ישיבת מליאה בתאריך 01/03/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, ח' באדר התשפ"ג, 1 במרץ 2023. הסעיף הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות. השאילתה הדחופה הראשונה היא של חבר הכנסת אלון שוסטר לממלא מקום שר הבריאות, בנושא: אי-הנגשת החיסון המוגבר לשפעת לגיל השלישי. אני מזמין את ממלא מקום שר הבריאות חבר הכנסת יואב בן צור לדוכן. בבקשה, חבר הכנסת שוסטר.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

כבוד היושב-ראש, סגן השר, יום טוב.

ממלא מקום שר הבריאות יואב בן צור:

לא סגן השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

ממלא מקום השר.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

סליחה, ממלא מקום. מדינות מערביות ואיגודים רפואיים רבים ברחבי העולם כבר תיעדפו את השימוש בחיסון המוגבר לשפעת לבני 65 ומעלה, וזאת בשל יעילותו הגבוהה יותר עבור האוכלוסייה המבוגרת. אני מבקש לשאול: מדוע משרד הבריאות לא מוציא הנחיה ברורה לתיעדוף מתן החיסון הזה?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

ממלא מקום שר הבריאות יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש - - -

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

רגע, גם אני מצטרפת.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, זה עוד לא שאלות נוספות. קודם כול עונים על השאלה הראשונה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לא, זה על אותו נושא.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, יש שואל השאילתה, השר משיב, ואחר כך שאלות נוספות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

זה לא נוסף, אבל בסדר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אחר כך שאלות נוספות באותו נושא, זו הפרוצדורה.

ממלא מקום שר הבריאות יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בישראל נכון להיום מומלץ חיסון שפעת לכלל האוכלוסייה מגיל חצי שנה ומעלה. חיסון חי מוחלש רשום לבני שנתיים עד 49 שנים, וניתן בפועל בעיקר לילדים ונוער. יתר האוכלוסייה מתחסנת בחיסון מומת במינון סטנדרטי, הרשום לגיל חצי שנה ומעלה, והוא יעיל במניעת סיבוכי שפעת ככל שהחיסון מתאים לזנים שמתפשטים באותה עונה. לא תמיד משרד הבריאות או אנחנו יכולים לדעת איזה זן מתפשט פתאום; יש חיסונים שמתאימים לזן מסוים ולא מתאימים לזן אחר. בשנה שעברה הוכנס לשימוש בישראל חיסון במינון מוגבר שייעודו לשימוש לאוכלוסייה מבוגרת מגיל 65 פלוס. מחקרים מראים כי בהשוואה לחיסון הסטנדרטי, החיסון במינון גבוה מקטין באופן משמעותי את ההסתברות של קשישים להתאשפז בגין שפעת והשלכותיה, וככל הנראה גם את הסיכוי למות. עם זאת, ידוע מהספרות שעלולות להיות לחיסון זה תופעות לוואי חמורות יותר. מאז הכנסת החיסון בשנה שעברה, משרד הבריאות מבצע מעקב אחרי תופעות הלוואי, כדי לוודא שלא מדווחות תופעות חריגות. לאור הממצאים עד כה, הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות ולחיסונים המליצה למשרד הבריאות לתעדף חיסון נגד שפעת במינון גבוה לבני 65 פלוס על פני חיסון במינון סטנדרטי לעונה הבאה. בימים אלו משרד הבריאות בוחן את סוגיית המקור התקציבי למימון חיסון זה. אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת?

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

כן, בהחלט.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלה נוספת לחבר הכנסת שוסטר.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

קודם כול אני שמח, אני מודה על עצם התשובה ועל התוכן שלה. ואכן, כיוון שאין תופעות חריגות אנחנו נחכה בשקיקה. אלא מה? בימים אלה יוצאים מכרזי קופת חולים לרכש חיסוני השפעת לשנה הקרובה, ואני מבקש לזרז מאוד את ההנחיות לקופות החולים כדי לתעדף את רכש החיסונים המוגברים, כי אחרת אנחנו אולי נישאר עם ההנחיה הנכונה אבל בלי התרופות בזמן.

היו"ר אמיר אוחנה:

לפני שממלא מקום השר ישיב יש שאלה נוספת לחברת הכנסת קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

כן, זה על אותו נושא, אנחנו פשוט הגשנו - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי, זו הפרוצדורה. בבקשה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אין שום בעיה. אני זוכרת אחרת, אבל הכול בסדר. אדוני השר, אני רוצה שפשוט תבין שברגע שאנחנו נותנים את החיסון המוגבר אנחנו בעצם מונעים תחלואה, וברגע שאנחנו מונעים תחלואה, בתי החולים, המחלקות, הן פשוט מרווחות יותר לשאר הציבור. כי כולם יודעים שרוב האוכלוסייה המבוגרת, בגיל השלישי, שמגיעה בעקבות השפעת גם נשארת לא יום, יומיים, שלושה, היא נשארת לטווח זמן ארוך, וזה פשוט גורם לפיצוץ בתוך המחלקות. מה גם שקופות החולים, שמתוקצבות על הרכש של החיסונים דרך מבחן התמיכה לעידוד התחסנות – פשוט החיסון המוגבר, אנחנו יודעים שהוא יקר, אבל המשרד אפילו לא מעודד, הוא לא מעודד את הקופות לרכוש את החיסון באמצעות מימון החיסון. אז לכן, אדוני היושב-ראש וגם השר, אני רוצה פשוט שתבינו שצריך לשנות בעיקר במשרד הבריאות, צריך לשנות את הדיסקט, ולהפוך למניעה במקום הגנה. ברגע שאתה מונע אתה יכול למנוע אחר כך, בשלבים מאוחרים יותר, טיפול הרבה יותר יקר. כי הרי מה יגידו במשרד האוצר ובמשרד הבריאות? החיסון הוא יקר. אבל אם אתה תיתן את החיסון אתה תמנע אחר כך הוצאות הרבה יותר גדולות למשרד.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, ממלא מקום השר.

ממלא מקום שר הבריאות יואב בן צור:

טוב, אני רוצה לומר לכם כך. זה נכון מה שגברתי אומרת ומה שאדוני אומר. אנחנו כרגע מחפשים את המקור התקציבי כדי לתעדף את החיסונים האלה ולהכניס אותם לתוך קופות החולים, כדי שיחסנו את בני 65 פלוס. אני מקווה שאנחנו נמצא את המקור התקציבי לכך, עובדים על זה בימים הקרובים, ואני מקווה שבמסגרת המכרזים עכשיו לנושא של החיסונים, גם זה ייכנס. לאור המחקר שנעשה בשנה שעברה, אנחנו מודעים לעובדה שאכן החיסון הזה הוא חיסון טוב. אין לנו עוד תוצאות חד-משמעיות לגבי הנושא של תופעות הלוואי שיכולות להיות, כי כמו בכל חיסון או בכל תרופה, תמיד ישנן תופעות לוואי. אנחנו מקווים ואנחנו רוצים בהחלט לתת תיעדוף לאותם בני 65 פלוס. אלה האבות, האימהות, הסבים והסבתות, ומגיע להם בהחלט שנשמור אותם ושיישארו בחיים ולא יזדקקו להגיע לבתי חולים. אנחנו יודעים גם מה המשמעות כשאדם מבוגר מגיע לבתי חולים. הוא יכול לקבל בתוך בית החולים זיהומים שונים שיכולים לגרום לסכנה לחייו. אנחנו נעשה את הכול שזה יקרה כמה שיותר מהר, ואני מוכן אפילו לעדכן - - -

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אגב, אדוני השר, 5,000 חולים מתים בשנה מזיהומים בתוך בתי החולים.

ממלא מקום שר הבריאות יואב בן צור:

אני מודע לעובדה, גברתי, ולכן אמרתי מה שאמרתי. אנחנו נעשה הכול כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר. אני מקווה שנקבל שיתוף פעולה גם מהאוצר לטובת הדבר הזה.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

הבית הזה יהיה לצידכם. זה נכון, זה חכם, זה צודק. תודה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

חד-משמעית.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחברי הכנסת.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

רק עוד הערה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שזה יהיה בטווח של זמן, כי תופעות לוואי אתה יכול למדוד בטווח זמן ארוך. פשוט שטווח הזמן יהיה קצר, כדי - - -

ממלא מקום שר הבריאות יואב בן צור:

אני לא אמרתי שבגלל שיש תופעות לוואי אנחנו לא ניתן את החיסון, אמרתי שאנחנו עדיין ממשיכים במחקר ובבדיקה אם ישנן תופעות לוואי שמסכנות את האנשים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מאה אחוז. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לממלא מקום שר הבריאות. תודה לך. השאילתה הדחופה הבאה היא של חבר הכנסת איימן עודה לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, בנושא: סוף שבוע קטלני בדרכים. אני מזמין את סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב לדוכן. בבקשה, חבר הכנסת עודה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד השר אורי מקלב - - -

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

סגן השרה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

מקובל. בסוף השבוע לפני שבועיים, 17 ו-18 בחודש שעבר, נהרגו ארבעה אזרחים בכבישים. מאז המספר גדל ל-12 הרוגים. מתחילת השנה נהרגו 46 אזרחים בתאונות דרכים. רצוני לשאול: 1. האם התאונות התרחשו בכבישים המוגדרים כמסוכנים? 2. אם כן – מה נעשה כדי להקטין את המסוכנות? 3. מה תוכנית משרדך להפחתת תאונות הדרכים, והקטלניות במיוחד?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה, חבר הכנסת איימן עודה. ראשית, תודה על שאתה מעלה את הנושא החשוב הזה – אנחנו כל שבוע עדים להרוגים וחיי אדם - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

סגן שרת התחבורה והתשתיות בדרכים אורי מקלב:

יפה מאוד, ואני מציין את זה. אני מציין את זה ואני גם מציין את מה שחבר הכנסת איימן עודה הודיע, דהיינו, הנתונים שהיו לי לענות לך בשבוע שעבר ובסוף זה לא יצא לפועל – אנחנו עדים כבר שמהשבוע של 18 בפברואר, 17, אנחנו כבר היום, כמעט שבועיים, היו עוד תאונות דרכים קטלניות, כך שזה העלה את הסטטיסטיקה. אם הייתי עונה לך בשבוע שעבר הייתי אומר שאנחנו נמצאים גם השנה באותו ממוצע של 56 הרוגים מינואר עד סוף פברואר כמו מה שהיה בשנה שעברה. עכשיו הסטטיסטיקה עלתה ל-60 הרוגים מול 56 הרוגים בשנה שעברה. אבל אני אשתדל לענות לך ראשון ראשון ואחרון אחרון. ראשית, אנחנו שולחים גם ניחומים למשפחות והחלמה לפצועים. בכל תאונה קטלנית יש גם פצועים שמתמודדים קשה. אנחנו לפעמים לא שמים לב לפצועים, אבל הפצועים גם הם חלק מהדבר הנורא הזה של תאונות הדרכים. אדוני, חבר הכנסת איימן עודה, על השאלה הראשונה שלך, שבה אתה שואל: האם התאונות האלה התרחשו בכבישים המוגדרים כמסוכנים? התשובה היא לא. בכביש 978 סמוך לצומת השריון, ששם הייתה אחת מארבע תאונות הדרכים שאתה מדבר עליהן – צריך לציין שדיברת על ארבעה הרוגים בארבע תאונות שונות שהתרחשו בכמה מקומות בארץ. התאונה של הרוג אחד שהייתה ב-978, אם אני לא טועה, הייתה תאונת אופנוע. המקום הזה לא מוגדר כצומת מסוכן אלא בקילומטר ה-50 שלו יש קטע שנקרא מוקד סיכון וזה יטופל. לפני חמש שנים היה שם עוד מקטע שהיה צומת מסוכן, צומת הטנק, ושם הוסדר הצומת, שדה הראייה וניתוב. עכשיו לגבי כביש 65, ששם גם התרחשה אחת מתאונות הדרכים שדיברת עליהן. כביש 65 מטופל בכל הצמתים, כולל רִמזוּר של צמתים לא מרומזרים, הסדרת צמתים מרומזרים – שינויים גיאומטריים וכל מה שנצרך – ודבר חשוב – חסימת התחברויות לא חוקיות לדרך על כביש 65. כביש 869 לצומת מעלה גמלא, שגם נמצא בגולן, לא מוכר כמוקד סיכון וגם לא מוכרים דברים שאמורים לעשות שם. יש לנו גם את כביש 80, שזה ודאי מעניין אותך, ושם, כביש 80 לא מוגדר ככביש מסוכן אבל יש שם קטעים מרובי תאונות: באזור ערערה בנגב, באזור הכניסה לבסיס נבטים, ויש שם עוד חסימת חיבורים של דרכים לא חוקיות לדרך. בצומת תל ערד טופלו הרמזורים והותאמו לנפחי התנועה. כמו כן עשו עוד הסדרת תאורה והרחבות נקודתיות בחיבורים. באופן כללי זאת התשובה על השאלה הראשונה שאתה שואל. השאלות הכי חשובות שלך, בעצם, הן שתי השאלות הבאות: מה נעשה כדי להקטין את המסוכנות ומה התוכנית של המשרד לעשות בעתיד? בנושא הזה אני מבקש אולי להקדים שאנחנו עדים לכך שתאונות דרכים נגרמות מכמה סיבות. הגורם האנושי הוא כמעט הגורם המרכזי שיש לתאונות הדרכים. תנאי הדרך, מזג אוויר, ערפל ועוד דברים כאלה ועוד דבר נוסף שהוא באמת גם גורם מרכזי זה תשתיות, שבידינו, במירכאות או שלא במירכאות, לבצע את זה. במשרד התחבורה קיים צוות בין-משרדי שקובע מה צומת מסוכן, מוקד סיכון, שחברים בו נציגי משרד התחבורה, כמובן, חברת נתיבי ישראל, משטרת ישראל והרלב"ד. הם מתכנסים בהתאם לכך כדי לזהות איזה צומת ניתן להגדיר צומת מסוכן, והוא כמובן מקבל עדיפות בפעילות ובתקציב המשרד – כל צומת עם הפתרונות שלו. צריך לציין גם שיש מקומות שהם לא צמתים, יש מקטעים שהם מסוכנים, וגם בהם צריך לטפל. באופן כללי, למשרד יש מה שמקרא תוכנית לאומית לטיפול בתאונות דרכים והסדרת הנושא של תאונות הדרכים. הטיפול בתאונות הדרכים, מה שלנו ידוע, הוא כמובן טיפול בתשתיות, אכיפה, תחנות רענון – אולי לא לפי הסדר הזה – טכנולוגיות, שהיום יכולות מאוד מאוד לעזור במניעת תאונות דרכים, חינוך, הסברה, וכמובן כל הזמן פרסום – חוץ מהחינוך וההסברה – כדי להעלות את זה למודעות כל הזמן. בעניין הזה, בתוכנית הלאומית יש, אני חושב, שבעה דגשים: הדגש הראשון הוא בקרב הצעירים – למנוע תאונות דרכים בקרב צעירים בהסברה ועוד. הצעירים מעורבים הרבה באופן יחסי בתאונות דרכים, בעיקר בסופי שבוע. זה נושא אחד שהוא נושא ליבה. הנושא השני זה עיר בטוחה – הגברת הבטיחות במרחב העירוני שנעשית על ידי טיפולים על ידי מרכזי חינוך, מרכזי יום, בתי דיור מוגן של קשישים וכמובן תגבור האכיפה ושילוב של אמצעי מיתון תנועה. התפיסה היום בעולם באופן כללי, לא רק במדינת ישראל – מכינוסים באירופה ובארצות הברית – התפיסה הכללית היא שמיתון תנועה זה הדבר שהוא היעד – להוריד ל-50% את תאונות הדרכים עד שנות השלושים על ידי מיתון התנועה – הפחתת הפגיעות בהולכי רגל, רוכבי האופניים וכלי רכב זעירים כמו קורקינט חשמלי, אופניים חשמליים. לכל הכלים האלה אנחנו מתייחסים באכיפה, בחקיקה, בכל מה שכרוך בהסברה ובחינוך. בחברה הערבית, חבר הכנסת איימן עודה, יש יעד. אחד היעדים בתוכנית הלאומית הוא הפחתת שיעור המעורבים והנפגעים בתאונות בקרב החברה הערבית. אני רק רוצה להסביר מנתון אחר שקיבלתי שני דברים: מאוד מקובל, קורה בחברה הערבית, בערים הערביות, צמתים או כבישים מרכזיים שעוברים בתוך ערים. שם כמובן הסיכון יותר גבוה, וכמובן שאנחנו – שיפורים בטיחותיים והסדרת תשתיות סלחניות לצמצום נפגעי תאונות הדרכים ביישובי המיעוטים ובכבישים חוצי יישוב. תשתית סלחנית: גם אם כבר קורית תאונת דרכים, שהפגיעה תהיה יותר קלה, כמו מעקות בטיחות ועוד דברים כאלה, למנוע את הפגיעה הקשה יותר. אני אציין גם שיש בתוכנית הלאומית טיפול ברכב כבד. שיעור המעורבות של משאיות ואוטובוסים בתאונות דרכים הוא גבוה מדי. דו-גלגלי זה דבר ברור, תאונות של רכבים דו-גלגליים, גם ההיפגעות החמורה של רוכבי אופנוע ברכב דו-גלגלי שכבר נפגע, וכמובן – אכיפה וכל האמצעים הטכנולוגיים שקשורים. לא אאריך, אבל דרכים בין-עירוניות – בוודאי שהצבת יעדים לטיפול בתשתיות ומוקדי סיכון, וכפי שאמרתי, כל התשתית הסלחנית, שזה גורם למניעה ולירידה. באופן כללי, אני רק רוצה לסכם. שדרוג כבישים אדומים זה אחת המשימות שמשרד התחבורה רואה לעצמו, יחד עם כל מה שקשור לזה – כמובן שזה הרחבת הכביש, מפרדת קשיחה, שיפורים גיאומטריים, הסדרת צמתים, תאורה, ניקוז, מעקות בטיחות. הדברים האלה נעשו בשנה, שנתיים האחרונות בכביש 31, כביש 232, כביש 264, כביש 90, כביש 71 ועוד כבישים. אלה הדברים שאנחנו עושים והמטרה שלנו לעשות. כמובן שהנושא התקציבי הוא תמיד משמעותי – ככל שהתקציב יותר גדול כך הפעילות יותר רחבה ויותר גדולה. לסיכום, אני רק רוצה לענות שהנושא של חינוך, הסברה, אכיפה ושיפור התשתיות הם התשובה, ואלה הדברים שאנחנו נעשה כדי לצמצם את תאונות הדרכים.

היו"ר אמיר אוחנה:

לאחר המענה המפורט הזה, קשה לי להאמין, אבל הינה, בכל זאת יש שאלת המשך לחבר הכנסת עודה. בבקשה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד סגן השר, תודה רבה על המענה המפורט, ובכל זאת, לאוכלוסייה הערבית יש ייחוד מסוים. מסיבות ידועות, אנחנו חיים בתוך היישובים ההיסטוריים שלנו. יש קבוצה אחרת שגרה ליד מקום העבודה, אנחנו גרים ליד ההורים שלנו, לכן אחוז גדול מהאזרחים הערבים באים לעבוד מהעיר סח'נין לחיפה למשל, או מאום אל-פחם לתל אביב, או מהמשולש הדרומי לגוש דן, וחוזרים. לכן: 1. זה המרחק; 2. הם עובדים בעבודות שלפעמים הן קשות מאוד, כמו בניין ושירותים; 3. תשתיות רדודות יחסית למצב הכללי במדינה. לכן אני חושב שצריך תוכנית ייחודית לאוכלוסייה הערבית.

היו"ר אמיר אוחנה:

לפני שסגן השרה יענה, יש שאלת המשך גם לחבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. בבקשה. סגן השרה ישיב במרוכז.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בזה הרגע שמעתי שהיועצת המשפטית לממשלה החליטה ואישרה למשטרה להעמיד לדין את חבר הכנסת צביקה פוגל, בשל האמירות שלו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אתה רוצה להגיד שזאת תאונה קשה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

הדבר הזה הוא מתועב. הטרור המשפטי שמנסים להשליט עלינו לא יצלח ואנחנו מחזקים אותך, ואנחנו מחזקים את הממשלה בהמשך חקיקת הרפורמות. אנחנו רואים בכל יום, בכל רגע, עד כמה זה חשוב וחיוני. תודה רבה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אתה מגדיר את זה כתאונה קטלנית או כתאונה עם פצועים קשים או בין הולכי רגל. איך ההגדרה של הדבר הזה? אני לא רוצה לסטות מהנושא הרציני של תאונות הדרכים, שאנחנו דנים בו, ואנחנו יודעים את הכאב והאסונות הגדולים והטרגדיות בעקבות תאונות הדרכים. אני מקבל את מה שאתה אומר, חבר הכנסת איימן עודה. אני חושב שלכל אוכלוסייה, שגם האופי שלה וגם ההווי שלה ואורח החיים שלה, וגם התשתיות והאופן שבו היא חיה, הם חלק מהמרכיבים של תאונות דרכים. אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת איימן עודה, שבחברה החרדית – לפי מחקרים שנעשו ולפי סטטיסטיקות שנעשו ידוע שיש פחות תאונות דרכים בחברה החרדית. פחות תאונות דרכים. הגורם לזה הוא אולי בגלל שיש פחות מכוניות, אבל יש יותר נפגעים בקרב ילדים. לאורך השנים דרשתי טיפול ייחודי בנושא תאונות הדרכים או פגיעת ילדים בתאונות הדרכים. אני לא יודע אם היית קשוב למה שאמרתי, אני מכיר את זה שלכל אוכלוסייה יש את הייחוד שלה. לפי המחקרים והנתונים שיש במשרד התחבורה וכמובן ברלב"ד, ילדים בחברה החרדית באחוזים נפגעים יותר משאר האוכלוסייה או מקרב שאר תאונות הדרכים שקורות. דווקא תאונות דרכים יש פחות בחברה החרדית, לכן, אני כן מקבל את מה שאתה אומר. אני גם אבדוק., נראה לי – בלי שאני יודע עדיין, אנחנו עדיין חדשים – שאחד מנושאי הליבה כשמדובר בחברה הערבית – וכבר התייחסו לכך – שיש מעבר של כבישים מרכזיים ותנועה עמוסה בקרב אוכלוסייה צפופה. כולנו נוסעים בכבישים האלה, ורואים שאנחנו נוסעים בכבישים לא פשוטים, מעוקלים מאוד, בתנאי טופוגרפיה קשים, בתוך אזור המגורים. הבתים והחצרות הם כמעט בתוך הכביש. זה דבר שקורה, כמובן שצריך להשקיע בזה יותר. אני אבדוק את זה ואעביר לך תשובה מפורטת יותר בנושא.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לסגן שרת התחבורה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק פרטיות בקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אוריאל בוסו. בבקשה, חבר הכנסת בוסו, לרשותך עשר דקות.

אוריאל בוסו (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת. בפתח הדברים אני קודם כול רוצה לומר לך, שוועדת הבריאות בראשותי, אישרה כרגע לקריאה ראשונה, ברוב ברור, את חוק זכויות החולה, שנקרא בפי כול: חוק החמץ בבתי חולים. חוק שגם לאופוזיציה היה קשה להתנגד לו, כי למרות כל הסופרלטיבים שדיברו על כפייה דתית, זה חוק שנתן את הסמכויות אך ורק למנהלי בתי החולים. והינה אני אומר, גם לאחר אישור הקריאה הראשונה, אין חיטוט בתיקים, אין אפליות, אין קנסות אין סנקציות, אין כלום. הסמכות למנהל בית החולים – שאתה סומך עליו לפתוח MRI, סומך עליו להביא מנתחים מחו"ל, סומך עליו לפתוח מחלקות נוספות; הוא הסמכות להחליט איך לנהוג בבית החולים שנמצא בניהולו, לתת זכויות לחולה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת אני מתכבד ושמח להציג בפניכם את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות לטיפול הרפואי התשפ"ג–2022, או בקיצור, הצעת החוק להסדרת מקצוע הפרמדיקים. מטרתו של החוק המוצע הוא, להסדיר את עיסוקם של הפרמדיקים, כדי להבטיח רמה מקצועית והולמת של העוסקים במקצוע, לצורך הצלת חיים, מניעת נכות והגנה על בריאות הציבור. אני יכול לספר לך, שאני חובש נהג אמבולנס במד"א ואני יודע מה המשמעות של חובש, נהג ופרמדיק – שהוא רופא לכל דבר כמעט – במתן תרופות, ובפעולות מצילות חיים. הצעת החוק הזאת היא למעשה יישום ומימוש של המלצת מבקר המדינה משנת 2019 ודוח ועדת תדמור משנת 2014, אשר קראו להסדיר את מקצועם של פרמדיקים בחקיקה ראשית. צריך להזכיר כאן את חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, שבשנת 2008 חוקק, בחקיקה ראשית למעשה, את החוק המסדיר את המקצועות הרפואיים. שם היו: פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת ותזונאי, וכרגע מוסיפים את נושא הפרמדיקים. הפרמדיקים לוקחים חלק פעיל ומרכזי במערך רפואת החירום והרפואה הדחופה במדינת ישראל. אנחנו רגילים לראות הפרמדיקים בזירות פיגועי הטרור, כפי שאנחנו, לצערנו, חווים בימים האחרונים, בזירות אסון, בזירות תאונות דרכים קשות, בניידות טיפול נמרץ, ביחידות הקרביות של צה"ל, בארגוני ההצלה, בחדרי המיון, ובשנתיים האחרונות אף במחלוקות הקורונה. הפרמדיקים נמצאים בחזית המענה הרפואי, הן בשגרה והן בחירום, ולאור חשיבות תפקידם מוצע להסדיר את עיסוקם בהצעת חוק זו. מכובדיי, אני רוצה לשתף אתכם בשלושה סיפורים שממחישים עד כמה הפרמדיקים נמצאים בסיטואציות קשות, ומספקים מענה רפואי מתקדם בתנאים בלתי אפשריים. ביום שישי, י"ט בשבט התשפ"ג, 10 בפברואר 2023, נסע ישי שמש, פרמדיק מד"א, יחד עם אשתו, בדרכם מגבעת זאב לירושלים. תוך כדי הנסיעה, ישי הבחין בפיגוע הנורא שהתרחש, שבו נרצחו האחים יעקב ישראל ומנחם אשר פאלי, יחד עם הקדוש אלתר שלמה לדרמן, השם ייקום דמם. ישי השאיר את משפחתו במכונית ורץ לטפל בנפגעים. אתם יכולים לדמיין את הסיטואציה הזו רגע: ישי נסע בשלווה עם המשפחה שלו, ורגע אחרי הוא ניהל זירת פיגוע וטיפל במספר רב של פצועים קשה. באותו האירוע היה גם פרמדיק, אריאל שוסהיים, פרמדיק איחוד הצלה, מוותיקי הפרמדיקים בירושלים למעשה. מהפיגוע הקשה נסע אריאל, ליילד אישה שכרעה ללדת בביתה. המעבר הזה בין זירת פיגוע לחיים חדשים שבאים לעולם, נראה בלתי אפשרי אבל אלה הם החיים של הפרמדיקים. הסיפור השלישי הוא למעשה על הפרמדיקים שעזבו את ביתם ומשפחתם ונסעו לטורקיה עם יחידות החילוץ הארצית של צה"ל והיחצ"א. בין הפרמדיקים האלו היה אבישי קאפח. אבישי, יחד עם חבריו ליחידה, לקחו חילוץ מורכב מאוד של ילד טורקי, שהיה לכוד ימים ארוכים תחת ההריסות. אבישי טיפל בילד עוד כשהוא היה לכוד בתנאים בלתי אפשריים, כששניהם נמצאים במנהרת החילוץ. הסיפורים האלו נשמעים לנו בלתי אפשריים, אבל זה היום-יום של הפרמדיקים ואת המקצוע הזה אנחנו מסדירים היום. אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ולדאוג לאלה שנמצאים שם תמיד בשבילנו, בכל מקום, בכל מצב ובכל שעה. אני מבקש להודות לממלא מקום שר הבריאות, חבר הכנסת הרב יואב בן צור, למנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב, לשר המשפטים יריב לוין, למשרד המשפטים, לחברי ועדת שרים לחקיקה, על התמיכה בהצעת החוק, לאיגוד הפרמדיקים בישראל שמסייע לנו רבות. אפשר גם לומר תודה מיוחדת לשרה עידית סילמן, יושבת-ראש ועדת הבריאות של הכנסת, לשעבר, שהובילה ויזמה את ההצעה הזו בכנסת העשרים וארבע. תודה רבה לכם, כולם ביחד נעשה שינוי משמעותי ונקדם את מערך רפואת החירום בישראל. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחבר הכנסת אוריאל בוסו.

היו"ר אמיר אוחנה:

להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת אחמד טיבי, ואני מזמין אותו לנמק את הצעתו. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת בוסו, יושב-ראש ועדת הבריאות, על הצעת החוק שבאה להוסיף מקצוע חשוב – פרמדיק ופרמדיק בכיר – לחוק הסדרת העיסוק במקצועות פארה-רפואיים שחוקק ב-2008. בזמנו יזמתי את החוק הזה, וכדי להיות הגון עם אדם שלא נמצא איתנו עכשיו, מי שעזר לקדם את החוק הזה כאשר היה סגן שר הבריאות הוא סגן השר ליצמן, שפעל בניגוד לחלק מהפקידים של משרד הבריאות, וכיום כולם נהנים מהחוק. כיום גם השר בן צור, גם המנכ"ל בר סימן טוב וועדת השרים, כפי שאמר חבר הכנסת בוסו, שניהל את המגעים איתם, התייחסו בחיוב להצעה הזאת. בזמנו, בהצעת החוק המקורית, הצגתי 17 מקצועות פארה-רפואיים, אבל חוקקנו ארבעה מקצועות פארה-רפואיים, שהם פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאי תקשורת ותזונאי – דיאטן או דיאטנית. עד אז הייתה לקונה בחוק, שבו אנשים לא יכלו להתקבל במוסדות רשמיים, כמו בתי חולים, קופות חולים. בג"ץ התערב והורה על חקיקת החוק. גם דוח מבקר המדינה לאחרונה וגם ועדת תדמור הצביעו על הצורך להסדיר את העיסוק במקצוע פרמדיק ופרמדיק בכיר. אני רוצה בהזדמנות זו, אדוני, להודות מקרב לב לכל הפרמדיקים שעושים עבודה אדירה, אצילית, מקצועית, בשטח, ומגיעה להם כל התמיכה. אבל כמו שאר המקצועות, חייבים להסדיר את העיסוק הזה עם התנאים הקבועים בתיאום עם משרד הבריאות, וגם איגוד הפרמדיקים בעניין. ולכן אני הצמדתי את הצעתי להצעה המקורית של חבר הכנסת בוסו בעניין זה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. הצעת החוק לא תהיה התחנה האחרונה; יהיו עוד מקצועות פארה-רפואיים, אדוני יושב-ראש ועדת הבריאות, שנמשיך לקדם כדי להשלים את המהלך שהתחיל ב-2008. תודה, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. אני מזמין את ממלא מקום שר הבריאות יואב בן צור להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להסדיר בחקיקה את העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, ובשלב הראשון מוצע להסדיר את העיסוק של פרמדיקים ופרמדיקים בכירים כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים במקצועות אלה, לשם הצלת חיים והגנה על בריאות הציבור. הפרמדיקים מהווים את חוד החנית ברפואת החירום, ונדרש להסדיר את הכשרתם באופן אחיד. כיום הסדרת מקצועות הבריאות נעשית בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, אשר מסדיר את העיסוק במקצועות בריאות שבהם נדרש תואר אקדמי כתנאי למתן התעודה, כגון פיזיותרפיסטים, כירופרקטים, פודיאטורים רפואיים, תזונאים ועוד. לגבי פרמדיקים מוצע לקבוע תנאי כשירות הכוללים לימודי תעודה ולאו דווקא תואר אקדמי, ולכן מוצע לעגן את המקצוע בחוק נפרד המוצע כאן, ובהמשך אפשר יהיה לכלול בו מקצועות טיפול רפואי נוספים שתנאי הכשירות שלהם יכללו גם הם לימודי תעודה. עם זאת, כדי ליצור אחידות בחיקוקים המסדירים עיסוקים במקצועות בריאות ובמקצועות טיפול רפואי, מוצע ככלל להחיל את הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כגון הוועדה המייעצת, משמעת ואתיקה, גם על מקצועות הטיפול הרפואי, שיוסדרו על פי חוק זה בכמה שינויים. על פי הצעת החוק, לשם קבלת תעודה, פרמדיק יידרש לתעודה המעידה על סיום קורס פרמדיקים שהכיר בה מינהל משרד הבריאות, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות; פרמדיק בכיר יידרש לתואר אקדמי ראשון ברפואת חירום, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות. עוד מוצע להתיר לפרמדיקים לבצע פעולות שהן עיסוק ברפואה אשר הותרו להם בתקנות שקבע השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, על אף שהם אינם רופאים. אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. ובהמשך, בוועדת הבריאות, נבקש להכניס את השינויים ואת התוספות שאנחנו מבקשים להוסיף באותו חוק. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לממלא מקום השרה. חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי ביקש להתנגד להצעת חוק זו, ואני מזמין אותו. שלוש דקות לרשותך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

איך הוא מתנגד אם זו הצעה – לאחמד טיבי הוא מתנגד? אין דברים כאלה בכלל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לדעתי, למיארה הוא מתנגד, ליועצת המשפטית - - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל זה יכול להיות - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי חברת הכנסת בן ארי, תודה.

ינון אזולאי (ש"ס):

קודם כול, הוא יכול להתנגד לאחמד טיבי. מה הבעיה?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אחכה שתהיו בשקט.

היו"ר אמיר אוחנה:

עצרתי את הזמן. תודה. בבקשה, חבר הכנסת מלביצקי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לגבי ההצעה, מדובר פה על מקצוע ספציפי שספק אם צריך להתייחס אליו ככזה. יחד עם זאת, אי-אפשר במקרים הללו שלא להתייחס למה ששמענו זה הרגע. אני לפחות שמעתי זה הרגע שהיועצת המשפטית לממשלה החליטה לחקור את צביקה פוגל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אני מבקש להוריד אותו כמו שהורדת את - - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא צריך להתנגד עניינית. אתה לא יכול לדבר על דברים אחרים. מה זה הדבר הזה?

ינון אזולאי (ש"ס):

הוא מתנגד. מה, לא שמעתם את זה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מלביצקי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ואני חייב למסור פה - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מלביצקי, אני פונה אליך ושואל אותך: אם אתה מבקש להתנגד להצעת החוק, זה המקום המתאים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני מתנגד.

היו"ר אמיר אוחנה:

טוב, בבקשה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

הסברתי למה אני מתנגד. יחד עם זאת, מירב - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל מה קשורה היועצת המשפטית?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

- - אני בטוח שתצטרפי אליי לקריאה ליועצת המשפטית לממשלה להזכיר לה שלנו, חברי הכנסת, יש חסינות.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טיבי, לא להפריע.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ואנחנו לא ניכנע - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

אני עוצר שנייה. אני עוצר את הזמן. אם חבר הכנסת חוג'יראת נזכר בסצנריו של שבוע שעבר, אדוני אז שיבח את הצעת החוק ודיבר בעדה. זה לא מה שעושה חבר הכנסת מלביצקי. זה ההבדל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הוא לא השלים. הוא ניסה להתחיל. הוא רצה להשלים.

היו"ר אמיר אוחנה:

זה ההבדל. הוא התנגד להצעת החוק. ואני ממשיך, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

וגם מלביצקי יהודי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אנחנו לא ניכנע לאיומים משפטיים שמופעלים עלינו. פה בכנסת יושב אדם שהכה שוטר ועדיין מתהלך פה כאילו הכול בסדר. ראש עיריית תל אביב רון חולדאי מדבר על שפיכות דמים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה הדבר הזה?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ראש השב"כ לשעבר דיסקין קורא לממשלה שלנו ממשלת טרור, ואת מי שאת מחליטה לחקור זה את צביקה פוגל? אז תקשיבי לי, גברתי היועצת המשפטית לממשלה, אנחנו לא ניכנע ולא נירתע. והדברים הללו שלך רק מבהירים לכל מי שעדיין לא הבין שמדינת ישראל תישאר דמוקרטית, וששלטון הפקידים, המשפטנים, לא ימשיך. אנחנו נדאג שהטרור המשפטי הזה יפסיק להיות מופעל כלפינו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת מלביצקי. חבר הכנסת בוסו, האם אתה מעוניין להשיב להתנגדות?

מירב בן ארי (יש עתיד):

בחיים לא ראיתי ח"כ מהקואליציה עולה להתנגד להצעה שמוצמדת. מדהים. מדהים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טיבי מעוניין להשיב להתנגדות. בבקשה, שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מלביצקי התבלבל. היא לא הורתה להעמיד לדין, היועצת המשפטית, היא נענתה לבקשת המשטרה לחקור אותו. שר המשטרה הוא משלכם. הוא חבר שלך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

שר המשטרה לא מתערב - - - פה זה לא מצרים או דברים כאלה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שר המשטרה ההוא, בוועדה של מירב בן ארי אמר: צריך לחסום כבישים, מותר לחסום כבישים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

פה שר המשטרה לא מתערב את מי לחקור או לא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עכשיו שר המשטרה מהמפלגה של פוגל. אתה לא תוקף אותו כשהם ביקשו לחקור את פוגל, שצריך להיחקר.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ד"ר טיבי, אתה יודע ששר המשטרה לא מבקש לחקור.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אגב, תארו לעצמכם שחבר כנסת ערבי היה אומר: אני אוהב לראות – אני לא רוצה להזכיר שם של יישוב יהודי – יישוב יהודי נמחק או שרוף. "נמחק" זה בצלאל סמוטריץ', "שרוף" זה פוגל. אגב, גם את סמוטריץ' צריך לחקור, לא רק את פוגל. סמוטריץ' אמר שהוא תומך במחיקת חווארה. אני מקווה שסמוטריץ' יימחק פוליטית, וגם שכמה פשיסטים מכאן יימחקו פוליטית, יישרפו פוליטית, אבל שלא תישרפו חיים, כי אתם מבינים בשרפה יותר מכל עם אחר. אבל יש ביניכם יהודים ששורפים פלסטינים, הבנת?

משה סעדה (הליכוד):

אבל אנחנו מגנים אותם - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ההבדל שאנחנו לא מעניקים להם צל"שים - - - אנחנו לא לומדים מהם ואנחנו לא נותנים להם כסף.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור כעת להצבעה. חברי הכנסת, אנא שבו במקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה, הצבעה על הצעת חוק להסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אוריאל בוסו. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2022, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה, ותועבר לוועדת הבריאות. אני רואה שיש חבר כנסת שרוצה להוסיף את שמו לפרוטוקול. בבקשה. אנחנו מוסיפים לפרוטוקול את חברי הכנסת ואליד אלהואשלה ועופר כסיף. אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק להסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2022, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

25 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. אני קובע כי גם הצעת החוק הזו עברה, ותועבר לוועדת הבריאות להכנתה לקריאות הבאות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים להצעת החוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. אני מזמין את חברת הכנסת לנמק את הצעתה. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת לקריאה טרומית את הצעת החוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין, 2023, ורגע להתנתק ממה שקורה כאן בחוץ, ולדבר על דמעות ועל אימה ועל שתיקה שהצמיחו את הצעת החוק הזו. על אימה מפני כל קול של חלון שנפתח, כל דלת שחורקת; על דמעות של כאב על אובדן התמימות, על אובדן הילדות, אובדן הביטחון באדם, במשפחה; ושתיקה, שתיקה ארוכה, אכזרית וכואבת. ועכשיו אנחנו ננפץ אותה. בזכות אישה אחת שהרימה ראש, הישירה מבט לכאב, לתוקף, לעולם כולו, ואמרה: עד כאן. צדק חייב להיעשות, חייב להיראות. הילה צור, שגם מכבדת אותנו כאן היום בכנסת, עמדה בפנים גלויות מול המצלמה בערוץ 13 וסיפרה בעוצמה ובאיפוק איך נטרפו חייה מגיל 4 עד גיל 19, כאשר פגיעות מין אכזריות נעשו בה על ידי אחיה משך 15 שנים בבית נורמטיבי ורגיל. הצלחת לבנות חיים מדהימים ומשפחה לתפארת, הילה. ואנחנו היום נעמוד כאן כולנו, לא רק חברת הכנסת אפרת רייטן, אלא הילדה אפרת רייטן, בת ה-15, שלמדה איתך ביחד. ויחד איתי כל החברים, והמורים, וכולם איתך כאן. אני רוצה להביא כמה מהדברים שאת כתבת, למסור אותם כאן, ברשותך, מעל הדוכן: שלום, זאת הילה צור. חשפתי את הסיפור שלי לפני כמה שבועות בתוכנית "המקור", בציבור, אחרי שנים רבות של שתיקה. עשיתי את זה כשהבנתי שחל עליי חוק ההתיישנות, שלאין-ספור מקרי האונס שעברתי על ידי אחי הגדול מאז הייתי בת ארבע ובמשך 15 שנים יש תוקף. הם לא נחשבים יותר מבחינה משפטית, הם לא קרו, התיישנו, היו ואינם עוד. והאנס שלי – הטייס, הרופא, איש המשפחה – יכול פשוט להמשיך בחייו כאילו לא קרה דבר, כאילו הוא לא הרוצח של הילדה הזאת שהייתי והאישה שהפכתי להיות. לא התלוננתי אז כי לא היה בי הכוח, כי המשפחה שלי סתמה לי את הפה ושמרתי עליה ועליו. יש עוד נשים רבות כמוני, מאות מהן הגיעו אליי בשבועות מאז החשיפה וביקשו שאתגייס לביטול חוק ההתיישנות על עבירות תקיפה מינית בקטינים בתוך המשפחה, להביא לכך שאישה או איש בכל גיל יוכלו להשיג לעצמם ריפוי וצדק. היום מונחת ההצעה לקריאה טרומית. בשם הילדה שהייתי, בשם אלה שסיפורם נחנק והתיישן ובשמם של הילדים בבית שעוד שותקים, אני פונה אליכם בבקשה לתקן את החוק. אז כן, אני צריכה לבוא ולומר שאחד מבין חמישה ילדים וילדות בישראל חווה פגיעה מינית – פעם זה גילוי עריות, פעם זה מורה בבית ספר, אב, מדריך, חונך, זה באמת לא משנה. כמעט תמיד הילדים והילדות שנפגעים נאלצים לשמור בליבם את הסיפור, לא להוציא אותו החוצה. הם האשמים. קשר השתיקה במקרים האלה מונע ריפוי ומחרב נפשות. פגיעה מינית מערערת לגמרי את היסודות הבסיסיים של כל ילד – ביטחון אישי, כבוד ואוטונומיה, ואתם הופכים להיות בודדים, תוך האשמה עצמית ותחושת בושה צורבת. צריך לבוא ולומר שכבר ב-1994 הונחה הצעת החוק הראשונה הנוגעת להתיישנות בעבירות מין וקטינים. מדובר פה במאבק שהוא קרוב ל-25 שנים, שהיו בו הצלחות מדי פעם והארכת תקופות ההתיישנות. אבל היום אני מקווה שאנחנו בישורת האחרונה – ביטול של תקופת ההתיישנות בעבירות המין בקטינים. כי הגיע הזמן לשבור את קשר השתיקה ולתת לקטינים את היכולת לשיקום ולשחרר אותם מהאשמה. ועכשיו עלינו, המחוקקים בישראל, לדאוג שהמתלוננים והמתלוננות יוכלו לבוא חשבון עם התוקף ללא מגבלת הזמן, כי זה לוקח זמן וזה לוקח אומץ להתעשת. היום אנחנו נעשה את הצעד הראשון, ואנחנו נצטרף לשורת מדינות בעולם, שבהן כבר הבינו מזמן שמעשי הזוועה אלה אינם עם תוקף. יש לבטל את תקופת ההתיישנות, כך, כמו במדינות – בארצות הברית, בדנמרק, בנורבגיה, בקנדה, בשבדיה ובעוד מדינות אחרות. הגיע הזמן שבשנת 2023 תבוטל תקופת ההתיישנות על עבירות תקיפה מינית בקטינים. אני רוצה במקום הזה גם להודות מקרב לב ומעומק ליבי למרכז לסיוע לתקיפה מינית, שפשוט עושים עבודה קשה מאין כמוה וסיזיפית, באמת, בעשרות מקרים מטורפים. הם מסייעים לנפגעים רבים. הם פועלים לערוך תיקונים בחקיקה של הכנסת ולהביא לידיעת הציבור כולו את המידע וההשלכות של התופעות האיומות האלה. אני רוצה גם לשבח את חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שנרתמו למאבק הצודק הזה וחתמו על הצעת החוק החשובה הזו – לחבר הכנסת חילי טרופר, לחברת הכנסת מירב כהן, לחברת הכנסת קארין אלהרר, לחבר הכנסת אלמוג כהן, לחברת הכנסת לימור סון הר מלך, וכמובן על כך שאנחנו זוכים לתמיכת הממשלה בחוק הזה. אני מבקשת ופונה לכל החברים שיושבים כאן בכנסת הזו, לאשר את הקריאה, את הצעת החוק הזו בקריאה הטרומית, לסלק ביחד את תחושת החנק שרובצת על כל מי שנפגע בעבירות האיומות האלה. אני בטוחה, ואני מסתכלת עלייך, הילה, ואת כבר אישה בוגרת וחזקה, כמו שאמרתי, עם קריירה ומשפחה מפוארת. אבל אני בטוחה שגם בך, כמו ברבים, עדיין נמצאת אותה ילדה. אני מקווה שכאן אנחנו נצליח לשחרר את אותה ילדה, אותה ילדה שלך ואותם ילדים וילדות אחרים. אני קוראת לכולם להצביע בעד החוק. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחברת הכנסת רייטן. אני מתכבד להזמין את שר המשפטים וסגן ראש הממשלה יריב לוין להשיב. בבקשה, אדוני.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את חברת הכנסת אפרת רייטן מרום ואת חברי הכנסת ששותפים להצעה הזו, שבאה גם בהמשך להצעת חוק שהעברנו כמדומני בשבוע שעבר, של חבר הכנסת רביבו, בנושא הזה. בהחלט מדובר בסוגיה חשובה מאוד ובנושא שראוי להסדיר אותו בצורה נכונה. הצעת החוק מבקשת לבטל את תקופת ההתיישנות בכל עבירות המין שבוצעו בקטינים, ובכלל זאת אינוס, מעשה סדום, בעילה אסורה ומעשה סדום בהסכמה, יחסי מין בין מטפל למטופל ויחסי מין בין מטפל נפשי למטופל, מעשה מגונה ומעשה מגונה בפומבי. בנוסף מבקשת הצעת החוק לבטל את תקופת ההתיישנות בעבירות האינוס, מעשה סדום ומעשה מגונה שבוצעו בנסיבות מחמירות. ההצעה מבקשת גם לקבוע כי במקרים שבהם חלפה תקופת ההתיישנות הקבועה בסעיף 9(א) בעבירות כאמור לעיל, לא יוגש כתב אישום אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה. בדברי ההסבר להצעה נאמר כי פגיעה מינית מערערת את הנחת היסוד הבסיסית לגבי ביטחון אישי, כבוד ואוטונומיה. לצד זאת, פגיעה מינית נחווית פעמים רבות בבדידות קשה, תוך האשמה עצמית ותחושת בושה צורבת, ועל כן היא טראומתית במיוחד. את הפגיעה מלווה לרוב גם החשש מאיבוד מעגלי התמיכה השונים, והדבר מהווה גורם מעכב משמעותי בחשיפת הפגיעה, במיוחד בקרב קטינים. ואכן, במקרים רבים, לאחר שהם משתפים בדבר הפגיעה הם נותרים ללא תמיכה חברתית, קהילתית ולפעמים אפילו משפחתית, משום שהם לכאורה נתפסים כאשמים בכך שהפרו את מה שאפשר לכנות "קשר השתיקה", והדבר הזה רק מגביר עוד יותר גם את הפגיעה וגם את החשש של מי שחווה אותה מלבוא ולהתלונן ולהציף את הדברים. נדמה לי שאי-אפשר אלא לחתום בשתי ידיים על הדברים האלה שנאמרו בדברי ההסבר להצעת החוק. התכלית וההיגיון בביטול תקופת התיישנות בכלל, ובוודאי במקרה הזה, נועדה להכיר בקשיים האינהרנטיים שבפניהם ניצבים נפגעי ונפגעות עבירות המין בבואם לדווח על מעשה הפגיעה. בבסיס ההצעה עומדת תפיסה, שבעיניי היא נכונה מאוד, שלפיה לחברה יש עניין – הייתי אפילו אומר שאין למעלה ממנו – בהעמדה לדין של פוגעים מינית בקטינים – אני חושב שזה מהפשעים המזעזעים שישנם – ובפוגעים שביצעו עבירות מין חמורות, וזה כמובן גם בשל הערך המוגן, ובוודאי וקודם כול ולפני הכול בגלל הנזק הנורא נורא שנגרם למי שחווה פגיעה מהסוג הזה. אני חושב שזאת הזדמנות, ואני מצטרף כאן לדברים של חברת הכנסת רייטן מרום – כמו בהרבה מאוד הצעות חוק, בעיקר הצעות החוק מהסוג הזה, שבאמת מטפלות בדבר שהוא כואב ובמשך שנים ארוכות לא היה מי שיקום ויזעק את הזעקה. אני חושב שכולנו חייבים תודה גדולה להילה צור, שבאומץ רב חשפה את הסיפור הבאמת-קשה והנוגע ללב שלה, ואני חושב שהיא מהווה דוגמה ומופת יוצאי דופן בשני היבטים – גם באומץ הלב לחשוף את הדברים ולגרום לכך שהם יבואו למודעות שלנו ונתקן אותם, וגם כמובן בדרך המופלאה שהיא עשתה בעצמה. אני חושב שזו זכות גדולה עבור כולנו לממש את הקריאה הזאת שלך, הילה, ולקדם את הצעת החוק החשובה הזו. אנחנו באמת נידרש – יש כאן דברים שצריך לדייק אותם בין הגורמים הרלוונטיים השונים, בפרט כמובן גורמי המקצוע במשרדי הממשלה הרלוונטיים, ולפיכך, בהמשך גם למה שעשינו בשבוע שעבר עם הצעת החוק של חבר הכנסת רביבו, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, והמשך החקיקה יהיה בהסכמות עם משרדי המשפטים, הרווחה, השוויון החברתי והמשרד לביטחון לאומי, שהם הגורמים הנוגעים בדבר. אנחנו גם מקדמים עבודה שכבר התחילה עוד קודם בנושא הזה, ונשתדל להביא בהקדם הצעת חוק ממשלתית שאפשר יהיה להצמיד אליה את כל ההצעות. אני אומר כאן מראש שאם אני אראה שהתהליך הזה מתעכב, אנחנו נמצא את הדרך כדי להתקדם ולא ליצור מצב שהדברים יתעכבו כאן תקופה ארוכה, אבל הנושא בהחלט נמצא בראש סדר העדיפויות, ונעשה מאמץ גדול להשלים אותו בהקדם. אני כמובן מבקש מהכנסת כולה להתאחד סביב הצעת החוק החשובה והצודקת הזאת. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר לוין. חבר הכנסת משה ארבל ביקש להתנגד להצעת חוק זו, ואני מזמין אותו לנמק את התנגדותו. שלוש דקות לרשותך, אדוני.

משה ארבל (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני עמדתי הראשון מעל בימת הכנסת, בדיוני הוועדות ובראיונות, לגנות בחריפות את דבריו של חבר הכנסת צביקה פוגל, הדברים הללו שנאמרו בסוגיית חווארה. יחד עם זאת, הדאבל-סטנדרט וההחלטה החמורה והמסוכנת של היועצת המשפטית לממשלה לקרוא לפתוח בחקירה פנימית נגדו היא מדרון חלקלק מסוכן, היא פוליטיזציה של הליכים - -

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

- - - לא לאשר לעבריין להיות שר? אתה לא מתבייש?

קריאות:

משה ארבל (ש"ס):

- - שסותמים פיות.

קריאות:

משה ארבל (ש"ס):

אז אני רוצה – כן, מכובדי, מכובדי, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר - - -

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אתם חבורה של פושעים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת ארבל ולו בלבד.

משה ארבל (ש"ס):

גברתי חברת הכנסת בן ארי, תקשיבו - - -

קריאות:

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תעשה דיון - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת ארבל.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

לא יכולת להתאפק לעשות את זה בדיון אחר?

קריאות:

משה ארבל (ש"ס):

תקשיבו, ותקשיבו טוב - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת אלמוג כהן. לא, לא לצעוק יותר חזק כדי שהיא תשמע, אין צורך. בבקשה.

משה ארבל (ש"ס):

חבריי חברי הכנסת, תקשיבו ותקשיבו טוב: דאבל-סטנדרט, קווים לדמותו.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

- - - לך תכשיר עבריינים.

משה ארבל (ש"ס):

אני פניתי בנובמבר 2021 ליועץ המשפטי לממשלה - - -

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

- - - אתה מדבר על דאבל סטנדרט?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך בקריאה ראשונה.

משה ארבל (ש"ס):

בנובמבר 2021 פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות ציוץ בטוויטר שכתב משתמש בשם נועם אייל על תמונה שבה נראים חסידים חוגגים – שימו לב – "צריך להתחיל לנצל הזדמנויות כאלה, לאטום את האוהל ולהזרים פנימה גז". פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לקרוא לפתוח בחקירה פלילית, כי צריך את אישורו למשטרת ישראל - -

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

בחוק התיישנות על עבירות מין זה מה שחשוב לך להגיד?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה ראשונה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אין עבירות מין, מיכל, אין עבירות.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אין עבירות מין - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה שנייה.

משה ארבל (ש"ס):

- - וב-12 בינואר – באיחור רב, כמובן – קיבלתי מכתב חתום על ידי לשכת המשנה לפרקליט המדינה שבו הוחלט – שימו לב, "להזרים פנימה גז", כן? לאחר פנייתך כאמור, בשים לב לדברים הללו, מדובר בפרסום חמור ומעורר שאט נפש שאנו סבורים שאין לו מקום בשיח הציבורי. הפרסום עשוי, לטעמנו, לקיים את הרכיב התוכני של עבירת הסתה לאלימות. עם זאת, לצורך התגבשות עבירת הסתה לאלימות נדרש להצביע על רכיב הסתברותי לצד הרכיב התוכני. לנוכח האמור, לא מצאנו להורות על פתיחה בחקירה בעניין הנילון – על הזרמת גז, רבותיי, להשמדה המונית של חרדים. אני נגד הדברים שצביקה פוגל אמר, אבל אני נגד סתימת פיות לחברי כנסת באמצעים פנימיים. הדבר הזה חמור. אדוני שר המשפטים, אני קורא לך להתערב בעניין הזה. תודה רבה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

הוא יתערב - - -

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

רק ב"דרעי 2" הוא יתערב.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. האם המציעה מעוניינת להשיב להתנגדות? לא. אם כך, נעבור לצבעה. חברי הכנסת, אנא שבו במקומותיכם. אנחנו מצביעים על הצעת החוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023 - - -

קריאה:

לקרוא לסדרן. סדרן.

היו"ר אמיר אוחנה:

סדרן, בבקשה, לחברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת, נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

40 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. בלי מחיאות כפיים, השרה גלית דיסטל. תודה. אחר כך תתרגשו יחד. בכל אופן, ההצעה עברה, ואנחנו מוסיפים לפרוטוקול את שמו של השר ניר ברקת. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה. אני קובע שההצעה תעבור – לאיזו ועדה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוועדה למעמד האישה.

היו"ר אוריאל בוסו:

מעמד האישה?

קריאה:

ביטחון לאומי.

היו"ר אמיר אוחנה:

תעבור לוועדת הכנסת לצורך החלטה לאיזו ועדה זה יגיע, מאה אחוז.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון שכר לימוד מלא ללוחמים), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אופיר כץ. גם להצעה הזאת יש הצמדות נוספות, אבל אני מזמין כעת את חבר הכנסת אופיר כץ לנמק את הצעתו. עשר דקות, בבקשה, לרשותך.

אופיר כץ (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, בתוך כל הבלגן והצעקות אני רוצה רגע של כנות: תפקיד יו"ר הקואליציה הוא תפקיד לא פשוט, קשה. אתה מתמודד עם הרבה משברים בכל יום ולפעמים גם כמה פעמים ביום. אתה צריך לעסוק בזה זמן רב מהיום שלך בשביל לשמור על הקואליציה, שאני מאמין בכל ליבי שעושה ותעשה טוב למדינת ישראל. לפעמים זה דורש ממך ולוקח ממך זמן, ואתה מתעסק בדברים שהם בשיא השיח התקשורתי והציבורי. אבל הרגעים שמרגשים באמת, הרגעים שנוגעים באמת, הם הרגעים האלה, שבהם אני זוכה כמחוקק לקדם יוזמות שלי שנוגעות באזרחי ישראל ובחיילי צה"ל. החוק הזה הוא זיקוק של מה שנכון וצודק בחברה הישראלית – 100% מימון לשכר לימוד ללוחמי צה"ל. ככה פשוט, ככה נכון. מסלול החיים של הצעירים שלנו שונה משל צעירים אחרים בעולם. הצעירים שלנו מתגייסים לשירות במדינת ישראל, מקדישים כמה שנים לשירותם הצבאי; הלוחמים שלנו מסכנים את חייהם, מוותרים על החופש שלהם על מנת לשמור על ביטחון המדינה וביטחון אזרחיה. במהלך השנים האלו הם מתקיימים מדמי הקיום הצבאיים, שאינם מאפשרים להם לחסוך לצורך לימודים אקדמיים ורכישת מקצוע. רק לאחר תום שירותם הצבאי הם יכולים להתחיל לחסוך למטרות אלו. הצעת החוק הזאת תעזור ללוחמות וללוחמים היקרים והאהובים שלנו בהתמודדות עם עומס ההתחייבויות המוטלות עליהם עם השחרור. אנחנו נותנים להם מימון שכר לימוד מלא במוסדות להשכלה גבוהה; אנחנו נגביר את ביטחונו הכלכלי של הלוחם המשוחרר, נחזק את מעמדו החברתי, וכיוצא מזה גם תרומתו היצרנית לחברה הישראלית תגבר. אני שמח ונרגש שאני זוכה להוביל את המהלך הזה למען אלה שמחרפים את נפשם למען מדינת ישראל. זה מגיע להם בזכות, ולא בחסד. כל אימא שערה בלילות ודואגת כשהבן שלה בפעילות בשכם; כל אבא שנוסע למחסום להביא לבת שלו אוכל בשבת – מגיע להם לראות את הילדים שלהם מסיימים תואר, מתקדמים, עולים על המסלול הנכון בחיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון מאוד, כל מילה.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה, טלי. אנחנו גאים בכם על השירות שאתם עושים למען המדינה, על הלילות ללא שינה, על העמידה בתנאים הקשים, על המחויבות שלכם למען מדינת ישראל. אתן ואתם הפנים היפות של מדינת ישראל. אני מודה לחברי השר יואב קיש, שהוביל את המהלך הזה גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת. מהרגע הראשון זה החוק הראשון שהוא חוקק, וזה החוק שמרגע הקמת הממשלה וועדת השרים, הוא דחף בשביל לקדם אותו על מנת שבאמת נעביר אותו בהקדם האפשרי. אני מודה גם לשר הביטחון יואב גלנט על התמיכה בחוק, אני מודה לשר המשפטים יריב לוין גם כן על התמיכה בחוק – תודה, אדוני; לשר האוצר בצלאל סמוטריץ', שהביע גם הוא את תמיכתו בחוק. ובכלל אני חושב שאם אני אמנה את כל האנשים – אדוני שר הביטחון, בדיוק הזכרתי אותך והודיתי לך על התמיכה בחוק, על הנכונות להעביר אותו כמה שיותר מהר. תודה בשמי, בשם חברי הכנסת וכמובן, בשם חברי צה"ל - -

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אופיר, תגיד שהבטחנו וקיימנו.

אופיר כץ (הליכוד):

- - כמובן, לשר האוצר בצלאל סמוטריץ' על התמיכה. אני מלא תקווה שנוכל לקדם אותו במהירות האפשרית ולעשות צדק ללוחמים שלנו. ולסיום, כשאומרים ממשלת ימין, זאת בדיוק הכוונה – להעביר חוק כזה בלי טובות של התנועה האסלאמית, בלי להיות תלויים בתומכי טרור, אם להעביר חוק למען חיילי צה"ל או לא.

רון כץ (יש עתיד):

די כבר עם הפייק הזה.

אופיר כץ (הליכוד):

לנו אין את התנאים האלה. מנסור, אתה לא רצית לתמוך בחוק הזה. בממשלה הזאת אנחנו לא צריכים אותך, אנחנו לא תלויים בך. יש לנו 64 שיצביעו. בניגוד לממשלה הקודמת, אנחנו לא צריכים את החסדים שלכם. אנחנו מעבירים את החוק הזה למען חיילי צה"ל בלי לשאול אף אחד מכם.

רון כץ (יש עתיד):

לך יש שר בממשלה שלא מגנה תקיפה של חיילי צה"ל.

קריאות:

אופיר כץ (הליכוד):

אתם הייתם תלויים בהם, אנחנו לא.

רון כץ (יש עתיד):

אבל אתם הצבעתם נגד אז. למה הצבעתם נגד?

אופיר כץ (הליכוד):

זאת ממשלת ימין על מלא, לחוקק לחיילי צה"ל בלי התנועה האסלאמית, בלי הרשימה המשותפת, בלי חד"ש, בלי תע"ל.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, חברי הכנסת.

אופיר כץ (הליכוד):

רק מפלגות ימניות. אנחנו מעבירים את החוק למען חיילי צה"ל בלי טובה של אף אחד.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, רבותיי חברי הכנסת. תודה רבה לחבר הכנסת אופיר כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה, על הצעת החוק החשובה. בטרם ישיב שר הביטחון על הצעת החוק הזאת, הוצמדו – חברי הכנסת, ברוגע.

טלי גוטליב (הליכוד):

רציתי להזכיר לו, לחברנו היקר אופיר כץ - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

זה נושא כמעט קונצנסואלי.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

לא, אנחנו ה-BDS - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלמוג כהן.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

צריך להזכיר להם שהם רצו 60% ועכשיו 100%.

היו"ר אוריאל בוסו:

יש לנו מספיק על מה להתווכח בהמשך היום. תשאירו אנרגיות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

100% עכשיו. אתם לא רציתם, שכחת?

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק קליטת חיילים. חברת הכנסת קטי שטרית, חבר הכנסת רון כץ, חברי הכנסת.

דבי ביטון (יש עתיד):

- - - שלנו בצורה הכי פשוטה. אל תחשבו שהם מטומטמים - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת דבי ביטון.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אנחנו על מלא מלא מלא. ממשלת ימין על מלא.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת קטי שטרית, אני רוצה להמשיך בסדר-היום. חברת הכנסת דבי ביטון, חבר הכנסת רון כץ. להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון שכר לימוד מלא ללוחמים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אלי דלל. יעלה ויבוא, בבקשה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אין חצי חייל, יש חייל מלא.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת קטי שטרית, הגעת עם אנרגיות כבר בבוקר לוועדת הבריאות. תשאירי קצת להמשך היום.

דבי ביטון (יש עתיד):

לא, אתם לא רציתם על מלא.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת יבגני סובה, חברת הכנסת דבי ביטון וחברת הכנסת קטי שטרית, אני מבקש להפסיק את ההתנהלות, את ההתלהמות.

דבי ביטון (יש עתיד):

12 שנים יכולתם לעשות את זה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת יבגני סובה, תכף גם אתה צריך לעלות. אתה רוצה שככה יפריעו לך? חבר הכנסת אלי דלל, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

דבי ביטון (יש עתיד):

טוב, דלל, בוא נכבד אותו.

אלי דלל (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חיילי צה"ל נותנים מאה אחוז, ולכן מגיע להם שניתן להם 100% ולא 75%. חיילי צה"ל נותנים את הנשמה, נותנים לנו את החיים שלהם כדי שאנחנו נוכל לחיות פה בביטחון, בשלום.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

וזורקים עליהם אבנים. לא שמענו את ראש הממשלה מגנה.

אלי דלל (הליכוד):

אני רוצה להזכיר שבחיילי צה"ל הקרביים יש גם חיילים דרוזים, ויש חיילים מוסלמים, ויש בדואים, ואנחנו מתכוונים לכל החיילים הקרביים. מטרת הצעת החוק הזאת היא להוקיר את תרומתם של חיילי צה"ל ולומר להם תודה. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לחברי יו"ר הקואליציה, שעושה עבודה יום ולילה, חבר הכנסת אופיר כץ, על היוזמה המשותפת ותרומתו להצעת החוק, וגם לשרים – לשר יואב קיש, לשר הביטחון גלנט, לשר המשפטים יריב לוין ולשר האוצר בצלאל סמוטריץ'. החזון שלי הוא לאפשר תואר או מקצוע לכל חייל משוחרר, קל וחומר חייל קרבי. הנתונים מצביעים על כך שחיילים משוחררים משתלבים כשלוש שנים מאוחר יותר באקדמיה ובמשק. ומכאן החשיבות הרבה של הוקרת החיילים המשוחררים מייד עם שחרורם. תכלית ההצעה היא להביע הוקרה לחיילים המשוחררים משירות סדיר ששירתו בתפקידי לחימה. אנחנו רוצים לתת להם גמול נוסף עבור השירות בתפקידים אלו נוכח הקושי הייחודי וסיכון החיים הגלום בשירות בתפקידי לחימה, כל זאת מעבר לזכויות הניתנות להם היום על פי חוק, לכל המשרתים. בנוסף, הצעה זו תעודד חיילים לשירות בתפקידי לחימה. צה"ל הוא צבא העם, אבל היום הנתונים מראים שרק 57% מתגייסים לצה"ל, ולא כולם מסיימים את השירות עד הסוף. ההצעה הזאת תגביר את המוטיבציה לגיוס ואת העצמת משרתי החובה בכלל והלוחמים בפרט, וזאת תהיה הכרת התודה שלנו כלפיהם. בנוסף, זה יגביר את המוטיבציה לסיום שירות מלא. בכנסת הקודמת, כשהיינו באופוזיציה, נלחמנו על מנת להעלות את המימון של הלוחמים ל-75%, וההסתייגות שלנו התקבלה. הבטחנו שנמשיך עד שהלוחמים יקבלו 100%, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים היום. אני מבקש מכל חלקי הבית להצביע בעד החיילים שלנו, להכיר להם תודה, ואנו אומרים להם תודה. אני מבקש מכל חלקי הבית להצביע בעד הצעת החוק הזאת. זו חובתנו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אלי דלל.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חבריי חברי הכנסת, אני מדבר כאן בשם חברתי לסיעה, חברת הכנסת תת-אלוף במילואים שרון ניר, היא בדרך לכנסת. אני מברך בוודאי על היוזמה.

היו"ר אוריאל בוסו:

למה היא מתעכבת?

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

למה היא מתעכבת?

היו"ר אוריאל בוסו:

אלמוג.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה מוסיף לי.

דבי ביטון (יש עתיד):

מה זה קשור עכשיו? מה זה קשור?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

למה? כי היא השתתפה בהרצאה חשובה. היא תגיע, תשאל אותה איפה היא הייתה בבוקר. זה הכול, סגן שר שלא הפך לסגן שר. זה בידידות, אלמוג. אתה מוסיף לי.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אני בראש שלי שר.

רון כץ (יש עתיד):

לא סגן שר?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, לא סגן שר.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אבל בראש הוא שר.

מיקי לוי (יש עתיד):

יש יותר מדי סגני שרים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אני אחזור על המשפט. אני מדבר כאן בשמה של חברתי לסיעה, חברת הכנסת תת-אלוף במילואים שרון ניר, שאכן הצמידה את ההצעה והגישה הצעה דומה. אני חייב להגיד שההצעה הזאת, גם של חברי אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה, היא קרן אור בממשלת החושך. חיילים קרביים וחיילים שמקבלים את המלגה – אנחנו יודעים שהחוק הזה ידוע בשמו "ממדים ללימודים" – זה הרעיון שבא ב-2018, כששר הביטחון היה אביגדור ליברמן, ולצערי, מסיבות שונות, כאלה ואחרות, לחוק הזה לקח כמה שנים עד שהוא הפך לחוק, אבל טוב שאנחנו לא תלויים בתרומות פרטיות, טוב שהפסקנו לחשוב ולהסתכל כמה ידידים שלנו מעבר לאוקיינוס תורמים לנו בשביל לתת לחיילים שלנו, וטוב שבסופו של דבר ממשלת ישראל קיבלה החלטה בכנסת הקודמת להפוך את זה בחקיקה. ואתם יודעים מה, גם טוב שהיום זה מגיע ל-100%, ולא כמו שזה היה. אבל אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, כי אתה היית בכנסת הקודמת בניגוד לחלק מחבריי שלא היו בכנסת הקודמת – א. שישאלו שאלה, למה זה לא עבר בזמנו?

אופיר כץ (הליכוד):

בזכותנו הם קיבלו יותר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

רגע, אני מסביר. אתם התנגדתם.

אופיר כץ (הליכוד):

בזכות ההתנגדות שלנו הם קיבלו יותר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

- - אתם לא רציתם להצביע, כי המטרה שלכם להפיל את הממשלה, אופיר, הייתה קודם כול, מעל כל המטרות - -

אופיר כץ (הליכוד):

הצבענו בעד ונתנו להם יותר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

- - לטובת החיילים ולטובת המדינה. אל תספר לי סיפורים.

אופיר כץ (הליכוד):

בזכות ההתנגדות שלנו הם קיבלו יותר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אם היה לך חשוב כבר אז לעשות את זה, היית בא ומדבר איתנו והיית מעביר את זה.

אופיר כץ (הליכוד):

בזכות ההתעקשות שלנו הם קיבלו יותר. אתם רציתם 66%, והבאנו ל-75%.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אבל אתם שמתם את טובתכם האישית מעל טובת החיילים. כן, אני לא מסתיר את זה, היינו בסיטואציה פוליטית לא פשוטה, אבל אתם אמרתם: לא אכפת לנו מהבעיות של החיילים, לא כאבי בטן, לא נפגעי אונס. זה מה שאתם אמרתם. לכן כשהגענו למצב, דרשתם 100%, ואז מצאנו שההסתייגויות שלכם, אופיר, היו 75%, וכך עצרנו ב-75% מימון. אני מזכיר לכל אלה ששכחו. חברים, האופוזיציה דאז, הקואליציה היום, כלל לא הצביעה בעד החוק הזה. אל תספרו לי סיפורים. למה לא הצבעתם בעד החוק הזה? לח"כים החדשים אני אזכיר, כי הרשימה המשותפת, השותפה שלכם, ביקשה להפוך את ההצבעה הזאת להצבעת אמון בממשלה. גם פה לא יכולתם לעשות ולהצביע בניגוד למה שקורה בבית הזה, ולהגיד שהחיילים יותר חשובים מהמשחקים הפוליטיים שלכם. אל תספרו סיפורים. טוב שהחוק הזה מתקבל, טוב שזה 100%, אבל אל תנופפו ואל תגידו: אנחנו דאגנו לחיילים.

אופיר כץ (הליכוד):

אנחנו העלינו לחיילים ומעלים היום. הם לא צריכים טובות - - -

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אנחנו התחלנו לדאוג, ואנחנו עשינו את זה אחרי ששנה שלמה חיילים קרביים – חילקו את המלגה הזאת, ממדים ללימודים. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעה הזאת הוצמדה הצעת חוק לקליטת חיילים משוחררים, (תיקון – מימון שכר לימוד מלא, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. יעלה ויבוא. הצעת חוק פ/1761/25.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ, עד שיש לנו דבר טוב שאנחנו מביאים ביחד, ואישרתם גם להצמיד את ההצעה שלי - -

אופיר כץ (הליכוד):

כמו שאמרת, אנחנו ביחד.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

- - למרות שהגשתי באיחור, אישרתם להצמיד, גם אתה וגם יושב-ראש הכנסת, אז אנחנו עושים פה מעשה טוב היום. אז למה אנחנו צועקים עד שאנחנו עושים משהו טוב?

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו לא צעקנו. מי שאמר: אני, אני, אני - - -

רון כץ (יש עתיד):

גם עכשיו את צועקת.

קריאות:

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זה בדיוק מה שרציתי להגיד לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, גם כשמסכימים, אתם דואגים להרים את הטונים, את הווליום? מנהלים דו-שיח. אבל גם כשיש הסכמות, אתם מנהלים את זה - - -

קריאות:

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

רגע.

היו"ר אוריאל בוסו:

מה קרה?

דבי ביטון (יש עתיד):

אופיר אמר יפה, יפה, ואז סכין.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת ביטון.

רון כץ (יש עתיד):

הוא אומר משהו טוב.

דבי ביטון (יש עתיד):

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

רגע. ביטון, ביטון. חברת הכנסת ביטון.

טלי גוטליב (הליכוד):

חברת הכנסת ביטון, הלוואי שבאופוזיציה היו עוד אנשים אחראים כמוך. אגב, דעותינו נוגדות לא פעם.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני צריך לעצור לו את הזמן. יש לנו היום עוד - - -

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לעצם הדבר, תקשיבו, זה חשוב, גם יש פה עניין לא רק של מה שאנחנו מקדמים היום, אלא גם הכרת הטוב להרבה מאוד אנשים. הרעיון הראשון לחוק ממדים ללימודים הגיע מהרמטכ"ל גדי איזנקוט, שהוא חבר בבית הזה. אפשר שקט, בבקשה? אגב, הוא קיבל את זה משר הביטחון ליברמן, שבא ואמר – מנסור, יש גם כמה ערבים שמקבלים את המלגה הזאת, אז תקשיבו לי, אל תפטפטו, בבקשה. ליברמן כשר ביטחון גיבה את הרמטכ"ל, והם יצאו לדרך עם הפרויקט הזה. אלא מה? אפשר לא לפטפט שם ביציע?

היו"ר אוריאל בוסו:

סיעות.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

ברקת, זו מלגה חשובה. בוא לפה, לכיסא שלך – חיילי צה"ל. בוא לפה, בבקשה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת ביטון, אתה מורה או שאתה גננת?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, אנחנו מדברים על דבר טוב, אז קצת - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

ניתן לך עוד 40 שניות, מה שאתה יכול להספיק. בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

איך 40 שניות?

היו"ר אוריאל בוסו:

40 שניות, כי אתה מנהל פה את המליאה בינתיים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תן לי על כל ההפרעות.

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה. דבר לגופם של דברים ותסיים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

השר ליברמן גיבה את הרמטכ"ל והתוכנית יצאה לדרך, אלא שהיא הייתה תלויה בתורמים, ומשבר הקורונה הפך לחמור. הייתי שר במשרד הביטחון. עד לקורונה ביקשו 5,000 לוחמים וזכאים את המלגה הזאת; בקורונה ביקשו 15,000 חיילים, ונתקענו בלי כסף של תורמים כשהתרומות ירדו ובלי תקציב מדינה. ופה הייתה פעולה גם של ישראל כץ ועוד אדם זכור לטוב, חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס, ביחד עם מפעל הפיס, ביחד עם קרן רוטשילד. העמדנו את אותה שנה על הרגליים והגענו למסקנה שהכסף הזה חייב לבוא מקופת המדינה ולהפסיק להיות תלוי בתורמים. ואכן, הבאנו לפה הצעת חוק, וגם בהצעת החוק הקודמת הייתה פשרה יפה בין קואליציה לאופוזיציה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לסיים, חבר הכנסת.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

החוק המקורי עמד על 66%, ובלילה סוער בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה, ברוב מוחלט של הבית, העלינו אותו ל-75%. היום, אופיר כץ ואנוכי וכל יוזמי החוק מביאים אותו ל-100%. ויש מקום לתת ללוחמי צה"ל, לחיילים הבודדים, לזכאי תשלומי המשפחה, 100% מלגה. אחת הסיבות שאנחנו עושים את זה – יש מי שמקבל מקצוע בצבא.

היו"ר אוריאל בוסו:

לסיים, חבר הכנסת ביטון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

הוא יכול להיות איש הייטק, הוא יכול להיות איש סייבר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

- - - עוד דקה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני ביקשתי שייתן לך עוד דקה. אתה אומר דברים חשובים, אז עוד דקה, לא יקרה שום דבר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בוסו ייתן. אני רק אסיים את הנקודה הזאת, בסדר? כי זה מהות החוק. כשחשב על זה הרמטכ"ל, לוחם מגולני, ראינו שאנשי סייבר, טכנולוגיה ותכנות ישר יוצאים לחיים עם משכורות עתק, כי ההכשרה שלהם בצבא נתנה להם פרנסה. הלוחם בגולני נתן את גופו ונשמתו – במאג, בשנתיים של ההכשרה והלחימה – ואמרנו: הוא יקבל כלי מהמדינה להתחיל את החיים באמצעות מלגה לכל התואר שלו. כיוון שכך, אני רוצה לברך, אופיר כץ, אני רוצה לברך אותך ואת כל יוזמי החוק, ואת יואב קיש, שנברך על המוגמר פה, ונביא את זה גם לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. יעלה וישיב במשולב חבר הכנסת שר הביטחון יואב גלנט, בבקשה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

רגע, מה עם התנגדות? מתי התנגדות, אחר כך?

היו"ר אוריאל בוסו:

לאחר התשובה. אלוף במילואים מתנגד לממדים ללימודים, אלעזר? זה צריך להיות דרמטי. ראש אכ"א. עשר דקות לרשותך, אדוני.

שר הביטחון יואב גלנט:

זה הכול?

היו"ר אוריאל בוסו:

תנצל את מרב הדקות, ואנחנו נתחשב.

שר הביטחון יואב גלנט:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חוק החיילים המשוחררים, שעליו אנחנו דנים כעת, הוא ביטוי נוסף למחויבות העמוקה של המדינה כלפי חיילי צה"ל - - -

קריאה:

יואב, תרים את המיקרופון.

שר הביטחון יואב גלנט:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חוק החיילים המשוחררים, שאנחנו דנים עליו היום, הוא ביטוי נוסף למחויבות של המדינה כלפי חיילי צה"ל, שמסיימים את שירות החובה, לאחר שהם משקיעים בין שנתיים לשלוש מזמנם, בתוקף חוק. אנחנו צריכים לתגמל, להוקיר ולהעריך את פעולתם למען מדינת ישראל, למען אזרחיה, ולהגנתה. הלוחמים של צה"ל מגנים על כל אחת ואחד מאיתנו בכל יום, וזהו המעט שאנחנו יכולים לתת להם. המלגה הזאת, שבעבר הייתה 75% מדמי הלימוד באוניברסיטאות, תעלה ל-100%. אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך חשוב וראוי, שקשור למאבק שאותו ניהלנו מספסלי האופוזיציה לפני שנה, בהצלחה גדולה. אני שמח שנופלת בחלקי הזכות, ואני גאה בכך שאני מביא את ההצעה הזאת, ובהמשך אקדם אותה, כך שנעלה ל-100%. בעבורנו, חברי הכנסת, זו חובה שיש בה זכות גדולה: לצמצם את הפערים בעבור כל אחת ואחד מטובי בנינו ובנותינו. הנושא הזה, אגב, הוא לא חדש בעבורי. הוא קרוב לליבי מאז ומעולם. לפני למעלה מ-20 שנים זכיתי – עם חברי, איזי לוי משיקגו – להקים את מה שידוע כיום כקרן אימפקט. הארגון הזה הוקם ביוזמה של חברי איזי, וצירפנו אלינו את אל פרנק ואחרים, יהודים טובים משיקגו. היום יש 20,000 – קצת פחות, 19,700 – מלגאים שכל אחת ואחד מהם מקבל בימים אלו 5,000 דולר בשווה ערך לשנה על מנת ללמוד. בעבר זה היה 4,000, בעקבות העלייה זה הגיע ל-5,000. הפעולה הזאת הביאה לכך שיש לנו כ-20,000 חיילים משוחררים – לוחמים ותומכי לחימה מרקע סוציואקונומי שמחייב את זה – ואני חושב שזה עשה שינוי בחברה הישראלית.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

שר הביטחון יואב גלנט:

חשוב ביותר שהממשלה תיכנס לנעליים של גורמים פרטיים, שבעבר עשו את זה – רובם מיהדות ארצות הברית, אבל גם אזרחים מדרום אמריקה, מאירופה, וגם מישראל תרמו לקרן. כעת יש לנו את ההזדמנות להעביר את הנושא הזה בהחלטה ממשלתית, בעבור האוכלוסיות שראויות לזה. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים מצטרפת לשורה של מהלכים, שאנחנו נעביר בקרוב בחקיקה ממשלתית, למתן הטבות נוספות למשרתים בשל השירות שאותו ביצעו וכגמול מינימלי וראוי למה שהם עושים למען החברה הישראלית, למען מדינת ישראל, כפי שהוא בא לידי ביטוי בתפקידי לחימה שונים. אגב, כאשר העברנו עכשיו את התקציב, שיגיע אל הכנסת בקרוב – העברנו אותו בהחלטת ממשלה - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

שר הביטחון יואב גלנט:

כאשר העברנו את התקציב, בתוך התקציב הזה יש גדולות ונצורות למען חיילי צה"ל בחובה, בעיקר אלה שמשרתים במערכים לוחמים, במערכי מודיעין, ובמערכי טכנולוגיה. אנחנו נתגמל אותם באופן שונה לגמרי גם תוך כדי השירות – דבר שהוא שינוי מרחיק לכת מכל מה שהיה. אני שמחתי שקבוצה של חברי כנסת מתוך הקואליציה ומתוך האופוזיציה החליטה להביא גם הנושא הזה, שמקודם בהצעה ממשלתית, במסגרת הצעת חוק פרטית, אנחנו נעביר את הקריאה הטרומית במשותף, ולאחר מכן נצרף את הדברים להחלטה ממשלתית. אני מודה לחברי הכנסת השותפים להצעה: אופיר כץ, מיכאל ביטון, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, אלי דלל ויבגני סובה, ולכל מי שתומך. אני מבקש ופונה לכל חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה להצביע בעד הצעת החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר הביטחון חבר הכנסת יואב גלנט על התשובה החשובה ועל היוזמה החשובה. ביקשו להציג התנגדות להצעות החוק הללו. חבר הכנסת אלעזר שטרן ביקשת לעלות. האלוף במילואים, אל תגיד לנו שאתה מתנגד, זו עומדת להיות דרמה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, אני הגשתי הצעת חוק כזאת. כתבתי בכנסת השמונה-עשרה, ב-2018, והגשתי בכנסת העשרים-ושתיים.

שר החינוך יואב קיש:

בכנסת העשרים.

קריאה:

- - - שהוא מתנגד, אבל הוא יצביע בעד.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

יואב, אל תתערב עכשיו. אדוני שר הביטחון, אני רוצה לברך אותך על היוזמה הזאת, גם על קרן אימפקט וגם על קרן הישג. אנחנו מכירים את היוזמות האלה, ואנחנו מברכים עליהן. אף אחד כאן – אף אחד – לא יעשה לי מבחן על הדאגה שלי לחיילי צה"ל.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו לא צריכים לעשות - - -

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני אגיד לכם מה אתם כן עושים לי. אתם מוציאים אותי החוצה מההצבעה הזאת, שתעבור.

אופיר כץ (הליכוד):

למה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני אגיד לך למה, אופיר. למה אתה מוציא אותי החוצה? בגלל שכשאתה כאן, ואתה עולה להציג הצגה כל כך חשובה, שיש עליה קונסנזוס, אתה לא יכול להתחמק מטיפוח השנאה שבך ובממשלה שלך.

טלי גוטליב (הליכוד):

ומה אתה עושה עכשיו?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני רוצה להגיד לך שתדע טוב: יש מוסלמים – שר הביטחון יודע את זה – יש מוסלמים שעושים ועשו למדינה הזאת יותר ממני.

אופיר כץ (הליכוד):

אז למה המוסלמים לא אפשרו לכם להעביר את זה? אז למה הם לא אפשרו לכם - - -

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אתה מקבל משכורת מה-BDS?

אופיר כץ (הליכוד):

אז למה לא הצלחתם להעביר את זה?

היו"ר אוריאל בוסו:

יותר ממני. גם יותר ממך. גם יותר ממך.

אופיר כץ (הליכוד):

למה לא הצלחתם להעביר את זה?

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אתה מקבל משכורת מה-BDS?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אל תתערב, גם יותר ממך.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלמוג כהן. חברי הכנסת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

כשאתה עולה לכאן ואתה מציג הצעת חוק חשובה כל כך, לפחות היית אומר: דואגים לחיילי צה"ל, שיש בהם יהודים ולא יהודים, דרוזים, מוסלמים ונוצרים. אתה עולה לכאן בימים האלה שבהם השנאה נותנת את פירותיה, אלה אותן שנאה והסתה שיש לכם פרופסורה לטפח.

אופיר כץ (הליכוד):

לומדים מיאיר לפיד.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

וגם בהצעת חוק חשובה כל כך אתה לא יכול להימלט מלעשות הבדל בין אדם לאדם, בין יהודי למוסלמי. לא תקדש - - -

אופיר כץ (הליכוד):

מה כואב לך? שאמרתי שאתם לא הצלחתם להעביר בגלל שמנסור לא נתן לכם? זה כואב לך? זו האמת. אתם לא הצלחתם להעביר, כי הם לא נתנו לכם. זה ההבדל בינינו לביניכם. בגלל זה כואב לך שאנחנו - - - אתכם ומעבירים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת כץ, לשבת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אמרתי לך, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזו תעבור. אני אצא מהאולם, בגלל שאני לא מוכן שגם בהצעה חשובה כל כך ונכונה כל כך הממשלה הרעה הזו תנצל את זה להמשך ההסתה שלה.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - אוי אוי אוי, אל תצא, חבר הכנסת שטרן. איך נסתדר בלעדיך?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני מתחנן בפניכם: תפסיקו עם זה. יש לכם מספיק הזדמנויות להסית. לא צריך לעשות את זה גם בהצעה הזו. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - אוי אוי אוי. איך נסתדר בלעדיך, שטרן, איך? אוי אוי אוי, אתה יוצא מהאולם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ביקש להגיש התנגדות גם חבר הכנסת מנסור עבאס. יעלה ויבוא, בבקשה. אתה לא מעוניין – אוקיי, אתה לא רוצה להביע התנגדות. אתה עולה? מנסור עבאס מבטל את הבקשה שלו. השר המקשר יואב קיש לפני ההצבעה – האם מי מהיוזמים ירצה להגיב לאחר מכן? אוקיי.

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שזה רגע מרגש, שאולי מכפר על התסכול העצום שהיה לי בכנסת הקודמת.

מאיר כהן (יש עתיד):

מכפר על זה שלא הצבעת בפעם הקודמת.

שר החינוך יואב קיש:

בכנסת הקודמת רצינו להביא 100% ללוחמים.

קריאה:

אמרנו לך, בוא נלך ביחד.

שר החינוך יואב קיש:

מאיר, גם אתם רציתם, אבל לא יכולתם. אני יודע, זו האמת. אני לא מסתיר. אתם רציתם, גנץ רצה, והייתה סיטואציה שבגלל שהייתם תלויים בקולות של מפלגת רע"מ, לא יכולתם לעשות את זה. אנחנו בחרנו לא לאפשר את זה.

קריאות:

זה לא נכון.

שר החינוך יואב קיש:

אנחנו בחרנו לא לאפשר את זה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

יכולתם להצביע בעד.

שר החינוך יואב קיש:

למה לא הבאתם 100%?

מאיר כהן (יש עתיד):

למה?

רם בן ברק (יש עתיד):

שר החינוך יואב קיש:

אתה יודע מה? זו ספקולציה. הינה, אני אומר: זו החשיבה שלי, בסדר? כשאני פה על הדוכן, אני אומר לך מה אני חושב.

מאיר כהן (יש עתיד):

יואב, בימים האלה - - -

שר החינוך יואב קיש:

אני יכול להגיד לך דבר אחד שאני שמח עליו: ברוך השם, יש ממשלה וכנסת בישראל שמסוגלת להעביר 100% ללוחמים. תודה רבה.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ביקש להשיב על ההתנגדות חבר הכנסת אופיר כץ, מציע ההצעה. חברי הכנסת, גם על משהו שהוא קונבנציונלי אנחנו מתווכחים בסוף. שלוש דקות לרשותך. ששש.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. איפה אלעזר שטרן? יצא.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - בלעדיו. תכניס אותו.

רון כץ (יש עתיד):

באימא שלך, למה את לא יכולה להירגע?

טלי גוטליב (הליכוד):

אופיר כץ (הליכוד):

אני מבין את התסכול של חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואין לי ספק ולו הכי קטן בדאגה שלו ובאכפתיות שלו למען חיילי צה"ל. אני חושב שפה אנחנו ברוב עצום בדאגה לחיילי צה"ל, כמובן גם אלעזר שטרן. מה שאני מבין - - -

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

ראש אכ"א לשעבר - - - זה BDS.

אופיר כץ (הליכוד):

אני מבין את התסכול שלו על מה שנאמר פה ועל מה שקורה פה עכשיו. הוא בא ומספר כמה פעמים הוא הגיש את הצעת החוק, אבל הוא לא הצליח להעביר. וכשהם הצליחו להעביר, הם רצו ב-66%. ולמה הם לא יכלו להעביר גם ב-66%? כי הייתה לכם ממשלה, ואני אחזור על מה שאמרתי, כי זו האמת, והיא כואבת לכם, והיא מציקה לכם: הייתה לכם ממשלה שלא יכולתם להעביר בה חוקים למען חיילי צה"ל בלי האישור של מנסור עבאס.

דבי ביטון (יש עתיד):

- - - מה קרה? 12 שנים לא היו חיילים?

קריאות:

זה לא נכון - - -

אופיר כץ (הליכוד):

לא יכולתם לעשות את זה ולכן פניתם אלינו. לא יכולתם להעביר חוקים למען חיילי צה"ל.

קריאות:

אופיר כץ (הליכוד):

זו המשמעות של ממשלת ההונאה שהייתה פה. ולהבדיל מכם, לנו יש ממשלת ימין על מלא, שיכולה להעביר חוקים למען חיילי צה"ל. ואנחנו לא צריכים לשאול את התנועה האסלאמית אם הם מאשרים לנו או לא מאשרים. אנחנו פשוט מעלים את זה לפה ומעבירים את זה. לא צריכים אישור מהם.

קריאה:

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא שומעת מה שאתה אומר.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

- - - עם האחים המוסלמים.

אופיר כץ (הליכוד):

זה ההבדל. אתם לא יכולתם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

- - - לאלמוג כהן - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

אופיר כץ (הליכוד):

ואחרי שהעלינו לחיילי צה"ל ל-75%, אנחנו מעלים היום ל-100%, כי זה מגיע ללוחמים שלנו. אני שמח שיש ויכוח על נושא כזה, אבל - - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

- - - תגיד תודה עשר פעמים לאופוזיציה שיש פה.

אופיר כץ (הליכוד):

מירב, אתם יכולים לצעוק עד מחר. אתם לא יכולתם להעביר חוקים למען חיילי צה"ל. אתם הייתם צריכים אישור של התנועה האסלאמית, ולכן באתם אלינו. לא יכולתם. למה באתם אלינו?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין לכם כאבי בטן.

רם בן ברק (יש עתיד):

- - - מה אתה מדבר?

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, חבר הכנסת כץ. חברי הכנסת, להנמיך ווליום, להירגע.

אופיר כץ (הליכוד):

למה פניתם אלינו? להבדיל מכם, אנחנו עושים את זה בלי עזרה ובלי טובות של אף אחד, ובמיוחד לא מכאלה שמדברים נגד חיילי צה"ל.

מאיר כהן (יש עתיד):

אופיר כץ (הליכוד):

מאיר, לנו יש 64 על מלא להעביר למען חוקי צה"ל. אני שמח שנצביע פה בעד.

רם בן ברק (יש עתיד):

למה עשיתם העתק-הדבק לתקציב - - -

מיקי לוי (יש עתיד):

אותו תקציב. אתה, שעמדת כאן - - -

אופיר כץ (הליכוד):

רם, אני יודע. זה קשה לשמוע, זה לא נעים לשמוע. לא נעים לשמוע שבשביל חיילי צה"ל הייתם צריכים אותם. זה לא נעים, אני יודע.

מאיר כהן (יש עתיד):

לא, זה נעים לשמוע. כשמשווים לחיילי צה"ל, זה נעים לשמוע.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה. אנחנו נמשיך ונעשה למען חיילי צה"ל בלי טובות מאף אחד.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה, שעמדת כאן, ואמרת - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר כץ. לבקשת הממשלה, ההצבעה תהיה הצבעה שמית. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כעת על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון שכר לימוד מלא ללוחמים), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אופיר כץ. מזכיר הכנסת, בבקשה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

מירב, אתם - - - של האחים המוסלמים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני לא שומעת אותך.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

הם שומעים אותי.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלמוג כהן, חברת הכנסת מירב, אנחנו בהצבעה כרגע. נבקש בלי קריאות ביניים. הצבעה שמית. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

מירב בן ארי (יש עתיד):

סליחה, אמרתם שלא משתמשים בטלפון במליאה? בבקשה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

מותר לצלם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

די כבר עם זה.

קריאות:

מותר לצלם.

היו"ר אוריאל בוסו:

היושב-ראש במכתב שלו ביקש גם ניהול שיחות וכו'. אז אם יש מישהו - - -

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מירב בן ארי, אני יודע לנהל את המליאה גם בלי העזרה שלך. חברת הכנסת מירב בן ארי, אנחנו באמצע הצבעה. חברי הכנסת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

- - - מה קורה?

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

היו"ר אוריאל בוסו:

השרה, השרה מאי גולן, זה לא מכובד. אנחנו באמצע הצבעה, זה מפריע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

- - - אין לך כיסא - - -

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מירב בן ארי, השרה מאי גולן. השרה גולן, אני מבקש לשבת. זה לא מכובד לקרוא קריאות ביניים לשרים בממשלה. השרה גולן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

- - - אפילו כיסא לא מצאו לה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

- - - של האחים המוסלמים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

היו"ר אוריאל בוסו:

השרה גולן, זה לא מכובד. לא מכובד לקרוא קריאות ביניים לשרים בממשלה. מירב, חברי הכנסת, יש משהו שהוא בסוף בקונצנזוס עם כולם. למרות מה שהיה כאן בנאומים, בואו נדאג שלפחות ההצבעה תעבור חלקה בלי קריאות ביניים, כדי שזה יעבור יותר מהר, ולא רק זה, אלא באמת בצורה נינוחה. זה משהו שמאחד את כולם ולא מפלג. נא להמשיך.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

מזכיר הכנסת יקרא שוב בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש מישהו באולם שביקש להצביע ולא הזכירו את שמו או שלא נכח? אין. אם ככה, תמה ההצבעה, נא לספור. ההצבעה הבאה היה הצבעה אלקטרונית, מי שמעוניין – לבוא ולהצביע. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 75 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים. לבקשת השר שלמה קרעי נוסיף את שמו לפרוטוקול כמצביע בעד. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת החוץ והביטחון – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון שכר לימוד מלא ללוחמים), 4/25, התקבלה ותעברו לוועדת החוץ והביטחון לקראת הכנתה לקריאה הראשונה. רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים של חבר הכנסת אלי דלל, התשפ"ג–2023, 1280/25. ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 53 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון שכר לימוד מלא ללוחמים), התשפ"ג–2023, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

53 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע – חברי הכנסת, חברי הכנסת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

- - - תתביישו לכם - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

53 פלוס - - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

מזל שאנחנו פה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

טלי גוטליב, החוק עבר בגלל האופוזיציה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת מירב בן ארי. חברת הכנסת יסמין פרידמן, מה קורה לכן בהצבעות?

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - לא עומדים בזה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני מבקש, נו, כבר עשינו הצבעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא יכולים בלעדיהם.

היו"ר אוריאל בוסו:

53 בעד. חברת הכנסת שלי מירון – טכנאים, לבדוק, היא טוענת שהיא הצביעה וזה לא עבד. כרגע, לפרוטוקול אנחנו מוסיפים את השם שלך וייבדק. טכנאים, חברת הכנסת מירון טוענת שהיא הצביעה וזה לא עבד שם. אני קובע שגם הצעה זו התקבלה ותעבור להכנה לקריאה הראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת פרידמן וחברת הכנסת ביטון, מה קרה לכן?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מה לעשות?

דבי ביטון (יש עתיד):

- - - לפחות לנו יש כאבי בטן.

היו"ר אוריאל בוסו:

מדובר בהצעת חוק של אלי דלל 1280/25 שהתקבלה. אז אמרנו לך שנשנה, זה לא 53 אלא 54. אה, לא הספקת להגיע, תודה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

אז 53, לפרוטוקול, טעיתי, לפחות בהבנתי. נעבור להצעה הבאה, של שרון ניר, יבגני סובה ויוליה מלינובסקי. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון שכר לימוד מלא ללוחמים), התשפ"ג–2023, 424/25. גם הצבעה זו תהיה הצבעה אלקטרונית. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –57 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון שכר לימוד מלא ללוחמים) התשפ"ג–2023, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

57 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים. אף הצבעה זו התקבלה, הצעתם של חברי הכנסת שרון ניר, יבגני סובה ויוליה מלינובסקי, ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת החוץ והביטחון. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון שכר לתוכנית ממדים ללימודים) התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, 1761/25 – הצבעה אלקטרונית. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון שכר לימוד מלא ללוחמים) התשפ"ג–2023, לדיון בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

ההצעה התקבלה. 58 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שאף הצעה זו, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, נתקבלה, ותועבר להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים לסעיף ח' בסדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אוריאל בוסו. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו (ש"ס):

אני מודה לך, היושב-ראש, גם על החלפת הכיסא. אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד ושמח להציג בפניכם את הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), התשפ"ג–2022. אלפי קשישים בישראל נופלים קורבן למעשי הונאה, תרגילי עוקץ ושיווק טלפוני אגרסיבי ומטעה מצד אנשים מכירות, נותני שירותים ובעלי מקצוע מפוקפקים המנצלים את תמימותם, בדידותם או אי-שליטתם בשפה של בני האוכלוסייה המבוגרת בישראל, וזאת במטרה לגרוף כסף קל ולהתעשר על חשבונם. סיפורי ההונאה הנוגעים כמעט בכל תחומי החיים: התחזות לנותני שירותים, הצעות פוליסות ביטוח לא מתאימות, שיווק טלפוני מטעה של מוצרים הזויים, מכירת חבילות סלולר או מכשירים לא רלוונטיים, הוצאת פרטי כרטיס אשראי לצורך שימוש מפוקפק, החתמה על התחייבויות כספיות ארוכות טווח ללא אפשרות לביטול, הודעת זכייה בהגרלה דמיונית ושימוש באותיות קטנות – שלעיתים מסבכות את חיינו – אצל קשישים הן כלל לא קיימות ולמרבה הצעה יש רבים ששמחים לנצל זאת. מתוך רצון לשפר את איכות חייהן של אוכלוסיות גיל הזהב ולשמור על כספן וביטחונן הכלכלי אני מציע את הצעת החוק בתקווה שתהווה הרתעה לאותם אנשים חסרי לב, שגונבים את כבשת הרש מאנשים שלפעמים צריכים לבחור על מה להוציא את מעט הכסף שיש להם, על חשמל או על תרופות. אני מבקש בהצעת החוק הזו לא לאפשר בגזר הדין הטלת קנס כספי על הנאשמים, לאחר שכבר שלשלו לכיסם מיליוני שקלים מכספי הקשישים, אלא לגזור עליהם מאסר בפועל הקצוב בזמן, בהתאם לשיקול דעתו של בית המשפט, בהתחשב בחומרת המעשה. אולי כשהם ישבו בודדים בכלא יהיה להם זמן לחשוב על המצוקה של הקורבנות שלהם, ועל מה שהם עוללו לאותם האנשים. אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, להגן ולשמור על אלו ששמרו עלינו כל החיים. וגם לציבור הרחב, אני קורא להיות מעורב יותר בחיים של אותם המבוגרים, אם של ההורים ואם של הדודים ואם של השכנים. אלה מעשים שביום-יום. אדוני שר המשפטים, אני יודע שמשרד המשפטים לא אוהב להתערב ולקבוע רף חקיקה או סוג של ענישה לבתי המשפט. לא היינו נזקקים להגיש הצעת חוק אילולי נחשפו בפנינו מעשים נוראיים שקורים יום-יום. אתם מכירים את החברות שנפתחות, אחרי שהן עקצו ומלאו את כיסן, סוגרים את החברה ופושטות את הרגיל. גם אם מורידים מסך – ויודעים במי מדובר, הוא פותח חברה אחרת ואחר כך זה מגיע בסוג של הסכמה או לימוד ביחד עם בית המשפט מה עושים, והוא ממשיך את החיים שלו, אבל אותו קשיש שלפעמים הבית היחיד שלו כבר איננו; אותו קשיש שכל הפנסיה שהוא חיכה לה בסופו של דבר איננה; אותו קשיש שחסך כל החיים שלו. זה לא צריך להיות אנשים מבוגרים, כולנו ילדים של הורים שחלקם חווים את זה יום-יום. אני יכול לספר לכם ברמה האישית, שאני מגיע ופותח את החשבונות ואת כרטיסי האשראי של ההורים המבוגרים שלי, אני מסתכל ואני רואה הוראות קבע, אני אומר: אימא, אבא, מה זה? לא יודע, בא מישהו ואמר לי: הינה, זה לחצן מצוקה – שכבר לא עובד חמש שנים; זה מנוי לאמבולנס שמעולם לא הזמינו. כל חודש זה 200 שקל, זה 100, זה 300. ואני שואל אותם: ריבונו של עולם, למה? ואני מנסה להתקשר לבטל – לוקח לך לפעמים יומיים קודם כול להגיע למוקד. מי זה? אין מענה. עובר מאחד לאחד. אחר כך אומרים לי: אבל אימא שלך אישרה את זה בטלפון. אני אומר להם: היא לא בהבנה ובהכרה אמיתית להבין מה ביקשתם ממנה. חוץ מזה שבסופו של דבר כבר עשקו ממנה לפעמים אלפי שקלים, ואתה מגלה את זה אחרי שנים, ואם אני לא עוקב, זה בכלל נהיה קטסטרופלי. אבל מעבר לכך, אחר כך אתה צריך לריב איתם עד שאתה מבטל. אבל יש שם אנשים שיושבים, ויש מכונה שלמה של תעשייה, מוקדים שלמים שעוסקים רק בזה. יש שם, בראש הפירמידה, אדם שמתעשר ומתעשר, ושירות הוא לא ייתן. ואנחנו, אנה אנו באים? ולכן הוצרכנו, ויש סיפורים שנחשפים לפעמים בתקשורת, אבל לצערנו רובם לא מגיעים לתקשורת, אלה אנשים שאפילו לא יודעים להגיע לתקשורת. אנחנו, חברי הכנסת, קובעים רף ענישה, רף של מאסר – לא קנס כספי שבסופו של דבר יגיע להסכמה – ועם פרסום החוק הזה זה אולי ייתן הרתעה לאותם אנשים שיושבים ומנסים כל הזמן להמציא את הגלגל מחדש. מי שעומד מול מקלט הטלוויזיה מגלה עוקץ. היה לא מזמן סיפור של ניצולת שואה בת 95. הרנטות שהיא מקבלת על מה שהיא חוותה בשואה, כשהמספר עדיין חקוק וחרות ביד שלה – והיא הולכת ומשלמת, ואפילו לא יודעת עם מי לדבר. לניצולת שואה גם סביר שאין ילד או ילדה שיטפלו בה; אולי עובדת זרה, שלא קולטת את השפה ולא יודעת מה לעשות. ואנשים יום-יום דופקים: שלום. ואני רוצה להגיד לכם שגם לאחר החוק שעבר כאן, של לא להתקשר בלי שאתה מאשר את זה – בכל יום אנחנו מקבלים טלפונים. ומספרי הטלפונים של ההורים שלנו, אנשים מבוגרים, משום מה נמצאים בכל המוקדים הללו. יום אחד קיבלתי טלפון של הצעה של חברת פוליסה: שלום, אנחנו יודעים שאתה ביקשת משכנתה או הלוואה, ואנחנו רוצים להציע לך הצעה. אמרתי להם: רק שנייה, אני רוצה לדעת, מי אמר לכם שביקשתי, איך זה הגיע אליכם? לא, יש לנו. כשהתחלתי לשאול שתיים-שלוש שאלות, הם ניתקו את הטלפון, הבינו שכאן מישהו שואל אותם. אז שאלתי את עצמי: ריבונו של עולם, איך הגיע אליהם הטלפון שלי? מאיפה הם יודעים? יש לי התנהלות כעת. אבל אלו מעשים שקורים יום-יום. מספרי הטלפונים, כל המאגרים הללו נמצאים בידיהם. אני רוצה לברך ולהודות לשר לשירותי דת, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, שגם נמצא כאן ונוכח, למעשה זו הצעת חוק שהוא הגיש, והיא עברה. השר מלכיאלי, זו הצעת חוק שאתה הגשת בהיותך חבר כנסת בקדנציה הקודמת, והעברת אותה קריאה טרומית ועוד פעם. ואתה העברת לי את הצעת החוק הזו, וזכות היא לי להיות עם יועץ החקיקה שלך, עו"ד עקיבא חופי, שנמצא כאן. לאחר שהעברתם – אתם יודעים שאני לומד את הדברים – נחשפתי לסיפורי הזוועה ולדברים, ואמרתי שאני הולך יום-יום עם הוריי לבדוק להם את כרטיסי האשראי, לבדוק מי עקץ אותם. אחרי שבדקתי בשבוע שעבר, מה נולד היום. המאגרים של אותם מבוגרים, אנשים באוכלוסייה שמגיעים לגיל הזה, מסתובבים אצל כל החברות, חברות העושק הללו: נותני שירותי רפואה, נותני ייעוץ פנסיוני – כבר אין להם אפשרות, נותני בדיקת דירות, בדיקת הנחה בארנונה – המצאות שלא חלמתם עליהן. ואנשים גורפים. לכן ביקשנו את הסכמת משרד המשפטים, ואני מודה לך, השר. כמובן, כפי שאמרתם, בהסכמה עם משרד המשפטים הנושא הזה יגיע בהמשך, לאחר הצעה טרומית, לתיאום בנוגע לעונש שייקבע; כשאנחנו אומרים מאסר – כמה זמן מאסר? יכול להיות שזה ייקבע על ידי שופט, אבל לפחות יהיה מינימום של מאסר. אנחנו ללא ספק מתקנים היום עוול יום-יומי מתמשך עם אותם הקשישים. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחבר הכנסת בוסו, ומזמין את שר המשפטים וסגן ראש הממשלה יריב לוין להשיב על הצעת החוק בשם הממשלה. בבקשה, השר לוין, עשר דקות לרשותך.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית, ידידי חבר הכנסת אוריאל בוסו, אני רוצה לברך אותך על הצעת חוק חשובה ועל מאמץ שאתה עושה כדי באמת לטפל בנושא שהוא גם חשוב ואני חושב שגם צודק מאוד. נדמה לי שבכלל יש כאן ניסיון – אני מזהה כאן בשבועות האחרונים בכנסת, אדוני היושב-ראש, ניסיון מבורך מאוד של חברי כנסת מכל קצות הקשת הפוליטית לנסות לדייק את חוק העונשין ולהביא תיקונים שיש בהם באמת כדי לטפל אולי בעבירות הכי חמורות והכי כואבות, ולנסות לשפר גם את הענישה בעניינן וגם את ההרתעה. כפי שאמרתי לאורך כל הדרך, חברת הכנסת קארין אלהרר, אני לא אנהג כפי שאתם נהגתם כשאתם ישבתם בוועדת שרים לחקיקה - -

קארין אלהרר (יש עתיד):

זה לא נכון, תבדוק כמה העברנו.

שר המשפטים יריב לוין:

- - ואני אבחן את ההצעות לגופן.

קארין אלהרר (יש עתיד):

העברנו מלא הצעות.

שר המשפטים יריב לוין:

וכאשר באות הצעות טובות ונכונות גם מכיוון האופוזיציה - -

קארין אלהרר (יש עתיד):

תבדוק, יריב.

שר המשפטים יריב לוין:

- - כפי שעשתה היום חברת הכנסת רייטן מרום, אני אהיה הראשון גם לברך את המציע וגם לברך על ההצעה וגם לקדם אותה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תבדוק כמה העברנו.

שר המשפטים יריב לוין:

אני יכול להגיד לך שבכל שבוע שבו אני אעביר אפילו הצעה אחת של האופוזיציה, זו תהיה אחת יותר ממה שאתם הסכמתם להעביר לי בקדנציה שלמה בוועדת שרים לחקיקה בקדנציה הקודמת.

מיקי לוי (יש עתיד):

רוצה שנספור?

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני היושב-ראש, אני - - -

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני שר המשפטים, לא לך אישית, כי אני לא יודע.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר את זה עליי אישית. אני מדבר על עצמי, אני לא מדבר על מישהו אחר, אתה יודע. בקדנציה הקודמת הצעות החוק שלי נשפטו לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין, ולכן אפילו אחת מהן לא עברה בוועדת שרים לחקיקה כל הקדנציה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני יכול להעיד גם על עצמי בקדנציה הקודמת.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

לא נכון - - - החוק של ז'בוטינסקי - - - עברה.

שר המשפטים יריב לוין:

לא עברה. חברת הכנסת השכל, לא מתאים לך לומר את זה, כי היא עברה בכפוף לזה שהיא תיעצר בוועדת הכנסת. והובטח לי אז שתהיה חקיקה ממשלתית שתובא, ואפשר יהיה לקדם את ההצעה בהתאם - -

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

המטרה הייתה שתגיעו לסיכומים עם בני בגין.

שר המשפטים יריב לוין:

- - ולאחר שחלף המועד של החודשים הארוכים להבאת החקיקה הממשלתית, שר המשפטים לשעבר לא הסכים לאפשר לי לקדם את החקיקה הפרטית, ולכן היא גם לא הסתיימה ולא הושלמה, אפילו כשמדובר בנושא של ז'בוטינסקי. אז זאת האמת העצובה, וחבל שזה כך.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

יריב, היא עברה ועדת שרים, היא עברה במליאה.

שר המשפטים יריב לוין:

וזהו, ונעצרה. אבל נעצרה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אתה היית אמור להגיע עם בני בגין, שביקש להוריד את זה.

שר המשפטים יריב לוין:

היא נעצרה. בואי, חברת הכנסת השכל, שר המשפטים לא רצה לעמוד במבוכה. חברת הכנסת השכל, שר המשפטים הרי לא רצה לעמוד אז במבוכה, ולהיות במקום שבו הוא יצביע נגד ההצעה הזו במליאה, ואז הוא הגיע איתי להסכם, ולא עמד בהסכם הזה, לצערי. אני אומר לך את האמת המצערת הזאת – הוא לא נמצא פה – אבל ההסכם היה שאני אמתין שהדבר הזה יוסדר, ולאחר מכן הייתה החלטה של ועדת שרים שקבעה שהיא לא מאפשרת להמשיך לקדם את זה, וזה לא קודם. לו הוא היה אומר לי מלכתחילה שזה הכיוון שהדברים ילכו אליו, הייתי מביא את זה להצבעה בקריאה הטרומית אז מייד, ולקריאה ראשונה לא יכולתי לקדם את - - -

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

היא עברה בטרומית.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, הייתי מביא את זה בלי הסכמה שהדבר הזה יחכה להשלמת עבודת צוות השרים, וצוות השרים השלים את עבודתו והחליט לא לאפשר לי לקדם את העניין הזה. להערכתי, כנראה זה היה הכיוון מההתחלה, רק זה לא נאמר לי. אני אומר לך שבשורה התחתונה החוק לא קודם, לא הושלם ולא נחקק. אגב, בכל זאת הצלחתי בקדנציה הקודמת להעביר שני חוקים, אחד שהצמדתי לחוק אחר והשני היה החוק לפיזור הכנסת, רק ששניהם לא היו בברכת ועדת שרים לחקיקה, שדאגה בדרך כזאת או בדרך אחרת שלא אוכל להעביר שום חוק בכל הקדנציה. וזה בסדר, זו זכותכם. אני לא נוהג כך; אני מסתכל על הדברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אני לא עושה חשבונות, אני לא עושה פנקסנות, ואני לא נבהל מזה שאם אתם מביאים דבר טוב, תקבלו גם קרדיט עליו, ולא מפחד לברך אתכם כשאתם עושים דבר נכון, ואני חושב שכך צריך לנהוג. אני חושב, חברת הכנסת שרן השכל, שבעניין הזה לפחות אתם יכולים לעשות חשבון נפש, כי אפשר היה לנהוג אחרת וצריך היה לנהוג אחרת. חבר הכנסת בוסו, בכל אופן, הצעת החוק מבקשת לקבוע בשתי עבירות בחוק העונשין – קבלת דבר במרמה, סעיף 415, ותחבולה, סעיף 416 – חזקה שלפיה אם נעברה כלפי זקן או חסר ישע, אזי בוצעה בנסיבות מחמירות. עוד מבקשת ההצעה לקבוע כי העונש בגין עבירת תחבולה בנסיבות מחמירות יעמוד על שלוש שנות מאסר, וכן להגביל את שיקול דעת בית המשפט כך שיחויב בפסיקת עונש מינימום של מאסר בפועל בשתי העבירות האמורות. ההצעה נועדה להיאבק בתופעה של הונאת זקנים בתחומים צרכניים שונים באמצעות הגברת ההרתעה מביצוע עבירות כלפיהם. מעשי הונאה רבים מתבצעים כלפי הזקנים וחסרי הישע, ובהם: התחזות לנותני שירותים, הצעות לפוליסות ביטוח לא מתאימות, שיווק טלפוני מטעה של מוצרים שאין לקונים צורך אמיתי בהם, מכירת חבילות סלולר ומכשירים לא רלוונטיים, הוצאת פרטי כרטיס אשראי לצורך שימוש מפוקפק ועוד. אני לגמרי מסכים איתך, חבר הכנסת בוסו, שהדבר הזה הוא באמת מכת מדינה. החובה שלנו היא לעשות מאמץ גדול לשמור על האוכלוסייה הזאת ועל ביטחונה הכלכלי אל מול רוע לב שאין כמוהו, באמת, ונצלנות שאין כמוה בניסיון לנצל את המצב של אותה אוכלוסייה קשישה. חבר הכנסת בוסו, הייתי אומר גם שאחת התופעות הכי מקוממות – אנחנו רואים את זה מאוד בתחום התרומות וההתרמות. אני חושב שהמפעל היפה של תרומות והתרמה, שהוא הרבה פעמים למטרות מאוד נכונות וראויות, צריך להיעצר על סף דלתם של האנשים הקשישים האלה, שהרבה פעמים לא מודעים לא למה שהם חותמים עליו ולא להיקף הכספי של הדברים, ובסוף בגלל הלב הטוב שלהם מוצאים את עצמם במקום שבו הם נענים וחותמים על הוראות קבע ארוכות טווח לתרומות בסכומים של מאות שקלים בחודש, שמצטברות אחת על השנייה ומביאות את הדברים למצב מאוד מאוד בעייתי. לכן אני בהחלט חושב שגם בהיבט הזה של התרומות – לטעמי, נדרש כאן אולי אפילו הסדר פרטני ומיוחד שיבטיח את הדברים האלה. אגב, אני חושב שצריך לומר שהאתגר – ולכן הצעת החוק הזו כל כך חשובה – אני חושב שיש אתגר מאוד גדול, כי דווקא האוכלוסייה הקשישה – מטבע הדברים, אנחנו רוצים לאפשר לעשות עסקאות מרחוק באמצעות כרטיסי אשראי, כי הרי אנחנו לא רוצים לאלץ אותם לצאת מהבית בכל פעם שהם צריכים לקנות משהו. זו אולי האוכלוסייה שהכי זקוקה ליכולת לעשות עסקאות דרך הטלפון, ולכן היא הכי חשופה והכי פגיעה בהיבט הזה, כי אם ננסה לחסום או להקשות על היכולת לעשות עסקאות – נימצא במצב שבו אנחנו בעצם פוגעים באוכלוסייה הזו ובחיי היומיום שלה פגיעה קשה. מצד שני, אנחנו מוצאים את עצמנו במקום שבו האוכלוסייה הזו חשופה לגמרי להונאות מהסוג הזה בהיעדר הבקרות האלה. לכן אני חושב שההיגיון אומר שנראה בדברים האלה נסיבות מחמירות, ונראה בזה משהו שמחייב ענישה מחמירה יותר ונייצר יותר הרתעה מפני ניצול של הפרצה הזאת. אני חושב שהתפיסה הזו נכונה ובהחלט במקום. לכן אנחנו בוועדת השרים לענייני חקיקה החלטנו לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, כמובן בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יבוצעו בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר, שהם משרד המשפטים, משרד הרווחה, המשרד לביטחון לאומי. חבר הכנסת בוסו, אני מבין שהדבר הזה מקובל גם עליך. אגב, מדובר בתיאום, ואין פה שום מנגנון של עיכוב, להפך, הכוונה היא שהתהליך יהיה מהיר, ותוכלו להתקדם להשלמת החקיקה החשובה הזו. אני שב ומודה לך ומברך אותך, ומבקש מהכנסת להתאחד סביב הצעה ראויה וטובה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר לוין. ביקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת מיקי לוי. יעלה ויבוא. שלוש דקות לרשותך, אדוני.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה יש להתנגד?

קריאה:

רגע, טלי.

טלי גוטליב (הליכוד):

כבוד השר, אפשר לקרוא לזה הזדמנות לומר משהו חשוב - - -

דבי ביטון (יש עתיד):

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - להתנגד לחוק הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, הפרקטיקה הזאת מיושמת מימים ימימה בשני צידי הבית.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, זה ברור. זה בסדר. רק שיהיה ברור לעם ישראל שאף אחד לא מתנגד לחוק הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מאה אחוז. בבקשה.

מיקי לוי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני. המראות שמגיעים מתל אביב, מאיילון, הם מראות איומים, ואני אומר לך כקצין - - -

ינון אזולאי (ש"ס):

מיקי לוי (יש עתיד):

אל תפריע לי, שב. הם מראות איומים, איומים לכל דבר ועניין.

ינון אזולאי (ש"ס):

- - - לשוטרים?

מירב בן ארי (יש עתיד):

איך אתה לא מתבייש?

ינון אזולאי (ש"ס):

- - - לשוטרים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת, חברי הכנסת.

מיקי לוי (יש עתיד):

עומד שר הטיקטוק והפיתה - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

- - - השוטרים.

ינון אזולאי (ש"ס):

- - - שוטרים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תתביישו לכם. תתביישו.

מיקי לוי (יש עתיד):

- - מול מקרנים בחדר הפיקוד של משטרת ישראל ומוציא את זה החוצה ונותן הוראות. לכן אני אומר לכם, האיש הזה - - -

דבי ביטון (יש עתיד):

אתם לא מתביישים?

שר התקשורת שלמה קרעי:

- - - תתבייש.

דבי ביטון (יש עתיד):

- - - אתה לא מתבייש? תתביישו לכם – לאחים שלהם להתנהג ככה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני מאוד מרוצה שאני מרגיז אתכם. הייתי מפקד תחנה צעיר כשהאיש הזה היה בן 15 בכניסה לעיר, אנרכיסט - -

ינון אזולאי (ש"ס):

דבי ביטון (יש עתיד):

- - - כל - - - בשביל עבריינים, ואתם פוגעים באזרחים טובים.

מיקי לוי (יש עתיד):

- - הוא יחד עם כל מיני חברים שלו מתנועת כ"ך חסמו את הכניסה לירושלים, ובאותה הפגנה כמפקד תחנה הכלתי אותה.

דבי ביטון (יש עתיד):

- - - נהיה לי רמבו.

מיקי לוי (יש עתיד):

אחרי חצי שעה, כשניסיתי לפנות את אותה כניסה לירושלים, שברו את צלעותיי. הוא עמד שם, ובאותו יום גם נתתי הוראה לעצור אותו.

דבי ביטון (יש עתיד):

- - - זה מפחיד.

מיקי לוי (יש עתיד):

אין לי בעיה – מפנים או לא מפנים – אדוני גם יודע שגם כשהוא היה שר, ביקש אחר כך שיבואו ויציגו בפניו מה קרה.

דבי ביטון (יש עתיד):

מיקי לוי (יש עתיד):

אבל לעמוד מול המסכים, אדם שלא ניהל חנות מכולת בחיים שלו, לתת הוראות – נתתי הוראות, הוא מוציא את זה החוצה. רואים אותו עומד מול מסכי המשטרה ונותן הוראות בזמן קיום ההפגנה עצמה. אני אומר לכם, המשטרה הפכה פוליטית יותר מהר משחשבנו. זה שר הטיקטוק, שלא מסוגל לנהל חנות מכולת – מנהל ארגון כל כך חשוב לשמירת הדמוקרטיה.

דבי ביטון (יש עתיד):

- - - מפכ"ל להתפטר עכשיו.

מיקי לוי (יש עתיד):

כל כך מהר המשטרה חזרה להיות משטרה פוליטית. איזו בושה, איזו חרפה.

דבי ביטון (יש עתיד):

עכשיו שהמפכ"ל יתפטר. שיתפטר - - -

מיקי לוי (יש עתיד):

ככה נראים רחובות ישראל. אני לא מתערב בשאלה אם היה צריך לפנות או לא לפנות; זה נתון לשיקולו של מפקד המשטרה בלבד – לא נתון לשיקולו של השר.

דבי ביטון (יש עתיד):

צריך ללכת הביתה. הוא לא משתלט.

מיקי לוי (יש עתיד):

מפקד המשטרה במקום יכול לתת הוראה להכיל את האירוע או לפזר את האירוע, ודאי ובוודאי לא שר שאינו מבין דבר וחצי דבר בעניין הזה. לכן אני קורא מפה לכנסת ישראל: אדוני מפכ"ל המשטרה, הבוס היחיד שלך הוא החוק במדינת ישראל, לא אף אחד אחר. חובתך להישמע לחוק. אם מדיניות השר היא איננה חוקית, חובתך לא להישמע לה. אתה ארגון עצמאי, אתה אינך יכול לעשות את דברו של השר. המשטרה היא אינה משטרה פוליטית. הפכתם אותה מהר מאוד למשטרה פוליטית. זו בושה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. ביקש להשיב על התנגדות חבר הכנסת אוריאל בוסו. יעלה ויבוא. בבקשה, אדוני.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - מילים בלי בושה - - - תתבייש, תתביישי.

אוריאל בוסו (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהדברים ששר המשפטים, סגן ראש הממשלה, אמר כאן, לא מובנים מאליהם. קודם כול, הצעת החוק הזאת עלתה בקדנציה הקודמת על ידי חברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ומי שהתנגד לה הוא שר המשפטים ניסנקורן. גם היום הצוות של משרד המשפטים אמר לשר: אל תתערב בחקיקה הזו, ואל תיתן ענישה. אני אספר לכם סיפור אחד קטן.

קארין אלהרר (יש עתיד):

היה השר גדעון סער.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זאת לא הכנסת הקודמת, לפני לפני. ניסנקורן לא היה חבר כנסת - - -

אוריאל בוסו (ש"ס):

הקודמת הקודמת, כשהוא היה שר המשפטים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה? אני הייתי בכנסת הקודמת. ניסנקורן לא היה שר המשפטים. מה קורה - - -

אוריאל בוסו (ש"ס):

הייתה ניצולת שואה בת 95 שחברי השר מלכיאלי טיפל בה באופן אישי במשך שנים. איזה מנוול אחד השתלט על כרטיס האשראי שלה וגיהץ לה. יום אחד הגיעה מטפלת ואמרה לה: בואי נעבור על כרטיס האשראי, והיא מגלה – היא אומרת לסבתא: את כל יום הולכת למסעדות, לקולנוע, מוציאה סרטים? משהו לא הסתדר. מגלים שאיזה אחד חסר חמלה השתלט על כרטיס האשראי – אישה בת 95, ניצולת שואה. האבסורד בסיפור הזה הוא שהכתבת אדוה דדון ועוד כמה כתבים שמובילים את המאבק הזה מגלים שאלה אותם אנשים פעם אחר פעם. ואז בדקנו, בדקו – מה קרה? איך הם חוזרים לזירת הפשע פעם אחר פעם, אותם אלה שעוקצים את הביטוח הלאומי וכו'? מגלים שבמקום לקבל עונש מאסר של כמה שנים או הרבה יותר מכך, קיבלו 5,000 שקלים קנס עם חצי שנת עבודות שירות, ולכן הם חוזרים לזירת הפשע. המטרה היא כאן לקבוע עונש מינימום של מאסר בפועל, זו המטרה של החקיקה הזו, ולכן אני מודה לשר המשפטים, שגילה והבין את המעשים. אתם מקבלים כל היום הודעות ואומרים לכם: נא לא לפתוח, עוקץ. כל הזמן אנחנו מקבלים הודעה כאלה. אנחנו צריכים לפחד לפתוח הודעות? תארו לכם שאותם מבוגרים, שלא מכירים את ההודעות האלה נא לא לפתוח, הם לוחצים, ובאותו רגע השתלטו להם על הטלפון, ולוקחים מהם את כל הפרטים. אדוני חבר הכנסת מיקי לוי, אני הייתי מצפה ממך, כשאתה עולה לפה כמפקד מחוז במשטרה, לעלות כאן ולגנות את אותם אנרכיסטים שכרגע בצומת איילון זורקים חפצים על השוטרים, בקבוקים, ולו בשביל להשתלט על כל המערך הציבורי במדינת ישראל, בלי שום היתר - -

דבי ביטון (יש עתיד):

סך הכול רוצים שיקשיבו להם.

אוריאל בוסו (ש"ס):

- - לא מכת"זיות ולא שום דבר.

דבי ביטון (יש עתיד):

סך הכול רוצים שיקשיבו להם.

אוריאל בוסו (ש"ס):

זה מה שקורה עכשיו באיילון, ואתה מגנה את השר לביטחון לאומי?

דבי ביטון (יש עתיד):

אתה הבאתם למצב הזה - - -

אוריאל בוסו (ש"ס):

לכו תראו מה קורה ברחובות, בלי שום היתר. כל חברי הכנסת היו צריכים לצאת פה ב-06:00 - -

דבי ביטון (יש עתיד):

מה עשיתם - - -

אוריאל בוסו (ש"ס):

- - חלקם ישנו בלילה - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת ביטון.

אוריאל בוסו (ש"ס):

- - חוסמים את כביש 1 בלי שום היתר. זה נשמע לכם נורמלי? לכן, חברי הכנסת, באמת, פה צריך להסתכל על שני הצדדים של המטבע. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה, ואנחנו עוברים להצבעה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

- - - אני הגנתי על ההפגנות של החרדים, על אהוביה סנדק - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אנא התיישבו במקומותיכם. ההצבעה היא אלקטרונית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

השר לביטחון לאומי, הוא, לא אכפת לו מאף אחד - - -

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה מה שקורה - - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

בחיים לא היה שר כזה גרוע - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

אנא התיישבו במקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה מה שקורה כשנותנים לבן אדם כמו בן גביר כזה תפקיד. מה ציפיתם שהוא יעשה?

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), התשפ"ג–2022. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), התשפ"ג–2022, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת - - -

קריאה:

ביטחון לאומי.

היו"ר אמיר אוחנה:

הוועדה לביטחון לאומי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אפשר להוסיף את קארין? לא נלחץ.

היו"ר אמיר אוחנה:

גם נוסיף את חברת הכנסת קארין אלהרר להצבעה, זה לא משנה את הפרוטוקול.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

גם את השר קיש, גם את חברת הכנסת צגה מלקו. חבר הכנסת בוסו, ועדת - - -

אוריאל בוסו (ש"ס):

- - - שר המשפטים - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

שר המשפטים, יריב, ועדת - - -

שר המשפטים יריב לוין:

היו"ר אמיר אוחנה:

מה אתה רוצה? הוועדה לביטחון לאומי?

קריאות:

כן.

היו"ר אמיר אוחנה:

הוועדה לביטחון לאומי. תודה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, רווחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

רווחה. אם כך, תועבר לוועדת הכנסת לצורך ההחלטה לאיזו ועדה היא תועבר. תודה רבה.

אלי דלל (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, אומנם אני עליתי פה לדבר בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה, אבל אני לא יכול להתעלם ממה שקורה לנו היום במדינת ישראל. אני המום, מזועזע, עצוב וכואב לראות דגלי ישראל מוכתמים בדם. אני קורא לכולם להירגע. חברים, להירגע. תפסיקו עם ההסתה מכל הכיוונים. כשהקואליציה רוצה לעשות שינוי בחוק אז קוראים לזה מהפכה, כשמישהו אחר רוצה לעשות – קוראים לזה תיקון. מי ששמע אתמול את שר המשפטים יריב לוין בערוץ 11, הוא נתן שם 45 דקות של נימוקים למה צריכים את הרפורמה. צריך להקשיב, ולא על כל דבר צריך להסכים, אבל צריך לשבת; צריכה להיות הבנה. אני קורא לכם, חברים, חברי הכנסת, חשוב מאוד שנשמור על המדינה שלנו, מאוד חשוב שנשמור על עתיד ילדינו ונכדינו. המדינה הזאת יקרה לנו, זה הבית היחידי של העם היהודי, וההסתה הזאת היא לא מקובלת. אנשים אחים אנחנו. אין ספק שבהפגנות הקיימות יש לא מעט אנשים טובים – חלקם אומנם מוסתים – יש הרבה מאוד אחים וילדים שלנו, אבל יש גם אנשים שלא מקבלים כנראה את תוצאות הבחירות. ולכן, עדיין אני קורא לכולם לשבת ולהידבר. אפשר להגיע להסכמות. אין שר משפטים שלא רצה את הרפורמה. גם השופט אהרן ברק דיבר על כך שהוא מצר על מה שהיה ועל מה שנעשה. אז אני מאוד מבקש, בואו נשב להידבר, כי רק ככה נציל ממה שקורה היום, ולא נגיע חס וחלילה למלחמת אחים. תיקון הצעת החוק בא על מנת לתקן את סעיף 18(ז) לחוק התכנון והבנייה. התיקון המוצע קובע כי רק שתי דרישות לקיום דיון של חברי הוועדה או נציגיהם, ויותר, יוכלו להביא לדיון לפי סעיף 18(ז) לחוק התכנון והבנייה. בחוק הנוכחי יכול חבר ועדה או נציג אחד המעוניין בכך לעכב או למנוע קידום הליכי תכנון ובנייה לקיים דיון בסעיפים רבים או בכולם בכל דיון של ועדת המשנה – מה שגורם לרוב לניצול לרעה ופוגע באפשרותה של הוועדה המקומית לקיים הליך אפקטיבי, וגורם לכך שוועדות המשנה הופכות להיות פחות רלוונטיות. התיקון יקשה את הדרישה לקיום של דיון נוסף על החלטה שקיבלה ועדת המשנה, זאת במטרה לשתף קבוצה גדולה יותר בהחלטה עקרונית, או לתקן החלטה של ועדת המשנה. אני אסביר. חברים, תכליתה של הצעת החוק היא לקצר ולייעל את תהליכי התכנון והבנייה. בעבר שימשתי כממונה על מינהל ההנדסה וכיושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה בעיריית נתניה. עשיתי את זה שנים רבות וראיתי איך חבר ועדה אחד, או חבר מועצה, מנצלים לרעה את החוק – חלקם גם משיקולים זרים – וגורמים לעיכובים של חודשים במתן היתרי בנייה. כדי להבין על מה מדובר, היום יש היררכיה במתן היתרי הבנייה. יש רשות הרישוי. ברשות הרישוי ישנם שני אנשים, בעלי תפקידים מכובדים: מהנדס העיר ויושב-ראש הוועדה. שניהם יחד, זכותם לתת מתן היתר בנייה בתנאי שאין הקלות בתיק ואין התנגדויות. ההיררכיה השנייה היא ועדת המשנה – שם יושבים כשליש מחברי מועצת העיר ודנים בתיקים שונים ורבים בתכנון ובנייה, והתיקים המובאים הם תיקים שנבדקו על ידי אנשי מקצוע, חלקם כמובן עם אפשרות והמלצה בעקבות הקלות או רעיונות נוספים, שמיעת התנגדויות, וכך הלאה. ישנה ועדה מקומית – ההיררכיה האחרונה בעירייה או באותה מועצה לתכנון ובנייה – שדנה גם בתב"עות וגם באותם מקרים שבהם אין הסכמה או שוועדת המשנה רוצה להעביר לוועדה המקומית. החוק היום מאפשר לאדם אחד שהוא חבר מועצה או חבר הוועדה – שאפילו לא השתתף בוועדה – להעביר את אותו סעיף לוועדה המקומית, או סעיפים רבים נוספים. יש לציין שברוב המקרים, כשמעבירים את זה לוועדה המקומית, זה לוקח לפעמים בין חודש לשלושה חודשים. המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל, שיש בו עיכוב. זה מצב שבו אנחנו בעצם מעכבים את תהליכי הבנייה. מי כמוכם יודע שאנחנו מעוניינים לקצר את התהליכים, לייעל אותם, לבנות יותר יחידות דיור בזמן נתון וגם לקדם מבני תעשייה או כל דבר אחר בנושא של מסחר ותעשייה. ולכן הניצול הזה לרעה שקיים היום – קשה לי מאוד ככה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, יותר שקט במליאה, בבקשה.

אלי דלל (הליכוד):

מי שלא רוצה ולא מעוניין יכול לצאת, חברים, אבל זה בלתי אפשרי. תכבדו.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, קצת יותר שקט במליאה. להפסיק את הדיבורים. תודה.

אלי דלל (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בשנותיי הרבות בעיריית נתניה, הכרתי שהתהליך הזה הוא תהליך בלתי סביר, שאדם אחד יכול לעכב תהליכים כמעט חודשים רבים. ולכן הצעת החוק הזאת באה כדי לזרז את התהליכים; כדי לא ליצור מצב שבו מינהל ההנדסה – או בכלל אזרח או קבלן –צריך להתחנן בפני אותו חבר מועצה שיסיר את ההתנגדות שלו. זה לא אתי, זה לא נכון לעשות את זה כך. הרעיון הוא שהדיון שנמצא בוועדת משנה לתכנון ובנייה, שבו דנים באופן מעמיק ורציני, ורק לאחר שהתקבלה החלטה בעד אותו מתן היתר, לא יוכל בן אדם אחד או חבר מועצה אחד – השינוי הוא שצריכים לפחות שתי חתימות לשם כך. יכול להיות שיש מועצות קטנות יותר, שבהן אפשר גם 10% מכלל חברי המועצה. ברגע שאנחנו נותנים את האפשרות הזאת, אז בעצם כל הדיון הופך להיות דיון בוועדת המשנה לתכנון ובנייה, ומייתר את הדיון בוועדה המקומית. באותן שנים שבהן הייתי בעירייה, כמעט כל הדיונים עברו מוועדת המשנה לתכנון ולבנייה לוועדה המקומית, ואז זה יצר סרבול גדול מאוד. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מבקש מכם, תמכו בהצעת החוק הזאת. היא חשובה לכולנו; היא חשובה לקידום התכנון והבנייה, לזירוז התכנון והבנייה. זה דבר שמשפיע. מי כמוכם יודע, שהיום אנחנו מעוניינים לקדם כמה שיותר בנייה של דירות חדשות; בנייה של אזורים, וקידום אזורי הנגב והגליל. כל עיכוב באפשרות של מתן ההיתרים האלה, ככל שניתן מהר יותר, כל עיכוב כזה יוצר בעיה. אני חושב שההצעה הזאת נולדה מתוך ניסיון רב - - -

רון כץ (יש עתיד):

הערת ביניים חשובה אפשר?

אלי דלל (הליכוד):

אני מסכים.

רון כץ (יש עתיד):

בתור מי שהיה הרבה שנים חבר מועצה וסגן ראש העיר, רוב המועצות מחולקות לסיעות יחיד. ברגע שאתה מבקש, ברגע שאתה מחליט - - -

אלי דלל (הליכוד):

אז אמרתי, אמרתי, סליחה - -

רון כץ (יש עתיד):

אני רק אסיים - - -

אלי דלל (הליכוד):

אז אמרתי 10% – לא, אני מבין את מה שאתה אומר. אז תראו, יש רשויות שבהן יש קרוב לעשרה חברי מועצה, אז נוצר מצב – תבינו, כל הנושא בתכנון ובנייה הוא גם נושא מקצועי, אבל ברגע שאתה אומר שני חברי מועצה, צריך להבין גם – אני אעשה את התיקון אחר כך, כשאני אדבר על 10%. אז יכול להיות שיש מועצות לתכנון ולבנייה שבהן יש רק עשרה חברי מועצה, ואז יהיה בעצם בן אדם אחד, שהוא 10%.

היו"ר אמיר אוחנה:

לסיום, אדוני. תם הזמן.

אלי דלל (הליכוד):

כן, אבל הוא גזל לי את הדקה. מה שאני מנסה לומר, סך הכול, הרעיון הוא שבעצם אנחנו לא צריכים פה את השיקולים הזרים. הנושא של תכנון ובנייה בדרך כלל נעשה משיקולים מקצועיים. מהנדס העיר והצוות שלו בדרך כלל בודקים את התוכניות, מאשרים אותן, ואז זה מגיע לאישור בוועדת המשנה. להעביר את זה, ולייתר את ועדת המשנה – זאת הבעיה וזו הסכנה; זה גם מייתר אחר כך את הוועדה המקומית. אני פה, בהצעה שלי, מקצר את התהליכים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת דלל. ואני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק.

רון כץ (יש עתיד):

מה שאתה עושה פה בעצם זה מחזיר את הכוח לפקידים. לחברי המועצה לא יהיה את האפשרות לנהל.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, אדוני. אני בטוח, חבר הכנסת דלל, שתרצה לשמוע את תשובתו של - - -

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני קודם כול אקריא את ההערה שאמרו להקריא ואחרי זה אני אגיד את דעתי. עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא תיקון סעיף 18(ז) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965. סעיף זה עוסק בקיום דיון נוסף במליאת הוועדה המקומית על כל החלטה של ועדת המשנה או הוועדה המקומית, ככל שדרש זאת אחד מחברי הוועדה המקומית, או נציג בעל דעה מייעצת. לפי המוצע, יתוקן סעיף 18(ז) לחוק כך שבמקום הצורך כיום רק בחבר אחד לקיום של דיון נוסף, תידרש פנייה של לפחות שני חברי ועדה, או שניים מבין הנציגים בעלי דעה מייעצת. זאת בשל הצורך בייעול וקידום של הליכי התכנון והבנייה בוועדות המקומיות, תוך מניעת עיכובים וניצול לרעה של ההליך וכו'. בקיצור, אני רוצה לומר את דעתי, חבר הכנסת דלל, על הצעת החוק – איפה חבר הכנסת המציע?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת דלל איתנו.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

אדוני היושב-ראש, אני הייתי כמה שנים חבר ועדת התכנון והבנייה בעיריית ירושלים. אני חושב שזו הוועדה הכי מרתקת שיש, שבונה ועושה דברים טובים. אני חושב שהצעת החוק שלך היא הצעת חוק נכונה, טובה, ובאמת מגיעה מתוך עולם התכנון. היא הכי מדויקת שיש, ואני אסביר גם למה. בשנים האחרונות קרה נוהל מאוד מעניין בחלק מהרשויות המקומיות, כשיש חבר מועצה אחד – אגב, לאו דווקא מקואליציה או האופוזיציה, גם מתוך הקואליציה – שלא מוצא חן בעיניו - - -

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

- - - קבוצות מיעוט בתוך הוועדות המקומיות שאין להן ייצוג - -

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

לא שומע.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

- - וההצעה הזו, לפי דעתי, באה לצמצם את המקום שהם יכולים להביע דעה ולהעלות נושאים. ולכן אין מקום - - -

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

אני אתייחס לזה עוד רגע.

רון כץ (יש עתיד):

מלכיאלי, אני אתן לך עוד משפט להתייחס אליו. חוץ מזה שיש הרבה ערים, מועצות, שהן בסיעות יחיד, בסופו של דבר זה הכוח היחיד שיש בידו של חבר ועדת התכנון והבנייה בשביל להעלות את הנושא למליאה. הרי איפה בסוף מקבלים את ההחלטות הגדולות?

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

במליאה.

רון כץ (יש עתיד):

אני יכול להגיד לך, אצלנו זה כמעט לא קורה, זה קורה רק בתוכניות המגה-גדולות. לקחת את זה מהכוח של חבר מועצה אחד זה ניסיון להחליש את חברי המועצה. עכשיו, אני מבין שמשרד הפנים בעד, כי הפקידים תמיד רוצים להיות אלה ששולטים.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

לא, לא, אין פה. זה לא פקידים. אני אומר לך: אני פקיד? אני דילגתי. אני קראתי את הצעת החוק, אז מייד התלהבתי, ואני לא פקיד. אתה יודע מה? היו כאן דיונים בכנסת בעבר בחוק ההסדרים, כשהיינו חברי קואליציה, כשמשרד הפנים הביא הצעות – כל מיני משרדי ממשלה – להחלשת חברי המועצה, אני נלחמתי בזה, כי אני חושב שחבר מועצה זה נציג ציבור - - -

רון כץ (יש עתיד):

תחשוב שיגידו לחבר כנסת שההצבעה שלו כאחד לא מספיקה.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

לא, שנייה, רגע. אני חושב שאנחנו ככנסת וכממשלה, חייבים לתת כוח גדול, גם בידי חברי המועצה, גם בידי אדם יחיד. אבל מה קרה? בשנים האחרונות קרה נוהל של סחטנות בידי חבר מועצה יחיד. אגב, אני לא עשיתי סקר בדבר הזה, אבל אין לי ספק – שלום, אדוני השר.

רון כץ (יש עתיד):

אז מה קורה אבל? זה עולה למליאה.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

שנייה.

קריאה:

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

כי אז מה קורה? עד שמעלים את זה. כי לא כל ראש רשות רוצה שתהיה לו התנגחות במליאה. ואז מנסים להסדיר את זה.

קריאה:

זה אחד.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

לא. מנסים להגיע להסדרה ולסחטנות ומציפים דברים. אני אומר, בסוף בסוף, כשיש עוול אמיתי בתוכנית, הוא יידע לקחת איתו עוד חבר מועצה, להסביר לו למה זה לא בסדר. עכשיו, חבר הכנסת עטאונה אמר דברי טעם, חבר הכנסת יוסף עטונה.

קריאה:

עטאונה, עטאונה.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

חבר הכנסת עטאונה – ברוכי, תקרא לו רגע – חבר הכנסת עטאונה, אני גם אתייחס גם לטענה שלך. חלילה, אני בטוח, גם כאחד שהיה בקואליציה בתוך עירייה, בתוך רשות – הינה, נמצא כאן ראש העיר שלי ניר ברקת, שכמה פעמים גרר אותנו אליו ללשכה לעשות שלום על תוכניות שאנשים הציפו. אין פה שום מטרה, חלילה, להחליש קבוצות, אלא המטרה היא לא לתת בידי בודד אפשרות לסחטנות, לכופף הצעה - - -

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

- - - הוא מייצג ציבור אף שהוא אחד. יש ערים מעורבות למשל שיש - - - שמראש אתה חוסם בפניו את האפשרות שיעלה נושאים בוועדה.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

נכון. אז אם יש תוכנית שמציעים אותה, והתוכנית עצמה היא תוכנית לא טובה, תמיד חבר מועצה יידע למצוא חבר מועצה נוסף, ולהגיש ערר על הדבר הזה – מה שנקרא 18(ז) – ולהעלות את זה בחזרה לדיון במליאה. כי בסוף אני חושב שאנחנו – הרי יש ביקורת גדולה מאוד על הרשויות, על ועדות התכנון, שהן עובדות לאט. והביקורת מוצדקת. היום צריך לזרז את הליכי התכנון הרבה יותר, מסכים איתך. אני שותף לטענה שלך; אסור שדברים ייקח להם זמן. אבל לקחת תוכנית ולעכב אותה, בגלל שההוא רב איתו בוועדת הכספים או ועדת תרבות – לכן אני גם חושב שצריך – אתה יחד עם חבר הכנסת דלל – תמצאו נוסחה שלפיה זה לא יגרום חלילה להחלשת קבוצות מיעוט. זו לא המטרה. אני חושב שחבר הכנסת דלל יהיה מספיק נכון לשמוע גם את חבר הכנסת עטאונה, ולשמוע איך אנחנו נצליח בוועדות השונות של הכנסת להביא למצב שלא נגרום – אני יכול לחשוב על רעיון, אולי על יחסיות של אופוזיציה וקואליציה. אני סומך עליכם, תעשו את העבודה הטובה ביותר. לפני שארד, אגיד עוד כמה דברים. אני הייתי מציע, חבר הכנסת דלל, כשאתה הולך לקדם את זה – בסוף, אתה יודע, חוק נכנס ויוצא בקריאה השלישית משהו אחר לגמרי. צריך לנסות לחשוב, וגם בחוק הזה להכניס יותר סיפור של ועדות הרישוי, לזרז תהליכים שלהן. מניעת עיכובים בוועדות הרישוי. הרי בוועדת התכנון נמצאים הרבה אנשים – כל חברי המועצה; כל עיר לפי העניין שלה. בוועדת הרישוי לא נמצאים כולם - - -

קריאה:

מלכיאלי.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

אחרי שהצלחתי לשכנע את כולם, אני מבקש מחברי המועצה לתמוך. אני אסיים בברכה לחברי חבר הכנסת בוסו על הצעת החוק הקודמת שלו, בנושא התעללות בחסרי ישע. אני הבאתי את זה בכנסת הקודמת. אוריאל, יחד עם שר המשפטים אני מברך אותך, שתביא את המוגמר לסיפור הזה. עשרות זקנים נעקצים מדי יום; אין הרתעה. בתי המשפט משחררים עוקצי קשישים, הלוואי כמו חוסמי הכבישים של הימין או החרדים. הלוואי. שיהיה בהצלחה. אני מבקש מכולם לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת אביגדור ליברמן ביקש להתנגד להצעת החוק. אני מזמין אותו לנמק את התנגדותו. שלוש דקות לרשותך.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אדבר על חוק עונש מוות למחבלים ולא על תכנון ובנייה, למרות שזה חוק חשוב מאוד. אני חושב שיש פה הרבה חוסר הבנה. החוק קיים. סעיפים 96 ו-98 לחוק העונשין מאפשרים לגזור גזר דין מוות. אבל מה? סעיף 105, אדוני היושב-ראש, קובע שזה רק במקרה שברכב יושבים שלושה סגני אלופים וההחלטה מתקבלת פה אחד. מכיוון שהתביעה מעולם לא ביקשה עונש מוות, אז בדרך כלל – גם במקרה האחרון, ב-2003, כשנגזר גזר דין מוות על ראאד שייח', שוטר פלסטיני שהורשע ברצח שני חיילי מילואים בלינץ' ברמאללה – ההחלטה התקבלה ברוב של שניים מול אחד, ולכן אף אחד לא ביצע את אותו גזר דין מוות. השאלה היותר-מהותית, אדוני היושב-ראש, היא אם זו ענישה או שזאת הרתעה. אני זוכר לא מעט ויכוחים עם הצד הביטחוני, עם הממסד הביטחוני, שאומרים שנושא גזר דין מוות לא ירתיע אף אחד, אבל מצד שני, הריסת בתים, לפי אותו ממסד ביטחוני, זה כן מרתיע. זה פשוט דבר לא סביר. לא יכול להיות שהריסת בתים מרתיעה ועונש מוות לא מרתיע. מה שלא מרתיע הוא זה שמאז עסקת ג'בריל ב-1983 מדינת ישראל שחררה יותר מ-7,500 מחבלים עם דם על ידיים; המחבלים הכי אכזרים והכי נתעבים שרק אפשר לדמיין. ולכן אני חשוב שכשהרתעה זה כלי מאוד אפקטיבי. אבל גם לגבי המדינות הדמוקרטיות הכי גדולות בעולם. בארצות הברית מאז 2015 בוצעו יותר מ-160 גזרי דין מוות. בדמוקרטיה המערבית השנייה, יפן – יותר מ-30. יתרה מזו, ביפן ב-2018, כת שפיזרה גז סארין ברכבת התחתית – בשנה אחת, ביום אחד, הוצאו להורג 15 אנשים. לכן, אנחנו, כמי שבהחלט נמצאים במלחמה קיומית, יכולים וחייבים לשנות את החוק. ההצעה שלנו היא פשוט לבטל את הסעיף הזה פה אחד, ומספיק ברוב רגיל.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

הערה אחרונה, היושב-ראש. אני כבר העברתי את החוק הזה בקריאה טרומית ב-2018, וראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, דאג למרוח ולקבור אותה קבורת חמור בדיונים בקבינט הביטחוני. ואני אומר עכשיו ליוזמי החוק: שלא יהיו לכם אשליות, זה יעבור בקריאה הטרומית וראש הממשלה עוד הפעם ידאג לקבור את זה קבורת חמור בדיונים אין-סופיים בקבינט.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

בסופו של דבר, בקריאה השלישית הוא לא ייתן להעביר את זה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. ביקש להשיב שר נוסף בשם הממשלה, השר יואב קיש. בבקשה. בבקשה, השר קיש, חמש דקות לרשותך.

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אולי דווקא להוציא מפה קריאה לכל המפגינים שנמצאים מחוץ לבית הזה – וגם הבנתי שחלק מחברי הכנסת בחרו לצאת וללכת לכיוון ההפגנות – אני רוצה לומר: כל הצדדים חייבים להרגיע. לא יכול להיות שההתנהלות של המפגינים הופכת להיות אלימה עד כדי פגיעה בשוטרים. אני חושב שהמשטרה הכילה ואפשרה. גם מהצד של האזרחים שרצו להגיע לעבודה בכבישים, עם הרבה מאוד קושי ובעיות. המשטרה באמת הייתה מאוד מכילה באירוע הזה. אבל כשהאירוע מתפרץ לאלימות, אני חושב שכולנו מספידים. אני באמת קורא מפה לכל מי שהולך עכשיו בין חברי וחברות הכנסת החוצה, לפעול להרגעת הרוחות. זה לא הזמן לייצר פרובוקציות; זה הזמן להרגיע את הרוחות. אנחנו במערכת החינוך, אני חייב לומר לכם, אנחנו מקבלים המון המון תלונות מציבור שמרגיש שחוטפים לו את הילדים לכל מיני אירועים פוליטיים, שהוא לא רוצה להיות בהם חלק. בעניין הזה אני משתדל להימנע כל עוד מדובר בפעילות של הורים. המנהלים והמורות, ברובם המכריע, לא לוקחים צד בוויכוח הפוליטי – וכך ראוי שיהיה. מערכת החינוך צריכה להישאר מחוץ לוויכוח הפוליטי. לשמור על הממלכתיות, לשמור על הנוער, לשמור על הילדים. אפשר לפעול בשיח פתוח, מאוזן, מכבד, ואנחנו עושים את הדברים האלה. אבל לא להיות במצב של כפייה פוליטית במערכת החינוך. אני רוצה לציין מקרה חריג שקרה היום בבית הספר בבני דרור, שבו קבוצה של פורעי חוק, מפגינים, נכנסו לתוך בית הספר וקיימו הפגנה בתוך בית הספר. הדבר הזה הוא חציה של קו אסור ברור. הנושא הועבר לטיפול המשטרה ולחקירה. אנחנו מנסים לשמור על הבלגה, לאפשר לכולם, ככל שניתן, לפעול לפי החוק ולפי המגבלות, אבל לא נאפשר להפוך את בתי הספר ואת הרחבות של הכדורסל והכדורגל בתוך בתי הספר להפגנות. במקרים האלה יהיה טיפול בפורעי החוק. כך יהיה. ואני שוב חוזר בבקשה מפה לאותם נציגי ציבור שהלכו לרחובות: תפעלו להרגעת הרוחות ולא להתססה ולא להבערה. זו האחריות של כולנו. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר קיש. ואנחנו נעבור להצבעה. חברי הכנסת, אנא תפסו את מקומותיכם. אנחנו מצביעים על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג–2022. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג–2022, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

54 בעד, 21 נגד. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה היא תעבור בהמשך. נוסיף לפרוטוקול את הצבעתה של השרה אורית סטרוק. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק עובדים זרים. ההצעה כבר נומקה ב-22 בפברואר 2023. ישיב שר העבודה יואב בן צור. עשר דקות לרשותך, אדוני, בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, סעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"ה–1991, קובע הוראות בדבר הפקדת המעסיק לפיקדון בגין העסקת עובד זר, ניהול קרן הפיקדון וזכאותו של עובד זר לכספי הפיקדון בתום עבודתו ושהותו בישראל. עוד יצוין כי תקנה 8(א) לתקנות עובדים זרים, התשע"ב–2016, קובעת שיעורי ניכויים מכספי הפיקדון ככל שהעובד השתהה בעזיבתו את הארץ לאחר תום התקופה המותרת לשהייה. לאחר עיכוב של חצי שנה ומעלה מתום התקופה, העובד מאבד את זכותו לכספי הפיקדון. סעיף 1יא לחוק קובע כי שר הפנים רשאי לקבוע הוראות בדבר העברת כספי הפיקדון לעובד זר, וכן כי השימוש בכספים שלא הוצאו על ידי העובדים הזרים מקרן הפיקדון יהיה למטרת רווחתם של עובדים זרים, כפי שיקבע השר. לעניין מסתננים, חלות הוראות ניכוי שונות מהפיקדון בגין השתהות בעזיבה את הארץ, אך בדומה לסעיף 1יא(ז), סעיף 1יא8 לחוק קובע כי ניתן לעשות שימוש בכספים שלא הוצאו על ידי המסתננים למטרת רווחתם ובריאותם של מסתננים השוהים במרכז שהייה. ההצעה מבקשת לקבוע כי כספי הפיקדון הן של עובדים זרים והן של מסתננים, שלא הוצאו על ידם, ישמשו לסיוע לאזרחי ישראל שנפגעו מהעבירה שבוצעה על ידי עובד זר או מסתנן; אם אין מקרים כאלה, אזי השימוש יהיה למטרת שיקום תשתיות בערים שבין תושביהן יש שיעור גבוה של עובדים זרים ומסתננים. יצוין כי לצד האמור בהצעה יש גם לבחון את השימושים המוצעים בהינתן כי תכלית כספי הפיקדון לשמש חלף זכויות סוציאליות שלהן זכאי העובד הזר או המסתנן כתוצאה מעבודתו, ובשים לב להליך המשפטי המתנהל בעניין זה. לאור האמור, הממשלה מוכנה לתמוך בקריאה טרומית, ולא לקדם מעבר לזה עד לקידום הצעת חוק ממשלתית בעניין. אני קורא לכולם לתמוך, ואחר כך נטפל בהצעת חוק ממשלתית.

היו"ר אמיר אוחנה:

הוא לא התנגד.

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, הוא עוד לא סיים, רגע. הוא עדיין על הדוכן.

שר העבודה יואב בן צור:

אנחנו רוצים לברך את אנשי זק"א שהגיעו מטורקיה ועשו שם עבודה נפלאה. יישר כוחכם. תודה רבה על העבודה הטובה שעשיתם. קידשתם שם שמיים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נתייחס לכך מייד, חברי הכנסת, עוד קצת.

קריאה:

כל הכבוד.

שר העבודה יואב בן צור:

וגם אנשי איחוד הצלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יש 15 ארגונים שיושבים כאן ביציע. לא נקפח את כולם.

שר העבודה יואב בן צור:

לכל 15 הארגונים שנמצאים ביציע ועשו עבודת קודש וקידוש שם שמיים – תודה רבה. יישר כוח לכם. טוב, רבותיי – אין בעיה. מה אתה רוצה? פרשת השבוע? גם, אפשר. טוב. רבותיי, אני קורא לכל המפגינים שנמצאים בכל רחבי הארץ: אנא, בבקשה, השוטרים הם אחיכם, אחינו, כולנו עם אחד. בבקשה, לא להתנהג באלימות כלפי השוטרים. הם בסך הכול עושים את עבודתם, ורוצים לשמור על הסדר והביטחון של כולנו. אנא, בבקשה, יהיה לכם איפוק. יש אפשרות למחאה אבל לא לאנרכיה, לא להשתוללות, לא לגרום לכך שאנשים שצריכים להגיע לכל מיני מקומות – אם זה לרפואה, אם זה לעבודה, אם זה ללימודים, אם זה לדברים מצערים אחרים ומשמחים אחרים – אנא, בבקשה, אני מבקש, לא לגרום להם הפרעות. לא ככה מוחים, לא בהפרעות. אפשר להפגין בצורה מסודרת במקום שבו יש רישיון, למחות כמו שצריך. אבל לא להפריע לסדר הציבורי. אתמול היה יום היארצייט של משה רבנו, מנהיגו של עם ישראל, שהיה כל כך קרוב לבורא עולם; הנהיג את עם ישראל ברחמים, בחמלה. מתי הקדוש ברוך הוא ידע לבחור בו למנהיג? כשהוא ראה איך הוא היה רועה את הצאן. הוא היה גורם לכך שכבשי הצאן הצעירים, הגדיים, ירעו ראשונים כדי שיאכלו את העשב הרך שמלמעלה; אחר כך הבינוניים, כשהעשב יותר קשה; ולבסוף המבוגרים יותר, שהיו חזקים כדי לאכול את העשב הקשה ביותר. זה מנהיג. ככה צריכה להיות הנהגה: בשכל, בחוכמה, ברוך, ברחמים. צריך לדעת איך אנחנו מנהיגים את עם ישראל – עם חמלה. ואין לי ספק שהממשלה הזאת נוהגת בהחלט בחמלה רבה. וינון, בבקשה. השבוע עברנו ימים קשים מאוד. השתתפתי בהלוויות של שני הקדושים, שני אחים למשפחה אחת. אי-אפשר לתאר איזה צער לאימא ואבא שצריכים לקבור נערים כל כך צעירים, לקבור אותם בגיל כל כך צעיר. אבל הנחמה היא – אנחנו מכירים את הסיפור של נדב ואביהוא, שני בני אהרן, שהקריבו קורבן על המזבח ומתו. כתוב שם: "ויידום אהרן". הוא שתק, הוא היה מאופק. אף אחד לא הבין אם הוא הצטער או לא הצטער, כי הוא גם לא הראה, לא ראו על הפנים שלו אם יש איזה צער או איזו אכזבה או משהו דומה. אבל אמר אהרן הכהן שהוא חושב שאחר כך, כשהקדוש ברוך הוא מסר לו - - -

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו בעד.

שר העבודה יואב בן צור:

אתם בעד?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תביא להצבעה.

שר העבודה יואב בן צור:

באמת?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן.

שר העבודה יואב בן צור:

מיכאל ביטון אמר שהוא בעד, חברים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תעברו להצבעה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

בואו נצביע. יש לכם רוב. תצביעו.

קריאות:

שר העבודה יואב בן צור:

טוב, אני קורא לכולם להצביע. אתה רוצה לשמוע את הסוף של דברי התורה? לא, נדבר לבד. רבותיי, אני קורא לכולם להצביע בקריאה טרומית על הצעת החוק, ולהיות בעד. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, אנא תפסו את מקומותיכם. ההצבעה היא על הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – שימוש בכספים שלא הוצאו על ידי עובדים זרים ומסתננים), התשפ"ג–2022. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – שימוש בכספים שלא הוצאו על ידי עובדים זרים ומסתננים), התשפ"ג–2022, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

33 בעד, שמונה נגד. אני קובע כי הצעת החוק עברה, ותועבר לוועדת – נוסיף את שמותיהם של חברי הכנסת סער ויפעת שאשא ביטון וברקת. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה, אבל זה לפרוטוקול.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הצבעתי במקום גילה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לפרוטוקול יצוין שחבר הכנסת אחמד טיבי הצביע בטעות במקום השרה גילה גמליאל. אבל הצבעה פעם אחת, נכון, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כן.

היו"ר אמיר אוחנה:

פעם אחת, מאה אחוז. הוא הצביע נגד, והצבעתו תירשם בפרוטוקול. חבר הכנסת טיבי, הצבעת נגד?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כן.

היו"ר אמיר אוחנה:

הצבעתו תירשם בפרוטוקול כנגד.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא – אה, לאיזו ועדה? מה מבקש מציע החוק?

אוריאל בוסו (ש"ס):

עבודה ורווחה.

ינון אזולאי (ש"ס):

ועדת הבריאות.

היו"ר אמיר אוחנה:

ועדת הכנסת להחלטה. חברי הכנסת, נמצאים איתנו כאן ביציע, כפי שכבר גיליתם, חברות וחברי משלחת "ענפי זית", שהשתתפו במאמצי החילוץ וההצלה של מדינת ישראל לאחר אסון רעידת האדמה בטורקיה. אני מבקש לברך אותם בשמכם. חברי וחברות משלחת "ענפי זית" היקרים, עיניהם של אזרחי ישראל היו נשואות אל מאמצי ההצלה שלכם בגאווה, בהתרגשות ועם תקווה שתצליחו במשימה הנעלה שלקחתם על עצמכם בשם המדינה ובשם אזרחיה: הצלת חיי אדם לאחר אסון רעידת האדמה הנורא שפקד את טורקיה. הבאתם עימכם את הרוח הישראלית, התושייה, הקדמה אל המקום שהיה צריך אתכם בו יותר מכול, והייתה לכם הזכות להציל 19 נפשות ולהעניק טיפול רפואי ללמעלה מ-180 איש. עשיתם מצווה גדולה בתנאי שדה קשים בלילה וביום. פעולותיכם חשפו ולא בפעם הראשונה את דמותה האמיתית של ישראל בפני אומות העולם: מדינה שוחרת שלום המקדשת את ערך החיים ומושיטה את ידה לעזרה בעיתות מצוקה, כפי שהיא עושה זאת גם בשגרה. אני מבקש להעביר לכם ולכל חברי המשלחת את תודתו של יושב-ראש הפרלמנט הטורקי, פרופסור מוסטפא סנטו, שהשיב על מכתב ניחומים ששלחתי לו בתודה למדינת ישראל, ובו ציין גם את תודתו העמוקה למשלחת שלכם, שלדבריו, הייתה השנייה בגודלה מהעולם. בשם הכנסת כולה, המייצגת את העם כולו, תודה רבה לכם. אפשר מחיאות כפיים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא על סדר-היום – חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבצרות ראש הממשלה). יציג חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. אציין לפרוטוקול בהקשר של הצעת חוק זאת שכידוע לכם, הזכות להצביע במליאה היא הזכות והחובה היסודית של חבר הכנסת והיא אינה מוגבלת. עם זאת, אבקש להודיע גילוי נאות לפרוטוקול: הצעת החוק עוסקת בנבצרות ראש הממשלה, התנאים לה ואופן הכרזתה. כידוע, קיימת עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ בעניינו של ראש הממשלה חבר הכנסת בנימין נתניהו. מכל מקום, בהתאם לדיני האתיקה, אין מחלוקת כי ראש הממשלה איננו מנוע מלהשתתף בהצבעות, ואני מודיע על עניין זה למען הסדר הטוב. בבקשה, 19 דקות לרשותך, חבר הכנסת כץ.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני כמובן מצטרף לברכות שלך, שחשוב שנאמרו, וגם בנוכחות של חברי המשלחות. בהחלט גם מדובר בהצלת חיים, גם מייצגים את מדינת ישראל בכבוד. בשם כולנו תודה לכם. אדוני היושב-ראש, לפני כמעט ארבעה חודשים יצאו אזרחי מדינת ישראל ממטולה עד אילת ומימשו את זכותם האזרחית הבסיסית והצביעו בבחירות הכלליות. 2,304,964 אזרחי ישראל הצביעו למחנה הלאומי ברשות בנימין נתניהו; 2,304,964 אזרחי ישראל בחרו את בנימין נתניהו כקובע המדיניות: בחרו את הדרך שלו, בחרו את הניסיון שלו, בחרו במנהיגות שלו, בחרו בבנימין נתניהו כראש הממשלה של מדינת ישראל. אני רוצה להבהיר לכל הגורמים הלא-נבחרים שמנסים לעשות כאן הפיכה שלטונית במעטה של סיסמה "שלטון החוק": העם ונציגי העם הם שממנים את ראש הממשלה, ורק הם, אם ירצו, ישנו את בחירתם. לצערם – ואני מדגיש: לצערם – הקול של סבתא שלי, שמצביעה מעפולה, שווה לאותו קול של משפטן מלומד מתל אביב. אבל זאת בדיוק המהות של דמוקרטיה, אין מה לעשות. אבל הם לא יפסיקו אף פעם. לא משנה להם מה היינו מביאים, אם זה הרפורמה המשפטית, אם זה חוק הנבצרות או אם זה שלום עולמי – הם עדיין יצעקו פה "קץ הדמוקרטיה". למה? פשוט: כי הם לא מסוגלים לראות אותנו בשלטון, ושום דבר לא ישנה את זה; הם לא מסוגלים לקבל את תוצאות הבחירות; הם לא יכולים להשלים עם המחשבה שרוב העם לא חושב כמוהם, שמה שהעם בוחר בעצם לא מתיישר עם האליטה; הם חושבים שגנבו להם את המדינה, שאנחנו גנבנו להם את המדינה, כי אנחנו נבחרנו על ידי העם ברוב, ברוב ברור. אנחנו נבחרנו בצורה דמוקרטית. חברי האופוזיציה – אני רואה שהם מאוד נלחמים כשהכיסאות שלהם פה ריקים – תגידו את האמת, לא מעניינים אתכם האזרחים? לא מעניינת אתכם הדמוקרטיה שאתם כל הזמן נלחמים עליה, כביכול? נראה כי הדבר שהכי מעסיק את יאיר לפיד, המסית הלאומי, הוא איך הוא יתנהל במחאה לטובת אותן קבוצות אנרכיסטיות, זה מה הוא יגיד כדי לבדוק כמה מנדטים ציפי לבני תיקח לו; נראה שזה מה שמוביל אותו, זה מה שמכווין אותו, ורק לפי זה הוא פועל. לא מדינת ישראל, לא דמוקרטיה – רק להסית ולבדוק כמה מנדטים גונבים לו. אז כן, אתם צועקים יותר חזק, מסיתים יותר, מקצינים יותר, מפלגים יותר, כי זה מה שאתם עושים בשביל הון פוליטי. זה מה שאתם יודעים לעשות. הצעת החוק הזאת מבהירה מה שכל אדם פשוט מבין: לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית תתאפשר פרשנות משפטית שאין לה שום בסיס בחוק כדי לבצע מהלך של הפיכה; מהלך דרמטי של הדחה כפויה של ראש ממשלה מכהן שנבחר על ידי רוב אזרחי ישראל. מהלך כזה חייב להיות אך ורק בקביעה של נציגי העם, ולא של זרוע או פקידה לא נבחרת. כיצד ייתכן – אתם זוכרים שכשיצא הדיווח הזה, באמת חיכיתי לראות שאם זה לא נכון, היועצת המשפטית תגיד באותה שנייה, מה פתאום, לא היה דיון כזה, לא חושבים על זה. ארבעה ימים לקח להם להכחיש את הדיווח הזה – ארבעה ימים. נהנו מהעובדה שזה באוויר. כי אני דווקא מכיר מקרים מאוד מהירים. איפה השר בן גביר, הוא היה פה קודם? אני זוכר שבן גביר הוציא את הצעת החוק שלו, תיקון פקודת המשטרה – תוך פחות משעה כבר הייתה להם התנגדות מנומקת. כשהם רוצים להתנגד כנגד משהו שקשור אלינו, במהירות הבזק יש להם התנגדות; אבל את נושא הנבצרות של ראש הממשלה ארבעה ימים לקח ליועצת המשפטית להכחיש. כולנו מבינים מה קורה פה. ההצעה שמונחת בפניכם, חבריי חברי הכנסת, באה למנוע ניצול לרעה של הדין הקיים ושימוש בו לסיכול רצון הבוחר. ההצעה מגדירה כי נבצרות ראש ממשלה משמעה אך ורק אי-מסוגלות פיזית או נפשית של ראש הממשלה למלא את תפקידו; כאשר הדבר מנוגד לדעת ראש הממשלה וכאשר הוא כשיר פיזית ומנטלית, משמעותה של ההכרזה על נבצרות הינה הדחה של ראש ממשלה מכהן שנבחר על ידי העם, ובפועל זה מעשה ביטול של תוצאות הבחירות וההליך הדמוקרטי. לכן היא צריכה להילקח בשני תנאים בלבד: הראשון – כשמדובר במצב מובהק של אי-מסוגלות; והשני, כשנציגי העם מאשרים זאת. ההכרזה על נבצרות תיעשה על ידי ראש הממשלה או הממשלה ברוב של 75% מחבריה. במקרה נדיר שבו ההכרזה על נבצרות תהיה בניגוד לדעת ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת יעביר לאישור מליאת הכנסת את ההחלטה, וזאת תוכל לאשר את ההכרזה ברוב של 90 חברי כנסת. היום אנחנו שומרים ומגינים על הדמוקרטיה ועל הרצון של אזרחי ישראל; היום אנחנו שומרים ומגינים על הבחירה של אזרחי מדינת ישראל. ולסיום, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים מה קורה בחוץ עם אותן קבוצות אנרכיסטיות – היו פה כאלה שהיו מפקדים בכירים במשטרה – ואני רוצה לחזק את ידי השוטרים בהפגנות שעוברים עכשיו תקופה לא פשוטה – מוכים, ננשכים.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

העיקר שבחווארה הם לא היו, וזה בסדר, נכון? אתם פורעים.

אופיר כץ (הליכוד):

אתה הצבעת נגד החיילים עכשיו פעם נוספת לשכר לימוד.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תענה לו. חבר הכנסת כץ, אל תענה לעופר כסיף.

אופיר כץ (הליכוד):

אתה הצבעת נגד שכר לימוד. אתה לא צריך להיות פה, אני אגיד לך. ויגיע היום הזה שבו אתה לא תהיה פה. אתה שונא ישראל, אתה שונא חיילי צה"ל. לשמחתנו, אתה מיעוט כזה קטן, והרוב פה בעד מדינת ישראל, בעד חיילי צה"ל - -

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת כסיף.

אופיר כץ (הליכוד):

- - ועל אפך וחמתך אנחנו נעביר פה דברים, ואתה תישאר פה רק לצעוק, וגם זה זמני, כי אתה לא אמור להישאר בבית הזה.

קריאות:

אופיר כץ (הליכוד):

היושב-ראש הוא אמיר.

היו"ר אמיר אוחנה:

יושב-ראש הוועדה, כן. אין בעיה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

- - - על תקיפת שוטר.

אופיר כץ (הליכוד):

נכון.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - כי הוא אמר שהשוטר תקף אותו - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, חבר הכנסת כהן. מאה אחוז.

אופיר כץ (הליכוד):

תשים לב, רק אומרים את המילה "שוטר" או "חייל" – תראה איך הוא קופץ, זה לא יאומן.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, תודה.

אופיר כץ (הליכוד):

הוא בז לשוטרים שלנו. אתה בז לשוטרים. אתה בז לאותם חיילים ששומרים - -

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אני בז לפושעים - - -

אופיר כץ (הליכוד):

- - ששומרים גם על אנשים מהסוג שלך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תומך טרור.

אופיר כץ (הליכוד):

הם שומרים גם על אנשים מהסוג שלך, גם על אשפה מהסוג שלך הם שומרים, לצערם. גם על אשפה מהסוג שלך הם שומרים, לצערנו.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא. תפסיק.

קריאות:

אופיר כץ (הליכוד):

אז אני מחזק את השוטרים שננשכים על ידי אותם אנרכיסטים שיעשו את עבודתם. אני מקווה שהדין של המפגינים, גם אם זה יהיה מפגין מימין, וגם אם זה יהיה מפגין משמאל, ואם זה בעד ההתנתקות, ואם זה נגד הרפורמה – שזה יהיה בצורה שווה, אובייקטיבית; שהדין ומערכת אכיפת החוק יתייחסו שווה בשווה, ולא משנה מהיכן מגיע המפגין. חבריי, אני מקווה ששכנעתי אתכם להצביע בעד החוק. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יעלה ויבוא השר המקשר בין הכנסת לממשלה שר החינוך יואב קיש, להשיב בשם הממשלה. עשר דקות לרשותך, אדוני.

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 16 לחוק-יסוד: הממשלה, שכותרתו: מילוי מקומו של ראש הממשלה, קובע בפסקה (ב): "נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו, ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה; חלפו 100 ימים רצופים שבהם כיהן ממלא מקום ראש הממשלה במקום ראש הממשלה והוא לא חזר למלא את תפקידו, יראוהו כמי שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו". לפי סעיף 20(ב) לחוק: "נבצר מראש ממשלה דרך קבע למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום ה-101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו". מה המשמעות של הדבר? המשמעות היא כי קביעת נבצרות של ראש ממשלה, משמעותה הדחה של המנהיג. עכשיו, אם אנחנו הולכים למקום שבו קורה שהמנהיג – בעצם הרי ברור לכולנו, הוא נבחר על ידי נציגי העם וזוכה לאמון הכנסת, ומתקבלת קביעה בניגוד לדעתו, כאשר הוא כשיר פיזית ונפשית לתפקידו, זאת אומרת שיש פה אירוע של נבצרות לראש ממשלה, שמשמעותה בפועל ביטול תוצאות הבחירות, ביטול ההליך הדמוקרטי. ולכן בהצעת החוק הזו אנחנו רוצים להגדיר בצורה הכי ברורה שיכול להיות את מצב הנבצרות, שיחול אך ורק במקרה של אי-מסוגלות פיזית או נפשית של ראש ממשלה למלא את תפקידו. לצורך העניין, בתקופת ראש הממשלה אריאל שרון, זכרו לברכה, מדינת ישראל עברה דרך האירוע הזה. ושם הרי לא היה ספק שהוא היה נבצר, ולא היה מסוגל למלא את תפקידו. לצורך העניין, זה האירוע שבו אכן מתאים להכריז על נבצרות. בנוסף, מוצע שעם קיומה או סיומה של נבצרות תהיה הודעה של ראש הממשלה עצמו לכנסת או לחלופין על ידי הודעה של הממשלה שהתקבלה ברוב של שלושת רבעי משרי הממשלה, רוב מיוחס; אם ההודעה בדבר נבצרות שניתנה על ידי הממשלה נעשתה תוך התנגדות ראש הממשלה, יידרש לכך גם אישור הכנסת ברוב של 90 חברי כנסת תוך שבעה ימים מההודעה. מוצע כי בכל ערכאה שהיא לא ידון בית המשפט בבקשה להכריז על נבצרות לראש ממשלה או לאשרה, ולא תהיה לו סמכות ליתן החלטה או צו בעניין. בהינתן שראש הממשלה שואב את כוחו וסמכותו מהעם באמצעות נציגיו, הצעה זו משקפת את התפיסה הקיימת, שלפיה הדחת ראש ממשלה נגד רצונו יכולה להיות אך ורק בקביעת נציגי העם בלי מעורבות של זרוע לא נבחרת. כלומר הצעת חוק זו אינה משקפת שינוי של הדין הקיים, אלא העברת הליך היישום שלו. ואני באמת רוצה לומר עוד פעם לכל אלה שבאים ושואלים: הרי יש פה אמירה שבאה לפשט ולהבהיר. בעולם נורמלי אני מניח שלא היינו נזקקים לזה - -

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

בעולם נורמלי לא היה ראש ממשלה עם כתבי אישום.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

שתפרו לו אותם. תפרו לו. כל יום העדות נופלת.

שר החינוך יואב קיש:

- - אבל לצערי, אנחנו בעולם לא נורמלי שבו מנסים לכפות על הציבור הישראלי, שיצא להצביע בהמוניו ואמר בבחירה מאוד ברורה שהוא רוצה ממשלת ימין, ממשלת ימין לאומית שהוקמה. הרי כל הזמן באתם ואמרתם לנו: מה, תעשו כבר – עשינו. יש פה ממשלת ימין מלא מלא, מובילה מדיניות של ימין. ודרך שימוש בכלים לא כלים, בצורה לא חוקית, מנסים לפגוע בבסיס של הדמוקרטיה - -

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

זה שקר.

שר החינוך יואב קיש:

- - בבסיס של הדמוקרטיה. בחוק הזה אנחנו מבהירים את הברור מאליו – לצערי, הגענו למצב הזה. מקרים של נבצרות כמו שהיה לראש הממשלה אריאל שרון הם מקרים שאליהם התכוון המחוקק; בכל מקרה אחר שבו רוצים לבטל את בחירת העם, אפשר לעשות זאת אך ורק דרך הבית הזה, דרך הנציגים של הבית הזה וברוב של הבית הזה – לא בשום דרך אחרת. אני פונה שוב מעל דוכן זה לאותם חברי כנסת של האופוזיציה, שבחרו לצאת עכשיו וללכת להפגנות: הזכות להפגין היא לא הזכות לייצר אנרכיה. כשאנחנו בסיטואציה רגישה כזו, עליכם להוכיח מנהיגות, לפעול להרגעת הרוחות, לא לייצר אלימות ולא לגרום לכך שהאש תגבר. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. ביקשו להתנגד להצעת החוק כמה חברים. היחיד שנמצא פה במליאה הוא חבר הכנסת עופר כסיף.

שר החינוך יואב קיש:

כמובן, אני לא אמרתי בסיום דבריי - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד שנייה, חבר הכנסת כסיף. השר קיש רוצה להוסיף עוד כמה מילים.

שר החינוך יואב קיש:

רק אסיים את דבריי, אני רואה שיש לי עוד זמן. כמובן, לנוכח האמור לעיל, תומכת הממשלה בהצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יהיו בתיאום עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, ובכפוף לכך שההצעה לא תקודם, עד שתקודם הצעת חוק ממשלתית שתגובש בנושא, ואליה תוצמד הצעה זו. אופיר, את הסיכום הזה אתה מכיר? אני לא מכיר, אני שואל. אני קורא כי ביקשו ממני להקריא: החקיקה תמשיך בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, והיא לא תקודם עד שהצעת חוק ממשלתית שתגובש בנושא תוצמד – זו הדרישה שהייתה?

אופיר כץ (הליכוד):

לא מכיר את זה.

שר המשפטים יריב לוין:

מה פתאום? אין דבר כזה.

שר החינוך יואב קיש:

אין דבר כזה. אז אני לא יודע, זו התשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים. אין שום דרישה, אני לא הכרתי, אומר פה שר המשפטים, אז הינה, לפרוטוקול: שום דרישה מהממשלה לעכב את החקיקה הזאת. הממשלה תומכת מלא בהצעה. בהצלחה למחוקקים.

קריאה:

שר החינוך יואב קיש:

לא לעצור את החקיקה, תיאום בלבד.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת כסיף, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו פה דמגוגיה מהסוג הנחות ביותר. אולי כדאי שכמה מחברי הכנסת, כולל הדובר הקודם, ייקחו שיעור מבוא מהי דמוקרטיה. הדמגוגיה, כמובן שנלוותה לבורות. בדמוקרטיה, השלטון אינו מעל החוק, קל וחומר השליט, נשיא, ראש ממשלה, לא מעל החוק. מי שקצת, טיפה, פתח פעם ספר, יודע שלפחות מאז אריסטו, שלטון נמדד בשני דברים עיקריים – כמובן שיש יותר: את מי הוא משרת, ואם הוא עצמו כפוף לחוק. האם השלטון הוא שלטון של רוב, של מיעוט, או של שלטון יחיד? האם הוא פועל לטובת עצמו או לטובת הנשלטים? אז כנראה שיש פה אנשים שלא התקדמו ממה שהיה לפני 2,000 שנה, לא, כמעט 3,000. ראש הממשלה אינו מעל החוק. לחוקק חוק שמונע הכרזה על נבצרות בידי אלה שיש להם את הסמכות הצודקת לכך, זה חלק מאותה הפיכה פשיסטית שאתם מנהלים. זה חלק מהפיכת המדינה לדיקטטורה על מלא.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ממש לא. אקטיביזם שיפוטי.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

התחלתם את ביטול הרשויות על ידי חיסול מערכת המשפט והעברת כל הכוח לממשלה, שכבר שולטת ברשות המחוקקת. עכשיו אתם מציעים חוק שמשמעו שלטון יחיד. זה מה שאתם עושים. ותיזכרו לדיראון עולם. עוד דבר, אני רוצה מכאן לחזק את המפגינים האמיצים, הטובים – הדמוקרטים בחלקם – שיוצאים נגד ההפיכה המשטרית הדיקטטורית הפשיסטית שממשלת הנבלות האלה מוליכה; אלה שעכשיו יורים עליהם רימוני הלם ומכת"זיות וגז – אנשים טובים שנלחמים על עתיד החברה. למה מפעילים עליהם את זה? משום שהשר לביזיון לאומני הורה כך. כרגע פורסם בתקשורת, אני מצטט: גורמים במשטרה לכאן חדשות: נדרשים ליישם את ההנחיות שקיבלנו מהשר. ב-ynet כתוב כך: המפכ"ל מקבל הוראות מבן גביר בחפ"ק, ורימוני הלם הושלכו בתל אביב.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

שטויות. אתה יודע שזה שטויות.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

השר שאין לו סמכות, אתם רוצים לחוקק שתהיה לו, אבל אין לו סמכות והוא עכשיו נותן הוראות למשטרה איך לפעול.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

מיליציה פרטית של טרוריסט מורשע פועלת ותוקפת מפגינים שלווים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת כסיף, נא לסיים.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

לפני שלושה ימים, כשעשיתם פוגרום בעיירה חווארה, אף אחד מהגורמים האלה שמכונים כוחות ביטחון לא מנע את זה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תומך טרור. אתה תומך טרור.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת כסיף, אני פונה אליך, נא לרדת.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אתם לא שונים מאבות האידיאולוגיים שלכם לפני 90 שנה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת כסיף, נא לרדת. תודה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תומך טרור.

היו"ר אמיר אוחנה:

השר קיש, בשם הממשלה, יודיע הודעה מהצד, בבקשה.

שר החינוך יואב קיש:

אני רוצה להבהיר, כבוד היושב-ראש, כי ההחלטה המודפסת שקיבלתי הגיעה בטעות. נאמרו שם דברים שלא היו – אני זוכר שלא היו, ובגלל זה בדקנו את זה – בוועדת שרים לחקיקה. התשובה של הממשלה זה תמיכה, כפי שהוחלט בוועדת שרים לחקיקה, ללא שום התניה אחרת. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר קיש. הבהרת זאת היטב. משיב על ההתנגדות חבר הכנסת אופיר כץ, היוזם, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אנצל פחות. גם אני הופתעתי, כמו השר קיש, מאז שקיבלנו את חוות הדעת של ועדת שרים שדנה בחוק, שאין שום התניה ממשרדי הממשלה, ואנחנו נמשיך את תהליך החקיקה כאן בכנסת. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה שמית. מזכיר הכנסת, אנא קרא בשמות חברי הכנסת, בבקשה. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

אנא קרא בשמותיהם של חברי כנסת שטרם הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש חברי כנסת שלא הצביעו ומעוניינים להצביע? בבקשה, למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

לא להפריע באמצע ההקראה.

טלי גוטליב (הליכוד):

נגד, נגד - - -

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, לא להפריע, אנחנו באמצע ההצבעה. תודה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אין נוספים, אני מכריז כי תמה ההצבעה. נא לספור את הקולות. להלן תוצאות ההצבעה: 62 בעד, 20 נגד. אני קובע כי ההצעה התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה - -

משה ארבל (ש"ס):

לוועדה המיוחדת.

היו"ר אמיר אוחנה:

לוועדה המיוחדת. רגע, לוועדה המיוחדת, כן? לוועדה המיוחדת לתיקוני חוק-יסוד: הממשלה?

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

לוועדת הכנסת כדי שיוחלט לאן תועבר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, ואני מזמין אותה לבוא ולנמק את הצעתה. בבקשה.

היו"ר אוריאל בוסו:

עשר דקות לרשותך, בבקשה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הזה, שבו נצביע בקריאה טרומית בעד הצעת חוק עונש מוות למחבלים, שהגשתי בכנסת הנוכחית, ושהגיש השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר בכנסת הקודמת, הוא בעיניי תיקון עוול של שנים ארוכות. תיקון פרטי ולאומי. במשך שנים ארוכות מדי שורר מצב אבסורדי, שבו במדינת ישראל מחבלים נתעבים שרצחו יהודים, נאסרים בכלא הישראלי לפרק זמן של כמה שנים, משתחררים בעסקת שחרור מחבלים או בעסקת טיעון מקלה, וחוזרים להתהלך בינינו כאחד האדם. קשה להפריז בכאב שחשות משפחות הנרצחים, עת רואות הן את רוצחי יקיריהן מסתובבים ברחובות – לעיתים בעיר מגוריהן ממש. אולם, ישנו נתון מטריד – אני לא מצליחה לדבר.

היו"ר אוריאל בוסו:

סיעות, זה קצת מפריע לדוברת. זה נשמע כאן היטב.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אולם, ישנו נתון מטריד ומזעזע אף יותר, שלא ניתן להתעלם ממנו. מרבית המחבלים שהשתחררו מהכלא שבו לעסוק בפעילות טרור. חלקם בהסתה, חלקם באימון חוליות חדשות וחלקם ביצעו בעצמם, שוב, פיגועים רצחניים שגבו את דמם של יהודים רבים. רק בשבוע האחרון שורת הפיגועים בחווארה ובבקעת הירדן, בהם הצליחו המחבלים לברוח ולצאת בחיים מהזירה, ממחישה לנו יותר מכול את חשיבות החוק הזה. לא ייתכן שחיית אדם כזאת, גם אם תיתפס, תשתחרר בעוד כמה שנים, תחזור לעסוק בטרור והכי חמור, תהפוך לסמל ולמופת הרואי, לדמות הרואית ולמודל לחיקוי. לפראי האדם הללו אין מקום על האדמה הזאת, וכל רגע נוסף שהם ממשיכים לנשום הוא אות קלון למדינת ישראל ולעם היושב בציון. וברמה הפרטית, ביום שישי, שבו נרצח בעלי, שולי הר מלך, השם ייקום דמו, נפצעתי אף אני ובאתי לבית החולים. שלוש שעות לאחר מכן ילדתי תינוקת. אני מתעוררת, אני נכנסת מייד לשורה של ניתוחים. אני מתעוררת לתוך שבת, לכאבים – אני לא יודעת מה יותר כואב, הגוף? הנפש? מה יותר כואב? וכל מה שאני רוצה, אני רוצה פשוט לישון. לעצום עיניים. אבל בכל פעם שאני עוצמת את העיניים אני רואה את אותו הרגע שהרמתי את העיניים, שראיתי אותם, את אותה חוליה של חמישה מחבלים, שעומדת בצד הכביש וצועקת בשאגות: אללהו אכבר. ובכל פעם שאני עוצמת את העיניים התמונה הזאת קופצת, וכל מה שאני מבקשת זה רק לישון. באיזשהו שלב אני מרימה עיניים ואני אומרת: בורא עולם, או שאתה לוקח את התמונה הזאת, או שאתה מבהיר לי מה יש בתמונה הזאת. למה אני צריכה לראות אותה שוב ושוב ושוב? ואז אני מבינה. אני מבינה שמה שאני רואה שם זה הרבה עוצמה, הרבה כוח – לא שלנו – לעמוד בכזאת עוצמה על הכביש, לאור היום, ב-11:00. ואז אני מבינה עוד משהו, אני מבינה שהם לא הסיפור. הסיפור הוא אנחנו. אנחנו, ששכחנו מי אנחנו; אנחנו, שלא ידענו להגדיר איך להילחם באויב; אנחנו, שלא הגדרנו את האויב. הסיפור הוא אנחנו. אותם מחבלים, אותה חוליה רצחה לאחר מכן עוד שלושה חיילים, רצחה לאחר מכן עוד אימא לשמונה ילדים, רוצחת עוד שני בחורים, והם קיבלו שבעה מאסרי עולם. אתם יודעים, בתום המשפט מבקש מפקד החוליה לשאת דברים. אתם יודעים מה הוא אומר שם? הוא אומר: אתם אומה חלשה, אנחנו אומה חזקה. יש לנו סבלנות. אנחנו נחטוף חייל, חיילים, עד שאחרון הפעילים שלנו ישוחרר. אתם אומה חלשה, אני לא מחשיב את המספרים האלה – שבעה מאסרי עולם. הוא לא מחשיב אותם. אני הולך להשתחרר, הוא מספר לנו. ואתם יודעים מה? הוא צדק. כמה שנים לאחר מכן הוא השתחרר בעסקת שליט, אותו מחבל, ואיתו כל החוליה. לאחר מכן, הוא שב לפעילות הטרור, והיה שותף בחוליה שרצחה את הנער מלאכי רוזנפלד, השם ייקום דמו. אם עונש מוות היה מוחל אז על אותם רוצחים נתעבים, מלאכי רוזנפלד, השם ייקום דמו, ועוד רבים אחרים, היו נמצאים כאן איתנו. בימים האחרונים אני שומעת שוב ושוב את הטענה המגוחכת מצד אלו המעוניינים למנוע את העברת החוק החשוב הזה, בטענה כי שאיפתם ורצונם של המחבלים הם למות בכל מחיר, ולכן עונש מוות, לא רק שלא ירתיע, אלא יממש את מטרתם, ויביא לעלייה בפיגועי הטרור. במחילה, הרשו לי לגחך על כך. מה עוד תמציאו כדי למנוע מאיתנו להגן על עצמנו? אם אכן כך המצב, מדוע אנו רואים פעם אחר פעם מחבלים יוצאים ומסגירים את עצמם בידיים מורמות לידי כוחות צה"ל, כדי להימנע מחיסול? מדוע פעם אחר פעם נמלטים המחבלים מזירת הפיגוע ומסתתרים במרתפים ובכוכים בניסיון להציל את חייהם, אם כל רצונם הוא למות? כיצד הגענו למצב, שבו נמצאים היום בבתי הכלא 5,000, כן, 5,000 מחבלים רוצחים, או שניסו לרצוח יהודים. הניסיונות הללו של גורמים במערכת הביטחון ובמערכה הפוליטית, למצוא בכל דרך טיעונים שימנעו את העברת החוק הזה, נובעים מתפיסות עולם לקויות ומעוותות, שהושרשו באופן מכוון בגופים רבים במדינה, על ידי גורמי שמאל קיצוניים וארגונים פרוגרסיביים. תפיסות עולם הזויות, שרואות במחבלים שפלים בני אדם שווי זכויות, ולא חיות טרף שיש לכלות מן העולם. תפיסות שלפיהן מחבלים שידיהם מגואלות בדם של יהודים, זכאים לתנאי בית מלון, לפינוק על חשבון תושבי מדינת ישראל. תפיסות שגורסות שיש להכיל את הטרור ולקיים הידברות עם מנהיגיו, ולא למגרו ביד קשה. תפיסות שאינן מאפשרות לעמנו להגן על עצמו. מול התפיסות המעוותות הללו אני ניצבת כאן היום, מתוך כנסת ישראל, כדי לייצג את הדרישה והזעקה של עם ישראל. הדרישה המוסרית, הצודקת והמתבקשת לעמוד ולהשיב מלחמה מול מי שמנסה לקעקע את קיומנו כאן במדינת ישראל; שרוצח יהודים ומבקש לכלותינו רק משום שבחרנו לחיות כאן, על אדמת המולדת שלנו, כיהודים גאים בזהותם וביהדותם. הדרישה שהגיעה אחרי עשרות שנים של כבוד לאומי מושפל ואלפי נרצחים, עד שעם ישראל צעק: די. די להשפלה הלאומית, די לטרור, די למציאות האבסורדית, שבה רוצחי יהודים ממשיכים לחיות מעל האדמה הזאת. אני רוצה להוסיף עוד, כי בימים האחרונים שמעתי אמירות אירוניות מצד כמה מדינות בעולם, ובראשן גרמניה, שהחליטו להטיף לנו מוסר על הצעת החוק הזאת, שנועדה להגן על חיי האזרחים במדינת ישראל. דומני, שלגרמניה אין צורך להשיב כלל, אלא רק לתהות מהיכן הרהיבו עוז לדבר על הוצאה להורג של אנשים. אך לשאר מדינות העולם אגיד: אין בכל העולם מדינה מאוימת כמו מדינת ישראל, שמוקפת באויבים המבקשים לכלות אותנו מעל פני האדמה. אין מדינה שסובלת מטרור רצחני יום-יום, שמבוצע, בין השאר, מצד אזרחי המדינה עצמה. מאז הקמתה, ועוד הרבה לפני, נאבקת מדינת ישראל על קיומה ומתמודדת עם אויבים מבית ומחוץ. אויבים צמאי דם וחסרי עכבות, שכדי להרתיע אותם מלבצע את זממם, נדרש לייצר סל כלים נחוש ונוקשה למערכות הביטחון, כדי לאפשר להן להיאבק בטרור. נוסף לכך, אני מתפללת ומצפה ליום שבו נשב בטח בארצנו, ונוכל לייעץ למדינות אחרות כיצד ראוי להילחם בטרור, אולם עד אז אנו נגן על אזרחנו בגב זקוף ובגאון, ולא נהסס להשתמש בכל כלי כנגד הטרור הרצחני שמבקש לפגוע במדינת ישראל. ולכם, יפי הנפש, שאיבדו את השכל הישר, היודע להבחין בין אויב לאוהב, בין הטוב לשפל, בין עוצמה לרפיסות, אני מבקשת לומר: עם ישראל הוא עם שמקדש את החיים. אנו עם נעלה ומוסרי, ודווקא מהסיבה הזאת, דווקא מהסיבה הזאת, אנו נילחם שהחוק הכל-כך צודק ומוסרי הזה יעבור. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך. הדברים מרגשים ללא ספק ברמה האישית. מחזקים את ידך.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, פ/2198/25, של חבר הכנסת עודד פורר. בבקשה, שלוש דקות לרשותך, אדוני.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותיי השרים, זאת לא הפעם הראשונה שאני עומד כאן ומציג את הצעת חוק עונש מוות למחבלים. כבר הצעתי אותה בעבר. העברתי אותה בקריאה טרומית בינואר 2018, וההצדקות להצעה הזו ברורות לכולם, לדעתי. יש דוגמאות למכביר על מחבלים ששוחררו מהכלא וחזרו לעסוק בטרור בסופו של יום, או שנאלצנו לסכן חיי חיילים בצורה כזאת או אחרת, כדי לתפוס אותם – או אפילו כדי לסיים את חייהם בדרך אחרת. סמיר קונטאר, שרוצץ את גולגלתה של ילדה בת ארבע ורצח עוד שלושה, שוחרר בעסקה עם חיזבאללה, ובסופו של יום מצא את מותו במסגרת הפעילות שהוא חזר אליה, לטרור, כשהוא עשה אותה גם מלבנון. כבר הוזכר כאן ראאד שייך, שהיכה בצינור ברזל את אחד משני החיילים שנרצחו בלינץ' ברמאללה. במשפט שלו שני שופטים מתוך שלושה גזרו עליו עונש מוות, ועדיין אי-אפשר היה לבצע את גזר הדין, מכיוון שהחוק מחייב פה אחד. אנחנו ביקשנו לשנות את החוק כך שיספיק רוב רגיל בגזר דין, על מנת לפסוק עונש מוות. כן אציין, אדוני היושב-ראש, שבקידום הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה אנחנו נבקש לתקן את מה שמופיע בסעיף הראשון, שאומר שדינו מיתה ועונש זה בלבד. אני חושב שאי-אפשר לכבול – בוודאי לא בעונש הזה – את שיקול הדעת של השופטים. את זה אנחנו נבקש לתקן לקראת הקריאה הראשונה. עם זאת, אני כן רוצה לתת עצה לשר איתמר בן גביר, מאחר שכמדומני החוק הזה מופיע גם בהסכם הקואליציוני שלכם. גם אנחנו חתמנו הסכם קואליציוני בזמנו ב-2016, שהופיע בו סעיף של אישור חוק עונש מוות למחבלים. החוק אושר בקריאה טרומית, והייתה התניה שהוא יקודם לאחר דיון בקבינט. כמדומני שאותה התניה גם שמה ועדת השרים על החוק הזה. אני צודק? ההתניה הייתה שהוא יקודם בכפוף לדיון בקבינט ולאישור בקבינט. הבא בחשבון שלקח לקבינט אז להתכנס שוב כדי לדון חצי שנה. הוא דן רק ביולי. הרעש מפריע מאוד, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, זה מפריע לדובר להשלים את הדברים. מכאן הרעש נשמע היטב, הרבה יותר ממה שאתם חושבים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אישרנו את החוק בינואר. רק בחודש יולי התכנס הקבינט. אתה יודע מה הכריע הקבינט? לא להכריע, אלא להתכנס לדיונים נוספים וכך נקברה הצעת החוק הזאת קבורת חמור. אני ממליץ לך שתפקח את עיניך, כדי שגם הצעת החוק הזאת שאתם מעבירים – וגם אנחנו – לא תיקבר באותה צורה. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר. ישיב במשולב השר לביטחון לאומי חבר הכנסת איתמר בן גביר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אדוני היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד השרים, חבר הכנסת פורר, שבאמת זה המקום להודות – זה הרי לא משהו אישי, אבל אתם הולכים עם האמת הזאת. זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב. אני מכיר לכם תודה בנושא הזה, של עונש מוות למחבלים. ואחרונה חביבה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שראתה את אותם חלאות אדם מול העיניים; שאיבדה את היקר לה מכול; שיודעת עד כמה החוק הזה הכרחי, חיוני, מוסרי, הלכתי, הגיוני, וכל דבר אחר. אדוני היושב-ראש, בליל שבת, ו' באדר ב' התשע"א, חדרו שני מחבלים ארורים, האחים עוואד, בני 18 ו-19, מכפר עוורתא ליישוב הסמוך, איתמר. הם המתינו ליד בית משפחת פוגל, שבו התנהל מפגש עונג שבת מרובה משתתפים. לאחר שעונג השבת הזה הסתיים, הם המתינו עוד, כדי שבני המשפחה ילכו לישון, וכאשר הם הבינו את זה, הם נכנסו לבית וביצעו טבח מזעזע. אמג'ד רצח בדקירות סכין רבות את יואב, השם ייקום דמו, בן העשר; שניהם יחד רצחו את אלעד השם ייקום דמו, בן הארבע; הם גם נאבקו באבא, אהוד, ורצחו אותו בדקירות רבות בצווארו ובעורפו. גם האם רות ניסתה להיאבק, אך היא לא הצליחה לעמוד מול אותם חלאות אדם. לאחר שהם יצאו, הם שמעו בכי של תינוקת, בכי של תינוקת בשם הדס, תינוקת בת שלושה חודשים, והם נכנסו ורצחו גם אותה בדקירה חזקה בראשה. מאז קום המדינה, מחבלים ארורים מבצעים פיגועים נגד יהודים, רק בשל היותם יהודים. אגב, מהטרור הזה קופחו חייהם של אחינו הדרוזים; קופחו חייהם של ערבים, של נוצרים של צ'רקסים, של אזרחי מדינת ישראל. רק בחודש האחרון נרצחו 14 יהודים ולוחם דרוזי, אח שלנו, בן ברית שלנו, בפיגוע טרור רצחני. לאחר כל אירוע טרור, מבטיחים ראשי מערכת הביטחון כי זרועה הארוכה של מדינת ישראל תבוא חשבון עם המרצחים. דא עקא, שכאשר נכנסים לבתי הכלא הביטחוניים – השם המכובס לבתי כלא של מחבלים – רואים פשוט טירוף. אדוני היושב-ראש, רק אתמול הסתכלתי בתמונות מתוך אגף אוהלים בבית כלא באחד מבתי הכלא במדינת ישראל. בדמיון שלי, בטח בדמיון כלך, בדמיון של כולנו, כשמדברים על אגף אוהלים – מקסימום אוהל סיירים. רבותיי, תכנסו לאינטרנט, תחפשו את אוהל האירוח הכי יפה, הצימר הכי יפה, ולא תגיעו לאוהל כזה. ואלה לא רק האוהלים, זה 1,000 מוצרי מזון ומצרכי מזון, ואתם מבינים שאלה לא דברים בסיסיים: שוקולדה ומרמלדה וכל מה שיש – כול התופינים והמגדנות. ואם לא די בכך – ובזה התחלנו לטפל – מחזיקים מאפיות, שסגרתי להם; מקלחות – שבע שעות מקלחת. שבע שעות פותחים את המים ולא מתקלחים, אבל המים החמים פתוחים שבע שעות, כי זה על חשבון כולנו. מטרתה של הצעת חוק זו היא קודם כול לגדוע את הטרור באיבו, לייצר הרתעה כבדת משקל: לא עוד בתי כליאה עם תנאים של "הכול כלול"; לא עוד שחרורי מחבלים אחרי מחצית ריצוי העונש ולעיתים הרבה פחות; לא עוד שחרורי מחבלים אחרי חטיפת חיילים. לפי ההצעה הזו, טרוריסט שיורשע ברצח מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי הציבור בנסיבות שיש בהן מטרה לפגוע במדינת ישראל ובתקומת העם היהודי בארצו, יידון לעונש מיתה. בינואר 2018 חוק עונש מוות למחבלים עבר בבית הזה בקריאה טרומית. במהלך הדיון אמר ראש הממשלה דאז, הוא ראש הממשלה דהיום, בנימין נתניהו: לפני שבועות אחדים הלכתי לנחם את משפחת סולומון, בני המשפחה ששרדו את הפיגוע הנורא. הם סיפרו לי כיצד המחבל אחז בסכין, שחט וצחק. אני כבר ראיתי כמה דברים מזעזעים בחיים שלי, אבל הזדעזעתי. אמרתי שיש מצבי קיצון, שאנשים מבצעים פשעים איומים ולא מגיע להם לחיות. אמרתי שאנחנו נשנה את החוק למצבים הללו. השינוי המרכזי שאנחנו מדברים עליו – אחריות לקבל החלטה כזו לא בהנחיה של ראש ממשלה או שר ביטחון, אלא על סמך שופטים. קבענו לקיים את ההצעה הזאת. בינתיים נאמר לנו שיש צורך בהחלטת קבינט; אמרתי שנקיים את הקבינט, אבל שזה לא מפריע לנו וזה לא פוגע בנו אם אנחנו נאשר עוד קודם דיון הקבינט את החוק הזה בהצעה טרומית. חבר הכנסת פורר, אני מצפה, מקווה, מאמין, מייחל, ואעשה הרבה כדי שההסכם הקואליציוני איתנו יקוים כדי שהחוק הזה יצא לפועל. ברור שהעונש הזה לא יחסל לגמרי את הטרור; ברור שנדרשים צעדים נוספים, כמו החוק לשלילת אזרחות למשפחות מחבלים, שעבר במליאה לפני שבועיים. עם זאת, מדובר בעונש ראוי מבחינה מוסרית, בבחינת כל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים. גם בהלכה מצאנו לא מעט מקורות שמצדיקים את העונש הזה. ודי אם נזכיר את תשובתו של הגאון הרב משה פיינשטיין, זכר צדיק לברכה, שנשאל על ידי מושל מדינת ניו יורק: האם יש להטיל עונש מוות? אמר הגאון הרב פיינשטיין: בדרך כלל אני מתנגד לעונשים כאלה, אולם במקום שבו הפשע הופך למכת מדינה, יהיה זה מן הראוי לתת את העונש הזה. אני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, במקום שבו הטרור הופך למכת מדינה, במקום שבו כבישינו מוכים בדמים, במקום שבו יהודים מפחדים להלך ברחובה של עיר, במקום שבו שני אחים רוצים לחזור הביתה, שבו בחור ציוני שעלה מחוץ לארץ מסיים את חייו בצורה כה טרגית, כה נפשעת, של פושעים ורוצחים נאלחים, במקום שבו מגיע רוצח נאלח ליד בית כנסת ויורה עוד ועוד ועוד – במקום הזה אנחנו מחויבים בהטלת עונש מוות. צריך לדעת שלפעמים אנחנו רוצים להיראות הומניים, לפעמים אנחנו רוצים להיראות מוסריים, אבל במקרה הזה, אם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה, אנחנו לא נהיה מוסריים והומניים כלפי הילדים שלנו, כלפי הנשים שלנו, כלפי המשפחות שלנו. לאור כל האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לכך שעונש המוות לא יהיה בלעדי, שלאחר הקריאה הטרומית הנושא יידון בקבינט. ממשלת ימין צריכה לקיים מדיניות ימין. האמת היא שבמקרה הזה זו גם לא מדיניות; זה לא עניין של ימין או שמאל, זה עניין מהותי. זה בנפשנו, והממשלה תומכת בהצעת חוק הזו.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר לביטחון לאומי חבר הכנסת איתמר בן גביר. ביקשו להתנגד לחוק חבר הכנסת אחמד טיבי – הוא לא נמצא; חבר הכנסת עופר כסיף – הוא לא נמצא. חברת הכנסת טלי גוטליב, ביקשת.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אנחנו פה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה תעלה. קודם כול, לא שניכם. עכשיו כבר הזמנתי אותה. אחד מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה. אתה תעלה, כי אתה ביקשת לפני עופר כסיף. יש לך שלוש דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

חבריי מהקואליציה, אנחנו כולנו מתחבטים בתוכנו באשר לעונש מוות. אנחנו תמיד מתחבטים בזה, כי בכולנו יש הנחות ותפיסות עולם מאוד מאוד אסופות ומורכבות ושאלות ותהייה מי יבצע את העונש ומי ימית ומי לא. אני חייבת לומר לכם כאן, עליתי ושמעתי את לימור סון הר מלך, שהיא דבורה הנביאה בעיניי, והיא שליחת ציבור שמביאה לקדמת השיח דברים חשובים שצריכים לטלטל גם אנשים כמוני, שכן גם אני חטאתי לא פעם בשאלות עמוקות: האם יש מקום לעונש מוות, או אין מקום לעונש מוות? ולא סתם היה קשה לי לעמוד כאן ולקרוא לעצמי מתנגדת, כי זו לא באמת התנגדות. לצערי הרב, אני אומרת לכם כמי שמכירה את עולם המשפט, העובדה שאנחנו שולחים אנשים למאסרי עולם – זה לא עונש מספיק. אחת, קוצבים להם ענישה; כדי להפוך את הדבר הזה להרתעה אמיתית, כמו שאמרת לנו, חברת הכנסת סון הר מלך, תהית בנושא הזה, אם יש בכך הרתעה או אין בכך הרתעה – זה ממש לא משנה, כי יש פה עניין אחר. יש פה עניין של עמידות שלנו כאומה, לא כאומה חלשה, כמו שאמר המחבל שגדע חיים ורצח חיים. אני אומרת שאנחנו צריכים לזכור כאן כקואליציה – אחת, לא מספיקה האמירה הפוליטית הזאת שתעביר את זה עכשיו להחלטת קבינט ותשאיר את זה באיזשהו מסלול עד שזה יבוא לכדי חקיקה, כי עד שהממשלה תאשר ועד שזה יעבור חקיקה, אנחנו נהיה פה עוד שנתיים, והחוק הזה לא מספיק. יש עוד חוקים שישכללו את הדבר הזה: אחת, איסור קציבת עונש מאסר עולם למחבלים – אין קציבה. כמו שאמר השר בן גביר, צריך לדאוג לתנאים בבתי הכלא, לא דה-לוקס ולא דה-לקס, כמו שקורה היום. אבל בעיקר – ובגלל זה אנחנו יושבים פה ברפורמה – בעיקר לשלול את זכויות משפחותיהם של המחבלים. ושלא יהיה לכם ספק שבג"ץ - - -

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תדבר אליי, תומך טרור, ואל תפריע לי.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת איימן עודה, חברת הכנסת טלי גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

תדבר בערבית. אל תדבר אליי. אל תפנה אליי.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה לא בעל הבית פה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת איימן עודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תפנה אליי.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אני אדבר ערבית.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה לא בעל הבית פה יותר, אתה תומך טרור. אני שמעתי עליך דברים - - -

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלמוג כהן.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני שמעתי עליך דברים מאוד מאוד מורכבים. מעניין, מעניין מאוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה יודע שלהגיד "מחבלים" במליאה – אפשר.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

- - - קורא מחבלים.

טלי גוטליב (הליכוד):

מעניין מאוד למה המידע שאני יודעת עליך על העברת כספים לרשות לא נחקרת. מעניין, אדוני, אדון עודה, למה לא חוקרים אותך?

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

שיציבו לך עובדות.

טלי גוטליב (הליכוד):

מי מאתרג אותך ומי שומר עליך? מעניין אותי לדעת. לא יודעת, כמה שמעתי על העברת כספים לרשות על ידך, כשאתה מנצל את החסינות שלך. זה מעניין מאוד. אני אומרת לך כאן: גם כאן אנחנו נילחם בתומכי טרור. אתמול דיברת עליי בערבית, דיברת עליי, דיברת על חנוך. זה כבר לא מעניין אותנו. זה לא מה שהתרגלת אליו, אדון עודה, אתה לא בעל הבית כאן יותר.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא אתה ולא החברים שלך.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני רק אסיים ואומר, עכשיו חברים מהקואליציה, כמו שאמרה לימור - - -

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

לא, כי את - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלמוג כהן, חבר הכנסת אלמוג כהן.

טלי גוטליב (הליכוד):

תפסיקי כבר.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

- - - תומכת טרור.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלמוג.

טלי גוטליב (הליכוד):

וכמו שאמרה כאן חברת הכנסת לימור, אנחנו צריכים להבין כולנו את החובה - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלמוג.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, הם לא יקראו לי מחבל.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלמוג.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

הם לא יקראו לי מחבל. הם אורחים פה ויתנהגו כמו אורחים.

היו"ר אוריאל בוסו:

במליאה אף אחד לא קורא לאף אחד מחבל.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אבל היא עכשיו קראה לכולנו מחבלים. לכולנו הם קוראים מחבלים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תגיש תלונה לוועדת האתיקה. אני לא שמעתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו לא רצים להגיש תלונות לוועדת האתיקה. אנחנו לא כמוכם, מלשנים, רצים לוועדת האתיקה, מתבכיינים. קצת פגעו לכם בבעל ביתיות, קצת פגעו לכם במעמד.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב, לסיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו לא בגנון. אנחנו לא מתלוננים על כל דבר שאומרים לנו פה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

- - - מי מדברת, מי - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תגיד לי "יאללה, יאללה", עופר כסיף. חברים יקרים, אני רק מבקשת ומפצירה, כשרק היום קברנו ברעננה את מתנו, כשאי-אפשר להגיע להלוויה כי אנרכיסטים מטורללים פוגעים לנו במדינה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

קריאה:

תומך טרור - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

רבותיי, שלילת זכויות לא רק של מחבלים – של בני משפחותיהם. רק ככה הם ידעו שזה לא הבית שלהם. ואנחנו נגן על הבית הזה מכל משמר ומכל תומך טרור כאן בכנסת. אם נדמה לכם לרגע אחד שאנחנו לא נאסוף עליכם מידע, שאנחנו לא נראה לכם, ונראה אתכם ונבדוק את המילים שיוצאות לכם מהפה, תחשוב טוב. זה לא מה שהתרגלתם, זו מציאות חדשה ואחרת.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

- - - הפחדת אותי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת טלי גוטליב. ביקש להתנגד להצעה, נוסף, חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. חבר הכנסת פורר, אתה אחר כך משיב? אתה עולה אחר כך? לא. לאחר מכן נעבור להצבעה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

עאידה, מה עם - - -

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת טיבי, אתה עולה?

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

מה קרה לקואליציה - - - להגיש קובלנה. כולכם, הוא קורא לכם מחבלים.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלמוג, כוס קפה, תירגע, תחזור.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

יש לי אלרגיה לתומכי טרור - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, תמיד התנגדנו לעונש מוות על כל עבירה שהיא ברמה העקרונית.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב, קודם כול, לשבת. קריאות ביניים בישיבה, אבל קריאות ביניים, לא נאומים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אבל לא רק אנחנו התנגדנו, לא רק אנחנו - - -

משה סעדה (הליכוד):

- - - החברים שלך. למה אתה מתנגד? לחברים שלך?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הם לא שומעים.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא. חברי הכנסת, תאפשרו לו. חבר הכנסת סעדה, שלוש דקות. שיגיד מה שהוא חושב להגיד. קריאות ביניים, לא נאומים. אתה יודע, קריאות ביניים זה נורמלי.

משה סעדה (הליכוד):

האיש הזה שיבח רוצח. איך יש לו עוז להגיע לפה ולנאום?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

זה לא קריאות ביניים.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, קריאות ביניים זה דבר מקובל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לא. הם אומרים שם שהם לא שומעים.

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אני מבקש להתחיל מחדש.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, אני אתן לך עוד 20 שניות.

משה סעדה (הליכוד):

- - - של הדוקטור הזה. איזה דוקטור אתה בדיוק?

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת סעדה, אני צריך לעצור ולתת לו עוד זמן. ברשותך. אתה עושה פיליבסטר לעצמך.

משה סעדה (הליכוד):

בסדר, לא נורא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ההתנגדות לעונש מוות היא התנגדות עקרונית ומוסרית, וההתנגדות שלנו הייתה תמיד לכל סוגי העבירות – לא פלילית, לא לאומית ולא ביטחונית. האמת, לא רק אנחנו התנגדנו – כמעט כל הבית הזה התנגד, ויש חברי כנסת יהודים דתיים שהתנגדו מסיבות ערכיות, דתיות, אמוניות. הרב הראשי, למשל, יש לו פסיקה נגד עונש מוות. הרב הראשי הרצוג בזמנו התנגד, וגם לו הייתה אמירה ברורה נגד.

משה סעדה (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת סעדה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הרב עובדיה יוסף, אני אומר לחברי ש"ס, התנגד עקרונית ומוסרית לעונש מוות. עכשיו אני שואל: מה הקשר בין אמירות ש"צריך למחוק את חווארה", שהממשלה צריכה למחוק את חווארה, לבין העלייה של ח"כית הזויה, שעלתה לכאן, שהיא - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

איך הוא אומר על ח"כית הזויה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אני חושב שאת הזויה. אני חושב שאת הזויה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב, שנייה, רגע, תני לו להשלים את הדברים.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - אני כאן. אני כאן, אדוני. הזיה זה בראש שלך. אני כאן בכל רמ"ח ושס"ה גידיי. הזיה בראש שלך. אני פה, אתה לא תוכל להיפטר ממני. אני אשב לך כאן, טיבי. כאן, כאן, כאן, כאן, כאן.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב, עצרתי לו את הזמן. יש לו עוד 20 שניות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אני מעריך שאת יושבת כאן לנתניהו, לביבי, לא לטיבי. אני מעריך, אני מעריך.

טלי גוטליב (הליכוד):

כאן, כאן אני אשב לך. כל מה שאני אעשה זה לדאוג שתומך טרור לא יהיה כאן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הוא שונא את הרגע שהוא הכניס אותך בכוח לרשימה. הוא שונא את הרגע. אוקיי, אדוני, אדוני - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

עצרתי את הזמן גם ככה. עצרתי כבר לפני.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אוקיי, אוקיי. תודה, תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אפשר להמשיך, חברת הכנסת גוטליב?

טלי גוטליב (הליכוד):

כן. אני פה. שלא - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא. אין בעיה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עכשיו אני רוצה להסביר את הקשר בין האמירה של שר בממשלה "למחוק את חווארה", שחזרה עליה לפני שעתיים, הח"כית שעלתה לפה, ומה שאת כתבת על סמוטריץ' ומשפחתו שהם ניאו-נאצים.

טלי גוטליב (הליכוד):

בחיים לא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

את כתבת. את אמרת לגב' סמוטריץ' ולסמוטריץ': תלכו ללמוד מהיטלר. את אמרת. יכול להיות שהוא שמע בקולך, או שהוא כבר למד לפני שהגעת לכנסת, כי למחוק יישוב ולמחוק כפר זה אמירה ניאו-נאצית by definition.

טלי גוטליב (הליכוד):

יש לי תשובה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עכשיו, תארו לעצמכם שסמוטריץ' היה אומר את זה בגרמנית; לא סמוטריץ' – מישהו אחר, גרמני, היה אומר: צריך למחוק עיירה יהודית בפולין. עכשיו, תארו לעצמכם שערבי כלשהו היה אומר שצריך למחוק יישוב יהודי. אנחנו מתנגדים למחוק יישובים, אנחנו מתנגדים לשרוף אנשים, ולכן אנחנו גם מתנגדים לעונש מוות.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

למה אתה מתנגד לעונש מוות?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

האמת, שבממשלה הזו יש אנשים שצריך למחוק אותם מהפוליטיקה, כי אתם - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

יש לי זכות תשובה, אדוני היו"ר.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתם יודעים מה? לדעתי, יש טרוריסטים באירופה שמתביישים בכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. נעבור להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, 1738/25, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

רבותיי חברי הכנסת, להלן התוצאות: 55 בעד, תשעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, התקבלה, ותעבור להכנתה לקריאה שנייה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאות:

חוץ וביטחון.

היו"ר אוריאל בוסו:

לבקשת חברי הכנסת לחוץ וביטחון, זה יעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה.

קריאה:

הוועדה למאבק בנגע הסמים.

היו"ר אוריאל בוסו:

ועדה למאבק בנגע הסמים. היא תעבור לוועדת הכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני היו"ר, יש לי זכות תגובה - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על חוק העונשין (עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

44 בעד, תשעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שגם הצעה זו, של חבר הכנסת פורר, הצעת חוק העונשין (עונש מוות למחבלים), התקבלה, ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

קריאה:

ועדה לביטחון לאומי.

היו"ר אוריאל בוסו:

ועדה לביטחון לאומי. היא תעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה לשם הכנה.

היו"ר אוריאל בוסו:

רבותיי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - זכות תגובה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע על איוש הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד: הממשלה. מטעם סיעת המחנה הממלכתי – חברת הכנסת אורית פרקש הכהן; מטעם סיעת ישראל ביתנו – חברת הכנסת יוליה מלינובסקי; מטעם סיעת העבודה – חברת הכנסת אפרת רייטן.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור להצעה הבאה בקריאה טרומית, הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (זכאות למענק הטבות שנתי לבן זוג של ניצולי שואה), של חברי הכנסת יבגני סובה, יוליה מלינובסקי ושרון ניר. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה, עשר דקות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אבקש שקט באולם. מי שכבר רוצה - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, אפשר להוריד ווליום.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, מי שרוצה להמשיך להתווכח, שיעשה את זה מחוץ לאולם למליאה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני הבנתי שתשובה והצבעה במועד אחר, נכון?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

כן. זה בתיאום עם הממשלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תתחיל, תתחיל.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני אגע בחוק שבעיניי הוא חוק חשוב – ואני חייב להגיד, לצערי, שוועדת השרים לענייני חקיקה דחתה אותו בחודשיים – אני רוצה להתייחס למה שקורה גם בתל אביב ולמה שקורה בשבועות האחרים במדינה. האחריות על הקואליציה והממשלה זו אחריות שלכם, זו אחריות. אי-אפשר להפיל אחריות לא על אופוזיציה, לא על השרים לשעבר, לא על העם, ולא על אף אחד אחר. זאת אחריות שלכם. עד שאתם לא תפנימו את זה, זה יימשך, ותפסיקו כבר להטיל אחריות על כולם, חוץ מכם. התמונות קשות, אנחנו מדרדרים למלחמת אחים בגללכם; בגלל הגחמות האישיות שלכם, בגלל שלא הפנמתם שאתם מנהלים את המדינה ולא טיקטוק. עד שאתם לא תפנימו את זה, זה יימשך. כל אחד פה מטיל את האחריות על אנשים שחודשיים וחצי כבר לא נמצאים בשלטון. מחפשים אשמים. ככה אתם מתנהגים בכל דבר שקשור גם לחוקים במדינה. אני אחכה שאדוני יוחלף. עכשיו אני רוצה לדבר על גופו של החוק, שבעיניי חשוב מאוד, כי לא כולם מבינים את המשמעות של החוק. אדוני היושב-ראש, אני רוצה שגם אתה תקשיב, אדוני היושב-ראש, כי אלה דברים שבין היתר גם נוגעים לך, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. כיום במדינת ישראל יש 150,000 איש שמוגדרים כניצולי שואה. לצורך השוואה, לפני שנה היו 165,000 איש. כל יום בממוצע 45 ניצולים עוזבים את העולם הזה והולכים לעולם הבא. הגיל הממוצע שלהם עבר כבר את רף הגיל 82. חלקם מעל 90. יש כמה קבוצות של ניצולי שואה, עד כמה שזה נשמע הזוי. יש קבוצה, אדוני היושב-ראש, שמקבלת קצבה חודשית – אלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות, או כאלה שהיו בשטח כבוש בזמן מלחמת העולם השנייה, אך עלו לישראל לפני 1953. הם זכאים לקצבה חודשית, על פי אחוז הנכות שנקבע על ידי הרשות לניצולי שואה, יחד עם הביטוח הלאומי. יש קבוצה שנייה, המונה כמעט 56,000 או 58,000 איש – אפילו קצת יותר – שהם ניצולי שואה, אבל הם לא זכאים למענק חודשי. הם זכאים למענק שנתי. בממשלה הקודמת הובלנו מהלך דרמטי. יושב פה שר האוצר לשעבר, אביגדור ליברמן, שהוביל העלאה משמעותית ב-60% של המענק השנתי. הממשלה, הקואליציה הקודמת, העלתה את המענק מ-4,000 שקלים בשנה ל-6,500. אדוני היושב-ראש, המענק הזה משולם פעם בשנה מדי חודש ינואר, ועשרות אלפי ניצולי שואה שלא מקבלים מענק חודשי, החודש לפני כמה שבועות קיבלו את המענק גם לשנת 2023. הצעת החוק שאני הגשתי יחד עם חבריי לסיעה – ולא חתומים כאן כל חברי הסיעה, כי בעת ההגשה עדיין שלושה מישראל ביתנו היו שרים, ולכן הם לא חתומים כאן, אבל הם בהחלט תומכים בה. הצעת החוק מדברת ומציעה לאפשר תשלום מענק שנתי גם לבן הזוג או לבת הזוג של ניצול השואה שנפטר. מה המשמעות? שאם יש לנו זוג ניצולים, שאחד מהם מקבל את המענק השנתי 6,500 שקלים, שהמדינה מעניקה לו, וזה מסייע לו גם להתמודד עם הקשיים הכלכליים, עם יוקר המחיה – וזה מה שהמדינה נותנת, מעבר לזה כמעט שאין הטבות נוספות – אם אחד מבני הזוג הולך לעולמו ונפטר, ולשני אין המענק הזה, אז בהצעת החוק הזאת אני מבקש להחיל עליו את הזכות להמשיך לקבל מענק במשך שלוש שנים מיום פטירת בן הזוג. אדוני, הדבר הזה קיים גם בקצבאות אחרות – זה קיים במענקים שנתיים, לא במענקים חודשיים – וזה נהוג, כי אם אחד מקבל והוא נפטר, אז א. יש פה גם אובדן בן אדם יקר; ב. דבר נוסף: זה מסייע בשלוש השנים הבאות לבן הזוג או לבת הזוג של הנפטר.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - שלוש שנים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני אסביר. יש סוגי אוכלוסיות שמקבלות מענק שנתי, שאכן אם מישהו נפטר, זה קורה – טלי, זה קורה.

טלי גוטליב (הליכוד):

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

זה קורה בביטוח הלאומי.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה קורה כשאחד הבנים, או בן הזוג – יש לו בעיות נכות, אז עוברת הזכות.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - בדיוק.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא ביקשתי את כל הזכות עד סוף חייו. לא ביקשתי. זה קורה למשל גם בעוד חוק, שאדוני גם מכיר היטב, שמדינת ישראל כשהיא הכירה במנטרלי אסון צ'רנוביל ב-1986 – ובמדינת ישראל חיים כ-1,500 איש שמוגדרים כמנטרלי אסון צ'רנוביל – הם מקבלים מענק שנתי של 6,000 שקל בשנה. אם מנטרל נפטר, אלמנתו מקבלת במשך שלוש שנים את המענק הזה. זה קיים בחוק, ולא צריך להמציא פה את הגלגל. זה קיים, זה נהוג, וזה בסדר גמור. אגב, זה גם מסייע וזה עוזר, כי המטרה שלנו היא גם לאפשר להם לחיות בכבוד. לא מדובר באנשים צעירים. בני או בנות הזוג של ניצולי השואה, שלא זכאים למענק השנתי, אדוני הם לא צעירים; הם לא בני 30, 40; אפילו לא בני 70. בדרך כלל מדובר על אנשים, שכמו שאמרתי, הגיל הממוצע שלהם מעל 82.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, שנייה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

חבר הכנסת ביסמוט, השר ישראל כץ, חבר הכנסת דנון, אני מבקש חבריי - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

שנייה, אנחנו רוצים לקדם את זה. אנחנו רוצים לקדם את זה, אבל בגלל זה התבקשו חודשיים.

היו"ר ישראל אייכלר:

חברי הכנסת.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אין להם עדיין עיניים בגב.

היו"ר ישראל אייכלר:

השר ישראל כץ. חבר הכנסת בועז ביסמוט.

טלי גוטליב (הליכוד):

הרי אנחנו רוצים לקדם את זה, בגלל זה ביקשו שהות של חודשיים, כי ההצעה של שלוש שנים קדימה דורשת תקציב.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

טלי, גם בגלל זה לא ביקשתי לקיים הצבעה היום, ביקשתי הצבעה במועד אחר - -

טלי גוטליב (הליכוד):

צריך להשוות את זה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

- - אבל אני זכאי לנמק את ההצעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, אבל אני רוצה להבין אותך.

היו"ר ישראל אייכלר:

תני לו לנמק.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, אני אסביר גם לה. סליחה, אני לא מתנשא חלילה, אבל את נכנסת לכנסת לפני שלושה חודשים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני רוצה להבין את הטיעון.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני אסביר לך. בדרך כלל כשוועדת שרים לא רוצה לקדם משהו, היא דוחה את זה בחודשיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני רוצה להבין את הטיעון שלך.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

יפה, אז אם את תבואי ותתחייבי, ותביאי את השרים שיושבים בוועדת שרים ותתחייבי שבעוד חודשיים - -

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - בעלי, ואז הוא התגרש ממני.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

- - הדבר הזה יתקבל, אני מוכן להוריד את הכובע בפניך.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, צריך לעדן את זה - -

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

זה לא יקרה, זה לא יקרה, אנחנו מכירים את זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - כי זה לא סביר, אתה רוצה שלוש שנים קדימה. זאת בעיה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, אין שום בעיה, כרגע הסברתי שזה קיים בחוק.

טלי גוטליב (הליכוד):

בעיה, כן, לא הצלחת להעביר את זה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אין שום בעיה, הרגע הסברתי שזה קיים בחוק.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא הצלחת להעביר את זה. לא הצלחת להעביר את זה. זה לא נכון.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מדובר על סכומים לא גדולים, מדובר על אנשים שנפטרים, וגם ככה הרבה אנשים מקבלים את המענק הזה. מדובר על 150,000 ניצולי שואה שמקבלים והכסף הזה קיים בתקציב המדינה, כך שאת יכולה לעשות חישוב, תראי כמה נפטרים בכל שנה, ואז תגיעי לסכומים קטנים מאוד.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

מה הבעיה?

טלי גוטליב (הליכוד):

אני אגיד לך מה הבעיה, כי את התופעות האלה של שלוש שנים קדימה זה מאוד בעייתי, זה לא ככה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

תקשיבי, את פשוט לא מכירה את זה, זה קיים בחוקים. פשוט תראי את הקצבאות השנתיות.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מציע שתשבי אחר כך עם חבר הכנסת סובה ותשמעי את הפרטים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, עוד הפעם, אני אשב איתך, אבל היא לא יושבת בוועדת השרים, וגם אם היא תתחייב, זה לא יעזור. זה לא יעזור.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא רוצה להתחייב, אני רוצה להבין.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל תוכל להסביר לה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני אסביר לך את זה, אני אסביר לך.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - זה הכול.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני אשמח לשבת אתך בפרסה על כוס קפה ולהסביר. אדוני, אני מבקש בכל מקרה, שבעוד חודשיים ועדת השרים תדון בנושא הזה. כפי שהתחייבתי, אנחנו לא נקיים הצבעה. היה לי חשוב להבהיר את זה; היה לי חשוב להסביר, והיה לי חשוב להדגיש את הסוגיה הזאת, שלא כל אחד מכיר את ההפליה הזאת, שקיימת בקרב הציבור של ניצולי שואה; שיש כאלה שמקבלים חודשית וכאלה שמקבלים רק מענק שנתי. אני מאוד מקווה, מאוד מקווה שהממשלה – אני מקווה שהממשלה הזאת לא תהיה בעוד חודשיים – אם היא תהיה ותמשיך להתקיים, אני מאוד מקווה שיהיו לה מספיק אומץ וגם התחייבות לדור הזה, לאנשים האלה; התחייבות לקבל את החוק הזה, ואפילו להצביע ברוב חברי הבית בעד ההצעה שלנו. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לחבר הכנסת סובה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעות דחופות ורגילות לסדר-היום. סעיף א' – הצעה לסדר-היום בנושא: צורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל, של חבר הכנסת אריאל קלנר. בבקשה, חבר הכנסת קלנר. חבר הכנסת קלנר? אתם מחליפים את סדר-היום? לפי הסדר? גם אם לא נמצאים? אז הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: פינוי תושבי שכונות בתל אביב ויפו, של חברי הכנסת יצחק פינדרוס, עופר כסיף, יוסף טייב וקטי קטרין שטרית. בבקשה. עופר כסיף, בבקשה. הצעה דחופה זה שלוש דקות, נכון?

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. חברי הכנסת, "המתח הרג אותי. כבר שנים מנסים לפנות אותי ואין לי לאן ללכת. זה להיות כל הזמן בציפייה שיגידו לך להסתלק" – כך אמרה תושבת שכונת אבו כביר אסתר לויאן, בת 72, עת עמדה בסכנת פינוי אלים מביתה בשכונת אבו כביר בתל אביב. בחודש ינואר חתמה על כתב פינוי כשהייתה נתונה בלחצים אדירים ובחשש מתמיד מהפעלת כוח משטרתי, דהיינו, חתימה בכפייה. לאחר חג הפסח יהיה עליה לעזוב את הבית שבו חיה מעל 45 שנה ללא שתזכה לדירה חלופית. סיפורה של אסתר אינו ייחודי. בתל אביב ויפו עמדו ועומדים בסכנת פינוי מאות ואלפי משפחות שלא פשעו, לא גנבו, לא פלשו, אך גילו שבין החוק לבין הצדק יש פער רב, שמול תאוות הבצע של כרישי נדל" והמוסדות הציבוריים – הממשלה, משרד השיכון, עיריית תל אביב-יפו והעומד בראשה רון חולדאי – כולם בוחרים להתייצב לצד ההון ונגד התושבים. זו לא טעות, זו מדיניות – מדיניות ג'נטריפיקציה של גירוש ופינוי בכפייה ובאיום של אלימות משטרתית; מדיניות של רווח ולא רווחה, של כסף שזורם לקופת המדינה והעירייה ולחשבונות הבנק של הטייקונים. מאחורי התמונות היפות של משרדי האדריכלות של העירייה חייבות להתנוסס לנגד עינינו תמונות הזוועה מלילות הפינויים הקשים בגבעת עמל, שבהם בתים נהרסו, קהילה הוחרבה ומשפחות שלמות הושלכו לרחוב כדי שהאדמה שעליה חיו תשמש כמצע למגדלי יוקרה. ומי הקורבנות של מדיניות הפינויים, של היעדר ההסדרה המכוונת של זכויותיהם בקרקע? גבעת עמל, אבו כביר, שכונת הארגזים, כפר שלם, נווה שאנן, עג'מי שביפו. רוב תושבי השכונות הועברו או שוכנו על ידי המדינה. ב-1965 חוקקה הממשלה את חוק פינוי-בינוי באזורי שיקום, שנועד ליצור מנגנון פיצוי והסדרה, אך ממשלות ישראל העלימו מפני התושבים את זכותם להסדרה. מיהם המגורשים? מזרחים, ערבים, דיירי דיור ציבורי. זו מדיניות גירוש גזענית ומעמדית שנועדה להשאיר במכוון אנשים כפולשים בביתם, ואת הקשר הזה בין מי שאינם מהמוצא או מהצבע הנכון ומי שאין להם את חשבון הבנק הנכון אסור לטאטא. מה האלטרנטיבה? להבין שהזכות לדיור וקורת גג היא זכות אדם בסיסית. לכל איש זכות למעון שבו יוכל לדור בתנאים נאותים ובתשתיות מלאות ללא תלות במצבו הכלכלי. יש לעגן את העיקרון החברתי של דיור לכול ולמנוע את רכישת הקרקעות מעל ראשם של התושבים. אבל העירייה בתל אביב העדיפה לתת תוספות בנייה לטייקונים, וגם רשם המקרקעין וערכאות בתי המשפט אפשרו את הגירוש למרות האופן הכפייתי הברור של ה"הסכמים מרצון".

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

"ייקוב הדין את ההר", מלמדת אותנו לשון חז"ל. דווקא עכשיו אתה מפסיק אותי?

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, משפט אחרון. אני רואה את הפתקים שלך, נגמרו.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

"ייקוב הדין את ההר", מלמדת אותנו לשון חז"ל בתלמוד הבבלי, אך במקרה של תושבי השכונות הדין נוקב ופוצע לא הר איתן אלא את דלת העם הפשוטה. בהמשך מביא התלמוד גם את דבריו של אחרון נביאי המקרא, מלאכי: "תורת אמת היתה בפיהו ועוְלה לא נמצא בשפתיו", ואלה ראויים בהרבה. אך פיהם של תושבי השכונות – אני מסיים, אדוני – זועק עוולות רבות, לכן את הקול הזה, של תושבי השכונות, אסור להשתיק, אסור לדחוק לפינה, לקרן זווית אפלה. אני מבקש להמשיך את הדיון החשוב הזה לטובת התושבים בוועדת הפנים. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לך. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אם אנחנו כבר מדברים על תל אביב, אני חושב שהדבר הזה שמביאים את המכת"זיות והפרשים מגאולה לתל אביב בלי להביא את החמין מגאולה זה דבר שהוא מעשה אשר לא ייעשה. אם אתם כבר מביאים את גאולה לתל אביב, תביאו גם את החמין. אבל עכשיו, ברגע של רצינות, אדוני שר הפנים, ממלא מקום שר הפנים, אתה יודע, זה חלק ממה שאנחנו רואים עכשיו. המדינה לא שייכת לכמה אנשים פריבילגיים. המדינה לא שייכת לחברים של ראש עיריית תל אביב, עם כל הכבוד לו. המדינה לא שייכת לאיזה מישהו פרטי, לאיזו חונטה פרטית. כשאתה בא לתושבים שגרים, כמו שאמר עופר כסיף, בדיור ציבורי, נמצאים בפחונים, ומספרים להם גם שיש שם בנייה בלתי חוקית – אדוני שר הפנים, היית בוועדה לתכנון ובנייה בעיריית ירושלים, אתה מכיר את המקומות האלה שהעירייה לא נותנת להסדיר בגלל אותם טייקונים שרוצים לבנות שם, ופתאום, כשמה שנבנה בלי היתר לא נכלל בהסכם – אתה יודע, מה שנבנה בלי היתר זה משהו ש-60 שנים גרים שם, לפני שהוציאו היתרים; משהו, תוספת לדירה של 40 מטר של 20 מטר שהעירייה לא הסכימה לתת רישיון, ובן אדם גר שם 40 שנה – לא נכלל בהסכם. אבל אומרים לך: תשמע, זה לא כלכלי. ראה זה פלא, יום למוחרת, אחרי שמכריחים אותם לחתום על ההסכם, יום למחרת פתאום העירייה נותנת זכויות בנייה, פתאום העירייה נותנת להם לבנות מגדלים. מה עם אותם תושבים מסכנים? אז מה אם הם לא המיליה, החבורה של אדון ראש עיריית תל אביב? אז מה אם הם אנשים לא מספיק חזקים וטייקונים שיכולים לשכור עורכי דין שיופיעו בפני הוועדות המחוזיות והמקומיות? יש משהו אחד שאנחנו צריכים לזכור, ואני שמח שגם שר הבינוי והשיכון פה: קרקעות מדינת ישראל שייכות לאזרחיה ברובן. הקרקעות הללו היו קרקעות ששייכות לקק"ל או למדינה או לרמ"י או למי שלא תקרא לזה. לבוא ולתת לטייקונים אחר כך זכויות בנייה ולפגוע באותם אנשים שגרים שם עשרות שנים, ונתנו להם פיצוי – לא נעים לי להגיד לך, אני הייתי בדיונים על הפינוי-בינוי וכל הדברים האלה. מה זה הפיצויים האלה? בן אדם אחרי זה נשאר בלי כלום, נשאר בלי שום דבר. זה דבר שאסור לתת לו לקרות. אני מבקש, כמו שאמר קודמי, להעביר את המשך הדיון לוועדת הפנים ולהפסיק את הרמיסה של אותם אנשים חלשים. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף טייב – איננו. חברת הכנסת קטי קטרין שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ברשותך אדוני, רק רגע, רק רגע.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אני לא מפעיל עד שאת מתחילה לדבר.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני רוצה, ברשותך, לקרוא, בגלל שמדובר בנאום הראשון שלי מאז שהושבעתי, אז אני רוצה, ברשותך, לקרוא פרק תהילים, פרק ל': "מזמור לתודה הריעו לה' כל הארץ. עבדו את ה' בשמחה בֹּאו לפניו ברננה. דעו כי ה' הוא אלהים הוא עשנו ולו אנחנו עמו וצאן מרעיתו. באו שעריו בתודה חצרתיו בתהילה הודו לו ברכו שמו. כי טוב ה' לעולם חסדו ועד דֹּר ודר אמונתו".

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

בשבועות האחרונים אנחנו שומעים הרבה דיבורים על זכויות אדם. משום מה, כל הדיבור על זכויות אדם עסק רק בנושא אחד ברומו של עולם: מינוי שופטים, הפרדת רשויות, פסילת חוקי-יסוד.

היו"ר ישראל אייכלר:

מה זה, זכויות השופטים או זכויות אדם? אני שואל.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אתה מבין? כן. על זה, על זה כל הארץ רועשת וגועשת. אני רוצה לספר לכם שיש בתים רבים בישראל ששם יושבים אזרחים ופשוט לא מבינים על מה בכלל אנחנו מדברים. הם לא מבינים, זה לא נוגע להם. הם לא יודעים בכלל על מה כל המהומה, והם שואלים את עצמם איפה זכויות האדם שנוגעות אליהם. איפה זכות הקיום בכבוד? מה עם זכות הדיור הראוי? משום מה, הנושאים האלה, לא שומעים עליהם. ויש בשכונות בתל אביב-יפו מספר לא מבוטל של משפחות שנמצאות בסכנת פינוי, סכנת פינוי מיידית – תושבי שכונת כפר שלם, שכונת הארגזים, אבו כביר וגם ביפו. ואני מבקשת מכל היושבים כאן לנסות ולדמיין שבכל רגע הבית שלכם, המבצר שלכם, עומד בפני סכנת פינוי. זה מצב נוראי שמשפיע על כל שנייה ושנייה מהחיים. מה יותר בסיסי מקורת גג? גם במקרים שבהם הגיעו להסדר, מדובר בהסכם מבזה, שאינו מאפשר פתרון דיור ממשי. יגידו לכם שמדובר בפינוי בהסכמה, שהמפונים חתמו על חוזה פינוי. אל תאמינו לזה. בדומה לשיווק האגרסיבי שדובר כאן, מדובר במשפחות פשוטות שאפילו אינן מודעות לזכויות שלהן וחותמות עקב טעות, הטעיה או חשש ופחד. לסיום, אני רוצה לדבר על פינוי של שכונה שמאוד יקרה לליבי, שכונת כפר שלם. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, על מנת להמחיש את המחדל, אני מדברת על שכונות ששוכנו שם אנשים בשנות הארבעים והחמישים, משפחות של עולים שהגיעו, שהתיישבו שם בעידוד המדינה, תושבים שחיו שם בתת-תנאים במשך עשרות שנים וגם בימים האלה. יש מקומות שם ורחובות שאין שם תאורת רחוב, כבישים לא סלולים, מדרכות לא תקינות. ואני רוצה לדבר, בבקשה, ברשותכם, על משפחה אחת מתוך המשפחות האלה, שפונתה מביתה בשנת 2022. מדובר באם חד-הורית, אם לשתי בנות, והן פונו מביתן ללא כל תהליך מציאת דיור חלופי. בדמעות הן מספרות שאין להן לאן ללכת ושזהו בעצם ביתן. ואני אומרת: ריבונו של עולם, אם היה צריך לפנות למשל את שכונת צהלה, האם זה היה עובר באמת בפינוי כזה אגרסיבי, עם מענק כל כך נמוך? הרי זה לא היה קורה. אבל תפסו את אותם אומללים, תפסו את אותם אנשים קשי יכולת, אנשים פשוטים, אדוני השר, שלחלקם הגדול אפילו אין מה לאכול ולא מתפרנסים, ומפנים אותם וזורקים אותם לרחובות. אדוני השר, אתה יודע – יש פה ראש עיר לשעבר, ראש עיריית ירושלים, שהוא גם שר בישראל – אתה יודע איזה תהליך פינוי היה בשכונת ליפתא? היה תהליך כל כך מסודר, עם פיצוי כל כך ראוי, שהאנשים האלה אחר כך הלכו והצליחו לקנות משהו במחיר הזה. אבל זה בגלל שהיה רצון, היה רצון. אבל מדובר פה בראש עיר אטום שעסוק במחאות במקום להיות עסוק בתושבים שלו - -

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

- - עסוק בדברים שוליים במקום להתעסק במהות, באותם אנשים מסכנים שזקוקים לו. אבל מה הוא עושה? הוא מדבר על מלחמת אחים, הוא מדבר על שפיכות דמים. זה ראש עיריית תל אביב, ראש עירייה שלא הייתי מוכנה לקרוא לו בשם ראש עירייה, בשום פנים ואופן בשם הזה. הוא לא יכול לקדש את השם הזה. אבל לצערנו הרב זה המצב. אני מאוד מקווה שבאמת אנחנו כממשלה נוכל לשנות את הגזרה הזו - -

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה. תודה רבה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

- - ולתת לאנשים האלה לחיות בכבוד. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. מי שמשיב על ההצעה הדחופה הזאת זה השר, שר הדתות, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ממלא מקום שר הפנים.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להקריא תשובה רשמית על ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת עופר כסיף, קטי שטרית והרב פינדרוס, ואחרי זה יש לי מה להוסיף גם על הדבר הזה – בעיקר, קטי, על מה שאת העלית. נושא הפינויים הוא נושא מורכב וכאוב. אכן, נודע לנו שיש כוונה לפנות משפחות מבתיהן לאחר עשרות שנים שהתגוררו בהן. עוד נודע לנו שיש משפחות שכלל לא יקבלו פיצוי, וכן יש משפחות שהן במעמד, סטטוס, זהה אולם משפחה אחת מקבלת פיצוי ומשפחה זהה לא, או שגובה הפיצוי הכספי שונה למרות הסטטוס הזהה. זה דבר שחייב להיבדק בדחיפות. הדבר הזה הוא דבר לא הגיוני, לא חכם, ואסור שהוא יקרה. ודאי הוא צריך להיבדק. אני מציע להקים עוד היום ועדה מיוחדת שתדון בנושא הזה. אני מציע – ואני מקבל את העצה שאתה הצעת, חבר הכנסת כסיף, ופינדרוס, וגם את, קטי – שנקיים דיון מהיר בוועדת הפנים, עם נציג רמ"י, נציג משרד השיכון, המשרדים הרלוונטיים; נמצא פה גם כבוד השר.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

כמובן, כמובן, כמובן, כמובן. גם את הרשות - - -

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני מבקשת להקפיא כל תהליך של פינוי, כי אי-אפשר מצד אחד לדבר ומצד שני לנתק אותם - - -

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

אנחנו לא יכולים לדבר עם עצמנו.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אוקיי, מאה אחוז.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

ודאי, נכון, חייבים גם את המשפחות.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אז רגע, סליחה, אדוני היושב-ראש - -

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מעביר את זה לוועדת הפנים ושם תגבשו את זה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אבל יש התחייבות בינתיים להקפאת פינויים?

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

רגע, כבר. שם אני מבקש שידונו בהסדרה לתושבים של נושא הפיצוי הכספי, וכמובן הסדרה של דיור חלופי או פתרון הולם וראוי. לא ייתכן שבשנת 2023 משפחות ייזרקו לרחוב ויאבדו את רכושם החשוב ביותר – בית, קורת גג. עכשיו תראו, אני רוצה להוסיף גם משהו לקטי, למשהו שאת אמרת על הפינוי, שחלק מפנים אותם בצורה כזאת, חלק בצורה אחרת. יש נושא בדיוק כזה – אני מקצר, אדוני היושב-ראש – שהיה בירושלים בשכונת עין כרם, השכונה התימנית. אדוני השר, היה מקום אחד ששם גרו התימנים. בגבעה ממול, שם גרו אנשים שהגיעו מארצות אחרות – לא מארצות המזרח, מאירופה. משרד השיכון – עוד לפני שכבודו נהיה שר – הסדיר את התב"עות רק לגבעה אחת, ושם הוסיף להם אחוזי בנייה, שם נתן להם פיצול של יחידות דיור, שם סידר אותם, ומי שהזיז אותם – פיצויים גדולים. השכונה ליד, מעבר לרחוב, עמק התימנים – אמרו: רגע, רגע, פה צריך חשיבה מחדש, מה יהיה עם הביוב, עם התוואי – פשוט הפקרות מוחלטת. זה תקוע, לא יודע איפה, בוועדות השונות. אבל שוב, זה הרבה הרבה לפני שנכנסת. אני אומר, לכן מה שאת אמרת, קטי, זה כל כך נכון. ודבר שראינו - - -

היו"ר ישראל אייכלר:

מה שסיפרת בעין כרם, אדוני השר, זה כפר האומנים?

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

כן כן כן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז זה לא עניין של עדות, זה עניין של מעמדות.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

שהם נגזרו מהעדות, והדבר הוא - - -

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

- - - בין מעמד לעדה - - -

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

לצערנו הרב, נכון, נכון.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

חד-משמעית. גם הפיצוי, גם הפיצוי, גם ההתייחסות, והפינוי.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

ודאי. אני אומר, עשו תב"עות למקום אחד; החבר'ה השניים – לא דיברו איתם, אפילו לא הזמינו אותם לדיון, וכשהם באו והפגינו, אמרו להם: חבר'ה, מי הביא לכם? אתם פולשים. התייחסו אליהם בצורה מאוד בוטה. אני באמת מסכים עם דבריכם.

קריאה:

היו"ר ישראל אייכלר:

מה מציע כבוד השר?

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

כמו שאתם אמרתם, להביא את זה לדיון אמיתי בוועדת הפנים, על מנת - - -

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

סליחה, רק אם אפשר להתחייב על הקפאת כל פינוי עד - - -

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

אני אבדוק את הנושא הזה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

תבדקו, בבקשה, כי בכפר שלם מפנים. השבוע פינו משפחה.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

אגב, אבל את הפינוי - - -

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

גם - - - שכונת הארגזים והרבה מקומות - - -

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

את הפינוי אני לא משוכנע שעושים - - -

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אדוני השר, השבוע פינו אישה בת 83 בכפר שלם מדירתה.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

נורא.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לאן תלך אותה אישה? לאן? לאן?

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

נכון, נכון.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

יש תוכניות לפינויים - - -

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

אז כמו שאני אמרתי - - -

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

תרשה לי, אדוני, רק לשתף אותך. יש אישה יקרה, ריקי, מגבעת עמל, שנשארה, מוקפת במגדלים, איפה שכבר גזלו את האדמות, חולת לב, עברה ניתוח לב פתוח, אין לה לאן ללכת ועומדת לפני ייאוש.

ממלא מקום שר הפנים מיכאל מלכיאלי:

אז אני מקווה, ואני אומר גם, אדוני היושב-ראש, להעביר דחוף מאוד ליו"ר ועדת הפנים, לקיים דיון מיידי, כמה שיותר בהול, על הנושא הזה, לדון, ואני כמובן אבדוק גם את הנושא הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לכבוד השר. אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא פינוי תושבי שכונות בתל אביב ויפו. ההצעה היא להעביר אותה לוועדת הפנים. מי בעד? אני מפעיל הצבעה. מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הפנים פה אחד.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להודיע הודעה.

אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד: הממשלה תדון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבצרות ראש הממשלה), פ/2560/25, של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: חסמי בנייה של רשות מקרקעי ישראל מונעים פיתוח המרחב הכפרי שבנגב ובגליל, של חברי כנסת אלון שוסטר ומטי צרפתי הרכבי, שלא נמצאים, וחברי הכנסת יאסר חוג'יראת ואריאל קלנר, שכן נמצאים. אתה יכול לוותר. יאסר חוג'יראת, בבקשה, שלוש דקות.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד יושב-ראש הישיבה, חבריי חברי הכנסת, היישובים הערביים בצפון, במרכז ובנגב סובלים מחוסר קרקע לבנייה, ובחלק גדול אפילו תוכניות מתאר מאושרות. רשות מקרקעי ישראל, רמ"י, היא הגוף ששולט ברוב הקרקע לבנייה ביישובים הערביים. יש מעט מאוד קרקע פרטית, ובדרך כלל היא מוחזקת על ידי מספר מצומצם של אנשים. רשות מקרקעי ישראל, רמ"י, בעצם מנצלת את זה שהיא הגוף השולט בקרקעות בנייה, ולכן גם שולטת במחיר דרך המכרזים. לדוגמה, בכפר אבטין היה מכרז שבו מחיר מגרש של 400 מ"ר היה מעל מיליון שקל; בבסמת טבעון לא מזמן נסגר מכרז למרבה במחיר ומחיר המגרשים הגיע לכ-1.35 מיליון שקל. זה אומר, בעצם, שמי שיש לו כסף, עשיר, יכול לקנות; אדם ממוצע לא יכול לקנות מגרש. גם בביר אל-מכסור – מוקמן, זרזיר, כעביה טבאש חג'אג'רה, ראס עלי, חוואלד, נוג'ידאת, טובא, רמת הייב, שפרעם, נצרת והרבה יישובים ערביים מחיר הקרקע גבוה מאוד. מדובר ביישובים הנמצאים בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי ומדורגים בין 1 ל-2. השכר הממוצע ביישובים הערביים הוא כ-7,000 שקל. המשמעות היא שצעיר ערבי, כדי לקנות מגרש, צריך לעבוד כ-20 שנה, עוד כ-20 שנה בשביל לבנות בית ועוד 20 שנה בשביל להקים משפחה. כל זה יחד בסופו של דבר מביא לתסכול אצל הצעירים הערבים. זה מביא לכך שהצעיר הערבי מחפש כסף קל, ומכאן הדרך קצרה להידרדר לסמים, לגנבה ולעולם תחתון. אנחנו רואים איך רמת הפשיעה עולה בתוך היישובים הערביים. חבריי חברי הכנסת, אני קורא לכם ממעמד זה: בואו ניתן תקווה לצעיר הערבי. אולי אני מציע איזושהי רשות, איזושהי ועדה, שתיקח על עצמה לטפל בכל הנושא הזה של בנייה והנגשת מגרשים במחירים סבירים לחברה הערבית, בהתייחס גם לרמה הסוציו-אקונומית וגם לרמת השכר הממוצעת בחברה הערבית. ברשותך, היושב-ראש, אני אפנה בערבית, ובעצם אני אומר את מה שקראתי בעברית. (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם:)

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - תרגם לנו.

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא מתרגם את מה שהוא אמר בעברית. את לא היית פה.

טלי גוטליב (הליכוד):

הבנתי. סליחה, חבר הכנסת.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

(אומר דברים בערבית, להלן תרגומם:( גב' טל, טלי, אני דיברתי בעברית, ומה שאמרתי בעברית אמרתי בערבית.

היו"ר ישראל אייכלר:

תרגם לערבית.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני יודעת, אני מבינה לגמרי, אבל חבר הכנסת חוג'יראת, גם ביקשתי סליחה וגם אני מצטערת שלא שמעתי מה אמרת. אני בדרך כלל לא יוצאת מהמליאה.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מקבל.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לחבר הכנסת חוג'יראת. משיב שר הבינוי והשיכון הרב יצחק גולדקנופ. בבקשה. יש לך סדר-יום על השולחן. את יכולה לראות - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

כן, אני רואה. בסדר גמור.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה ורגועה, אני רוצה להשיב לשואל ולאלה שהצטרפו לשאלה יחד איתו, אולי בסגנון אחר אבל מתוך כוונה אחת. אני אזכיר משהו מדברי חז"ל והתורה הקדושה. התורה הקדושה מצווה עלינו: "ראה נתתי לפניכם את הארץ בֹּאו ורשו את הארץ אשר נשבע ה' לאבותיהם לאברהם ליצחק וליעקב לתת להם ולזרעם אחריהם". הרמב"ן, בפירושו על התורה, כותב: "נצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן הק-ל יתעלה לאבותינו לאברהם ליצחק וליעקב, ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה". לאחר אלפיים שנות גלות עם ישראל זכה לעלות לארץ ישראל ולרשת אותה. הרבי הזקן מגור, בעל "אמרי אמת", היה אוהב ארץ ישראל ורכש בה קרקעות לטובת יישוב הארץ. הוא גם שיגר מאות מחסידיו לארץ ישראל במהלך העשור שלפני מלחמת העולם השנייה, וכך נותרה לחצר גור המשך ושם ושארית – בסיס קליטה אדיר לאותם ניצולים שהגיעו ארצה, אחד מעיר ושניים ממשפחה, וביניהם סבי, זיכרונו לברכה, הרב אביגדור רוזנפלד, שגידל את אבי, שהיה יתום, הרב יהודה אריה גולדקנופף, זיכרונו לברכה. כיום, מרבית האוכלוסייה בישראל גרה ביישובים עירוניים, וקיימת גם התיישבות כפרית, הפרושה בכל רחבי הארץ, בעיקר בנגב ובגליל. כל אחד בדרכו מקיים את מצוות "בֹּאו ורשו את הארץ" על מנת לא לעזוב אותה לשממה. כשהגעתי למשרד השיכון, חרתי על דגלי לקדם פתרונות דיור בכל הארץ ולכל האוכלוסיות ללא הבדל חוג, גזע, עם ועדה, מהערים במרכז ובפריפריה ועד להתיישבות הכפרית בנגב ובגליל. אני רואה במרחב הכפרי פוטנציאל למענה למגוון רחב של אוכלוסיות ולהפרחת השממה וחיזוק ההתיישבות בכל רחבי הארץ. אבקש להתייחס לטענות שהעלו חברי הכנסת בנוגע לחסמי בנייה של רשות מקרקעי ישראל, המונעת, לטענתם, את פיתוח המרחב הכפרי בנגב ובגליל. ראשית, בנוגע לשומה: רשות מקרקעי ישראל מבצעת שומות בקרקעות בניהולה, ואנחנו מודעים למורכבויות השונות בקביעת שומה, לכן, ניתן בוועדת השגות לערער פעמיים על קביעת השומה. שנית, בנוגע לחסמים שציינתם – הדובר שהיה כאן, ששאל את השאלה – המשרד בהובלתי מקדם בימים אלו תוכנית מקיפה בהתיישבות הכפרית. אנחנו מעוניינים לקדם מגוון רפורמות, כגון הקטנת גודל המגרשים והפיכתם לבני-השגה, וכן בחינת תקרת ההנחה הניתנת בקרקע. בנוסף, אנחנו שוקלים לקדם מודל של דירה בהנחה במרחב הכפרי על מנת להגדיל את היצע המגרשים במחירים בני-השגה. אני משוכנע שחלק מהפתרון למצוקת הדיור נמצא גם במרחב הכפרי, ואני נחוש לעודד את ההתיישבות הכפרית בנגב ובגליל לטובת פיזור כל האוכלוסייה בארץ ישראל, חיזוק הנגב והגליל וקיום הלכה למעשה של הציווי "בֹּאו ורשו את הארץ". תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לשר השיכון הרב יצחק גולדקנופ. המציע, לאיזו ועדה אתה רוצה את זה, או שאתה מסתפק בתשובת השר?

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ועדת הפנים.

היו"ר ישראל אייכלר:

ועדת הפנים. אז אנחנו נצביע עכשיו על העברת ההצעה הדחופה לסדר-היום לוועדת הפנים, ואנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד להעביר לוועדת הפנים? מי נגד ומי נמנע? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. פה אחד, הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים לסעיף הבא – רבבות נוטלי המשכנתאות נאנקים נוכח העלאת הריבית, הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת יונתן מישרקי, רון כץ, אלי דלל, משה רוט, יצחק קרויזר, נעמה לזימי ואחמד טיבי. בבקשה, חבר הכנסת יונתן מישרקי, שלוש דקות.

יונתן מישרקי (ש"ס):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, סגנית השר, אדוני השר, תרשו לי לצטט מה שכתב לי זוג צעיר: לאחר שנים של חיסכון בדצמבר 2021 קנינו דירת שלושה חדרים במרכז הארץ. בשעה שלקחנו את המשכנתה, ההחזר החודשי עמד על 3,900 שקלים בחודש; בשנה האחרונה ההחזר החודשי שלנו קפץ למעל 4,900 שקלים בחודש. הזעקה הזו שהגיעה ללשכתי בימים האחרונים היא סיפורם של רבבות זוגות צעירים במדינה, ולא רק של צעירים. בשנה האחרונה ההחזר החודשי של נוטלי המשכנתאות עלה באחוזים גבוהים, וזאת עקב עליית הריבית. העלאות הריבית נועדו להוריד את האינפלציה וזה חשוב, אבל העלאה זו גם גרמה לעלייה משמעותית של החזרי המשכנתה, וזה רע. זאת מלבד ההתייקרות של האוברדרפט, הלוואות רגילות מבנקים וחברות אשראי. כלומר אם משקי הבית בישראל משלמים את האינפלציה בהתייקרות מאות מוצרים, מסתבר שהם נענשים בתשלום נכבד נוסף וקשה מנשוא. מדובר בזוגות של אנשים העובדים במשרה מלאה, וזה חוצה מגזרים. עלינו לזכור כי רבים מהלווים, ובעיקר זוגות צעירים שרכשו דירה ראשונה, לא לקחו על עצמם רק התחייבות משכנתה לצורך קניית הדירה, אלא נעזרו גם בהלוואות משלימות. אותם זוגות צעירים נאלצים להתמודד עם החזרי המשכנתה שהולכים ותופחים, באים על חשבון הוצאות אחרות בבית. שיהיה ברור, מדובר באנשים מחושבים; הם עשו בדיקה, הגיעו לסוג של תקציב מאוזן, ולפתע המשכנתה עולה להם ב-20%, והם קורסים. זה לא היה בתכנון. הישרדות – זו ההגדרה למצב שנוצר; נדרש מהם לשרוד בכל יום מחדש. אז כן, אולי המשק נמצא כרגע בהליכי יציאה מעול האינפלציה, אבל התהליך הזה קורה על גבם של נוטלי המשכנתאות והלווים, שחלק גדול מהם אינו מהשכבות החזקות בחברה, והם נאלצים לשאת בנטל הכבד הזה. זהו מצב מעוות. אדוני היושב-ראש, עלינו לזכור כי מצב דברים זה אינו גזירת גורל. בשנה האחרונה, שבה הריבית עלתה באופן משמעותי, רווחי הבנקים הגיעו לשיא, אין ספק כי זו הייתה השנה הטובה ביותר עבור הבנקים בישראל מבחינת רווחי השיא שהם רשמו בתקופה זו. אבקש להציג בפניכם קצת נתונים: בשלושת הרבעונים הראשונים של שנת 2022 הרווח של חמשת הבנקים הגדולים עמד על יותר מ-17 מיליארד שקלים; נכון לשנת 2021 רווחיות הבנקים בתשואה על ההון במדינת ישראל הגיעה למקום השלישי בהשוואה למדינות ה-OECD. ישנם פתרונות שיש בהם כדי להקל על ציבור נוטלי המשכנתאות, וזו חובתנו. אני פונה מכאן למנכ"לי הבנקים: בבקשה, לא חסרות דרכים לצורך קידום מהלכים שיקלו על נוטלי המשכנתאות. הפתרונות האלה נמצאים בידיכם. בשבועות האחרונים שמענו על בנקים שהחליטו לפרוס את סכום העלאת הריבית לשנים נוספות.

היו"ר ישראל אייכלר:

משפט סיכום, כי הזמן נגמר.

יונתן מישרקי (ש"ס):

ברשותך, אלה ממש משפטי סיכום. זה עדיין נופל על אותן משפחות. קיימנו כמה דיונים בוועדת הכספים בנושא הזה בראשות הרב גפני, יש גם הצעת חוק של הרב גפני שנועדה לפתור את העניין, וגם חבר הכנסת ינון אזולאי הגיש הצעת חוק שיכולה למצוא פתרון לעניין לפחות באופן זמני. אני מבקש, אם תתקשו למצוא דרכים להקל על נוטלי המשכנתאות, אנחנו מוכנים לסייע לכם. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לחבר הכנסת מישרקי. רון כץ – איננו. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

אלי דלל (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגנית שר האוצר, אנחנו נמצאים היום בקושי גדול מאוד מבחינת היכולת של זוגות צעירים להחזיר משכנתה, למצוא דיור במדינת ישראל. אנחנו רוצים להשאיר את הזוגות הצעירים במדינה, ושלא יעזבו את המדינה שלנו, המדינה היחידה שלנו. חשוב לנו לעזור לזוגות הצעירים, למצוא להם פה דיור, ויש זוגות צעירים שכבר לקחו משכנתה, וכשתכננו לקחת את המשכנתה, זה הגיע בזמנו ל-20% מהשכר שלהם או מהמשכורות, ואחר כך זה עלה; היום ישנם זוגות צעירים שמגיעים ללמעלה מ-50% החזר המשכנתה, שזה בעצם 50% מהשכר שהם מרוויחים. ואיפה כל השאר? אין ספק שבנק ישראל עושה את המוטל עליו, אני גם בעד מה שהוא עושה, והוא גם גוף עצמאי, אבל מוטלת עלינו אחריות – אחריות על הממשלה, אחריות על הכנסת – לעזור לאותם זוגות צעירים, והעזרה היא בניסיון – דרך אגב, אני הגשתי הצעת חוק שמדברת על לתת זיכוי והטבות מס לאותם זוגות צעירים שלקחו משכנתה, ויש הצעות חוק נוספות. אנחנו צריכים ללכת פה במשולב: א. מי שמרוויח מהעלאת הריבית הוא הבנקים, והבנקים יכולים לעזור לאותם זוגות צעירים. היו גם בנקים שהצהירו שהם ממתנים את העלייה או לא מעלים את כל הריבית, איך אומרים, באים לקראת הזוגות הצעירים. כרגע אני לא יודע בדיוק באיזה צורה, אבל לפחות הם הצהירו על כך, ואני חושב שאפשר לפעול במשולב – גם האוצר, גם הבנקים – אני לא חושב שצריך תמיד הצעות חוק, אבל אם הדברים לא ייווצרו כמו שצריך, צריך לקדם את החוקים בדברים האלה ולעזור לזוגות הצעירים, כי משכנתה היא בעיה קשה, וזה מאוד חשוב. צריך להבין שלזוגות הצעירים האלה יש הוצאות נוספות – זה הנושא של יוקר המחיה – יש להם ילדים צעירים, תינוקות, הכול מסביב, ואני מרגיש שכהורים אנחנו צריכים לעזור היום לילדים שלנו בנושא המשכנתה. זה פשוט עוול, המשכנתאות האלה הן דבר קשה מנשוא, ואנחנו צריכים לעזור לזוגות הצעירים שלנו. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לחבר הכנסת אלי דלל. חבר הכנסת משה שמעון רוט, בבקשה.

משה שמעון רוט (יהדות התורה):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר, סגנית השר, הנושא שאנחנו מדברים עליו נוגע לכל כך הרבה אנשים, הרבה יותר ממה שאמרו. דיברו על עשרות אלפים – מדובר על מאות אלפים של אנשים שזה נוגע להם, ובמידה מסוימת אני מתבייש, אבל המדינה לא מגינה עליהם, ואנחנו כחברי כנסת נותנים לרכבת הזו לדהור. זה עוול שאנחנו חייבים לעצור, חייבים לתקן כמה שיותר מהר, ויפה שעה אחת קודם. הנושא של המשכנתאות מייצר את הבועה. הזכירו פה קודם את הרווחים של הבנקים – זה טוב שהבנקים מרוויחים, אבל צריך לקחת בחשבון שהבנקים – עמלות, החזרות צ'קים – מחזירים צ'ק של 50 שקל, וגובים על זה עמלה של 65 שקלים, רק שתבינו על איזו מערכת אנחנו מדברים. וזאת רק דוגמה קטנה. חלק גדול מתשלום המשכנתה הולך על דברים שלא קשורים לאינפלציה ולא קשורים בעצם לעניין הזה של הריבית; הריבית היא רק חלק מהתמונה. עלינו לתקן את זה בחוק, בנהלים ובכל הדרכים שיש לנו לתקן את זה. ואני אומר עוד פעם: לפעמים זה מגיע למצבים של סכנת נפשות. אני מבקש, סגנית השר, תעשי כל מה שאת יכולה כדי לתקן את זה. אם תתקני רק את הדבר הזה, כל זה היה שווה, זה שהגעת לכנסת וכל ההשקעה הגדולה שעשית כדי להגיע לפה. אם תתקני את הדבר הזה, והיה בזה שכרך. אנחנו בתקופת אדר, מי יודע אם לא בשביל זה הגעת למלכות. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה, שלוש דקות.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

כבוד היושב-ראש, אדוני השר, גברתי סגנית השר, כנסת נכבדה, חבריי המציעים – אחת הסוגיות המשמעותיות ביותר העומדת בפני רוכשי הדירות היא הסוגיה של נטילת המשכנתה והעמידה בפירעון החודשי. כל הנושא הזה כמובן עומד ביחד עם ההשתכרות החודשית והעמידה בהתחייבות הכספית. השבוע יצא בנק ישראל בפרסום שבו הודיע כי הריבית על המשכנתה עולה בעוד חצי אחוז, ותגיע לרמה של 4.25. המשמעות של הדבר היא העלאה מצטברת, אדוני היושב-ראש, שיכולה להגיע גם לאזור ה-1,000 שקלים תוספת על ההחזר החודשי, סכום לא מבוטל לכל הדעות, שעלול להביא חלק מהלווים לאבד את יכולת ההחזר החודשי של המשכנתה, וחלקם יכולים גם לאבד, חלילה, את הדירה עצמה, שהם רכשו בעמל רב. עכשיו, איך הגענו לעלייה דרמטית כזאת של כמעט 1,000 שקלים? זה לא מהחצי אחוז הזה, אלא מדובר בעלייה השמינית בשנה האחרונה, שהיא תוצאה של עליית האינפלציה הכללית בשנת 2022. בנק ישראל רצה לרסן את האינפלציה, ואין ספק שזה צעד מתבקש ואחראי של הבנק, להעלות את הריבית הכללית במשק, אך בפועל יוצא שכדי לרסן את העלייה, מעלה בנק ישראל את הריביות גם על המשכנתאות, כך שבשנה אחת בלבד הריבית עלתה שמונה פעמים. לצערנו, האינפלציה ממשיכה לעלות וכך גם הריבית. כתוצאה מכך על האזרחים מוטלת בשנה האחרונה גזרה כפולה: גם אינפלציה גבוהה שמביאה לעליית מחירים כללית על כלל סל המוצרים שאנחנו רוכשים במהלך החודש, ובפרט על המשכנתה, שגם היא נתח מאוד גדול מההוצאה החודשית.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה חלם, כי הם רצו להעלות את הריבית כדי למנוע ממשקיעים שקונים דירה שלישית ורביעית, ובמי הם פגעו? במאות אלפי אנשים שזאת הדירה היחידה שלהם.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

בשכבות החלשות, בזוגות הצעירים.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

היושב-ראש, לא זאת הייתה המטרה - - -

היו"ר ישראל אייכלר:

צריך להציע הצעת חוק שלפיה יש להוריד את הריבית לאלה שיש להם דירה יחידה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

העלייה היא כתוצאה מהאינפלציה הכללית - - -

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

- - - המטרה היא להוריד את האינפלציה - - -

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

נכון, להוריד את האינפלציה. אבל התוצאה של זה חלה בסוף גם על המשכנתאות. בסדר, זה חלק מהעניין, נכון. העניין הוא שהבנקים מרוויחים סכומי עתק, המספרים ידועים לציבור. לכן אני אומר, יש פה סוג של משחק של הבנק עם הקונים. אני אומר גם לכלכלנים ולבנקאים בכירים שכמו השר מכירים את השוק: לרוב, זוגות צעירים שהולכים לרכוש דירה הולכים ליועץ משכנתה שבזמן לקיחת המשכנתה עוזר להם לעשות הערכה כלכלית, אבל אולי הם לא לוקחים מספיק ברצינות או יורדים לסוף הדעת שלפיה במהלך 20 שנה של המשכנתה באמת יש משחק.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הבעיה היא שאין תחרות בשוק הבנקאי, יש קרטל בנקאי. לכן העלאת ריבית גורמת רק לנו לסבול. מי שיש לו פיקדונות, לא מקבל את העלאת הריבית הזאת.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד השר, אבל זה לא העניין - - -

שר התקשורת שלמה קרעי:

זה בדיוק - - -

היו"ר ישראל אייכלר:

סגנית השר, את עוד מעט עולה, את תוכלי להסביר בהרחבה. אני מוסיף לך דקה על ההפרעות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

העלאת הריבית גורמת הרבה יותר נזקים מאשר - - -

היו"ר ישראל אייכלר:

רבותיי, סגנית השר תכף תעלה ותסביר את כל העניין.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

זה נושא חשוב, אדוני, הוא פוגש את כולנו.

היו"ר ישראל אייכלר:

כן, לכן יש לך עוד דקה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

ולכן העלייה המשמעותית בריבית משפיעה על כלל הציבור, אך על הנתח הזה שלוקח את המשכנתה – לרוב מדובר גם על זוגות צעירים שלא רק קונים בית, אלא הם גם בתהליך בנייה של הבית פרטי, ילדים, ממש מתחילים את החיים. חוסר היכולת של אותם זוגות צעירים להחזיר יחזור כבומרנג אל אותם הבנקים, שבסוף לא יוכלו לעמוד בהחזר החודשי. אני יודע שיש כמה בנקים – כך נאמר לי – שיצאו בהקלות כאלה ואחרות, פריסת מסלול הפריים, אבל הדבר לא מספיק, ואני חושב שנדרש פה פתרון יותר גדול ומערכתי. ההשלכות מן הסתם ברורות וידועות, רחשי הציבור, כל הפניות האלה מגיעות אלינו, אל חברי הכנסת, שהצטרפו ליוזמה הברוכה הזאת. עוד פעם, אני משאיר כאן את הסוגיה לפתחם של כלכלנים ואנשי בנק ישראל למצוא פתרון. אולי יש איזה דרך יצירתית, כמו שאמר חברי מישרקי, בוועדת כספים. גם הוצעו חוקים וגם הרב גפני בוועדה דיבר על זה, לנסות באמת למצוא פתרונות כדי להקל בעניין הזה של המשכנתאות. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חברי הכנסת נעמה לזימי ואחמד טיבי אינם, אז תעלה סגנית שר האוצר, חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, להשיב למציעים.

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

כבוד יושב-הראש, כבוד השר, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים – אז אתם יכולים להניח שכמוכם גם אני מקבלת פניות. זה לא פשוט. יוקר המחיה עלה פה בהחלט, הן בשל השפעות חיצוניות – בעיקר בשל השפעות חיצוניות שלא קשורות אלינו ישירות. אני מבינה את כל הפונים גם אליי וגם אליכם. זה בהחלט לא פשוט, גם לי המשכנתה עלתה, אבל לי כנראה יותר קל. אני לא יכולה אפילו לדמיין כמה קשה לאדם שאין לו הכנסה גבוהה או אפילו נמצא בדרג בינוני, לעמוד בנטל הזה. זה ברור וזה נכון, ואנחנו עושים הכול על מנת להוריד פה את יוקר המחיה. אבל כמו שנאמר, ריבית בנק ישראל נקבעת על ידי ועדה מוניטרית בבנק ישראל באופן עצמאי. אנחנו לא רוצים להתערב בדבר הזה, כי צריך לשמור פה על איזון. יש כאן אינפלציה, וצריך להילחם בה. נכון, יש לה גרורות, והאינפלציה והעלאת הריבית גורמות לכל מיני סימפטומים שאנחנו לא רוצים. אנחנו צריכים לחשוב איך נאבקים, ואנחנו חושבים יומם וליל. אנחנו באמת עובדים במשרד האוצר מצאת החמה עד צאת הנשמה כדי למצוא פתרונות. אנחנו עובדים. עדכון שיעור הריבית נעשה לאחר עבודה מקצועית של כלכלני הבנק בהתייחס למצב הכלכלי בישראל ובהשוואה לכלכלת העולם. עצמאות בנק ישראל לקביעת המדיניות המוניטרית היא עקרון יסוד ליציבות המחירים ולצמיחה כלכלית, והממשלה רואה חשיבות רבה בשמירה על העצמאות הזו. יתר על כן, בתקופה זו ישנה חשיבות לניהול מדיניות פיסקלית אחראית על ידי הממשלה, אשר תהיה תואמת את מאמצי המדיניות המוניטרית של בנק ישראל. יש לשמור על ריסון ההוצאה הציבורית כדי לאפשר את מיגור האינפלציה. מדיניות פיסקלית מרחיבה שתגיע להגדלת הוצאה ציבורית אשר תפעל באופן מנוגד למדיניות המוניטרית, תחליש את מאמצי הבנק המרכזי לשמירה על יציבות המחירים ורק תגביר את יוקר המחיה. לצד זה, כמו שאמרתי, הממשלה רואה לנגד עיניה את עליות המחירים ואת רמת המחירים כאתגר כלכלי מרכזי, והיא נחושה לטפל בו גם במסגרת התקציב והתוכנית הכלכלית; התוכנית הכלכלית לשנת 2024-2023 כוללת כמה צעדים שיקלו על משקי הבית ויביאו להפחתה ביוקר המחיה. לפני שאני איכנס לכמה צעדים, אני בהחלט אומרת מה שאמר פה אחד מחברי הכנסת – אני לא זוכרת מי מהם – שדיבר על כך שהבנקים – פנינו אליהם – יהיו מוכנים, הם כבר מוכנים לפרוס את ההוצאות האלה לכל אותם אנשים שקשה להם, שהגדלת הריבית בעצם משיתה עליהם הוצאות נוספות, כי אנחנו באמת מאמינים שתוך שנתיים אנחנו נחזור לריבית נמוכה יותר. ולכן זאת תקופה זמנית, שבה אנחנו באמת - - -

שר התקשורת שלמה קרעי:

גברתי סגנית השר, גם בקורונה הם אפשרו לפרוס, אבל בפועל זה ריבית דריבית - - -

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

כבוד השר, ודאי שהרעיון הוא בריבית מינימלית ולא כדי לשים עליהם עוד חטוטרת ועוד קושי, אלא בהחלט לאפשר את הפריסה הזאת כפריסה נוחה, סבירה, עם עלויות מינימליות, כדי לאפשר להם להעביר את התקופה הזאת.

יונתן מישרקי (ש"ס):

זה לא מספיק - - -

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

אני לא אמרתי שזה מספיק. אמרתי שאנחנו ממשיכים לעבוד כדי למצוא פתרונות שהם לא יהיו התערבות בתוך המדיניות המוניטרית, אלא למצוא דרכים אחרות כדי להוריד פה את יוקר המחיה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אולי כדאי לפרסם את הבנקים שנותנים את ההנחות הטובות ביותר, כדי לעשות להם פרסום, ויהיה כדאי להם להתגייס.

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

בהחלט. כמו שאמר פה גם כבוד השר, אין לנו מספיק תחרות, ובהחלט גם זה נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו. בתוך כל הסיפור הזה, אני רוצה לומר – בתוך התוכנית הכלכלית, יש לנו רפורמה שתוריד את יוקר המחיה במקומות אחרים. אנחנו לא מתעלמים מהבעיה הזו, ואנחנו עובדים עליה. אבל יש רפורמה בתמרוקים; בהפחתת ביורוקרטיה לעסקים זעירים; צמצום יוקר המחיה במוצרי חקלאות; הפחתת עלויות לתיירות פנים; הפחתת יוקר המחיה בתחום חלקי החילוף; הגברת התחרות במערכת הפיננסית – זאת לצד הגדלה בהיצע יחידות הדיור. אנחנו רוצים לשמור על קצב סביר לחלוטין של התחלות בנייה, שלא יהיה לנו מצב שיהיה לנו חוסר; גם כשהיום הביקושים יורדים, עדיין לשמור על 70,000–75,000 התחלות בנייה של דירות. אנחנו עובדים על דגש על בניית יחידות דיור להשכרה, הגדלת ההון האנושי ושיפור התשתיות. במקביל, על מנת לסייע למשקי הבית בטווח הקצר, הודיעה הממשלה בינואר האחרון על תוכנית לטיפול בהתייקרויות במשק, שגם הן כוללות צעדים ובהם, הפחתת עלות הדלק – ואני יודעת שזה לא מספיק. אנחנו עובדים ומנסים למצוא עוד ועוד ועוד פתרונות; איפוס המכס על פחם לצורך הפחתת ההתייקרויות בתעריף החשמל והקפאת העלייה בארנונה ובמים. בנוסף, הוארך מספר רב של צעדים שמקילים על הציבור, וביניהם, הפחתת מכסי הייבוא על מרבית מוצרי התעשייה והחקלאות; העמקת סבסוד הצהרונים ברשויות בעלות דירוג סוציו-אקונומי בינוני; מתן נקודות זיכוי ממס בגין ילדים בגילאי 6–12. ולצד כל זאת, החליטה הממשלה לקדם תיקונים להרחבת מענק העבודה תוך השוואתו בין גברים ונשים, למניעת ההתייקרויות במעונות היום, להפחתת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית, וכן, למתן נקודות זיכוי גם בגין ילדים שגילם 13–18. צעדים אלו ואחרים, שאותן מקדמת הממשלה, מצביעים על מחויבותה של הממשלה להפחתת נטל עליות המחירים על הציבור, תוך שמירה על ריסון ההוצאה הציבורית לצורך מיגור האינפלציה. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לסגנית שר האוצר, חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר. מה מציעים המציעים? לאיזו ועדה אתם רוצים להעביר את זה?

קריאה:

הכספים.

היו"ר ישראל אייכלר:

ועדת הכספים. אז אנחנו נצביע על העברת הנושא: רבבות נוטלי המשכנתאות הנאנקים נוכח העלאת הריבית לוועדת הכספים. אנחנו עושים הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכספים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אריאל קלנר, בנושא: בדיקת סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל. בבקשה.

אריאל קלנר (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, סיכול גל הירש לתפקיד המפכ"ל מעלה חשד לאחת מפרשיות השחיתות החמורות ביותר במדינת ישראל מאז קמה. בסרטה של העיתונאית אילה חסון יש סצנה, שבה מסופר על כך שלמוחרת ההודעה על מינוי גל הירש, אחרי שבערב כבר החל לאסוף חומרים, אומר ראש אגף חקירות מני יצחקי לבנצי סאו, שהיה מועמד למפכ"לות: בנצי, סידרנו לך את המפכ"לות. ואני נזכרתי, אדוני, בסיכול אחר. נזכרתי בספר הספרים, ספר התנ"ך שלנו, מלכים א', פרק כ"א – סיפורו של כרם נבות. כאשר מגיע המלך אחאב אל אשתו איזבל ומספר לה שנבות היזרעאלי לא מוכן למכור לו את הכרם. כך הוא אומר: "וידבר אליה כי אדבר אל נבות היזרעאלי וָאֹמַר  לו תנה לי את כרמך בכסף או אם חפץ אתה אתנה לך כרם תחתיו ויאמר לא אתן לך את כרמי". המלך רוצה את הכרם של נבות, אבל נבות לא מסכים למכור. ואז נכנסת לתמונה איזבל אשתו, שמבינה את הדבר החשוב ביותר, את הכוח של השליטה במערכות האכיפה: "ותאמר אליו איזבל אשתו אתה עתה תעשה מלוכה על ישראל קום אֱכָל  לחם ויטב לבך אני אתן לך את כרם נבות היזרעאלי". ומה עשתה? "ותכתב ספרים בשם אחאב ותחתם בחתמו ותשלח הספרים אל הזקנים ואל החרים אשר בעירו הישבים את נבות.  והושיבו שנים אנשים בני בליעל נגדו ויעדהו לאמר ברכת אלהים ומלך והוציאהו וסקלהו וימת". איזבל דואגת לתפור תיק לנבות, להביא עדים מפוקפקים, להעמידו לדין באשמה כוזבת, שהוא כביכול קילל את אלוהים ואת המלך, כדי שיוציאו אותו להורג וכדי שהכרם יגיע אל המלך. וכך קרה. והתוצאה: "ויהי כשמע איזבל כי סקל נבות וימת ותאמר איזבל אל אחאב קום רש את כרם נבות היזרעאלי אשר מאן לתת לך בכסף כי אין נבות חי כי מת". נבות סוקל ומת. אחאב זכה בכרם. במקרה שלנו לא מדובר בסיכול עם עונש מוות. במקרה שלנו החשד הוא לסיכול שעשה את המוות לגל הירש ולמשפחתו. אבל הסיפור כאן, אדוני היושב-ראש, הוא לא רק על העוול הפרטי כלפי מי שבא לתרום למדינה. הסיפור כאן הוא העוול והפשע המערכתיים: סיכול מפכ"ל בישראל אשר מונה על ידי שר בממשלה נבחרת. והרי תקציר הדברים למי ששכח או לא מכיר: אוגוסט 2015, הודעה על מינוי תת-אלוף במיל' גל הירש למפכ"ל. גל הירש הגיע מחוץ למשטרה בשעה שזו הייתה במשבר קשה. מייד לאחר מכן נפתחות חקירות. מעורבים בבדיקות על הירש: ליאת בן ארי, שי ניצן, היועמ"ש דאז יהודה וינשטיין, מני יצחקי. תוך כדי הבדיקה כבר צונמי תקשורתי של הדלפות מהמשטרה כנגד הירש, בהאשמות שונות ומשונות. צמד המילים 'חיקור דין' נזרק לאוויר. הכותרות בעיתונים – מדינה זרה דרשה לבצע חיקור דין נגד הירש; ה-FBI חוקר מ-2013 חברות הקשורות לו. כמובן, הכול רק מילים פורחות באוויר ובעיתונים. השר ארדן טען לימים שאחרי פניות רבות, שבהן ניסה להבין במה דברים אמורים, הוא לא הצליח לקבל שום דבר קונקרטי. ליאת בן ארי, בתפקידה הבכיר בפרקליטות, דורשת מהירש דרישות מטורפות לטובת הבדיקות, בלוח זמנים בלתי אפשרי. החקירות הביאו לדחייה במינוי ואז לביטול מוחלט. בפברואר 2018 פורסמה טענתו של ראש אגף מודיעין לשעבר במשטרת ישראל, תת-ניצב גיא ניר, כי מינויו של הירש למפכ"ל סוכל על ידי בכירי המשטרה באופן הגובל בפלילים. מן הקלטות שהעביר ניר ליועץ המשפטי לממשלה באוגוסט 2018, עולה כי ראשי המשטרה ביקשו לסכל את מינויו של הירש. גיא ניר כינה זאת בשם: השיטה – הם לא רוצים שמישהו מסוים יהיה במקום מסוים, ואז נכנסים לפעולה. גיא ניר בוועדת הפנים של הכנסת אמר כך: גל הירש הוא קורבן לסיכול ממוקד. באותו ערב שבו הוא מונה, אני בירכתי על כך. למוחרת, לאחר שיחות עם יצחקי הבנתי: היום נפל דבר – סוכל מפכ"ל בישראל. אולם החשד הוא שסיכול לא הספיק לראשי המערכת. הרדיפה נמשכה גם אחרי הסיכול. שוב חקירות שכולן מודלפות לתקשורת. גל הירש חשוד בהטיית מכרז שליית מוקשים בראשון לציון – החקירה נסגרת כעבור שלוש שנים בלא כלום; חשד לשוחד בגיאורגיה – החקירה נסגרת אחרי שלוש שנים בלא כלום. בתקופה הזאת כבר פרטיותו של גל הירש נדרסת לגמרי על ידי שימוש בהאזנות סתר. שמו מוכפש בתקשורת, פשיטות על עסקיו הפרטיים. החשדות לגבי יושרו, כמובן, משליכים בצורה מיידית על עסקיו, והם קורסים. ואז, כשאין כלום ולא מצליחים למצוא כלום, מחתימים, מתחת לרדאר, עד מדינה, שזהותו הייתה אסורה לפרסום עד לא מזמן. כעת ידוע שמדובר בגור פינקלשטיין, אדם שריצה מאסר של חמש וחצי שנים בגין ניסיון לשידול לרצח וקשירת קשר לרצח, אדם מפוקפק ביותר גם בהיבטי אלימות וגם בהיבטי מהימנות. איזבל הביאה עדים בני בליעל. ליאת בן ארי עשתה את הסכם עד המדינה עם אותו גור פינקלשטיין המפוקפק, כדי להפיל ולהפליל את גל הירש. פרקליט המדינה דאז, שי ניצן, אישר את ההסכם עם אותו עד מדינה. כל המוטיבציה היא להסביר למה סיכלנו את מינוי גל הירש למפכ"ל. בהמשך שי ניצן משקר בוועדת הפנים של הכנסת, ומסביר שחיקור דין ממדינות זרות לוקח הרבה זמן, כי צריך להביא חומרים מאותן מדינות ותלויים בהן. זאת בעוד שכבר שנתיים קודם לכן בלונדון, אומרים שאין שום פרשת שחיתות בגיאורגיה, ואפילו בגיאורגיה התיק כבר נסגר. ב-18 במאי 2020, בטקס סיום תפקידו של השר לביטחון פנים גלעד ארדן, קרא ארדן ליועץ המשפטי לממשלה לסגור את התיק האחרון שנותר פתוח בפרשה. לדבריו, אני מצטט: זה עוול מטורף לקצין גיבור. אף אדם לא צריך לעבור עינוי דין של חמש שנים ולשלם מחיר כה כבד על הסכמתו לשמש בתפקיד ציבורי. לפי פרופ' אמנון רובינשטיין, המשנה לנשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט מישאל חשין אמר לו להילחם נגד העוול יוצא הדופן שנעשה לגל הירש. סיומה של הפרשה: כתב אישום דליל עם תשלום למס הכנסה על 15 שנה אחורה. זה לא רק הסיפור של גל הירש, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה הסיפור של מדינת ישראל ומערכות האכיפה שלה, מערכות אכיפה שבעיניי רבים הפכו למערכות רדיפה, מערכות ללא איזונים וללא בלמים וללא בקרה. איך במשך כל השנים הללו לא היה אדם אחד במשטרה ובפרקליטות שיאמר די, הניחו לו כבר? הוא בסך הכול הסכים להיות מפכ"ל. הוא לא עבריין. איך אנחנו רוצים שאנשים טובים לא יחששו להיכנס לתפקידים משמעותיים במרחב הציבורי, ובפרט במערכת האכיפה והחוק? הגיעה השעה לתקן – לתקן את העוול; לתקן לעתיד. לאחר התייעצות עם חברים בקואליציה ובממשלה, הבנתי שעדיפה ועדת משנה בראשותי, בוועדה לביטחון לאומי, ואני משנה את ההצעה להצעה לסדר-היום. אני קורא לכם להצביע בעד. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הבקשה שלך זה להעביר את זה לוועדה לביטחון לאומי ושם תוקם ועדת משנה, אני מניח.

אריאל קלנר (הליכוד):

היו"ר ישראל אייכלר:

אז אנחנו נצביע – השר משיב, סליחה. כבוד השר ניר ברקת ישיב למציע. חבר הכנסת קלנר, לזה קוראים דמוקרטיה ועל זה יוצאים להפגנות רחוב מאות אלפי אנשים, לשמר את מה שסיפרת פה.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קלנר, יישר כוח על ההצעה. חברי וחברות הכנסת, אדוני השר קרעי, מכובדיי כולם, גל הירש גיבור ישראל וכל חטאו שהוא הסכים לשרת את מדינת ישראל אחרי הקריירה הצבאית שלו והסכים להצעתו של השר לביטחון פנים דאז, גלעד ארדן, להמשיך לשרת את מדינת ישראל. לא אחזור על כל התלאות שחבר הכנסת קלנר תיאר. אני מכיר את גל הירש. לא רק הוא שילם מחיר. גם אנחנו, מדינת ישראל, שילמה מחיר. אדם שבא מחוץ לקופסה, מחוץ למערכת, עם כלים וניסיון אחר, ואנחנו הפסדנו את הידע והניסיון שלו ואת הכישורים שלו כמפכ"ל משטרת ישראל. אחרי עינוי דין ארוך – לצערנו הרב, לא הופתענו לגלות – ההר לא הוליד אפילו עכבר. שום דבר ועניין. כאן נשאלת השאלה, איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו כמדינה, איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שתהליך כזה עובר בלי בדיקה אמיתית, בלי הסקת מסקנות? זה מתחבר לאתגר נוסף, אדוני היושב-ראש, שאתה ציינת: מדברים על פיקוח על הפרקליטות. הינה מקרה קלאסי מדוע אנחנו צריכים להדק את הפיקוח על הפרקליטות. במקרים שכאלה, שבולט לעין ואין תושב אחד ממדינת ישראל, שלא מסתכל על המקרה הזה בעיניים פקוחות ורואה שמשהו מוזר קרה פה. איך זה יכול להיות שהנושא הזה עבר כפי שעבר, כשלא נעשתה לו בדיקה מקצועית? לכן אני יכול לומר בשם השר לביטחון הלאומי ובשם כל ממשלת ישראל, אנחנו מאוד מאוד נתמוך בבקשה שלך, חבר הכנסת קלנר. אנחנו נרצה להגיע לשורש האמת. לא רק להחזיר לגל הירש תשובות ענייניות וטובות, אלא גם לראות איזה מסקנות אנחנו יכולים להסיק מהתהליך הזה להבא, ולתת תשובות לעם ישראל. אם חלילה, כפי שבהחלט יכול להיות שקרה, שמישהו שם חטא, וביד מכוונת סיכל מינוי של מפכ"ל משטרה, אנחנו חייבים לגבות מחיר. מחיר למי שהתנהל בצורה שכזאת, למען יראו וייראו ולמען להביא צדק, פשוט צדק, לשירות הציבורי במדינת ישראל. יישר כוח, אריאל.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לשר הכלכלה ניר ברקת. אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת קלנר להעביר לוועדה לביטחון לאומי את ההצעה לסדר-היום בעניין סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל. הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לביטחון לאומי נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

ההצעה הרגילה לסדר-היום של חבר הכנסת קלנר התקבלה פה אחד. בעד – תשעה, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדה לביטחון לאומי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו נעבור לשאילתות; שאילתה אחת בסך הכול היום, שאילתה רגילה לשר התקשורת של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה על הקליטה הסלולרית ביישוב לקיה. לפני שתקריא את השאילתה – הודעה למזכירת הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

ברשות יושב-ראש הישיבה אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסו, ינון אזולאי, ישראל אייכלר וקבוצת חברי הכנסת.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת אלהואשלה, השאילתה שלך לשר התקשורת.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, ברוב השכונות ביישוב לקיה שבנגב סובלים התושבים מקליטה סלולרית חלשה, דבר אשר מגביל אותם בהתנהלות היום-יומית שלהם. בנוסף, העומס על האנטנות מייצר יותר קרינה, דבר שמסכן את חיי התושבים. ברצוני לשאול: 1. כמה אנטנות סלולאריות יש בלקיה? 2. מה פילוח המינויים בין חברות הסלולר? 3. האם קיימת תוכנית להרחבת מספר האנטנות ביישוב? תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

ישיב על השאילתה שר התקשורת חבר הכנסת שלמה קרעי. בבקשה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה, אדוני יושב-הראש. חבר הכנסת אלהואשלה, אני אשיב לך ראשית מתוך הכתב את התשובה המקצועית מהדרג המקצועי במשרד, ואז אני אוסיף כמה דברים. אני מתכבד להציג בפניכם מענה לשאילתה רגילה בנושא קליטה סלולרית ביישוב לקיה, אשר הועלתה ביום 26 בינואר 2023 על ידי חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. משרדי פועל באופן שוטף לקידום מהלכים, שיביאו לשיפור הכיסוי הסלולרי ברחבי מדינת ישראל, ובתוך כך המשרד פועל לשיפור הכיסוי ביישוב לקיה. הכיסוי הסלולרי ביישוב מתבסס על שתי אנטנות שמוצבות בצמוד ומצפון ליישוב על כביש 31. בתחום היישוב עצמו לא מוצבות אנטנות סלולריות, בעיקר בשל היעדר הירתמות ושיתוף פעולה מצד הרשות המקומית. בשלוש השנים האחרונות התקיימו מספר פגישות וסיורים ביישוב לקיה עם גורמים מקצועיים מטעם משרד התקשורת, ועם גורמי מקצוע מטעם חברות הסלולר. מפגשים אלו נועדו בין היתר לאיתור מיקומים להקמת אנטנות סלולריות ברחבי היישוב – זה לא יצא לפועל. מוטב לציין כי הניסיון מלמד כי שיתוף פעולה מצד הרשויות המקומיות מביא להאצה באיתור מיקומים אלו ובהקמת אנטנות ביישובים. אשר לפילוח המנויים, למשרד התקשורת אין נתוני פילוח ספציפיים ביחס ליישוב אלא רק ביחס לפילוח המנויים ברמה הארצית בין חברות הסלולר. חבר הכנסת אלהואשלה, זו תשובה נקודתית לגבי היישוב – שנעשים ניסיונות, ואנחנו תמיד דוחפים לזה, כי למיטב הבנתנו ולפי העמדה המקצועית שלנו, ככל שיש קליטה טובה יותר, כך יש פחות סכנה מחשיפה לקרינה, כי ככל שהקליטה פחות טובה, הטלפון מתאמץ יותר כל הזמן לנסות להשיג קליטה, ובעצם הטלפון הופך להיות מחולל קרינה. לכן אנחנו כן פועלים כדי לדאוג לקליטה בכל רחבי הארץ וגם ביישוב עצמו.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש לך זכות לשאלה נוספת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בסדר, הכול בסדר.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בכל היישובים יש אותה בעיה, וחשוב שהמשרד ישים דגש על הנושא הזה. אני לא רוצה שנגיע למצב שאם הרשות לא מתערבת בנושא הזה, גם חברות הסלולר לא מתערבות בנושא.

שר התקשורת שלמה קרעי:

כן. מכיוון שאתה עכשיו נכנסת לעניין, אתה חבר כנסת חדש, אני מציע שתבוא ובאמת נוכל לקיים פגישה עם גורמי מקצוע, עם גורמים ביישוב, ותפעיל את כובד משקלך כדי שנוכל לעשות את מה שנדרש. לא בכל דבר נדרשים היתרים מקיפים. יש רפורמה באנטנה של עד גובה של שישה מטרים שמציבים אפילו על גג בית ודברים כאלה, ההיתר הוא הרבה יותר קל, ואפשר לנסות ולשבת. תפעיל אתה את מי שאתה יכול שם כדי שנפתור את הבעיה. אני רוצה לומר לך ולכולם שבאופן כללי מדינת ישראל נמצאת עכשיו בתחילתו של פיגור בכיסוי של תשתיות דור 5. תשתיות דור 5 זה בעצם מה – בהרבה מדינות מערביות בעולם כבר יש פריסה משמעותית של תשתיות דור 5, שמאפשרת יישומים חדשניים, תחבורה חכמה, חינוך – הכול הופך להיות הרבה יותר קל. כאן במדינת ישראל אנחנו עדיין נמצאים מאחור. אנחנו הולכים ויורדים בדירוג העולמי שלנו מבחינת איכות הסלולר ואיכות תעבורת המידע. היה לנו ממש דיאלוג מעמיק עם אגף תקציבים לקראת תקציב 2024-2023, שבו הצגנו נתונים והראינו עד כמה שבעצם אם לא נושיט יד עכשיו ואם לא נעשה את מה שנדרש, נעמוד בפני שוקת שבורה בעוד שנתיים, שלוש, כי קצב הגידול בביקוש למידע הוא גידול אקספוננציאלי, של 40%, 50% בשנה. וכבר עכשיו אנחנו מגיעים למצבים שבהם בשעות מסוימות ביום, במקומות מסוימים ברחבי הארץ, אי-אפשר לעבוד, בגלל שאין יכולת תעבורתית לתעבורת המידע. יש פקקי מידע ברשת. אגף תקציבים, לצערי, לא השתכנע עד תום, אבל כן הצלחנו להגיע לסידור כזה שהם הקציבו, נתנו תקציב ייעודי של 50 מיליון שקלים לטובת פיתוח יישומים וחדשנות טכנולוגית שתגרה את השוק, שגם חברות הסלולר, גם המשקיעים וגם הממשלה יבינו עד כמה יש נחיצות לדור 5. אגב, הייתי בברצלונה בכנס הסלולר העולמי בימים ראשון עד שלישי, ושם העולם כבר מתחיל לתכנן דור 6, ואנחנו עדיין נמצאים הרחק מאחור. בסיכום עם אגף תקציבים, חוץ מאותם 50 מיליון, יוקם בימים הקרובים צוות בין-משרדי ויגיש מסקנות לגבי איך אנחנו נעודד ואיך נביא את מדינת ישראל לכיסוי, קליטה ותעבורת מידע מהירה בדור 5. אני מקווה שהצוות יגבש את מסקנותיו מהר. אנחנו מתכוונים להציג את מה שקורה ברחבי העולם. על פניו נראה שממשלות בעולם כן מעודדות – באמצעות הפחתת אגרות תדרים, באמצעות שימוש בתשתיות קרקע ותשתיות ממשלתיות – להציב שם את אותם אנטנות, כי העלויות של חברות הסלולר, גם של שכירות מקום וגם של אגרות תדרים, במדינת ישראל הן מהגבוהות בעולם. הצגנו, אגב, לאגף תקציבים, שבואו ניתן הנחה באגרות התדרים, וההנחה הזאת תופנה לקופת תמרוץ, ובאמצעות אותה קופה תמרוץ נעודד מקומות לא כלכליים כמו לקיה, כמו בדרום, כמו בצפון, ביהודה ושומרון, מקומות שבהם יש סכנה לחיי אדם אפילו, שבכבישים אין קליטה סלולרית אם קורה משהו – אם קורית תאונה, יש פיגוע, יש משהו. לא הצלחנו, כמו שאמרתי, לשכנע שכבר צריך לצאת לדרך מייד, אבל אני מקווה שארבעה חודשים, או כמה שזה לא ייקח לצוות לגבש את מסקנותיו, זו תהיה פריצה בתובנה ובתודעה של האוצר שתשתיות זה לא רק מים וביוב, אלא אנחנו כבר בעידן חדש שבו גם תשתיות תקשורת זקוקות להתייחסות ראויה. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לשר שלמה קרעי. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום ראשון י"ב באדר התשפ"ג, 5 במרץ 2023, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.