני תורה שמשקיעים את כל חייהם בלימוד התורה, בקדושה, שכל סדר-היום שלהם בנוי ככה – כאשר מוציאים אותם מאותו סדר, מאותה סביבה שמשפיעה עליהם ערכים מסוימים, פתאום מוציאים אותם החוצה למקום שאין בו את הדברים האלה, כל מה שהם עמדו וכל מה שהם עמלו כל חייהם נחרב. אז למה אנחנו באמת מצפים? האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות לאותם האנשים שהקדישו את שנותיהם וימיהם ללימוד תורה – לבוא ולהוציא אותם בכוח מהסביבה הזאת? ואחר כך אנחנו מתפלאים שהם מתנגדים לזה? אחר כך אנחנו מתפלאים שהם נאבקים בזה? אחר כך אנחנו מתפלאים שהם אומרים אמירות קשות מאוד על הדבר הזה? זה הדבר הכי חשוב בחיים, כל החיים שלהם סובבים סביב זה. פה באים כל מיני אנשים, בשם כל מיני אידיאלים נאורים לכאורה, שאין בינם ובין היהדות כלום ושום דבר, אידיאלים שבאים מעמים זרים, ואומרים: לא, בזה אתם יכולים לחכות, את זה אתם יכולים לדחות. באיזו עזות רוח, באיזו עזות מצח. מאיפה זה בא? לא ברור. הוא ממשיך ואומר: "ואז הוא כצאן לטבח יובל ואין לו בחירה והוא מוכרח לחשוב, לרצות ולחשוק ולדרוש את כל מה שהרבים דורשים ואז הוא בוחר במחשבותיהם הזרות ובתשוקות ובתאוות הנמאסות, מה שהם זרים לרוח התורה ואין לו שום כוח שיוכל להכריע את הכלל. אלא עצה אחד יש לו אז, שיתדבק ברבו ובספרים, שזה נקרא מפי ספרים ומפי סופרים, ורק בהתדבקותו בהם הוא יכול לשנות אז דעתו ורצונו לטוב. אבל בוויכוחים ובפלפולים מחודדים לא יעזרו לו אז לשנות את דעתו, אלא רק בסגולת הדבקות, כי היא סגולה נפלאה, שהדבקות מחזירו למוטב". דבקות ברב, דבקות בספרים, דבקות במסורת ישראל, דבקות בתורת ישראל – זה מה ששמר על עם ישראל במשך כל השנים הללו. זה הבסיס של עם ישראל. הינה, אני אומר את זה פה בתור אדם חילוני, לא בתור חרדי, לא בתור אדם שיש לו משהו מושקע אצל החרדים, לא בגלל שום דבר אחר: אני, כיהודי, לא אתן יד להרס עולם התורה. אנחנו היום שמענו, אדוני היושב-ראש, הרי שמענו פה את גלעד קריב מדבר על זה שכאשר הם יעלו לשלטון, הם ילאימו את החינוך העצמאי. שמענו את ראש המפלגה שלו יאיר גולן אומר שצריך לגייס את החרדים לצבא ככלי לחילון האוכלוסייה החרדית. היום, אחד הפעילים המרכזיים של מפלגת העבודה, לדעתי – העבודה, הדמוקרטים, זה הכול אותו עניין – בחור שאני לא זוכר את שמו עכשיו בדיוק, אז אני לא אגיד את השם, בא ואומר היום – מקליט, כותב ואומר גם למצלמות, שלהם יש תוכנית לטפל בדמוגרפיה החרדית. הם רוצים לטפל בדמוגרפיה החרדית על ידי סגירת המוסדות החרדים – כך הם יקטינו את הדמוגרפיה החרדית. אלו אנשים שמדברים בשם הנאורות. אלו אנשים שמדברים בשם הקדמה. אלו אנשים – לפני יום או יומיים עמדה פה נעמה לזימי ואומרת: האהבה תנצח. אצלה אהבה זה כנראה שמור רק ללהט"ב ולכל מיני דברים מהסוג הזה, ולא שחלילה יש לי משהו נגד. אבל האהבה ליהודים אחרים, אהבה לאחים החרדים ולאחיות החרדיות, למסורת ישראל, זה לא קיים. קיימת כנראה אהבה רק לצד אחד. אלה אנשים שבאמת דעתם השתבשה. אין שום דרך אחרת להגדיר את הטירוף המוחלט שאוחז בהם. אני לא מבין, אני לא מבין איך האנשים ביש עתיד, אני לא מבין איך האנשים במחנה הממלכתי, בטח ובטח אני לא מבין חלק מהאנשים שנמצאים בישראל ביתנו – איך אתם הולכים עם הדבר הזה? איך לא רועדות לכם הברכיים? איך אתם לא מפחדים ללכת ככה נגד הדבר ששמר על עם ישראל כל הזמן? ולא שלא צריך חיילים – צריך חיילים, החוק הזה יביא חיילים, אבל שום חייל לא יעזור לנו אם אנחנו נשבור את מה שמאחד אותנו ומחזיק אותנו. מה שמאחד אותנו ומחזיק אותנו זה היהדות; לא שום ערך מומצא מערבי שהמציאו ב-200 שנה האחרונות בני האדם, אלא תורת ישראל ומסורת ישראל שניתנה לנו מפי בורא עולם, ומזה ניוושע. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, דברים שיוצאים מהלב ונכנסים ללבבות. אני מקבל תגובות תוך כדי, בשעה כזאת יש הרבה רייטינג לערוץ הכנסת, כנראה.

היו"ר ארז מלול:

להצעת החוק הוצמדו שתי הצעות חוק לדיון מוקדם – הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג– 2023, של חבר הכנסת יצחק קרויזר, וזו של חבר הכנסת אריאל קלנר. אני מזמין את חבר כנסת קרויזר להציג את הצעת החוק. שלוש דקות לרשותך.

קריאה:

איפה השר?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנה השר, השר האהוב עליכם, יושב לידכם, הכול בסדר. בבקשה, אדוני.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה המקום הטבעי שלו.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, תודה רבה לך, כי גם בהצעה של התובע הכללי וגם בפיצול התפקיד בסופו של דבר המטרה היא אותה מטרה, מטרה ראויה. באמת מדינת ישראל נמצאת בסיטואציה – היא אולי היחידה במערב או במדינות הדמוקרטיות, וכן רוצים בה ייעוץ ותובע ותביעה באופן נפרד, כדי לקבל באמת את האיזון שבין התפקידים. לכן – להגיד לך תודה רבה. אני בעצם נצמדתי להצעת חוק שלך, שהיא הצעת חוק מאוד מאוד חשובה. יכול להיות שהרבה אנשים יראו את האירוע הזה כאירוע טכני, ארגוני, איך לסדר את המנגנונים, אבל בסוף מדובר כאן בלב-ליבה של הדמוקרטיה, באמון הציבור בשלטון החוק ובצורך ההולך וגובר לחזק את עקרון הפרדת הרשויות ולהגן בסופו של דבר על הזכויות של אזרחי מדינת ישראל. המצב הקיים, שבו היועץ המשפטי לממשלה מחזיק בשני הכובעים – גם בייעוץ לממשלה כיצד לפעול וגם בעצם החלטה אם להגיש את כתבי האישום – ואנחנו רואים את זה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הנוכחית, היום, ולא משנה מה הדעה פוליטית, פשוט זה מצב שהוא בלתי אפשרי. גם תובע פלילי וגם עורך הדין, יש כאן איזשהו אירוע שהוא מבולבל. בכלל, כמו שפתחתי ואמרתי, אין עוד מדינה דמוקרטית שבה יש ריכוז כה חריג של עוצמה משפטית בידי אדם אחד. אין הצדקה מוסרית, לא משפטית, לא ערכית, לכך שהגורם שמייעץ לממשלה יהיה גם זה שיכריע אם להגיש את כתבי האישום נגד שרי הממשלה. לכן, מעבר לעיוות המבני, מדובר בניגוד עניינים מוסדי, מהותי. התובע הכללי, לפי הצעת חוק זו, הוא גוף עצמאי, מקצועי, בלתי תלוי. הוא יתמקד אך ורק בניהול ההליך הפלילי, בלי הייעוץ לממשלה, בלי שייצג אינטרסים פוליטיים ובוודאי בלי שיכפיף עצמו לשיקולים זרים. כמו שאמרנו, בסוף זה מהלך שיחזק את אמון הציבור במערכת המשפט ויחזיר את הערכאות הפליליות למקומן הראוי כמוסד מעין שיפוטי נקי משיקולים פוליטיים, וזה יאפשר לייעוץ המשפטי לממשלה להתמקד במהות שלו בליווי הממשלה ובהכנה של חקיקה. לכן, זה לא רק יעילות מוסדית, אלא בעיקר עניין של צדק, כי ההחלטה על כתב אישום כלפי אזרח, בפרט כלפי נבחר ציבור, היא החלטה מאוד מאוד דרמטית, בוודאי כשהיא פוגעת בשמו הטוב, במשפחתו, בעתידו, ובוודאי כשמדובר על תפקיד ציבורי, אז זה גם גזר דין ציבורי, אפילו עוד טרם הוכרעה הסוגיה בעניינו. לכן נדרשת כאן זהירות שיפוטית, עצמאות מוחלטת ומומחיות מקצועית. הצעת החוק קובעת תנאי סף ברורים למינוי תובע כללי: ניסיון, כשירות, כהונה קצובה, היעדר כפיפות לייעוץ המשפטי לממשלה. גבולות הגזרה מאוד מאוד ברורים בין התחום של הייעוץ לבין לתחום של העמדה לדין. זו חזרה, כמו שאמרנו, שמייצרת את האיזון הנכון בין שלוש הרשויות, בוודאי, החקיקה, הביצוע והשיפוט. חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מבקשת לכלול רפורמה מתבקשת, כזאת שדרך אגב זכתה לתמיכה רחבה גם בכנסות הקודמות, בוודאי כאן, ממפלגות מכל הקשת הפוליטית, מכל הקצוות. יש לנו כאן הזדמנות, אדוני היושב-ראש, לתקן עיוות בן עשרות שנים, לעשות את זה באחריות, ברצינות, באופן ממלכתי. אני חושב שאתה, אדוני היושב בראש, אתה מוביל את הנושא הזה ביחד עם שר המשפטים. זו רפורמה חשובה, רפורמה נחוצה, לכן נקרא כאן לקהל החברים להצביע בעד הצעת החוק הזאת. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קלנר, בבקשה, אדוני.

אריאל קלנר (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כוח משחית; כוח מוחלט משחית באופן מוחלט. אמר את זה הלורד אקטון לפני מעל 100 שנים. כל כללי האיזונים והבלמים מבוססים על העיקרון הזה, אבל במדינת ישראל יש גוף שאין עליו לא איזונים, לא בלמים, לא הגדרת אחריות, לא גידור של סמכות, לא מורא חוק ולא כללי מינהל תקין. זהו תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. והדבר הכי טוב שעשתה גלי בהרב מיארה זה להראות לנו עד כמה המצב מעוות. במדינה מתוקנת גלי בהרב מיארה הייתה נחקרת; במציאות שלנו היא החוקרת, עומדת בראש מערך האכיפה. כמובן שנוסף לזה היא כביכול גם היועצת המשפטית לממשלה וגם זו שאמורה לייצג את הממשלה כשעותרים נגדה. אחרון העבריינים מקבל ייצוג משפטי שמסייע לו, שעומד לזכותו, לצידו; ממשלת ישראל הנבחרת תקועה עם נציגת קפלן כמי שאמורה להגן על הממשלה. לעם אין מי שייתן ייעוץ משפטי ומי שיגן על עמדותיו. אני מברך על תחילת תהליך ההדחה של גלי בהרב מיארה, ואני קורא לממשלה לסיים את תהליך ההדחה שלה, לא לעצור ולא להירתע. אבל הבעיה חורגת מגלי בהרב מיארה. זה לא רק פרסונלי. יש כאן בעיה מערכתית, ויש כאן מציאות מטורפת שצריך לשנות. ולכן ההצעה הזו לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה חייבת לבוא יחד עם הצעה של הגדרת הסמכויות של התפקיד הזה בחוק. אזרחי ישראל אינם יודעים אולי, אבל אין שום הגדרה בחוק, אדוני היושב-ראש, אין שום הגדרה בחוק מה סמכויות היועץ המשפטי לממשלה. ראש הממשלה, שרים, כל רשות מינהלית, פועלים מתוך הגדרה בחוק, אבל אין שום חוק שאומר מה מותר ומה אסור ליועץ המשפטי לממשלה. בעיקרון היינו מצפים שאם אין הגדרה אז גם אין סמכות – ככה זה במציאות מתוקנת – אבל במקרה של היועמ"ש לממשלה זה שונה – אין הגדרה, ולכן יש לה סמכות לעסוק בכול מכול כול. ולכן יש את ההצעה שמונחת כאן לפניכם לפצל את התפקיד. לא יכול להיות שאדם אחד גם יעמוד בראש מערך התביעה והגשת כתבי האישום, גם זה שמייצג את הממשלה בערכאות וגם היועץ המשפטי לממשלה. הצעת הפיצול חייבת לבוא יחד עם הצעה להגדרת הסמכות של היועץ המשפטי בחוק. וכאן, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר עוד משהו: אם החלטנו – לפחות אנחנו בקואליציה – להשתגע ולתת לחבורת הפקידים הבלתי-נבחרת הזאת עוד כוח מעבר למה שיש להם, כדי שיכפו על המדינה את השקפת הפרוגרס האנטי-ציונית והאנטי-יהודית המופרעת שלהם, אז צריך להצביע היום בעד פיזור הכנסת. בשעה הזאת מי שהמפעל הציוני יקר לו ומי שהזהות היהודית חשובה לו, מי שמבין שעכשיו זו שעת הכרעה וניצחון על האויב, חייב להתנגד לפיזור הכנסת. כעת צריך, אדוני, לפרז, לא לפזר – לפרז את עזה, לא לפזר את הכנסת. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. תשובת הממשלה? שר המשפטים, בבקשה, אדוני.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, הסוגיה הזו של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה וסמכויותיו והאפשרות לפצל אותן היא כידוע סוגיה שמלווה אותנו הרבה מאוד שנים, ויש בעניינה דעות מדעות שונות. צריך גם לומר שבעיניי, לפחות, היא סוגיה חשובה אבל היא לא מרכז העניין. אני חושב שבסוף התפקוד של כל המערכת הזו – הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, על כל המגוון התפקידים שמרוכזים במשרה זו – התפקוד הזה תלוי, קודם כול ולפני הכול, בשאלה מהו ההרכב של בית המשפט העליון ואם ההתנהגות או ההחלטות שמקבל היועץ המשפטי לממשלה ומקבלים הגורמים שכפופים לו מבוקרות כהלכה ובאופן נכון על ידי בית המשפט העליון, או שההפך קורה. אבל אי-אפשר להתעלם מכך שהייעוץ המשפטי לממשלה בתקופה הזו, מאז כינון הממשלה הנוכחית, הגיע למקומות שאין אלא לכנות אותם מקומות הזויים, מקומות בלתי מתקבלים על הדעת, מקומות שהם ההפך הגמור מכל מה שהתפקיד הזה אמור לבטא ומכל האחריות שיש ליועץ משפטי לממשלה והאופן שבו הוא צריך לתפקד. נדמה לי שגם אם יש ויכוח מה הדרך הנכונה ואם הפיצול הוא נכון או לא נכון, על דבר אחד קשה מאוד להתווכח – שיותר גרוע מהמצב הקיים לא יכול להיות. ולכן חשבתי שיהיה נכון לאפשר להצעות החוק האלה – ויש כאן הצעות שונות, כל אחת מסתכלת על העניין הזה מכיוון אחר: אחת מכיוון התובע הכללי, אחת מכיוון הייעוץ המשפטי לממשלה – שאולי יהיה נכון לקיים אחת ולתמיד דיון אמיתי, יסודי ורציני בכנסת בעניין הזה, לאפשר להצעות החוק האלה לעבור בקריאה הטרומית ולנסות לדון בהן בכנסת, לבדוק את הנושא מכל היבטיו ולמצוא אולי נוסחה יותר טובה לעניין הזה. אבל צריך להגיד שבסוף בסוף בסוף, אם לא ניתן מענה ואם לא יהיה שינוי בהרכב של בית המשפט העליון, כנראה לא נצליח להיחלץ מהמעגל הזה – שבסופו של דבר גם התנהגויות, כפי שאמרתי, פשוט הזויות של היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, נעשות בידיעה או מתוך הנחה שיש סיכוי גבוה מאוד שהן יקבלו אחר כך גיבוי והסכמה מצד בית המשפט העליון. אני גם חושב שהשיטה שנהוגה כאן, שבה היועץ המשפטי לממשלה הוא ירושה שממשלה אחת מעבירה לממשלה אחרת, פשטה את הרגל ונכשלה כישלון מוחלט. בעצם זה הופך למין משחק, מין הימור כזה, שאלה של מזל: האם יהיה לממשלה מזל שבזמן כהונתה היא תבחר את היועץ המשפטי לממשלה, או שיהיה לה חוסר מזל והיא תקבל יועץ משפטי שבחרה ממשלה קודמת, שהיא בכלל בעמדות הפוכות, ובחרה אנשים שמלכתחילה ניגשים למלאכה הזאת מתוך גישה שאומרת שצריך לבלום את הממשלה, להכשיל אותה ולהפריע לה בעבודתה – משעה שזו ממשלה הפוכה לממשלה שבחרה אותם בתחילת הכהונה שלהם. אני חושב שזה מצב לא תקין. עכשיו צריך לומר, בכל העולם הדמוקרטי אין אח ורע ליועץ משפטי לממשלה כפי שיש לנו, לא בדרכי בחירתו ולא בסמכויותיו. למען האמת, כמעט בכל מדינות העולם הדמוקרטי היועץ המשפטי לממשלה הוא או שר בממשלה, והוא כמובן מתחלף עם התחלפות הממשלה, או אדם שהממשלה ממנה ומתחלף כאשר הממשלה הולכת. הוא נתפס, אגב – באופן אבסורדי ובניגוד לכל מה שמנסים לספר לנו כאן על שומרי סף וכו' – הוא נתפס כדוגמה המובהקת למשרת אמון, משום שבסוף הרעיון שייעוץ משפטי יינתן על ידי גורם שמי שמקבל ממנו את הייעוץ אין לו אמון בו, ואין ביניהם אמון אישי אמיתי, הוא פשוט רעיון אבסורדי, הוא לא קיים בשום מקום. ואז אתה מקבל תוצאה, שוב, שאין לה אח ורע בשום דמוקרטיה בעולם, שבה בבית המשפט העליון שלנו – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין בית משפט. אין בית משפט.

שר המשפטים יריב לוין:

– – למחבלים יש לא פעם זכות עמידה ואפשרות להגיש עתירות ולהיות מיוצגים באמצעות עורכי דין שהם רוצים ובוחרים.

אריאל קלנר (הליכוד):

ושמקבלות מימון ממדינות אירופה.

שר המשפטים יריב לוין:

לכל אחד – כל אזרח וכל חברה וכל תאגיד, כולל תאגידים זרים – יש זכות להיעזר בייעוץ משפטי שוטף כפי שהוא בוחר, ולהיות מיוצג על ידי ייצוג משפטי כפי שהוא מוצא לנכון, ויש רק גוף אחד במדינת ישראל שכל הזכויות הבסיסיות האלה נשללות ממנו, וזה ממשלת ישראל. זה הרי דבר מטורף, דבר שלא יעלה על הדעת. לא פלא שאין דבר כזה באף מקום. עכשיו, הבעיה הזו – וזו אולי החומרה הכי גדולה של כל העניין הזה, ואני אדגים את זה אולי בעניין שהוא בעיניי אולי אחת הסמכויות אם לא הסמכות הכי משמעותית שיש ליועץ משפטי לממשלה היום, וזו הסמכות לעמוד בראש מערך התביעה הכללית. הסמכות הזאת מטילה אחריות כבדה קודם כול ולפני הכול לדבר אחד: שהאכיפה תהיה שוויונית, על פי קריטריונים ברורים וידועים, הוגנת, אחידה. משום שאם זה לא קורה ונעשה שימוש לרעה בכוח הכי גדול שיש לאיזשהו גורם בחברה דמוקרטית, והוא הכוח לשלול חירות, להגיש כתבי אישום, להעמיד אנשים לדין, אם השימוש בכוח הזה נעשה בצורה שאיננה שוויונית, הדבר הזה מפרק את החברה. כאשר רשויות אכיפת החוק ובתי המשפט לא נוהגים שווה בשווה בכולם, זו קריסה מוחלטת של הכול. אגב, גם אי-אפשר לדבר לא על זכויות אדם ולא על זכויות אזרח ולא על שום דבר. עכשיו, אוי לנו אם נהיה במציאות שבה שר למשל יכול להתערב בתיק מסוים שמתנהל. אני חושב שזה אסור שיקרה. אבל גם המציאות ההפוכה, שבה ממשלה איננה יכולה להכתיב סדרי מדיניות של אכיפה כלליים, אלא יושבים אנשים שלא נבחרו בכלל, במקרה של היועץ המשפטי לממשלה ירושה מממשלה קודמת, והם מחליטים מה סדרי המדיניות של האכיפה, בניגוד מוחלט לעמדתה של הממשלה או לאופן שבו הממשלה רואה את הדברים, אנחנו מקבלים תוצאה בלתי נסבלת. עכשיו, תבינו, זה לא עניין תיאורטי, כי מבחינת ממשלת ישראל – ואני אומר את זה לחבר הכנסת ואליד אלהואשלה, שנמצא פה, ויודע טוב מאוד על מה אני מדבר – אין דבר יותר חשוב מבחינת סדרי העדיפויות של האכיפה מאשר המאבק בפשיעה המאורגנת בחברה הערבית ובכלל.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מסכים איתך.

שר המשפטים יריב לוין:

ובטח בטח בחברה הערבית, ובוודאי שאתה מסכים איתי. אבל למרות שזו עמדתנו וזו עמדת הממשלה, מה לעשות שזו לא עמדת היועצת המשפטית לממשלה? היא עסוקה בדברים אחרים בכלל. תזכיר לי מתי שמעת אותה, חבר הכנסת אלהואשלה, מדברת על הנושא הזה. שמעת אותה פעם? היא לא אומרת מילה. זה לא מעניין אותה בכלל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

היא לא הגיעה לדיון שנערך.

שר המשפטים יריב לוין:

לא רק לא הגיעה לדיון, זה לא שהיא לא הגיעה לדיון אחד – באופן שיטתי היא איננה מגיעה לדיונים של צוות השרים בראשות ראש הממשלה, שמקפיד לבוא לכל הדיון בנושא הזה.

מיקי לוי (יש עתיד):

כמה זמן הצוות הזה קיים, אדוני שר המשפטים?

שר המשפטים יריב לוין:

לא רק זה, אלא שהיא, כמי שאמורה להוביל את המערכה הזאת, היא לא עושה כמעט שום דבר.

אריאל קלנר (הליכוד):

היא אוסרת את השימוש ברוגלות.

מיקי לוי (יש עתיד):

כמה זמן הצוות הזה קיים? מי ששומע אותך חושב שהצוות קיים שנה.

שר המשפטים יריב לוין:

לא הביאה עד היום ולו הצעה רצינית אחת לשולחן. אגב, מה היא כן עשתה? היא מונעת ומפריעה לעשות הרבה דברים אחרים.

מיקי לוי (יש עתיד):

הצוות הזה קיים בקושי חודש, ויש שר ממונה שלא עושה הרבה.

שר המשפטים יריב לוין:

אז הנזק הזה, מי שחושב שזה עניין של הימין אל מול השמאל – זה לא שם בכלל, כי זה בסוף מגיע לכל אחד, כי גם כשאוכפים דיני תכנון ובנייה באופן לא שוויוני, זה גם פוגע בכולם בסוף. וזה נכון בכל נושא ובכל עניין. ולכן אני חושב שהגיע הזמן לבדוק את הדברים האלה לעומק, משום שאיזשהו שינוי בעניין הזה חייב להיות. אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, זה בטוח, כי המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל, בלתי הגיוני, לא דומה לשום דבר בעולם. ברשותך, רק מכיוון שאני רואה שהזמן הסתיים, אני רק רוצה במהירות לעבור על ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה, שקבעה שתהיה תמיכה של הממשלה בהצעות החוק האלה בקריאה הטרומית, והתמיכה היא בכפוף לכך שבמהלך הדיונים בהצעת החוק יידונו, בין היתר, שורה של נושאים שהצעות החוק – חלקן לא עוסקות בהן בכלל, בוודאי אין בהן פתרון מלא. קודם כול אני חושב שחייבת להיות קביעה ברורה שאם כבר עושים הפרדה כזאת, ליועץ המשפטי לממשלה לא יהיו סמכויות בעניינים פליליים, ולפרקליט המדינה לא תהיה כפיפות מינהלית או מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, קרי, שתהיה באמת הפרדה, ולא רק אמירות שאחר כך, בסוף, נפגוש שעקפו את החוק וחזרנו לאותה נקודה בדלת האחורית. אני חושב שצריך לדון לעומק בשיטת המינוי המתאימה של שני האנשים שיעמדו בראש שתי המערכות האלה. אני חושב שצריך לתקן את ניסוח הצעת החוק כך שלא יתלה את הכשירות לכהונת התובע הכללי בחברות בלשכת עורכי הדין, אבל כן יהיה בסיס של ניסיון משפטי בתפקיד, מתוך תקווה שאנחנו נתקן את הסוגיה של חובת החברות בלשכת עורכי הדין, שאין לה יותר מקום, על פי הצעת חוק שגם היא כבר קודמה בקריאה הטרומית. אני חושב שצריך לדון בסוגיית תקופת הכהונה, וצריך לדון גם בשאלת פיצול התפקיד בשני תחומים נוספים – אחד שבעיניי הוא מאוד חשוב, והוא מתן מעמד בכיר יותר למשנה שעוסק בתחום הדין הבין-לאומי. זה תחום ייחודי שמצריך התמחות מיוחדת. אני חושב שגם חשוב שמי שנושא בו יהיה לו מעמד, מכיוון שהוא צריך לפעול בזירה הבין-לאומית, ואם יהיה לו מעמד של יועץ לכל דבר ועניין לתחום הזה, אני חושב שזה יהיה דבר נכון. הדבר השני – אני חושב שצריך לעשות הפרדה דו-כיוונית בין הגורם שמייעץ לממשלה לבין הגורם שמייצג אותה בערכאות השיפוטיות. צריך לייצר איזשהו מנגנון שיאפשר גם ייצוג נפרד במקרים המתאימים וכו'. כמובן צריך לדון בשאלת התחולה. לפיכך, אני מציע לכנסת לאשר את הצעות החוק בקריאה הטרומית ולדון בנושאים שציינתי קודם בהמשך הליכי החקיקה. בהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמה של שר המשפטים, כפוף לכך שאם הנושאים שפורטו לעיל לא יידונו לאחר הקריאה הטרומית או הקריאה הראשונה, תהיה לי אפשרות להחזיר את הצעות החוק לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה השנייה והשלישית. אני בהחלט חושב שהגיעה העת לעשות בחינה יסודית של העניין הזה ולעשות כאן בהחלט שינויים שהם נדרשים. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה, אדוני השר. מתנגדים – חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת מלקו וחבר הכנסת ואטורי.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא ברור לי איך היא אחראית לפשיעה בחברה הערבית.

שר המשפטים יריב לוין:

היא עומדת בראש צוות ההיגוי למאבק בפשיעה, ותמיד או הייעוץ או הפרקליטות עומדים בראש צוותי היגוי למאבקים בפשיעה. זה לא מעניין אותה, היא לא עושה בעניין הזה כלום.

מיקי לוי (יש עתיד):

יש שר כושל, אדוני שר המשפטים. אני הייתי שם. יש שר כושל שאין לו מדיניות.

שר המשפטים יריב לוין:

מה זה שייך לשר?

מיקי לוי (יש עתיד):

מה זה שייך לה?

שר המשפטים יריב לוין:

היא אמורה לנהל את הצוות. זה מעניין אותה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

היא ראש צוות-העל, מיקי.

מיקי לוי (יש עתיד):

יש שר כושל, על מה אתם מדברים. אין מדיניות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

התחלת?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

שנייה, לא, מה פתאום? זו רק ההתנגדות למיקי, זו לא ההתנגדות לך, אדוני המציע היושב-ראש. קודם כול אני מבקש, לפני שתתחיל לספור לי את הזמן, אדוני היושב בראש, אני מבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי, האם אין ניגוד עניינים בכך שאתה גם הח"כ המציע וגם מנהל את הישיבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יש. מכיוון שאני מהימין יש בטוח ניגוד עניינים. אפשר להמשיך הלאה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

טוב, אז עכשיו אפשר להתחיל את הזמן.

אריאל קלנר (הליכוד):

אני יכול להגיד לך שיצחק עמית לא יושב בדיון אם אין לו ניגוד עניינים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

נקיי הדעת שבירושלים לא יושבים בדיון אלא אם כן יודעים שיש ניגוד עניינים. טוב, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני חייב לומר, ההתנגדות – אתה יודע, לפעמים יש אנשים שמדברים אידיאולוגיה כאן בבניין. אני חושב שגם אתה אחד מהם, גם אני אחד מהם. אבל פה, במקרה הזה, אני חייב לומר, זה יושב לי על הלב, ואני מקווה שאולי תשכנע אותי עד ההצבעה, והבנתי שאנחנו לא מצביעים היום אז יהיה פרק זמן, אנחנו נשב ונדבר על העניין, אבל זה יושב לי על הלב, כי הצעת החוק שכבודו הציע, כתוב בה במפורש למטה שהיא מבוססת על הצעת החוק שלי. אז קרדיט ניתן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נתלה באילנות גבוהים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני כועס על זה שלא ביקשת ממני גם לחתום. ואני חושב שזו סיבה – זה יושב לי על הלב, אדוני היושב-ראש, זה יושב לי על הלב, האירוע הזה, ואני לא מצליח להבין מדוע פעלת כך. אני מקווה שניישר את ההדורים בינינו עד למועד ההצבעה, כי אחרת לא תהיה לי ברירה אלא להתנגד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אבל יש לך עוד שתי דקות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אין שום בעיה, אל תדאג. זה בנושא הזה. ליתר הדברים, אני רוצה להגיד לשר המשפטים על הדבר שאמרת, ואני, בעזרת השם, אני מקווה, ככל שהצעות החוק האלה יקודמו – יש לי תחושה לאיזו ועדה הן יגיעו. יש גם הצעה ברוח הדברים שאמרת, אדוני שר המשפטים, הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שחתומים עליה חברי הסיעה, הציונות הדתית כולה, שמדברת בדיוק על הדבר הזה – פיצול בין תפקיד היועץ לבין תפקיד הייצוג לבין תפקיד התובע הכללי, ובהחלט יש גם מקום לדבר. זו הצעת חוק שלדעתי בזמנו אתה היית חתום עליה או תמכת בה, על פיצול תפקיד היועץ לעניין המשפט הבין-לאומי, מהכנסות הקודמות. אפשר גם אותה לחבר לאירוע הזה, כי באמת מדובר – נמצא פה חבר הכנסת משה סעדה. וגם צריך לומר בגילוי לב, אדוני שר המשפטים וחבריי המציעים, גם הצעת החוק של חבר הכנסת משה סעדה בעניין מח"ש היא למעשה תחילת פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כי היא לוקחת תפקיד שנכון להיום נמצא תחת היועץ המשפטי לממשלה ומפצלת אותו החוצה. ובסופו של דבר, עם הגוף הזה, שמחזיק בכל כך הרבה סמכויות שונות וסותרות, צריך טיפול הוליסטי, כדי לפצל אותו ולדאוג לכך שהוא יתנהל כמו כל גוף נורמלי במדינת ישראל, ללא ניגודי עניינים ובאופן תקין. אני מודה לך מאוד על ההזדמנות שהענקת לי להתנגד להצעת החוק, ואני סמוך ובטוח שעד למועד ההצבעה אתה תבוא איתי בדברים, תנסה לשכנע אותי מה לעשות בעניין הצעת החוק. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה לך. חברת הכנסת מלקו, בבקשה, גברתי.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני שמח לשמוע שפיצול מח"ש זה מטעמים מקצועיים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

יש על זה דוח מקצועי. יש על זה דוח מקצועי של – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

לא שמו אותו מנהל מח"ש, והוא שם אותם – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אבל יש על זה דוח מקצועי.

מיקי לוי (יש עתיד):

אבל לא תחת שר המשפטים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אין בעיה שיהיה תחת שר המשפטים.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא, אני שואל אם הדוח אומר שמח"ש – תחת שר המשפטים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הדוח אומר שאין בעיה שזה יהיה תחת שר המשפטים.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא, הוא לא אומר את זה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

רבותיי, חבר הכנסת לוי, חברת הכנסת מלקו עומדת, ממתינה בשקט, אז אם תוכלו להמשיך את זה בטונים טיפה יותר נמוכים זה יהיה נהדר. בבקשה, גברתי.

צגה מלקו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני מתנגדת לחוק, אבל לפני זה אני רוצה להסביר. אדוני שר המשפטים, הייתה לי הזכות שבתמיכתך העברתי חוק ראשון – מחיקת רישום פלילי משטרתי ליוצאי אתיופיה. למה הגענו לזה? כי מקור הבעיה זה אכיפה בררנית. כל עוד אין תיקון באכיפה בררנית או כל עוד כולנו לא שווים לפני החוק – זה מקור הבעיה. לכן, אני כיוצאת אתיופיה – כי הקהילה, הדור הצעיר, במיוחד הבנים, סבלו ועדיין סובלים מאכיפה בררנית. צריכים למגר את מקור הבעיה, לטפל בבעיה. הינה דוגמה. אנחנו מסתכלים היום – הפגנה, אנשים מפגינים. אפשר לסגור את איילון. היועמ"שית מאשרת את זה. בכלל, בלי לסגור את הכביש, מה משמעותה של ההפגנה? אבל כשמדובר על אוכלוסייה מסוימת או אוכלוסיות מוחלשות – מה פתאום? למה זה צריך לקרות? לכן אני אומרת: עיקר הבעיה זה אכיפה בררנית. אדוני שר המשפטים, אני רוצה פה גם להוסיף, תקשיבו לזה. אם הדור הצעיר, נגיד הילדים שלי, כשיוצאים – לא בטוחים, או יוצאי אתיופיה – לא בטוחים. למה? אם יצאו להפגין – אוי ואבוי, מה יהיה עתידם. אם יהיה להם רישום פלילי, מה יקרה? לא יכולים אפילו להתגייס ולתרום. כפי שידוע, אחוז גבוה מבני העדה שלי מתגייסים לשירות צבאי. אבל אפילו את זה – לא נותנים להם לשרת את המדינה שהם אוהבים, את המדינה שהם רוצים לשרת. למה? כי הם נולדו לאוכלוסייה לא נכונה, בצבע לא נכון. לכן, אכיפה – זה דבר בזוי. כל עוד לא נעקור משורש את הדבר הזה, אדוני שר המשפטים, אנחנו לא נהיה שווים, לא נהיה חברה בריאה. החברה לא תהיה אף פעם בריאה כשלא כולנו נרגיש שווים. לכן, למה אני מתנגדת לחוק הזה? קודם כול, אני רוצה לטפל בעיקר הבעיה, שכולנו נרגיש שווים. אני לא נאיבית, זה ייקח זמן, ייקח הרבה זמן. אבל צריכים להתחיל אותו. לכן התחלנו אותו. אני כן מאמינה שנפתור את הבעיה, אבל בואו, חבריי, תנו יד לזה. במיוחד בנושא של אכיפה בררנית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך.

ניסים ואטורי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מי שנשאר כאן ער, אני עליתי להתנגד להצעת החוק. אני חושב שהיית יכול להכניס פה גם את היועמ"שית, אני חושב שבעצם – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

רק לשם הדיוק, אתה מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת קלנר, לא שלי.

ניסים ואטורי (הליכוד):

כן. להצעת החוק אני מתנגד. אני חושב שהאיש עצמו הוא מאוד ראוי, יש לו חוקים מצוינים, הוא פעיל מאוד בכנסת, עושה את זה בנועם ובנחישות, עושה פעילות יפה מאוד. אני חושב שצריך להכניס את היועמ"שית, כי יש לנו פה בעיה מאוד קשה. זה כמו שיש קבינט, שזה בית המשפט העליון, יש יועמ"שית, שהיא הרמטכ"ל של ניסיון ההפיכה, ויש חיילים. אתה יודע, פעם, בתקופה שהייתי בחילוץ בפיקוד העורף – יש תקופה של אימונים, יש תקופה שהיינו מגיעים לקציעות לשמור, לשמור על מחבלים, ואם מישהו מנסה לברוח – לירות עליו. אתה יודע, היו תמיד משאירים שניים – אתה שומע? תסתכל, אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת ליבך. תמיד משאירים שניים, קראו להם השאווישים. הם היו עושים הלוך-חזור, הלוך-חזור, ואתה שם אליהם לב טוב טוב. למה? כי הם אוספים מודיעין, אתה מבין? וככה האופוזיציה, גם משאירים שניים – הם אפילו לא שומעים כלום, אבל הם פה, הם מאבטחים את זה, אולי לקרוא לכולם. אני חושב שניסיון ההפיכה הזה של מערכת המשפט, כולל האופוזיציה, בניסיון להפוך את השלטון במדינה ללא דמוקרטי – אנחנו נילחם על הדמוקרטיה. חברי חבר הכנסת קלנר, אני חושב שהיית צריך להכניס גם את זה בהצעת החוק שלך, ואני מבקש שאנחנו נדון בזה בהמשך בוועדה. הסיפור הזה של היועמ"שית – מה שמצחיק, עצוב, זאת אומרת, אם זה לא היה כל כך עצוב היינו צוחקים על זה שהיא אומרת – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אם זה לא היה עלינו היינו צוחקים, אתה אומר.

ניסים ואטורי (הליכוד):

– – ראש הממשלה לא התייעץ איתי על זה שהוא רצה למנות. אולי ראש הממשלה צריך להתייעץ עם היועמ"שית לפני שהוא ממנה ליועץ את טופז לוק או כל אחד אחר. ופתאום אנחנו רואים שהיא רצינית. היא באמת מאמינה בזה. מה זאת אומרת אתה ממנה רמטכ"ל? מה פתאום אתה ממנה – ואנחנו רואים שעושים את זה מהמקפצה. צוחקים עלינו, בסופו של דבר. אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב טוב טוב, להגן על מדינת ישראל, לשמור עליה. יש אנשים שרוצים לשרוף הכול, מוכנים לשרוף את מדינת ישראל. דרך אגב, לא מעניינים אותם חטופים, לא מעניינים אותם חיילי צה"ל, לא מעניין כלום. לשרוף את המדינה. מי שרוצה ללכת לבחירות ביום הזה, כשחיילי צה"ל נלחמים כרגע בעוז ובגבורה ברצועת עזה ובעוד חזית אחת לפחות – ויש עוד איומים גדולים מאוד על מדינת ישראל, לא הסתיימה המלחמה. ואנחנו רואים שיש כאלה שמוכנים להפיל את הממשלה גם בזמן מלחמה. מי ניגש לבחירות כשהוא אומר שהוא דואג לחיילים שלנו, לחטופים, שמסתכלים עליכם פה למעלה? כל מה שאתם אומרים – בדיוק להפך. נתפסים לכיסא? אתם רוצים להיות בממשלה, זה מה שמעניין אתכם. לא מעניינים אתכם החטופים. החטופים הפכו להיות כלי, כלי כדי לנסות להפיל את הממשלה. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. אנחנו חייבים להחזיר את החטופים, להחזיר את חיילי צה"ל חזרה הביתה לאחר הניצחון, ואנחנו נישאר בשלטון רק כדי לסיים את המשימה שלנו. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. בהתאם לסיכום, ההצבעה תהיה במועד אחר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום, שימו לב: הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – הקפאה וקיזוז כספים ששילמה הרשות הפלסטינית לארגון הטרור חמאס), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת משה פסל. חבר הכנסת פסל, אתה מוזמן לעלות ולהציג את החוק. עשר דקות לרשותך. בינתיים, אתה יודע, עלתה לי ישר השאלה: כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור – איזה כספים משלמת הרשות הפלסטינית שהם לא בזיקה לטרור? אני לא מבין. אבל אולי אתה תוכל לענות לי. חבר הכנסת פסל, אתה עולה?

משה פסל (הליכוד):

זה מהצד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

זו הנמקה מהצד, אתה צודק. דקה. בבקשה, אדוני.

משה פסל (הליכוד):

כבוד היושב-ראש, הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – הקפאה וקיזוז כספים ששילמה הרשות הפלסטינית לארגון הטרור חמאס). למעשה ההצעה היא מאוד פשוטה. אנחנו מקפיאים היום כספים שהרשות הפלסטינית משלמת למחבלים. אתה יודע, אומרים קונספציה, קונספציה. בשביל לצאת מהקונספציה צריך גם לחתוך את הנושא הזה, ולהבין שהיום הרשות הפלסטינית ממשיכה לשלם לחמאס, למחבלים, לאלה שסוחרים בדם שלנו בקילו – בדם של יהודים. ההצעה שלי מדברת על זה שאנחנו נקזז את הכספים מהרשות הפלסטינית, את הכספים שכל חודש הם מעבירים לארגון הנאצי חמאס, שרוצה לרצוח בנו ורוצה להרוג בנו ומחזיק את חטופינו, והכספים של הרשות ממשיכים לעבור אליהם. אז אנחנו, את הכספים האלה נקזז ונעביר אותם לנפגעי פעולות האיבה ולכל אלה שלצערנו הם רצחו ופגעו בהם ב-7 באוקטובר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ואני קורא לכם, כמובן, לתמוך בהצעת החוק. אנחנו נצביע עליה עכשיו, לא במועד מאוחר יותר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. עמדת הממשלה – השר קרעי, בבקשה, אדוני. חבר הכנסת פסל, גם הרשות הפלסטינית רוצה להרוג אותנו. בעיניי, עצם זה שבכלל מעבירים להם כסף זה הזיה, אבל נעזוב את זה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה כאן את חברי האופוזיציה בחוץ, ככה, על גחלים. ליברמן ומירב בן ארי מחכים שהכנסת תתפזר, אבל מחשבתם לא תצלח. הכנסת הזו, בעזרת השם, תמשיך להתמודד מול האתגרים שניצבים בפני מדינת ישראל בזמן המלחמה הזו, וחברי האופוזיציה ימשיכו לחכות. הרי הם לא יכולים להפיל את הממשלה. הם ימשיכו לחכות לוויכוחים דמוקרטיים. הרי הם אמרו עלינו שנדחה את הבחירות ולא נקיים ואנחנו אנטי-דמוקרטיים. אז הם ימשיכו לחכות לחגיגות הדמוקרטיות שאנחנו נעשה בינינו לבין עצמנו עם דיונים עם כל נציג ציבור שמנסה לייצג את הציבור שלו ומנסה להשיג דברים שהוא התחייב לקיים. אנחנו נעשה את זה בתוכנו, אבל אנחנו גם מאוחדים. הקואליציה הזו, בעזרת השם, תמשיך להתקיים. בפרשת השבוע, פרשת בהעלתך, יש הפסוק "וכי תבאו מלחמה בארצכם על הצר הצרר אתכם והרעתם בחצצרת ונזכרתם לפני ה' אלהיכם ונושעתם מאיביכם". במקום אחר שהתורה מדברת על מלחמה, בפרשת כי תצא: "כי תצא למלחמה על איביך ונתנו ה' אלהיך בידך ושבית שביו". ושואלים למה בפרשה שלנו הפסוק מדבר בלשון רבים: "כי תבואו מלחמה בארצכם והרעותם בחצוצרות ונזכרתם לפני ה' אלוקיכם" – וזה גם לא פשוט, לא בקלות תקבלו: "והרעותם ונזכרתם לפני ה' אלוקיכם ונושעתם מאויביכם". ובפרשת כי תצא זה כאילו בקלות: "כי תצא למלחמה על אויביך, ונתנו ה' אלוקיך בידיך". בלי לתקוע בחצוצרות ובלי שום דבר. אז אני כבר רמזתי לתשובה בשאלה. בפרשה שלנו, כי תבואו מלחמה. בפרשת כי תצא זה כי תצא למלחמה, כאיש אחד בלב אחד. כשעם ישראל יוצא למלחמה כאיש אחד בלב אחד, אז הכול קל. ברגע שאין מקטרגים, אין כאלה שמנסים להפיל את הממשלה תוך כדי המלחמה, אז המלחמה הולכת בקלות. עם ישראל מאוחד, וכשעם ישראל מאוחד גם משמים מחזקים אותו. "ה' ילחם לכם ואתם תחרישון". אבל כאשר זה כי תבואו מלחמה בארצכם, כאשר אתם לא כאחד אלא כמה קבוצות של אנשים שכל אחד אומר משהו אחר, כאשר יש חברי אופוזיציה שמנסים להילחם בממשלה כשהממשלה נלחמת בחמאס, אז זה קצת יותר קשה. אז צריך "והרעתם בחצצרת ונזכרתם לפני ה' אלהיכם אלוקיכם ונושעתם מאויביכם". אז צריך יותר מאמץ כדי בסוף לנצח את האויבים שלנו. למה? כי שום כוח לא יכול לעמוד בפני האחדות. כדי לנצח את אויבינו אנחנו צריכים להיות מאוחדים כראש חץ אחד ולא כאוסף של פרטים. כשאנחנו אוסף של פרטים – איך בכלל התחילה כל המלחמה הזאת? כאשר הבינו שיש סדקים בחומה של האחדות בתוך עם ישראל, סרבנות, אותה סרבנות ארורה, שגרמה לאויבים שלנו לחשוב שהם יכולים עלינו, כי עם ישראל לא מאוחד. בסוף הם התבדו, כי ברגע האמת רובם ככולם באו והתייצבו מייד. ולכן הדבר הזה שבו אנחנו נמצאים הערב – אזרחי ישראל, אולי לא כולם עוקבים אחרי כל ההתרחשויות, אבל אנחנו עכשיו באמצע הלילה ומחכים כדי לפתור את הסוגיות הביטחוניות שנוגעות לביטחון ישראל. חוק הגיוס שאנחנו רוצים להעביר כאן זה חוק גיוס שהוא טוב גם לביטחון ישראל, גם לספק את צורכי הביטחון של מדינת ישראל, את צורכי הצבא, וגם מצד שני להכיר בערך לומדי התורה שתורתם אומנותם. בזמן שאנחנו יושבים על המדוכה יש כאלה שמנסים לפרק את זה. יש כאלה, בטח מהאופוזיציה, שרוצים שנלך לבחירות. איזה חוסר אחריות בזמן מלחמה, כשהלוחמים שלנו בשדה הקרב, להוציא את מדינת ישראל לסבב בחירות, להעמיק את המחלוקת בתוך הציבור בזמן בחירות, במקום לבוא ולהטות שכם, להטות כתף ולומר: הלוחמים שלנו בשדה הקרב – אין בחירות, אין שום דבר. אנחנו עכשיו רוצים להתקדם. רוצים חוק גיוס כדי לגייס אלפי בחורים חרדים שאין תורתם אומנותם, שהחוק הזה יגייס אותם. הם אומרים: לא, הינה, תראה, הרב הזה אמר ככה והרב ההוא אמר ככה. אבל הם משקרים, כי למה מדברים? למה לא מתקדמים ולא אומרים: כן, יש לכם צו, תתגייסו? כי הם אומרים: יש חוק עכשיו, נמצא על המדוכה. בואו נעביר את החוק. נמצאים כאן נציגי הציבור החרדי, אומרים: אנחנו מוכנים להעביר יעדי גיוס שיביאו את שיעור הגיוס לשיעור הגיוס הכללי באוכלוסייה – דבר שלא ליברמן ולא לפיד ולא גנץ ולא אף אחד מאלה שהיום קוראים לחוק הזה חוק ההשתמטות לא חלם בכלל להביא חוק כזה, שיביא את שיעור הגיוס בציבור החרדי שיהיה כמו שיעור הגיוס הכללי באוכלוסייה. אלא מאי? הם מצליחים דרך אותה תקשורת, אותה תעמולה שיוצאת נגד הממשלה, יוצאת נגד הציבור החרדי, הם הופכים את זה לחוק. הם חושבים שהם ישקרו ויהדהדו את השקר, והשקר הזה יהפוך לאמת. אבל הם לא מבינים שבזה שהם נלחמים בנו עכשיו, נאבקים בממשלה, לא נותנים לחוק הגיוס הזה לעבור – לא יתגייס אף אחד. יתגייסו בקושי. במקום לגייס 10,000 בשנתיים הקרובות, במקום להגיע לשיעור הגיוס הכללי באוכלוסייה, לוקחים אותנו לבחירות, והציבור החרדי, גם אלה שאין תורתם אומנותם, בסופו של דבר יושבים ומחכים לראות מה יהיה גורלם, מה תהיה ההכרעה. זה חוסר אחריות. למי שיש אחריות מצידנו, לכולנו, לכל חברי הקואליציה – מהאופוזיציה אני לא מצפה, אבל לחברי הקואליציה שבתוכנו יש אחריות להמשיך ולקיים את הכנסת ואת הממשלה הזו, כדי להתמודד עם האתגרים שיש לנו במלחמה; כדי להשלים את מלחמת התקומה הזו בניצחון המוחלט, להשיב את החטופים הביתה. תודה לאל, שני חללים הושבו היום, גם כן בלחץ צבאי. אנחנו רואים שהלחץ הזה עושה את שלו. צריך להמשיך לכבוש שם שעל אחר שעל, לבתר את הרצועה לבתרים, ולא לעשות את השיטות שהשתמשו בהן בתחילת המלחמה – פשיטה ולהפקיר את השטח מחדש. לעשות את הדברים כמו שצריך, לכבוש את השטח, לבודד, לחנוק את חמאס, שלא יגיע אליו הסיוע ההומניטרי, דרך אותן חברות, דרך פיקוח של צה"ל, כל מה שצריך, לייצר אזורים סטריליים, כדי שאנחנו נצליח להשלים את המשימות. יש מטרות למלחמה – השבת החטופים, השמדת חמאס, לוודא שרצועת עזה לא תישאר מקום שיאיים על מדינת ישראל. וכל זה תלוי בנו. בידינו הדבר. לא יכול להיות שבשעה כזאת יעמוד מישהו ויגיד: הגענו להסכמות על חוק גיוס טוב למדינת ישראל, אני רואה שאתם מסכימים – עכשיו בואו נדפוק עוד יותר, בואו נחפש איך לקלקל את זה, בואו נעניש את האזרחים עוד לפני שהם עברו על החוק. מעבירים חוק שאם לא עומדים ביעדים יש סנקציות, אז הוא אומר: לא, עכשיו בואו ניתן את העונש עוד לפני שעברתם על החוק, בואו נייצר מנגנון של סנקציות כזה, של עיצומים, של עונשים, גם אם תעמדו ב-99% – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כי אתה לא הבנת את מטרת החוק, השר קרעי. אה חושב שהמטרה שלהם באופוזיציה ושל היועצת המשפטית לממשלה זה לגייס את בני הציבור החרדי, לדאוג לשוויון בנטל. מה שהם רוצים זה לתת סנקציות. כל השאר זה רק התירוץ. לא מעניין אותם האירוע. לכן אתה פספסת פשוט משהו מאוד משמעותי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני חושב שגם אתה פספסת, חבר הכנסת רוטמן. המטרה שלהם היא לא לתת סנקציות, המטרה שלהם היא להפיל את הממשלה. הם עושים את זה דרך סנקציות ודרך – לייצר מחלוקת בתוך הממשלה, בתוך הקואליציה. אבל אני מאמין שהדבר הזה לא יעלה בידם, כי יש כאן קואליציה שיש לה אחריות, כל חברי הקואליציה, גם אלה שעכשיו נאבקים כדי להשיג את מה שהם התחייבו לבוחר, את מה שהם רוצים להשיג לציבור שלהם. ובהחלט יש כאן דברים איומים שהיועמ"שית עושה לציבור החרדי, כמו הפגיעה בתינוקות שלהם, במעונות היום, כדי לפגוע בהורים שלהם. דברים קשים. הדבר הזה ייפתר. אני מאמין שיש אחריות לשותפים שלנו, וביחד אנחנו נמשיך לקיים את הכנסת, את הממשלה, והיא תמלא את ימיה, בעזרת השם. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בעזרת השם. תודה רבה. מתנגד – חבר הכנסת רוטמן. אני רק חושב, אני הקטן, שזה לא רק להפיל את הממשלה. יש פה אירוע שהוא בעיניי הרבה יותר גדול. יש פה ניסיון בעצם לפגוע בממסד החרדי, ודרך פגיעה בממסד החרדי, לפגוע בזיקה ליהדות שיש למדינת ישראל. המאבק הזה הוא מאבק על הזהות של מדינת ישראל – מדינה יהודית, או איזשהו אנדרוגינוס אחר, עם כל מיני ערכים מערביים לכאורה, שלא שייכים לנו בשום דבר. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, אז כמובן אני רוצה לחזק את הדברים שאמרת קודם לכן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

איך אתה מחזק? אתה אמור להתנגד.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא, את הדברים שאמר היושב-ראש.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, כשאתה פה – אותי הורידו מהדוכן כשלא אמרתי: אני מתנגדת. מה שאתם עושים פה היום זה זילות של הכנסת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. תודה רבה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מבקש שתיתן לי את הזמן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד: אני מתנגד לחוק, כי – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת בן ארי, תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתם עושים מה שאתם רוצים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מירב, את לא הקשבת. באמת, מירב, תקשיבי לי שנייה, בבקשה, תני לי להשלים את המשפט ותביני מה רציתי לומר. באמת, לא כי צעקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני אומרת לך – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אז תקשיבי שנייה, באמת. תני לי עשר שניות, תקשיבי למשפט. תקשיבי עשר שניות למשפט.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

עכשיו זו היא מושכת זמן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חבר הכנסת רוטמן, הכנסת לא מתפזרת, אז היא – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתם לא תעשו כאן מה שאתם רוצים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מירב, יש לי רק בקשה, בכנות, תקשיבי לכל המשפט ותביני מה אני הולך לומר. אוקיי?

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים שאמרת קודם, עת הוצג החוק. אמרת, ובצדק, שהחוק הזה לא טוב, כי החוק הזה מתייחס להעברת הכספים לחמאס – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לרשות הפלסטינית.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – לקזז מהרשות הפלסטינית את הכספים של החמאס, ולמעשה אין הבדל בין הרשות הפלסטינית לבין חמאס. ולכן לא צריך לקזז רק את הכספים שמועברים לחמאס כפי שמציע החוק, אלא את כלל הכספים של הרשות הפלסטינית. זה המשפט. המשפט מתנגד לחוק. המשפט שבאתי לומר מתנגד לחוק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוקיי. אז אתה רוצה להקשיב למה אני אומרת לך את זה?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי כשאני עליתי לדוכן ולא אמרתי במשפט הראשון: אני מתנגדת לחוק כי – אז זרקו אותי מהדוכן.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אבל זה היה המשפט הראשון שאמרתי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אתם עושים מה שאתם רוצים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אבל מירב, זה היה המשפט הראשון שאמרתי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא. לא.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חבר הכנסת רוטמן, ככל שמד הלחץ של חברת הכנסת בן ארי עולה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה בכלל לא קשור. אני בכלל לא בלחץ. ואם הייתה בך טיפה הוגנות היית אומר שאם אני עליתי לדוכן ולא אמרתי – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

זה המשפט הראשון שלו – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מירב, אבל זה המשפט הראשון. אני רציתי להצטרף – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל זה מה שאני אמרתי, ואותי הורידו מהדוכן.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אבל, מירב, אני הצטרפתי לדברים – הוא הביע התנגדות לחוק בתחילת דבריו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אתם עושים מה שאתם רוצים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת בן ארי, אני לא הורדתי אותך מהדוכן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא אתה, וגם לא דיברתי עליך. עלה לכאן יושב-ראש אחר, ואללה, עוד לא עליתי לדוכן, אמרתי: אני רוצה לדבר על החוק – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יש פה שמונה סיו"רים ולכל אחד יש מדיניות שלו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – הוא אמר לי: אם את לא אומרת – זה מה שהיה פה, את ראית – אם את לא אומרת: אני מתנגדת לחוק כי, תרדי מהדוכן. והוריד אותי.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אז זה לא בסדר. אבל מירב, בהקשר הזה, מאחר שהיושב-ראש ידע שהוא אמר דבר התנגדות לחוק, אז כשבאתי ואמרתי: אני מצטרף לדברים שאמרת, הוא הבין שאני מתנגד לחוק. זה המשפט הראשון שלי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בסדר, לא משנה. למה גם עצרת את השעון?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כי את מתווכחת איתי. אני יכול בכל זאת? תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני לא מתווכחת. אני הלכתי, ואתה – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

סליחה, אני רוצה להמשיך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בבקשה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבהקשר הזה, אדוני היושב-ראש, מאחר שהסוגיה הזאת עוסקת בעיקר ביחסי ישראל והעולם, אומר את עיקר דבריי באנגלית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אה, יפה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כן, כן. Yesterday we heard about the sanctions – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ששש.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול עם ההפרעות האלה. באנגלית אני מדבר יותר לאט, אני אצטרך עוד חצי דקה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל, חבר הכנסת – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

טלי, באמת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, אנא, אנא.